Red onze privacy - zeg nee tegen kilometerheffing

Barabas schreef:

Dat beweer ik toch ook niet?

Nouja je vindt het kennelijk bezwaarlijk dat er een paar honderd mensen over de grens gaan tanken. Het voorgestelde systeem gaat ook fraude opleveren, dus je kan het toch niet helemaal voorkomen. Aangezien dat laatste systeem wel een goed miljard kost, is het verlies aan inkomsten dat je krijgt bij de benzineprijsoplossing niet echt van belang.

Lucky Luciano schreef:

Nouja je vindt het kennelijk bezwaarlijk dat er een paar honderd mensen over de grens gaan tanken. Het voorgestelde systeem gaat ook fraude opleveren, dus je kan het toch niet helemaal voorkomen. Aangezien dat laatste systeem wel een goed miljard kost, is het verlies aan inkomsten dat je krijgt bij de benzineprijsoplossing niet echt van belang.

een paar honderd? als het hele bedrag van de kilometerheffing van de benzine moet komen scheelt dat genoeg om iedereen op minder dan 50km van de grens in het buitenland te laten tanken.
En natuurlijk gaat dit systeem ook fraude opleveren, maar op een veel kleinere schaal. En ik geloof niet dat dat nieuwe systeem een miljard kost.

Barabas schreef:

een paar honderd? als het hele bedrag van de kilometerheffing van de benzine moet komen scheelt dat genoeg om iedereen op minder dan 50km van de grens in het buitenland te laten tanken.
En natuurlijk gaat dit systeem ook fraude opleveren, maar op een veel kleinere schaal. En ik geloof niet dat dat nieuwe systeem een miljard kost.

Op dit moment staat er voor de invoering van het systeem 3,5 miljard ingeboekt*.

Vergeet ook niet dat er op dit moment al behoorlijk wat accijnzen e.d. op de prijzen aan de tank zitten. Je betaalt dus feitelijk al voor hetgeen je verrijdt - ook aan de Overheid.

[T_ID]

Dittrich schreef:

Vergeet ook niet dat er op dit moment al behoorlijk wat accijnzen e.d. op de prijzen aan de tank zitten. Je betaalt dus feitelijk al voor hetgeen je verrijdt - ook aan de Overheid.

Tja, met de kilometerheffing kun je als verschil met accijns over brandstof, wel differentiëren naar de tijden waarop iemand rijdt.



Maar goed, net zoals de benzineaccijns niet tot nauwelijks effect heeft gehad op autogebruik, zal een spitsheffing geen effect hebben op forensen. Die moeten gewoon op een bepaalde tijd op hun werk zijn, en mogen niet voor een bepaalde tijd naar huis. Als men de files wil oplossen helpt alleen meer asfalt. Ik denk dat we na vele jaren van mislukte alternatieven proberen die conclusie wel mogen trekken.

[MTpower]

Iemand een idee hoe het met dat burgerinitiatief zit? Kan niet zien hoeveel mensen ze al hebben geronseld

T_ID schreef:

Tja, met de kilometerheffing kun je als verschil met accijns over brandstof, wel differentiëren naar de tijden waarop iemand rijdt.



Maar goed, net zoals de benzineaccijns niet tot nauwelijks effect heeft gehad op autogebruik, zal een spitsheffing geen effect hebben op forensen. Die moeten gewoon op een bepaalde tijd op hun werk zijn, en mogen niet voor een bepaalde tijd naar huis. Als men de files wil oplossen helpt alleen meer asfalt. Ik denk dat we na vele jaren van mislukte alternatieven proberen die conclusie wel mogen trekken.

Alleen gebeurt dat niet. Dat wil zeggen, de spitsheffing wordt alleen bij A'dam ingezet, verder nergens. Daarbij kun je met de huidige techniek in theorie net zo prima differentiëren naar tijdstip adhv de accijnzen. Je moet het alleen wel even mogelijk maken.

[Balance]

Lucky Luciano schreef:

Ik heb het niet over veel te hard, ik heb het over die tientallen keren dat je per ritje net even 106 rijdt. Maar los daarvan gaat dan dus iedereen 90 op de teller rijden om zeker niet harder te rijden dan 100. Wat dus 80 effectief betekent.

Nou volgens mij zijn daar nog geen resultaten van bekend. Veel mensen kunnen wel wat flexibel beginnen, maar om nou om 11 uur op je werk aan te komen en er tot 19 uur te zitten, zien veel mensen niet zitten. En bij de meeste bedrijven betekent flexibel werken alsnog dat je er voor 10 uur moet zijn.

Zoals ik al zei, ik heb daar geen moeite mee. Had ik maar beter op moeten letten.

Er waren onlangs wel krantenberichten over dat zoveel mensen mee deden met dat spitsmijden experiment. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook enkel ben gaan spitsmijden i.v.m. het geld wat het me op levert. Je moet in Nederland nou eenmaal de werknemers in de portemonnee raken wil je wat te weeg brengen op de snelwegen. Logisch dat iedereen dan meteen ook in de stress schiet, maar ik denk toch dat het wel effectief zal zijn.

Mwa, er is al veel onderzoek gedaan naar de prijselasticiteit van autorijden en daar kwam keer op keer uit naar voren dat die zeer gering is. Met andere woorden, mensen blijven toch wel autorijden.

Over die boetes trouwens.

Ik ben er wel voorstander van dat dit allemaal via dat systeem kan. Dit bespaart een hoop flitsagenten en flitspalen. En wat maakt het nou uit of je wordt gefotografeerd dat je daar op dat tijdstip te hard reed, of dat je met gps wordt duidelijk gemaakt dat je daar op dat tijdstip te hard reed?

Dat zou prima werken, wanneer er ook meer met variabele maximumsnelheden gewerkt wordt. Nu is het bijv. zo dat je bij R'dam ook 's nachts 80 mag rijden... op een lege 8-baans snelweg. Dan val je letterlijk gewoon in slaap als je ff niet oplet (en ja, er zijn ook wel andere voorbeelden dan 's nachts rijden te bedenken).
Sowieso zou variabele snelheid veel handiger zijn, want een vaste Vmax van 120/100/80 slaat eigenlijk sowieso al nergens op.

Barabas schreef:

Over die boetes trouwens.

Ik ben er wel voorstander van dat dit allemaal via dat systeem kan. Dit bespaart een hoop flitsagenten en flitspalen. En wat maakt het nou uit of je wordt gefotografeerd dat je daar op dat tijdstip te hard reed, of dat je met gps wordt duidelijk gemaakt dat je daar op dat tijdstip te hard reed?

Dat is zo, het resulteert alleen wel in een forse daling van de doorloopsnelheid van het wegennet en reduceert de capaciteit.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Dat is zo, het resulteert alleen wel in een forse daling van de doorloopsnelheid van het wegennet en reduceert de capaciteit.

Waarop baseer je deze uitspraak?

Hardrijders produceren juist gevaarlijke snelheidsverschillen (met ongelukken als gevolg) en remgolven. Die beide dingen zorgen voor oponthoud en files. Het ziet er slecht uit voor je bewering wat dat betreft.

Ondanks dat het wel een heel drastische ingreep zou zijn, met een pakkans van 100% zou het wel direct afgelopen zijn met de 'ach, ik ben ervaren genoeg om 150+ te rijden'-doodrijders, en alle slachtoffers die ze elk jaar maken. De functionaliteit is niet te ontkennen.

T_ID schreef:

Waarop baseer je deze uitspraak?

Basisverkeerdynamica. De capaciteit is afhankelijk van de dichtheid, wegbreedte en kwadratisch van de snelheid.
De remgolven worden overigens vooral veroorzaakt door menselijk handelen en niet zo zeer door hard rijders. Er zijn tal van experimenten die dit laten zien.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Basisverkeerdynamica. De capaciteit is afhankelijk van de dichtheid, wegbreedte en kwadratisch van de snelheid.

Aan jou dus om te bewijzen dat wanneer snelheidsverschillen kleiner worden, de gemiddelde snelheid dramatisch omlaag gaat. Omdat snelheidsverschillen problemen veroorzaken, lijkt mij dat de capaciteit juist toeneemt. Meer auto's als ze allemaal ongeveer dezelfde snelheid gaan.

Je kunt bijvoorbeeld veel zeggen over de stukken snelweg waar je maximaal 80 mag, maar ik heb nog nooit zo'n rustig verkeersbeeld gezien op een dermate volle snelweg, en nog nooit zo relaxt gelijkmatig door kunnen rijden.

Lucky Luciano schreef:

De remgolven worden overigens vooral veroorzaakt door menselijk handelen en niet zo zeer door hard rijders. Er zijn tal van experimenten die dit laten zien.

Zonder hardrijders om de aanzet te geven, geen remgolf, dus dat gegeven bevestigd jouw uitspraak niet bepaald.

Bovendien zitten we nog met het oponthoud dat aanrijdingen door te hard rijden veroorzaken. Één op de drie ongevallen met letsel komt ten slotte door te hard rijden( 1,2 ), en voor vrachtverkeer ligt dat percentage nog hoger. Met meer dan 23.500 aanrijdingen met letsel, hebben we het dan dus over het voorkomen van bijna 8000 aanrijdingen op jaarbasis.

T_ID schreef:

Aan jou dus om te bewijzen dat wanneer snelheidsverschillen kleiner worden, de gemiddelde snelheid dramatisch omlaag gaat. Omdat snelheidsverschillen problemen veroorzaken, lijkt mij dat de capaciteit juist toeneemt. Meer auto's als ze allemaal ongeveer dezelfde snelheid gaan.

Omdraaien van de bewijslast. Het is aan jou om te bewijzen dat enkele voertuigen met een groot snelheidsverschil tov de norm leiden tot substantiële verschillen in de klassieke doorstromingsmodellen. Het is gewoonweg doodsimpel dat er minder voertuigen over de weg kunnen als je minder hard rijd. Dat moet een alfa toch zelfs kunnen inzien.

Je kunt bijvoorbeeld veel zeggen over de stukken snelweg waar je maximaal 80 mag, maar ik heb nog nooit zo'n rustig verkeersbeeld gezien op een dermate volle snelweg, en nog nooit zo relaxt gelijkmatig door kunnen rijden.
Zonder hardrijders om de aanzet te geven, geen remgolf, dus dat gegeven bevestigd jouw uitspraak niet bepaald.

Onzin, het is algemeen bekend dat menselijk gedrag van onnodig remmen de oorzaak is van files en niet te hard rijden. Dit is al minstens 60 jaar bekend, want toen werd ongeveer het o zo bekende experiment al uitgevoerd door een aantal voertuigen achter elkaar te laten aanrijden met constante snelheid. Na verloop van tijd zag je dat er al file vorming plaatsvond omdat niet iedereen precies 50 km/h reed, maar sommie 49 waardoor de file uiteindelijk ontstond.

Bovendien zitten we nog met het oponthoud dat aanrijdingen door te hard rijden veroorzaken. Één op de drie ongevallen met letsel komt ten slotte door te hard rijden( 1,2 ), en voor vrachtverkeer ligt dat percentage nog hoger. Met meer dan 23.500 aanrijdingen met letsel, hebben we het dan dus over het voorkomen van bijna 8000 aanrijdingen op jaarbasis.

Het aantal aanrijdingen op snelwegen is veel kleiner, bovendien lost de kilometerheffing die aanrijdingen niet op, want de meeste aanrijdingen vinden plaats in de file.

[Ivo]

Lucky Luciano schreef:

Omdraaien van de bewijslast. Het is aan jou om te bewijzen dat enkele voertuigen met een groot snelheidsverschil tov de norm leiden tot substantiële verschillen in de klassieke doorstromingsmodellen. Het is gewoonweg doodsimpel dat er minder voertuigen over de weg kunnen als je minder hard rijd. Dat moet een alfa toch zelfs kunnen inzien.

Om in jouw woorden te spreken: Onzin. Hoe hoger de snelheid, hoe groter de (gemiddelde) tussenafstand tussen 2 voertuigen. De nodige verkeersstudies hebben al lang aangetoond waar het doorstromings-optimum ligt. Ik meen mij te herinneren dat dat ongeveer bij 90 km/u lag, maar heb de exacte gegevens zo niet direct voor handen.

Onzin, het is algemeen bekend dat menselijk gedrag van onnodig remmen de oorzaak is van files en niet te hard rijden. Dit is al minstens 60 jaar bekend, want toen werd ongeveer het o zo bekende experiment al uitgevoerd door een aantal voertuigen achter elkaar te laten aanrijden met constante snelheid. Na verloop van tijd zag je dat er al file vorming plaatsvond omdat niet iedereen precies 50 km/h reed, maar sommie 49 waardoor de file uiteindelijk ontstond.

Fijn dat je zelf al duidelijk maakt waarom files ontstaan. Doordat niet iedereen exact dezelfde snelheid rijdt en daardoor af en toe geremd moet worden. Als je een dagje met een lasergun langs verschillende 80, 100 en 120 km/u trajecten gaat staan, zul je ongetwijfeld tot de conclusie komen dat er op de 80 km/u trajecten het minste snelheidsverschil is. Simpelweg omdat vrachtverkeer daar even snel rijdt als de personenwagens. Doordat iedereen ongeveer een gelijke snelheid heeft, hoeft men ook veel minder voor elkaar te remmen => minder file. Maar dat snap je natuurlijk zelf ook direct.

Ivo schreef:

Om in jouw woorden te spreken: Onzin. Hoe hoger de snelheid, hoe groter de (gemiddelde) tussenafstand tussen 2 voertuigen. De nodige verkeersstudies hebben al lang aangetoond waar het doorstromings-optimum ligt. Ik meen mij te herinneren dat dat ongeveer bij 90 km/u lag, maar heb de exacte gegevens zo niet direct voor handen.

Dat heeft uiteraard te maken met het aantal op en afritten. Maar het optimum ligt bij een normale weg veel hoger dan de door jou beoogde 90 km/h. Dat zou alleen nuttig zijn bij grote wegenknooppunten zoals bij Rotterdam.

Fijn dat je zelf al duidelijk maakt waarom files ontstaan. Doordat niet iedereen exact dezelfde snelheid rijdt en daardoor af en toe geremd moet worden. Als je een dagje met een lasergun langs verschillende 80, 100 en 120 km/u trajecten gaat staan, zul je ongetwijfeld tot de conclusie komen dat er op de 80 km/u trajecten het minste snelheidsverschil is. Simpelweg omdat vrachtverkeer daar even snel rijdt als de personenwagens. Doordat iedereen ongeveer een gelijke snelheid heeft, hoeft men ook veel minder voor elkaar te remmen => minder file. Maar dat snap je natuurlijk zelf ook direct.

Je gaat voorbij aan het capaciteitsprobleem. De capaciteit bij 80 km/h is gewoon 20% lager als bij 100 km/h.

[Ivo]

Nope.

[KIET]

Even een upje, want (en ik denk dat de meesten het al weten) de ANWB heeft een uitgebreide peiling georganiseerd, waarvan ze de resultaten aan de Tweede Kamer zullen voorleggen.

Het is wel leuk dat ze zich opeens opstellen als 'woordvoerder' voor rijdend Nederland, maar of het nut heeft valt nog te bezien. Eurlings beloofde eerst plechtig naar de resultaten van de peiling te luisteren, maar daarvoor is hij volgens mij nu ook al terug gevloten. Hoe dan ook, voor degenen die graag hun mening willen geven en misschien nog gehoord willen worden: dit is je kans

http://www.anwbledenpeiling.nl/

Het is geen simpele voor/tegen vraag, het is een vrij goed uitgewerkte peiling. Je bent er circa een kwartier mee bezig.

[Balance]

Ik heb al 4x geprobeerd dat in te vullen en steeds weer is hij te druk bezet

KIET schreef:

Even een upje, want (en ik denk dat de meesten het al weten) de ANWB heeft een uitgebreide peiling georganiseerd, waarvan ze de resultaten aan de Tweede Kamer zullen voorleggen.

Het is wel leuk dat ze zich opeens opstellen als 'woordvoerder' voor rijdend Nederland, maar of het nut heeft valt nog te bezien. Eurlings beloofde eerst plechtig naar de resultaten van de peiling te luisteren, maar daarvoor is hij volgens mij nu ook al terug gevloten. Hoe dan ook, voor degenen die graag hun mening willen geven en misschien nog gehoord willen worden: dit is je kans

http://www.anwbledenpeiling.nl/

Het is geen simpele voor/tegen vraag, het is een vrij goed uitgewerkte peiling. Je bent er circa een kwartier mee bezig.

Dit is echt verschrikkelijk. Als je lid bent van Route Mobiel doe je opeens niet meer mee ofzo ;x

[KIET]

Dat lijkt mij sowieso al duidelijk

Maar je hoeft geen ANWB-lid te zijn om mee te doen voor zover ik weet. Althans, ik heb geen lidnummer hoeven in te vullen. En aangezien er al 100.000 mensen de afgelopen 36 uur die peiling hebben gedaan is die site in die periode regelmatig overbelast geweest

[Mephisto]

Ingevuld. Enquête was OK.

KIET schreef:

Dat lijkt mij sowieso al duidelijk

Maar je hoeft geen ANWB-lid te zijn om mee te doen voor zover ik weet. Althans, ik heb geen lidnummer hoeven in te vullen. En aangezien er al 100.000 mensen de afgelopen 36 uur die peiling hebben gedaan is die site in die periode regelmatig overbelast geweest

ah.

Maarja, daar wordt het hele idee niet dommer van.

[Ivo]

Inmiddels zowel de ANWB enquete als de telegraaf peiling ingevuld.

De vragen in de Telegraaf peiling vond ik nogal heel erg suggestief. Bagger dus.
Bij de ANWB wordt je er toe gezet om in elk geval na te denken over je antwoorden, zoals het hoort. Ik ben benieuwd wat er allemaal uitkomt. Voorlopig maakt het voor mij in elk geval allemaal niet zo veel uit, ik rij toch in een oldtimer en ben dus vrijgesteld van wegenbelasting en kilometerheffing.