wat vinden jullie van een scheiding tussen school en kerk?

[supergroverin]

ik moet binnenkort (veel te binnenkort eigenlijk een spreekbeurt houden en mijn onderwerp is scheiding tussen kerk en school. Ik wilde graag een beschouwing houden, en het leek me leuk er de mening van scholieren in te verwerken
Dus: wat heb je gestemd en waarom?
alvast bedankt, jullie zouden me enorm helpen

(ps, als iemand een handige site weet van voor of tegenstanders, zou ik dat heel graag weten, want google werkt niet zo mee)

[Donny must die]

openbare scholen moeten juist meer aan godsdienst doen. Een uurtje godsdienstles per week kan zeker geen kwaad, een objectieve les waar alle wereldgodsdiensten worden behandeld.

Ik vind het prima zoals het nu is. Heel in het kort: het belijden van geloof is een grondrecht. Het opvoeden van je eigen kinderen zoals je dat zelf wilt is ook een grondrecht. Ouders hebben dus het recht hun kinderen religieus op te voeden. School is een deel van de opvoeding. Ouders moeten dus de mogelijkheid hebben om hun kind naar een school te sturen waar aandacht aan religie wordt besteed.

Het systeem zoals het nu is vind ik prima: vrijheid om scholen op te richten op een religieuze grondslag, maar wel controle op het lesprogramma zodat in elk geval diploma's die dergelijke scholen afgeven gelijkwaardig zijn aan diploma's van gewone openbare scholen.

Anders, namelijk: dat is zeker nodig, maar hoofddoekjes hoeven niet verboden te worden (wat is daar het nut van?). Bijzonder onderwijs moet worden afgeschaft en verboden. De wil van de ouders is ondergeschikt aan het belang van het kind en de maatschappij.

[Pikey]

Mephostophilis schreef op 20-03-2005 @ 11:43 :
Anders, namelijk: dat is zeker nodig, maar hoofddoekjes hoeven niet verboden te worden (wat is daar het nut van?). Bijzonder onderwijs moet worden afgeschaft en verboden. De wil van de ouders is ondergeschikt aan het belang van het kind en de maatschappij.

[Raven]

Mephostophilis schreef op 20-03-2005 @ 11:43 :
Anders, namelijk: dat is zeker nodig, maar hoofddoekjes hoeven niet verboden te worden (wat is daar het nut van?). Bijzonder onderwijs moet worden afgeschaft en verboden. De wil van de ouders is ondergeschikt aan het belang van het kind en de maatschappij.

mee eens.. en wat vertellen over de verschillende religies die er zijn ( objectief dan he ) is helemaal geen gek idee

Mephostophilis schreef op 20-03-2005 @ 11:43 :
Anders, namelijk: dat is zeker nodig, maar hoofddoekjes hoeven niet verboden te worden (wat is daar het nut van?). Bijzonder onderwijs moet worden afgeschaft en verboden. De wil van de ouders is ondergeschikt aan het belang van het kind en de maatschappij.

Het belang van de maatschappij op dat punt is in hoge mate een afgeleide van het belang van de ouders. Het is nogal een verdraaide weergave van de werkelijkheid, te stellen dat hetgeen ouders willen bijna per definitie tegenover het belang van de maatschappij staat.

Wij hebben zelf decennia lang bijzonder onderwijs gehad. Onze samenleving was in hoge mate verzuild. Je kunt zeggen dat mensen uit die generatie allemaal reli-fanatieke extremisten zijn geworden. Evenzo blijkt uit onderzoek dat het onderwijs op islamitische scholen de norm ruim overstijgt. Het is onderwijs van hoge kwaliteit.

Het verbieden van bijzonder onderwijs en het introduceren van gedwongen atheïsme van overheidswege is voor mij volstrekt onacceptabel, temeer omdat die stelling berust op de volstrekt onjuiste aanname dat het belang van ouders hun kind gelovig op te voeden tegenover enig belang van de maatschappij zou staan.

nare man schreef op 20-03-2005 @ 12:08 :
Het belang van de maatschappij op dat punt is in hoge mate een afgeleide van het belang van de ouders. Het is nogal een verdraaide weergave van de werkelijkheid, te stellen dat hetgeen ouders willen bijna per definitie tegenover het belang van de maatschappij staat.

Dat zeg ik niet.

Wij hebben zelf decennia lang bijzonder onderwijs gehad. Onze samenleving was in hoge mate verzuild. Je kunt zeggen dat mensen uit die generatie allemaal reli-fanatieke extremisten zijn geworden. Evenzo blijkt uit onderzoek dat het onderwijs op islamitische scholen de norm ruim overstijgt. Het is onderwijs van hoge kwaliteit.

Ik heb nooit beweerd dat de kwaliteit van de stof op het bijzonder onderwijs slechter is.

Het verbieden van bijzonder onderwijs en het introduceren van gedwongen atheïsme van overheidswege is voor mij volstrekt onacceptabel, temeer omdat die stelling berust op de volstrekt onjuiste aanname dat het belang van ouders hun kind gelovig op te voeden tegenover enig belang van de maatschappij zou staan.

Is dat zo? Die veronderstelling is namelijk gebaseerd op de - mijns inziens - juiste premissie dat een gelovige minder snel geneigd is zich te verdiepen in wetenschap. (uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat in de fundamentalistische VS slechts 7% van de vooraanstaande wetenschappers gelovig is) Minder wetenschap leidt automatisch tot minder technologie. Minder technologie leidt tot minder welvaart en meer doden.

[T_ID]

Hmm, de bovenste stelling is wel krom geformuleerd. Toch ben ik een voorstander van het afschaffen van speciaal onderwijs.

En voordat het afgezaagde uitgekauwde vrijheid van godsdienst op tafel wordt gelegd: die geld voor de privesfeer, waar school niet onder valt.

[Donny must die]

T_ID schreef op 20-03-2005 @ 12:16 :
Hmm, de bovenste stelling is wel krom geformuleerd. Toch ben ik een voorstander van het afschaffen van speciaal onderwijs.

En voordat het afgezaagde uitgekauwde vrijheid van godsdienst op tafel wordt gelegd: die geld voor de privesfeer, waar school niet onder valt.

wat voor schade levert bijzonder onderwijs?

Mephostophilis schreef op 20-03-2005 @ 12:13 :
Is dat zo? Die veronderstelling is namelijk gebaseerd op de - mijns inziens - juiste premissie dat een gelovige minder snel geneigd is zich te verdiepen in wetenschap. (uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat in de fundamentalistische VS slechts 7% van de vooraanstaande wetenschappers gelovig is) Minder wetenschap leidt automatisch tot minder technologie. Minder technologie leidt tot minder welvaart en meer doden.

Een minderheid van de ouders in Nederland stuurt zijn kinderen naar een bijzondere school. Op de meeste bijzondere scholen wordt kinderen absoluut geen blind religieus fanatisme bijgebracht. Bovendien draai je naar mijn mening de redenatie om. Het is niet zo dat kinderen wetenschap afzweren omdat ze gelovig zijn, ze zweren later geloof af als ze geïnteresseerd raken in wetenschap.

Verder mag je mij uitleggen hoe het komt dat een samenleving als de VS als geheel toch het voortouw neemt op vrijwel alle wetenschapsterreinen, ook de natuurwetenschappelijke, terwijl bekend moge zijn dat de inwoners van de VS gemiddeld toch zeer religieus zijn. Blijkbaar belemmert een religieuze volksaard de wetenschap toch niet zo erg als jij nu stelt.

[T_ID]

Nanahara schreef op 20-03-2005 @ 12:28 :
wat voor schade levert bijzonder onderwijs?

Om te beginnen levert het geen voordelen. Mogelijke schade is discriminatie, conservatisme, manipulatie, racisme, etc etc.

Gevolgen zijn eigenlijk gelijk aan elke willekeurige propagandacampagne voor een verkeerd doel.

T_ID schreef op 20-03-2005 @ 14:28 :
Om te beginnen levert het geen voordelen. Mogelijke schade is discriminatie, conservatisme, manipulatie, racisme, etc etc.

Gevolgen zijn eigenlijk gelijk aan elke willekeurige propagandacampagne voor een verkeerd doel.

Het 'voordeel' (hoewel dat een nogal onzuivere term is, ik spreek liever van rechtvaardiging) is dat bijzonder onderwijs onderdeel is van de opvoegingsvrijheid van ouders, waar door het verbieden van bijzonder onderwijs inbreuk op wordt gemaakt.

Je insinuatie dat bijzonder onderwijs leidt tot racisme, discriminatie en conservatisme slaat werkelijk nergens op. Racisme, belediging en discriminatie tieren nergens zo welig als op openbare scholen. Respect is daar ver te zoeken. Dat is op bijzonder onderwijs wel anders.

[ValliantWarrior]

T_ID schreef op 20-03-2005 @ 14:28 :
Om te beginnen levert het geen voordelen. Mogelijke schade is discriminatie, conservatisme, manipulatie, racisme, etc etc.

Gevolgen zijn eigenlijk gelijk aan elke willekeurige propagandacampagne voor een verkeerd doel.

Ik weet niet wat voor een vaag beeld jij van zo'n school hebt, maar dat klopt niet.
Op "bijzondere" scholen wordt hetzelfde onderwijs gegeven als op een openbare school. Alleen het verschil is (teminste waar ik zat) dat het geloof een grotere rol speelt, dus je bid iedere morgen en voor het eten enz. enz. Ook zijn er meer godsdienst lessen, maar die hebben nix met manipulatie te maken. En discriminatie en racisme worden juist tegen gewerkt uit het opzicht van het geloof; Heb je naaste lief als je zelf.
Wat opvalt is dat die mogelijke schade van jouw, volgens mij, eerder optreed op een openbare school dan op een bijzondere school.

Als christen hoef jij je nauwelijks te verdedigen. Het is bekend dat het vooral islamitische scholen zijn die onder vuur liggen.

Oh, help! Grondrechten die we lekker voor onszelf wilden houden kunnen ook door anderen gebruikt worden. Moord en brand.

[ValliantWarrior]

nare man schreef op 20-03-2005 @ 14:55 :
Als christen hoef jij je nauwelijks te verdedigen. Het is bekend dat het vooral islamitische scholen zijn die onder vuur liggen.

Oh, help! Grondrechten die we lekker voor onszelf wilden houden kunnen ook door anderen gebruikt worden. Moord en brand.

Het ging toch volgens mij over bijzonder scholen in het algemeen?
Dus zowel christelijk als islamitisch.

En dat van de Grondrechten is onzin.

Juist, maar de argumenten die aangevoerd worden door T_ID en (in mindere mate) Meph komen mij voor als met name ingegeven door de angst voor islamitische scholen.

En wat die grondrechten betreft, zo moet je het spel wel spelen. Kies je voor bijzonder onderwijs als grondrecht dan moet je ook aanvaarden dat bepaalde godsdiensten die verder van ons af staan, zoals de islam, daar gebruik van kunnen maken.

[ValliantWarrior]

nare man schreef op 20-03-2005 @ 15:00 :
Juist, maar de argumenten die aangevoerd worden door T_ID en (in mindere mate) Meph komen mij voor als met name ingegeven door de angst voor islamitische scholen.

En wat die grondrechten betreft, zo moet je het spel wel spelen. Kies je voor bijzonder onderwijs als grondrecht dan moet je ook aanvaarden dat bepaalde godsdiensten die verder van ons af staan, zoals de islam, daar gebruik van kunnen maken.

Ja oke, mee eens.

Zeg ik van niet dan? Ik vind ook dat ze gebruik mogen maken van die grondrecht.

[Machiavelli]

Ik sluit me bij mijn grote voorbeeld aan.

[meisje]

Nanahara schreef op 20-03-2005 @ 11:14 :
openbare scholen moeten juist meer aan godsdienst doen. Een uurtje godsdienstles per week kan zeker geen kwaad, een objectieve les waar alle wereldgodsdiensten worden behandeld.

Ik heb op een katholieke school gezeten en zes jaar de geneugten van levensbeschouwing mogen genieten. Je leert er niet echt iets.

Ik sluit me bij nare aan.

[ecrivaine]

Wat toevallig, ik moet met een groepje een debat houden over dit onderwerp, dus ik ben er volop mee bezig
In het debat ben ik voorstander van scheiding van school en religie. Een paar argumenten: (kleine) kinderen zijn heel makkelijk te beïnvloeden dus het is niet eerlijk als je ze van jongs af aan maar één visie meegeeft. Noem dit voor mijn part indoctrinatie. Bovendien heeft school helemaal niet de functie om een geloof te verkondigen. Als ouders dat willen moeten ze dat thuis maar doen of hun kind naar de zondagsschool sturen (yekh...).
Als christenen naar christelijke scholen gaan en moslims naar moslimscholen etc, dan krijg je weer een vorm van verzuiling en bevorderen we de bekende 'hokjesgeest'.
Ouders hebben recht om zelf de opvoeding van hun kind te kiezen? Een kind heeft recht op een eigen mening. Als hij er zijn hele jeugd van overtuigd wordt dat één geloof de juiste is, heeft hij daar geen kans op.

Over dit onderwerp is al eens een topic geweest, er staan goede argumenten tussen, dus kijk maar ff:
http://forum.scholieren.com/showthre...religie+school

[Rodion]

nare man schreef op 20-03-2005 @ 11:15 :
Ik vind het prima zoals het nu is. Heel in het kort: het belijden van geloof is een grondrecht. Het opvoeden van je eigen kinderen zoals je dat zelf wilt is ook een grondrecht. Ouders hebben dus het recht hun kinderen religieus op te voeden. School is een deel van de opvoeding. Ouders moeten dus de mogelijkheid hebben om hun kind naar een school te sturen waar aandacht aan religie wordt besteed.

Het systeem zoals het nu is vind ik prima: vrijheid om scholen op te richten op een religieuze grondslag, maar wel controle op het lesprogramma zodat in elk geval diploma's die dergelijke scholen afgeven gelijkwaardig zijn aan diploma's van gewone openbare scholen.

Zolang een religie maar niet opgelegt wordt.

[Donny must die]

T_ID schreef op 20-03-2005 @ 14:28 :
Om te beginnen levert het geen voordelen. Mogelijke schade is discriminatie, conservatisme, manipulatie, racisme, etc etc.

Gevolgen zijn eigenlijk gelijk aan elke willekeurige propagandacampagne voor een verkeerd doel.

Bijzonder onderwijs is nu al zo oud, ik heb nog niets gezien.

[Donny must die]

meisje schreef op 20-03-2005 @ 15:42 :
Ik heb op een katholieke school gezeten en zes jaar de geneugten van levensbeschouwing mogen genieten. Je leert er niet echt iets.

heb je in die 6 jaar iets over het islam, jodendom, boedhisme of hindoeisme geleerd?

[juno]

Omdat onderwijs gefinancierd word uit de algemene middelen dient het neutraal te zijn. Het gaat om leren lezen en schrijven en weten waar Appelscha ligt.

Religieuze en levensbeschouwelijke vraagstukken, en met name de premisse dat de eigen overtuiging de juiste is zijn iets voor de prive sfeer en mogen op eigen kosten door de ouders bijgebracht worden.

Alle religies ter wereld zijn wel een onderdeel van ieders algemene ontwikkeling en dienen daarom gelijkelijk aandacht te krijgen in het curriculum, zonder dat daarbij een religie in het bijzonder het stempel enig echte ware weg opgedrukt krijgt.

Een kind dat op zijn vierde op school terechtkomt gelooft alles wat de juf het vertelt. Sinterklaas, 2 plus 2 is 4 en zo moet je leren strikken.

Ik ga mee met juno.

[one.]

Mephostophilis schreef op 20-03-2005 @ 11:43 :
Anders, namelijk: dat is zeker nodig, maar hoofddoekjes hoeven niet verboden te worden (wat is daar het nut van?). Bijzonder onderwijs moet worden afgeschaft en verboden. De wil van de ouders is ondergeschikt aan het belang van het kind en de maatschappij.

Sluit ik me bij aan.

[T_ID]

Nanahara schreef op 20-03-2005 @ 17:45 :
Bijzonder onderwijs is nu al zo oud, ik heb nog niets gezien.

hmm, precies 98 jaar als ik het goed heb, daarvoor was het ongrondwettig.

En nog niets gezien? Zullen we eens de gemiddelde zwartekousenschool in Zeeland gaan bekijken? Walgelijk dat je daar verplicht aan mee moet betalen.

juno schreef op 20-03-2005 @ 17:54 :
Omdat onderwijs gefinancierd word uit de algemene middelen dient het neutraal te zijn. Het gaat om leren lezen en schrijven en weten waar Appelscha ligt.

Ik snap nooit waar deze rare gedachtensprong vandaan komt. Waarom moet iets dat uit de algemene middelen gefinancierd wordt per definitie neutraal (in de zin van atheïstisch, want daar hebben we het over) zijn?

Omdat het gaat om algemene middelen kunnen ze voor alle overheidstaken aangewend worden. Het waarborgen, handhaven en beschermen van de positie van (grondrechten van) minderheden is een taak van de overheid. Daar mogen dus ook religieuze scholen van betaald worden.

Een kenmerk van algemene middelen die door de algemene belasting bijeengebracht worden is nu eenmaal dat er soms ook dingen mee gefinancierd worden waar enkele individuele belastingbetalers het niet mee eens zijn. Persoonlijk heb ik geen enkel probleem met de wetenschap dat religieuze scholen door mijn belastingcenten gefinancierd worden, omdat ik inzie dat het voor die mensen van groot belang is om hun kinderen dergelijk onderwijs te verschaffen en ik het grondrechtelijk en belangwekkend karakter van religie erken.

Religieuze en levensbeschouwelijke vraagstukken, en met name de premisse dat de eigen overtuiging de juiste is zijn iets voor de prive sfeer en mogen op eigen kosten door de ouders bijgebracht worden.

Dat is een grove miskenning van het opvoedkundig belang van onderwijs op school, dat je in feite kunt zien als verlengstuk van de opvoeding thuis.

[Donny must die]

T_ID schreef op 20-03-2005 @ 19:08 :
hmm, precies 98 jaar als ik het goed heb, daarvoor was het ongrondwettig.

En nog niets gezien? Zullen we eens de gemiddelde zwartekousenschool in Zeeland gaan bekijken? Walgelijk dat je daar verplicht aan mee moet betalen.

Ik zie niet hoe bijzonder onderwijs de maatschappij kan schaden. Wat wel de maatschappij kan schaden is het verbieden. Kinderen krijgen dan les op een prive school, denkje echt dat een religieuze ouder het zomaar op zal geven?

[juno]

Nou, dan zijn we het eens ergens faliekant over oneens. Da's ook voor het eerst.

Thuis is thuis, en school is school. Wie zijn kinderen wil leren voetballen, doet ze op een betaalde voetbalclub, wie zijn kinderen wil leren schaken, laat ze betaald lid worden van een schaakclub. Dat gebeurd ook niet op kosten van de staat.

Onderwijs is gratis in Nederland, maar specifieke religieuze opvoeding die hen opleidt tot lid van eenbepaalde gezindte of stroming behoort niet tot de onderwijstaak.

Het feit dat het religieuze deel van de opvoeding niet uit de algemene middelen gefinancierdwordt, wil nog niet zeggen dat het een aantasting van enig grondrecht is. Ouders hebben nog steeds de vrijheid om hun kinderen thuisof op een betaalde bijbelclub of iets dergelijks religieus op te voeden in hun eigen geloofsovertuiging.

Openbaar onderwijs is niet atheistisch. Algemene ontwikkeling vergt kennis van alle geloven en gezindten, en dat moeten scholen dus ook wel degelijk geven. Zo kweek je begrip voor elkaars geloof, of niet-geloof, beter dan alleen met je eigen clubgenootjes op een kluitje te gaan zitten en niets te leren over andere ideeen.


Dit zijn ideen die ik allang had voor die hele discussie over islamitische scholen losbarstte hoor, ik leerde over het dealtje tussen confessionelen en socialisten over algemeen stemrecht en gelijkstelling bijzonder en openbaar onderwijs in 1984. Volgens mij had je toen nog maar een handjevol islamitische scholen en ik had er in ieder geval nog nooit van gehoord.

[meisje]

Nanahara schreef op 20-03-2005 @ 17:46 :
heb je in die 6 jaar iets over het islam, jodendom, boedhisme of hindoeisme geleerd?

Natuurlijk, maar het is niet afdoende. Het humanisme nam een veel grotere plek in de lessen in en ik zat notabene op een katholieke school.

@ Nare Man: in principe zou je voor belastingmiddelen een wegingsfactor moeten instellen: dus het aantal mensen dat een bepaald geloof aanhangt wordt meegenomen in de berekening van subsidieverstrekking.

Altijd dezelfde mening delen is ook maar saai.

Allereerst de vergelijking met voetbal- en schaakclubs. Je voelt zelf al aan dat ouders die hun kinderen op een sportvereniging doen, dat met een andere intentie doen dan ouders die hun kinderen op een religieuze school zetten. Religie is voor de gelovige iets dat zijn hele leven beheerst, iets dat zo fundamenteel van aard is dat het simpelweg niet ophoudt bij de voordeur. Dat is sport niet.

Dat het niet langer financieren van religieus onderwijs geen aantasting van een grondrecht is ben ik niet met je eens. Het is evengoed een aantasting als er weliswaar niet in letterlijke zin een beperking door de overheid wordt opgelegd, maar ook als de uitoefening van het grondrecht door het uitblijven van overheidsoptreden de facto onmogelijk wordt (gemaakt). Daarvan is naar mijn idee sprake.

Wat betreft het karakter van openbaar onderwijs, het is bekend dat op openbare scholen juist helemaal geen aandacht wordt besteed aan geloof op enige manier, terwijl op de meerderheid van de bijzondere scholen juist wel aandacht wordt besteed aan de overeenkomsten met andere geloven. Dat is ook logisch, want waar een bijzondere school pretendeert goed religieus onderwijs te bieden kan zo'n school niet zonder inleiding in de andere wereldreligies, die immers zoals de moslims hier altijd met verve betogen in de kern op dezelfde overtuiging berusten.

En as for me, dit zijn ideeën die ik juist heb gekregen sinds ik er wat dieper over ben na gaan denken. Ik had vroeger - en heb nog steeds eigenlijk - een bijzonder skeptische, bijna cynische houding tegenover geloof. Maar ik erken wél dat het voor andere mensen belangrijk is, zodat ik ook hun recht op belijdenis in alle mogelijke vormen zal verdedigen als dat van me gevraagd wordt .

meisje schreef op 20-03-2005 @ 19:30 :
in principe zou je voor belastingmiddelen een wegingsfactor moeten instellen: dus het aantal mensen dat een bepaald geloof aanhangt wordt meegenomen in de berekening van subsidieverstrekking.

Dat doet ook niet bepaald recht aan het grondrechtelijk karakter ervan.

[meisje]

nare man schreef op 20-03-2005 @ 19:34 :
Dat doet ook niet bepaald recht aan het grondrechtelijk karakter ervan.

Ach man. Op zich is geloof wel iets van jezelf en niet van de staat. Ik zie niet in (let op: ik vind het niet erg) waarom de staat moet betalen voor de religieuze opvoedopvattingen van ouders.

Ik vind wel dat er onderwezen moet worden in geloof.

[Love & Peace]

juno schreef op 20-03-2005 @ 19:24 :
Nou, dan zijn we het eens ergens faliekant over oneens. Da's ook voor het eerst.

Thuis is thuis, en school is school. Wie zijn kinderen wil leren voetballen, doet ze op een betaalde voetbalclub, wie zijn kinderen wil leren schaken, laat ze betaald lid worden van een schaakclub. Dat gebeurd ook niet op kosten van de staat.

De staat subsidieert vele sportinstellingen. Daarnaast organiseren ze bij ons in de buurt allerlij tournooitjes, van tafeltennis tot zaalvoetbal.

Openbaar onderwijs is niet atheistisch. Algemene ontwikkeling vergt kennis van alle geloven en gezindten, en dat moeten scholen dus ook wel degelijk geven. Zo kweek je begrip voor elkaars geloof, of niet-geloof, beter dan alleen met je eigen clubgenootjes op een kluitje te gaan zitten en niets te leren over andere ideeen.

Ik dnek dat er eerder op een atheistische school wordt vorbij gegaan aan andermans geloof. Ik zat op een interconfessionele school, en daar leerden ze me van alles wel wat. Op een Islamitische school gaat het precies hetzelfde, heb ik me laten vertellen.

meisje schreef op 20-03-2005 @ 19:36 :
Ach man. Op zich is geloof wel iets van jezelf en niet van de staat. Ik zie niet in (let op: ik vind het niet erg) waarom de staat moet betalen voor de religieuze opvoedopvattingen van ouders. Maar dat is meer omdat ik seculariteit aanhang.

Ik ook, maar ik vind ook dat ouders die dat niet doen niet gedwongen moeten hun kinderen anders op te voeden dan ze zelf willen (of op te laten voeden in het geval van school. Onderwijs is opvoeding).

En seculariteit is geen absoluut begrip. Ik heb nooit gesnapt waarom mensen denken dat de overheid niet meer 'neutraal' is als zij religieuze activiteiten financiert.

Als de overheid religieuze groeperingen ondersteunt bij hun belijdenis, dan is dat omdat de overheid de plicht heeft de uitoefening van grondrechten mogelijk te maken, niet omdat zij zelf het standpunt van die gelovigen overneemt ofzo.

[meisje]

nare man schreef op 20-03-2005 @ 19:40 :
Ik ook, maar ik vind ook dat ouders die dat niet doen niet gedwongen moeten hun kinderen anders op te voeden dan ze zelf willen (of op te laten voeden in het geval van school. Onderwijs is opvoeding).

En seculariteit is geen absoluut begrip. Ik heb nooit gesnapt waarom mensen denken dat de overheid niet meer 'neutraal' is als zij religieuze activiteiten financiert.

Als de overheid religieuze groeperingen ondersteunt bij hun belijdenis, dan is dat omdat de overheid de plicht heeft de uitoefening van grondrechten mogelijk te maken, niet omdat zij zelf het standpunt van die gelovigen overneemt ofzo.

Seculier is scheiding van kerk en staat. Raar als je dan niet begrijpt dat de overheid haar neutraliteit verliest als zij religieuze activiteiten financiert.

Bovendien is het niet de taak van de overheid om geld beschikbaar te stellen zodat mensen beter hun geloof kunnen belijden. Als ik een buurthuis opricht, moet ik het ook zelf bij elkaar schrapen.

[juno]

Vrijheid van godsdienst is een van de klassieke vrijheodsgrondrechten, en niet een van de sociale grondrechten.

Onderwijs is geen verlengstuk van de opvoeding, en dat is de crux van ons verschil van mening,

Op school leer je lezen en schrijven, thuis leer met mes en vork eten en bidden.

meisje schreef op 20-03-2005 @ 19:42 :
Seculier is scheiding van kerk en staat. Raar als je dan niet begrijpt dat de overheid haar neutraliteit verliest als zij religieuze activiteiten financiert.

Het financieren van religieuze activiteiten is niet een schending van de 'scheiding tussen kerk en staat'. Die scheiding is trouwens helemaal niet zo absoluut als veel mensen hier wel denken. Je moet het ook in historisch perspectief zien: Montesquieu schreef zijn De l'esprit des lois in een tijd waarin de uitoefening van overheidsgezag voorbehouden was aan twee machten: de vorst en de wereldlijke organen van de kerk. Immers uit die tijd stamt ook het adagium: 'houd jij ze dom, dan houd ik ze arm'.

In die tijd was het met name het gebrek aan een afgrenzing van overheidsbevoegdheden die ertoe leidde dat burgers geen enkele waarborg tegen die overheid hadden. In die tijd is de idee van scheiding tussen kerk en staat totstandgekomen, als reactie op de uitoefening van exorbitant wijde bevoegdheden door de kerk. Dat waren zowel wetgevende als uitvoerende bevoegdheden.

Tegen die achtergrond moet je de idee van scheiding tussen kerk en staat zien. Nog los van het feit dat Nederland de leer van Montesquieu niet letterlijk heeft overgenomen (zij heeft hooguit ons denken geïnspireerd, we hebben geen Wet op de seculariteit ofzo) is de samenleving veranderd. Gelovigen zijn niet langer een meerderheid waar atheïsten tegen beschermd moeten worden, maar andersom. Het past niet bij dat veranderde karakter van de samenleving om de gelovige minderheid zelfs dat laatste beetje steun te ontzeggen op grond van een argument dat gewoon zijn geldigheid is verloren vanwege veranderde omstandigheden.

Bovendien is het niet de taak van de overheid om geld beschikbaar te stellen zodat mensen beter hun geloof kunnen belijden. Als ik een buurthuis opricht, moet ik het ook zelf bij elkaar schrapen.

Dat hoeft niet per se. Als jij een bepaalde activiteit in dat buurthuis wil uitoefenen die nuttig is dan kan de overheid jou daar subsidie voor verlenen. Dat lijkt me logisch, want de overheid is gebaat bij (pak 'm beet) een buurthuis zodat de overlast van jongeren vermindert.

In het geval van geloof is het anders. De overheid financiert dat niet omdat hij geloof zo geweldig vindt, maar omdat het zijn plicht is als overheid op grond van het grondrechtelijk karakter van geloofsbelijdenis. Wil je dat afschaffen, prima, maar naar mijn idee is dat gewoon een stap terug op de ladder van collectieve solidariteit en pluriformiteit.

[Love & Peace]

juno schreef op 20-03-2005 @ 19:45 :
Vrijheid van godsdienst is een van de klassieke vrijheodsgrondrechten, en niet een van de sociale grondrechten.

Onderwijs is geen verlengstuk van de opvoeding, en dat is de crux van ons verschil van mening,

Op school leer je lezen en schrijven, thuis leer met mes en vork eten en bidden.

Je leert op school veeeeeeeel meer dan alleen lezen en schrijven.

juno schreef op 20-03-2005 @ 19:45 :
Vrijheid van godsdienst is een van de klassieke vrijheodsgrondrechten, en niet een van de sociale grondrechten.

Dat 'is' niet zo, dat is hooguit de communis opinio, maar die behoef ik niet te onderschrijven.

Onderwijs is geen verlengstuk van de opvoeding, en dat is de crux van ons verschil van mening

Dat weet ik.

Op school leer je lezen en schrijven, thuis leer met mes en vork eten en bidden.

Gelukkig is dit feitelijk onjuist, anders hadden we een groot probleem met alle gezinnen die vrijwel geen aandacht besteden aan opvoeding omdat pappie en mammie veel te druk zijn met werk, zodat het kind op school is aangewezen voor het aanleren van elementaire fatsoensnormen.

[juno]

De hele discussie is academisch, omdat grondwettelijk is bepaald dat het bijzonder onderwijs is gelijkgesteld met het openbaar onderwijs. Ze krijgen allemaal precies evenveel geld, echt, tot op de laatste euro.

Ik gaf slechts mijn principiele uitgangspunt weer, niet de haalbaarheid of andere bijkomende voor of nadelen. Dat de school tegenwoordig elementaire fatsoensnormen moet aanleren omdat de ouders er te beroerd voor zijn is mij bekend. Erger nog: de op school geleerde normen worden door veel ouders even hard weer ongedaan gemaakt, maar op deze manier krijgen ook asociale Tokkie kindjes nog een begin van een kans op een behoorlijke start in het leven.

Ook weet ik best dat openbare scholen ghettoscholen dreigen te worden, omdat ze bij het aannemen van leerlingen uitgaan van geografische spreiding. religieuze scholen hebben een vrij aanname beleid, en zo komen kinderen uit alle buurten bij elkaar op school, dit leidt tit mer verscheidenheid, al zijn ze dan allemaal hetzelfde geloof toegedaan.

juno schreef op 20-03-2005 @ 20:09 :
De hele discussie is academisch, omdat grondwettelijk is bepaald dat het bijzonder onderwijs is gelijkgesteld met het openbaar onderwijs. Ze krijgen allemaal precies evenveel geld, echt, tot op de laatste euro.

Wel, dat is niet wat ik zou willen noemen een academische vingeroefening. Het is juist een discussie met bijzonder praktisch belang, omdat wij over de grenzen van reeds bestaande wetgeving heenkijken en in meer abstracte en filosofische zin onze gedachten over het onderwerp laten gaan. Rechtspositivisme is hier niet aan de orde.

Een zuiver wetenschappelijke discussie zou het slechts zijn als onze woordenwisseling voor de praktijk geen enkele relevantie zou kunnen hebben.

Wat betreft ghettovorming ben ik het volledig met je eens. Het verdient opmerking dat veel ouders hun kinderen juist op bijzondere christelijke scholen plaatsen om te vermijden dat ze naar een 'zwarte' leerfabriek moeten gaan.

[juno]

Dat Grondwetsartikel krijgt niemand er ooit meer uit, dat is het nationale verzuilde politieke erfgoed, in die zin is de kwestie pure theorie.

Er is gewoon een zuil bijgekomen, een moslimzuil. Wel vreemd dat die er kwam juist op een moment dat de bestaande zuilen hevig in elkaar aan het overlopen waren. "Roomsen" en "rooien" hebben we immers al zo lang niet meer.

Beter zou zijn als ze ipv godsdienst (vroegtijdig) filosofie lessen gaan geven.

[T_ID]

Reverend schreef op 20-03-2005 @ 21:29 :
Beter zou zijn als ze ipv godsdienst (vroegtijdig) filosofie lessen gaan geven.

Exact, meer een voorlichting van "dit zijn alle godsdiensten, voors en tegens, onmogelijkheden, wat je ermee doet is jouw keus" in plaats van het "dit is de waarheid, en we zullen je ook nog iets vertellen over de mensen die het fout hebben" wat voor veel speciale scholen geld.

I mean, zal het mij m'n reet roesten wat Jezus in een specifiek bijbelvers deed? Nee, als ik daar behoefte aan heb zoek ik dat zelf wel uit, terwijl de echt zinnige dingen minstens tot het laatste jaar godsdienst (waar dit bij mij op school in filosofie veranderd) moeten wachten.


Als deze situatie uit scholen verdwijnt zijn we ook het gehele vraagstuk van wie naar welke school gaat volledig kwijt, maak van alle religieuze en filosofische zaken gewoon keuzevakken, stop het basiskader in een uurtje of 1 per week in het eerste of tweede jaar, klaar.

Wie er behoefte aan heeft mag fijn gaan kiezen wat hij wil, de rest wordt er niet mee lastig gevallen, en conservatieve leer op scholen is al helemaal finito. Wat is daar nu op tegen?

Waar ik met name tegen ben is de kortzichtige en ongenuanceerde manier waarop jij alle bijzondere scholen bestempelt als broeinesten van conservatisme, fanatisme, kortzichtigheid en, erger nog, discriminatie en racisme.

En te denken dat het allocatievraagstuk bij scholen opgelost is als je bijzonder onderwijs afschaft is helemaal naïef. Het weigeren door bijzondere scholen van leerlingen die de grondslag van de school niet willen onderschrijven is van volkomen ondergeschikt belang bij de problematiek van de 'witte vlucht' op openbare scholen.

[Mizmor]

Laat iedereen maar de school hebben die hij wil hebben.

Voor joodse kinderen op gewone scholen is het naar school gaan vaak een ramp, vooral in de grote steden. Dan is het dus geweldig dat er joodse scholen zijn. Zonder joodse scholen zou er voor joodse schoolgaande kinderen een enorm probleem zijn. Zij zouden met honderden thuis worden gehouden door hun ouders.

Waarom?

Hierom, bijvoorbeeld.

Amsterdamse basisschoolkinderen keuren Holocaust goed; gemeente stelt onderzoek in (17-3-2005)
Amsterdam-
De gemeente Amsterdam onderzoekt of scholieren op basisscholen radicaliseren. De aanleiding is de jodenhaat op basisschool Het Mozaïek in de Amsterdamse wijk De Pijp, waar enkele leerlingen de van de moord op Theo van Gogh verdachte Mohammed B. vereren en de Holocaust goedkeuren. Het onderzoek moet uitwijzen of dit een incident is of dat het breder speelt.

Behalve in De Pijp neemt de gemeente ook een paar scholen in andere Amsterdamse stadsdelen onder de loep. Het antisemitisch gedrag op de school Het Mozaïek is het eerste signaal dat radicalisering en jodenhaat zich ook manifesteren in de leeftijdsgroep 4-12 jaar. Dergelijke signalen zijn wel al waargenomen op scholen in het voortgezet onderwijs. Landelijk zegt bijna vijftig procent van de docenten regelmatig met antisemitisme en Holocaust-ontkenning te worden geconfronteerd. De gemeente Amsterdam en het Anne Frank Huis hebben lesprogramma's ontwikkeld om de leerlingen in het voortgezet onderwijs te onderwijzen over antisemitisme en de Holocaust.

Bezoek Anne Frankhuis niet gecontinueerd
Groep 8 van het Mozaïek is in het Anne Frankhuis geweest. Foto's van het bezoek staan op de website van de school, met het bijschrift "Groep 8 heeft natuurlijk allang de verhalen over Anne Frank gehoord. Zij waren reuze nieuwsgierig hoe dit legendarische meisje heeft geleefd."
Volgens het Amsterdams Stadsblad werd het bezoek aan het Anne Frankhuis door de leerlingen heel anders beleefd. Zij deden uitspraken als "net goed" en "ze hadden nog veel meer joden moeten doden". Volgens een bericht in het Amsterdams Stadsblad lopen leerlingen uit groep 8 met foto's van Mohammed B., de waarschijnlijke moordenaar van Theo van Gogh, in hun tas, die ze als held zien. Een bezoek aan het Anne Frankhuis zit er niet meer in wegens de schokkend radicale opvattingen van de leerlingen.

(anp, asds stadsbld)

Ik zie het al voor me. Een joods kind in een klas met 75% moslims. Ja, dat kind zal graag naar school gaan.