scheiding tussen kerk en staat

[walter]

ja ik dacht er ineens aan, het was 1 van de eerste dingen die ik leerde over een democratie
een scheiding tussen kerk en staat

nou kan het aan mij liggen
maar in nederland
is er geen scheiding tussen kerk en staat
immers, staat er niet in het programma van het cda en de gristenunie en al dat grut, dat de maatschappij gebaseerd moet zijn op de normen en waarden zoals die in de bijbel staan?
bijbel: kerk
maatschappij: staat

conclusie
geen scheiding tussen kerk en staat
conclusie:
we leven in een primitieve maatschappij

of wat?

[Blitzkrieg Bop]

nee we leven in een democratie. Waarin elke politieke partij in zijn partijprogramma mag zetten wat ze willen, waarop dit gebaseerd is doet niet ter zake.
Een verstrengeling van kerk en staat wil zeggen dat de machthebbers in het land sterk beinvloed worden door de geestelijkheid, of zelf ook geestelijke macht hebben.

[Carpe Diem]

duyvel schreef op 12-05-2003 @ 23:37:
nee we leven in een democratie. Waarin elke politieke partij in zijn partijprogramma mag zetten wat ze willen, waarop dit gebaseerd is doet niet ter zake.
Een verstrengeling van kerk en staat wil zeggen dat de machthebbers in het land sterk beinvloed worden door de geestelijkheid, of zelf ook geestelijke macht hebben.

[walter]

duyvel schreef op 12-05-2003 @ 23:37:

Een verstrengeling van kerk en staat wil zeggen dat de machthebbers in het land sterk beinvloed worden door de geestelijkheid, of zelf ook geestelijke macht hebben.

laten we de machthebbers voor het gemak balkenende noemen

balkenende is christen
het cda is christelijk
de bijbel is tegen homo's---> balkenende is tegen het homohuwelijk
de bijbel is tegen geestverruimende middelen--> als het aan balkenende ligt, vliegt het gedoogbeleid de laan uit

ga zo maar door
als je dan nog wil beweren dat balkenende niet wordt beinvloed door zijn bijbel
niks lulligs en alle respect, maar ik ben gewoon benewd hoe het ligt e.d., en jij weet dat kennelijk

[Blitzkrieg Bop]

walter schreef op 12-05-2003 @ 23:50:
laten we de machthebbers voor het gemak balkenende noemen

balkenende is christen
het cda is christelijk
de bijbel is tegen homo's---> balkenende is tegen het homohuwelijk
de bijbel is tegen geestverruimende middelen--> als het aan balkenende ligt, vliegt het gedoogbeleid de laan uit

ga zo maar door
als je dan nog wil beweren dat balkenende niet wordt beinvloed door zijn bijbel
niks lulligs en alle respect, maar ik ben gewoon benewd hoe het ligt e.d., en jij weet dat kennelijk

Natuurlijk zijn de standpunten van het CDA op de bijbel gebaseerd voor een deel. Maar het maakt toch niet uit waar je je standpunten op baseerd als politieke partij? Een partij hoeft zijn standpunten in principe niet te verantwoorden tegenover wie dan ook.
Een verstrengeling van kerk en staat wil dan ook zeggen dat de kerk en de daarbij horende geestelijkheid zelf ook wereldlijke macht heeft, en bijvoorbeeld ook mede wetgever is, direct of indirect. Dat er in de kerk besluiten over het landsbestuur worden genomen. En als de kerk als instelling macht heeft over de politiek, of andersom. Dat gaat tegen de grondwet in, kerk en staat mogen elkaar niet beinvloeden en moeten gescheiden machten zijn. Hoewel je van kerkelijke macht eigenlijk niet meer kan spreken in deze tijd.

Zal ik je eens even uitleggen hoe het zit.

Allereerst heeft het feit dat we in een democratie leven absoluut niets te maken met de scheiding tussen kerk en staat. Democratie wil enkel en alleen zeggen dat 'de macht bij het volk ligt'. In de (Westerse) praktijk komt dat neer op vrije en geheime verkiezingen van de regering (het besturende orgaan) en het parlement (het toezichthoudende orgaan).

Het begrip 'democratie' heeft niets te maken met scheiding tussen kerk en staat, grondrechten of welk ander begrip dan ook. Het zegt puur en alleen iets over de manier waarop het staatsbestuur gekozen wordt.

Nu over die scheiding. In Nederland kennen we zelfwetgeving, immers democratie. Dat wil zeggen dat het volk de wetten zelf maakt, via de vertegenwoordigers die het zelf gekozen heeft. De afgelopen anderhalve eeuw heeft het Nederlandse volk gekozen voor een systeem waarin de wetten worden vastgesteld vanuit een niet-religieuze basis. Als wij met z'n allen zouden besluiten dat de wetten die we maken wél op religieuze basis zouden zijn, dan zouden we niet meer in een seculiere staat leven. Is Nederland dan nog steeds een democratie? Jawel. We kiezen immers bij vrije verkiezingen dat we die scheiding niet langer willen hebben.

Verder vind ik het getuigen van minachting en miskenning van het begrip democratie als je zegt dat een staat waarin geen scheiding tussen kerk en staat is, primitief is. Je neemt hierbij het gangbare Westerse model van de gescheiden kerk en staat als uitgangspunt. Er is echter geen enkele rationele grond waarop je dat kunt verdedigen.

En even terug naar het praktijkniveau: Balkenende wordt ontegenzeglijk beïnvloed door de Bijbel. Hij is Christen. Dat dat echter 1 op 1 betekent dat hij het homohuwelijk afkeurt, is véél te kort door de bocht. Balkenende is gelovig maar niet gek. Hij zal nooit proberen het homohuwelijk terug te draaien omdat hij weet dat hij daardoor op een enorme weerstand zou stuiten.

En, tot slot, ook al zou hij het homohuwelijk terug willen draaien, dan nog gebeurt dat democratisch. Ik snap best dat het heel moeilijk is om je te onttrekken aan de vanzelfsprekendheid van Westerse verworvenheden, maar probeer het.

[Isa]

Primitef? wat een onzin. Ik vind het primitief om zo amoraal te zijn als tegenwoordig en het normaal vinden om onze vleselijke lusten instantly te volgen en erop los te neuken.
Modernitiet is primitief.

Ik ben niet tegen scheiding van kerk en staat.
Ook niet ervoor. het is mij om het even.
Alles heeft voordelen en nadelen, ik hekel juist die antireligieuze opvattingen van tegenwoordig, mensen die niks anders kunnen zeggen dan dat christendom zoveel oorlogen veroorzaakt heeft, zonder te snappen wat geloof op individueel en landelijk niveau met mensen doet.
Het is een bindmiddel en een middel om deugdelijkheid te bevorderen (hoewel er natuurlij verschillende opvattingen zijn over deugdeijk, zal iedereen het wel eens zijn met de laatste 4 van de 10 geboden, niemand is voor doden,liegen,stelen of vreemdgaan, mensend ie dat wel zijn mogen wat mij beterft niet meer stemmen.)
en het geeft mensen hoop en geluk.


Verder eens met de rest, vooral nare man.

[Machiavelli]

Kenny McCormick schreef op 13-05-2003 @ 08:54:
Primitef? wat een onzin. Ik vind het primitief om zo amoraal te zijn als tegenwoordig en het normaal vinden om onze vleselijke lusten instantly te volgen en erop los te neuken.
Modernitiet is primitief.

Ik ben niet tegen scheiding van kerk en staat.
Ook niet ervoor. het is mij om het even.
Alles heeft voordelen en nadelen, ik hekel juist die antireligieuze opvattingen van tegenwoordig, mensen die niks anders kunnen zeggen dan dat christendom zoveel oorlogen veroorzaakt heeft, zonder te snappen wat geloof op individueel en landelijk niveau met mensen doet.
Het is een bindmiddel en een middel om deugdelijkheid te bevorderen (hoewel er natuurlij verschillende opvattingen zijn over deugdeijk, zal iedereen het wel eens zijn met de laatste 4 van de 10 geboden, niemand is voor doden,liegen,stelen of vreemdgaan, mensend ie dat wel zijn mogen wat mij beterft niet meer stemmen.)
en het geeft mensen hoop en geluk.


Verder eens met de rest, vooral nare man.

Ik durf dan ook met vrij grote zekerheid te zeggen dat de ontzuiling en het wegvallen van het sociale netwerk van geloof de oorzaak is van de hedendaagse onthechting van individuen.

Vaal wordt aangevoerd dat de kerk mensen vroeger verstikte, zich in elk deel van hun leven nestelde en alles in de gaten hield. Dat is misschien in zekere zin ook wel zo. Maar het bracht ook stabiliteit en, veel belangrijker, het bracht een sociaal netwerk voort waar mensen zich aan konden hechten. Misschien waren de opvattingen van de kerk zélf wel niet zo goed, in ieder geval bracht het sociale netwerk een cohesie teweeg zoals we die tegenwoordig niet meer kennen. Zoals Kenny zegt, tegenwoordig is alles en iedereen maar losgeslagen: een gevolg in extremo van de ontzuiling en het individualisme van de jaren '70.

[Evito]

Als de het woord kerk vervangen door filosofie, dan ben ik tegen de scheiding tussen filosofie en staat. De staat beheert het leven van de mensen, ook de filosofie gaat over dat onderwerp. Het is goed dat we zo normen en waarden terugbrengen.

[geen punt.]

de bijbel is helemaal niet de kerk. Dat hangt slechts samen en als de christelijke schaapskudde daar waarde aan hecht moet zij dat vooral doen. De SP gelooft in een maakbare samenleving en dat is ook een soort van geloof en dat is ook ergens op gebaseerd. Het heeft niets met de kerk te maken.

Ten tweede: wat zou er ondemocratisch aan zijn? dat is hierboven ook al ontkracht overigens...

[BARON]

nare man schreef op 13-05-2003 @ 09:38:
Ik durf dan ook met vrij grote zekerheid te zeggen dat de ontzuiling en het wegvallen van het sociale netwerk van geloof de oorzaak is van de hedendaagse onthechting van individuen.

Vaal wordt aangevoerd dat de kerk mensen vroeger verstikte, zich in elk deel van hun leven nestelde en alles in de gaten hield. Dat is misschien in zekere zin ook wel zo. Maar het bracht ook stabiliteit en, veel belangrijker, het bracht een sociaal netwerk voort waar mensen zich aan konden hechten. Misschien waren de opvattingen van de kerk zélf wel niet zo goed, in ieder geval bracht het sociale netwerk een cohesie teweeg zoals we die tegenwoordig niet meer kennen. Zoals Kenny zegt, tegenwoordig is alles en iedereen maar losgeslagen: een gevolg in extremo van de ontzuiling en het individualisme van de jaren '70.

Veroorzaakt door links. Het klinkt nu net alsof je van Groenlinks naar CDA bent overgestapt. Een gunstige ontwikkeling.

[naam onbekend]

BARON schreef op 13-05-2003 @ 12:21:
Veroorzaakt door links.

Precies, en verder uitgebouwd door rechts. Vooral het individualisme van tegenwoordig (het ik-tijdperk) is voor een heel groot deel te danken aan het rechtse beleid dat de afgelopen 20 jaar steeds is gevoerd, met name door VVD en CDA, maar zeker ook door de PvdA.

[NN]

BARON schreef op 13-05-2003 @ 12:21:
Veroorzaakt door links. Het klinkt nu net alsof je van Groenlinks naar CDA bent overgestapt. Een gunstige ontwikkeling.

Vroeger liep de burger met oogkleppen achter zijn kerkelijk leider aan die handig gebruik maakte van hun onwetendheid. Anno 2002 liep de burger met oogkleppen op achter een politieke populist aan die handig gebruik maakte van hun onwetendheid.

En dan nu weer naar het discussieonderwerp;
Ik vind dat religieuze politieke groeperingen moeten kunnen zolang ze de wetten van de Nederlandse rechtstaat niet overtreden. De SGP gaat wat mij betreft opdit punt al te ver door onderscheid tussen mannen en vrouwen te maken.
Waar ik mij wel aan erger is de christelijke moraal die tegen democratische partijen is op bijvorbeeld islamitische gerondslag. Als er geen AEL mag komen, vind ik dat er ook een verbod moet komen op CDA, CU en SGP.