Afschaffen van scholen met een geloof.

[Martian]

Xizang schreef op 26-03-2003 @ 12:35:
Martian:

Ik weet precies waar ik over praat, aangezien ik heel veel contact heb met moslims die op die scholen zitten. Allen zeggen ze: Allah dit, Allah dat. Waarom geloven in iets waarvan het bestaan niet bewezen is? Waarom kinderen opvoeden met dingen die we ze niet kunnen bewijzen? Om ze stil te houden? Dat heet indoctrinatie vrind...Want meer heeft een godsdienst niet. Tegenwoordig althans niet. Vroeger was geloof een bindende factor binnen een gemeenschap, tegen woordig kan dat niet meer met de multiculturele samenleving...Waarom mensen tegen het lijf botsen? Uit zelfbehoud/bescherming!?

Praat zelf eens over iets nuttigs voordat je mij van kolder beschuldigd!

Waar ik het niet mee eens ben, is dat jij mijn heerlijke, onschuldige, en voor een groot deel uit een stichting gefundeerde PC schooltje af wil schaffen omdat een kleine minderheid van de moslims in Nederland dingen aan de kinderen leert die wij niet vinden kunnen. WTF heeft dan te maken met een normaal christelijk schooltje?

Dat jij kinderen nou niet het geloof bij wilt brengen is jou keus. Ouders die dat wel willen moeten die keuzevrijheid absoluut behouden, en school is nou eenmaal een plaats waar je ontzettend veel leert, sociale contacten opdoet, en een wereldbeeld obouwt. Het is heel logisch, en absoluut niet schadelijk, om dit gewoon toe te staan, zeker als het gewone onderwijs er goed en volgens de regels gegeven word.

Er is op deze scholen absoluut geen sprake van indoctrinatie. Zoals je zelf al zei: je merkte er niks van dat je op een christelijke school zat, en je bent overduidelijk niet geindoctrineerd he. Op deze manier kan je alle geloven wel indoctrinatie noemen, net als dat je iedereen die je van zijn mening probeert te overtuigen kan beschuldigen van indoctrinatie. Pfft.

Waarom zouden mensen zich 'tegen het lijf gebotst' voelen omdat ik op een PC school gezeten heb? Of omdat iemand in God gelooft? Je paranoia tegen een klein aantal moslimfundamentalisten geeft je niet het recht om alle op een geloof gebaseerde scholen maar direct af te schaffen.

[poesiefox]

Zijn al die verschillende scholen niet een archaïsch overblijfsel uit de tijd dat wij hier verzuild waren?

Wij zijn niet meer verzuild, en vooral ontkerkelijkt, dus waarom nog die scholen? Heb je nog gescheiden sport en vrije tijd verenigingen? Nee. Nou, waarom dan nog gescheiden scholen?

Het probleem is de moslimscholen natuurlijk, en het feit dat zich een aparte moslimzuil aan het ontwikkelen is, die op zichzelf weer verzuild is, want DE islam bestaat niet. Er is nog steeds niet een overkoepelende moslimorganisatie, want al die verschillende organisaties kunnen het maar niet met elkaar eens worden.

De moslimzuil is verder vervreemd van de vroegere zuilen dan deze dat ooit van elkaar waren. Die afzondering van de samenleving war ook moslims deel van uit maken, of ze nou willen of niet, dat vind ik een kwalijke ontwikkeling.

Vandaar mijn standpunt dat scholen zijn om wereldlijke dingen te leren, en niet een bepaalde ideologie als enig juiste onder haar leerlingen te propageren. Dat doen de ouders wel!

Als je een geintegreerde samenleving wilt, moet je niet mensen zich daar al van jongs af aan van laten afzonderen. Leren bidden doe je thuis maar, de bijbel of Koran of voor mijn part het tibetaanse dodenboek lezen doe je ook maar in je eigen tijd en vooral geld. Dat lijkt mij een opvoedingstaak van de ouders.

[Martian]

Maar de ouders werken allebei 40 uur per week...

[BARON]

Atje85 schreef op 26-03-2003 @ 12:29:
Dat gebeurt ook. Elke school wordt gecheckt.

Bij Christelijke scholen is dat natuurlijk pure tijdverspilling; hier in Nederland zijn christenen het eens met onze grondwet, wat bij de meeste moslims niet het geval is.

[Manus J. van Alles]

BARON schreef op 26-03-2003 @ 15:21:
Bij Christelijke scholen is dat natuurlijk pure tijdverspilling; hier in Nederland zijn christenen het eens met onze grondwet, wat bij de meeste moslims niet het geval is.

Fundamentalisme is niet het enige wat zo'n schoolinspectie inspecteert hoor.

[chris9 tje]

Dat lijkt mij een opvoedingstaak van de ouders.

en de scholen nemen een deel van die opvoedingstaak op zich. Daarom zoeken de ouders een school die het best bij hun 'opvoedingsideologie' past.

wil jij als ouder niet dat jouw kind met christelijke normen en waarden opgroeit, dan gaat jou kind gewoon niet naar een christelijke school... en zo geld dat voor alle geloven...

[geen punt.]

BARON schreef op 26-03-2003 @ 15:21:
Bij Christelijke scholen is dat natuurlijk pure tijdverspilling; hier in Nederland zijn christenen het eens met onze grondwet, wat bij de meeste moslims niet het geval is.

Ik betwijfel of Christenen het 'eens' zijn met de grondwet. Als je eens wist hoe discriminerend grifo's doen tegenover allochtonen... Dit komt echter niet door de scholen, maar door de kerk.

[Atje85]

BARON schreef op 26-03-2003 @ 15:21:
Bij Christelijke scholen is dat natuurlijk pure tijdverspilling; hier in Nederland zijn christenen het eens met onze grondwet, wat bij de meeste moslims niet het geval is.

Echt lang niet allemaal, bovendien t is maar een klein deel van de moslims die op zulke scholen zit dus hoe kan je nou spreken over de meeste. Je hebt helemaal geen bewijzen en die zul je nooit vinden ook op dit gebied.

[BARON]

Atje85 schreef op 26-03-2003 @ 17:23:
Echt lang niet allemaal, bovendien t is maar een klein deel van de moslims die op zulke scholen zit dus hoe kan je nou spreken over de meeste. Je hebt helemaal geen bewijzen en die zul je nooit vinden ook op dit gebied.

Nee, we mochten 20 jaar lang niet eens deze problemen ter sprake brengen van de linkse kerk, laat staan een onderzoek instellen! Alles wat maar iets met allochtonen te maken had werd hoe dan ook gedoogd.

[Atje85]

BARON schreef op 26-03-2003 @ 18:34:
Nee, we mochten 20 jaar lang niet eens deze problemen ter sprake brengen van de linkse kerk, laat staan een onderzoek instellen! Alles wat maar iets met allochtonen te maken had werd hoe dan ook gedoogd.

De overheid was ook echt links he de afgelopen 20 jaar


Hou je smoel nou es met je ''linkse kerk'' want je irriteert me mateloos met je onbeargumenteerde gezeik. Lekker makkelijk he, de schuld geven aan de linkse kerk!


Tuurlijk joh, allochtoenn werden nooit aangepakt enzo, droom lekker verder in je perfecte wereldje.

[horsepills]

Martian schreef op 26-03-2003 @ 14:52:
Waar ik het niet mee eens ben, is dat jij mijn heerlijke, onschuldige, en voor een groot deel uit een stichting gefundeerde PC schooltje af wil schaffen omdat een kleine minderheid van de moslims in Nederland dingen aan de kinderen leert die wij niet vinden kunnen. WTF heeft dan te maken met een normaal christelijk schooltje?

Dat jij kinderen nou niet het geloof bij wilt brengen is jou keus. Ouders die dat wel willen moeten die keuzevrijheid absoluut behouden, en school is nou eenmaal een plaats waar je ontzettend veel leert, sociale contacten opdoet, en een wereldbeeld obouwt. Het is heel logisch, en absoluut niet schadelijk, om dit gewoon toe te staan, zeker als het gewone onderwijs er goed en volgens de regels gegeven word.

Er is op deze scholen absoluut geen sprake van indoctrinatie. Zoals je zelf al zei: je merkte er niks van dat je op een christelijke school zat, en je bent overduidelijk niet geindoctrineerd he. Op deze manier kan je alle geloven wel indoctrinatie noemen, net als dat je iedereen die je van zijn mening probeert te overtuigen kan beschuldigen van indoctrinatie. Pfft.

Waarom zouden mensen zich 'tegen het lijf gebotst' voelen omdat ik op een PC school gezeten heb? Of omdat iemand in God gelooft? Je paranoia tegen een klein aantal moslimfundamentalisten geeft je niet het recht om alle op een geloof gebaseerde scholen maar direct af te schaffen.

Ik stel voor dat je een cursus "hoe lees ik" gaat doen, want blijkbaar heeft je heerlijke, onschuldige, en voor een groot deel uit een stichting gefundeerde PC schooltje je dat niet goed genoeg geleerd. Ik heb het de laatste posts alleen over de moslimscholen gehad. Verder heb ik mijn mening gegeven dat je niet kunt zeggen: alleen de moslimscholen controleren en de christelijke niet. Wat jij weer helemaal verdraaid! Chapeau, zo kan een dwerg nog wel debateren!

hmz, ik ben idd voor het afschaffen van dat soort "hokjesvorming", wat ik liever zie is dat ze veel meer aandacht besteden aan bestaande religies en culturen, en zo de scholieren zelf laten beslissen wat "waarheid" is en wat niet.

ik ken ook mensen die zo religieus als weet ik veel wat zijn.
en geloof me; dat is soms niet meer gezond; voor die mensen is het meer een obsessie: zij hebben gelijk en niemand anders.

klinkt hard; maar dat noem ik eerder kortzichtigheid als geloof.

[chris9 tje]

zo zijn er ook mensen die alles wat ook maar een beetje met geloof te maken heeft verwerpen.....

en daarmee meteen de goede kanten vergeten....

oogkleppen kunnen wel dom lijken, maar misschien maken ze het leven makkelijker voor die mensen. Is dit dan meteen fout?

[Martian]

Xizang schreef op 26-03-2003 @ 18:45:
Ik stel voor dat je een cursus "hoe lees ik" gaat doen, want blijkbaar heeft je heerlijke, onschuldige, en voor een groot deel uit een stichting gefundeerde PC schooltje je dat niet goed genoeg geleerd. Ik heb het de laatste posts alleen over de moslimscholen gehad. Verder heb ik mijn mening gegeven dat je niet kunt zeggen: alleen de moslimscholen controleren en de christelijke niet. Wat jij weer helemaal verdraaid! Chapeau, zo kan een dwerg nog wel debateren!

Gaan we schelden?

Ik heb nu al 2x gezegd dat je het niet kan maken om alle op geloof gebaseerde scholen te verbieden, of iig niet meer te funderen -wat jij volgens je posts wilt- omdat een kleine minderheid van Moslims zich niet aan onze regels houd.

Xizang schreef:
Juist, op geloof gerichte scholen direct afschaffen, alles openbaar maken en als mensen hun kinderen graag een opleiding met een religieuze grondslag willen geven, laat ze maar betalen voor de prive scholen. Onderwijs is toch niet afhankelijk van een man die 2000 jaar geleden een leer opgesteld heeft?

Dus.

[horsepills]

en nogmaals is het bewijs geleverd: "Lezen is moeilijker dan het lijkt..!"

[BARON]

Atje85 schreef op 26-03-2003 @ 18:40:
De overheid was ook echt links he de afgelopen 20 jaar


Hou je smoel nou es met je ''linkse kerk'' want je irriteert me mateloos met je onbeargumenteerde gezeik. Lekker makkelijk he, de schuld geven aan de linkse kerk!


Tuurlijk joh, allochtoenn werden nooit aangepakt enzo, droom lekker verder in je perfecte wereldje.

Jij loopt dingen constant te baggitaliseren. Er is nu eenmaal een grote tegenstelling tussen de westerse samenleving en de islamitische samenleving. Jij wilt dat constant ontkennen en afdoen met "ach, het zijn er maar een paar". Dat is gewoon niet waar. Onder een derde van de moslims leven er grote anti-westerse symphatieën en dat wordt door zachte heelmeesters zoals jij alleen maar erger gemaakt. Zelfs de PvdA top is al verder op dit gebied! Je moet eens je ogen openen en niet altijd maar die "ik ben moslim en dus ben ik zielig houding opzetten".

[Martian]

Xizang schreef op 26-03-2003 @ 20:59:
en nogmaals is het bewijs geleverd: "Lezen is moeilijker dan het lijkt..!"

Leg het maar uit dan.

[*Burning water*]

Martian schreef op 26-03-2003 @ 20:18:

Ik heb nu al 2x gezegd dat je het niet kan maken om alle op geloof gebaseerde scholen te verbieden, of iig niet meer te funderen -wat jij volgens je posts wilt- omdat een kleine minderheid van Moslims zich niet aan onze regels houd.
Dus.

Dat kan wel degelijk. Godsdienst is volgens mij iets wat buiten school om kan worden onderwezen en beleefd. Geef de kerk een iets bredere taak, zijn ze daar ook weer blij. Onderwijs en religie kan toch best gescheiden gehouden worden?
Ik heb trouwens altijd naar tevredenheid christelijk onderwijs gevolgd. En daar is inderdaad niet zoveel mis mee. Het is alleen jammer dat je als kind eenzijdig wordt gevormd, en een geloof als waarheid verkondigd wordt. Kinderen zouden moeten mogen kiezen waar ze in geloven, maar dan moet er wel een keuzemogelijkheid geboden worden.
Ik vind dat je het niet kunt maken te zeggen 'wel christelijke, geen islamitische scholen'. Daarmee scheer je ook de moslimscholen over een kam. 'Gemengde' scholen bieden voordelen (zie mijn eerdere post), en het lijkt me niet slim die te negeren.

[Martian]

*Burning water* schreef op 27-03-2003 @ 13:38:
Dat kan wel degelijk. Godsdienst is volgens mij iets wat buiten school om kan worden onderwezen en beleefd. Geef de kerk een iets bredere taak, zijn ze daar ook weer blij. Onderwijs en religie kan toch best gescheiden gehouden worden?

Veel van die scholen zijn uit kerken voortgekomen :/
Onderwijs en religie gescheiden houden: hoezo? De kinderen leren net zogoed lezen, schrijven, voetballen en vechten op het schoolplein als op een openbare school. Alleen dan in een opmgeving waar ze ook dingen leren over het geloof wat hun ouders hen willen leren.
Dat is een keuzevrijheid voor de ouders. Ik zie echt geen reden omdat niet toe te staan.

Ik heb trouwens altijd naar tevredenheid christelijk onderwijs gevolgd. En daar is inderdaad niet zoveel mis mee. Het is alleen jammer dat je als kind eenzijdig wordt gevormd, en een geloof als waarheid verkondigd wordt. Kinderen zouden moeten mogen kiezen waar ze in geloven, maar dan moet er wel een keuzemogelijkheid geboden worden.

Natuurlijk word het eigen geloof als waarheid verkondigt. Dat is ook juist wat de ouders willen.
En de ouders hebben op die leeftijd toch echt zeggenschap over waarmee ze het kind in contact willen laten komen. Die kinderen worden echt niet wereldvreemd op zo'n school, zoals jij nu al zegt. Heb jij ooit het gevoel gehad ernstig in je keuzevrijheid beperkt te zijn? Ik niet, niet door de school in ieder geval.

Ik vind dat je het niet kunt maken te zeggen 'wel christelijke, geen islamitische scholen'. Daarmee scheer je ook de moslimscholen over een kam. 'Gemengde' scholen bieden voordelen (zie mijn eerdere post), en het lijkt me niet slim die te negeren.

Dat kan je idd niet zeggen. Dat bedoelde ik ook niet. Refo-scholen als het tristar en Guido de Bres vind ik eigenlijk ook heel slecht, maar de meeste scholen lijken daar absoluut niet op. Over Islamitisch onderwijs weet ik niet veel, maar Atje zei al dat er maar 1 was die de regels overtrad. Zolang daar maar wel op gelet word, maakt het mij niet zoveel uit.

[*Burning water*]

Martian schreef op 27-03-2003 @ 14:08:

Natuurlijk word het eigen geloof als waarheid verkondigt. Dat is ook juist wat de ouders willen.
En de ouders hebben op die leeftijd toch echt zeggenschap over waarmee ze het kind in contact willen laten komen. Die kinderen worden echt niet wereldvreemd op zo'n school, zoals jij nu al zegt. Heb jij ooit het gevoel gehad ernstig in je keuzevrijheid beperkt te zijn? Ik niet, niet door de school in ieder geval.

Ik wel. Ik vind het jammer dat ik alleen kennis heb gemaakt met christelijke geloofsstandpunten, en dat pas later, op de middelbare school, aandacht werd besteed aan andere geloven. Nou was het in mijn boerendorpje ook niet echt een item, om op grond van geloof onderscheid te maken. Bijna iedereen was blank en gematigd christelijk (zo, dat het eigenlijk niet te merken is dat iemand christelijk is, behalve uit een kerkbezoek op zondag), dus niemand hoefde te integreren.
Ik kan me voorstellen, dat wanneer er aparte islamitische en christelijke scholen komen, in plaatsen met een diverse bevolking, dat vooroordelen teweegbrengt, en juist tolerantie en integratie tegengaat.
Natuurlijk hebben ouders wel tot in zekere mate zeggenschap over hun kind, als dit nog zo jong is. Maar dat kan toch gebeuren in de kerk of bij aanverwante organisaties? Dat vormt ook nog een voordeel voor de kerken: ze hebben weer een echte functie, een taak.

[Martian]

Ik zie ook geen vooroordelen tussen mensen van een openbare school en mensen op een christelijke school; als dat met moslims wel gebeurt heeft dat meer te maken met vooroordelen die mensen toch al hebben dan met de school waar ze op zitten, lijkt me. Op mijn in naam christelijke middelbare school is het percentage allochtonen op de MAVO nu trouwens 85%.

Zoals ik al zei: de ouders will dan hun kind overal in aanraking komt met het geloof, zich veilig kan voelen met zijn geloof, en leert over zijn geloof. Ik denk ook dat jij de betekenis die de kerk nu nog steeds heeft voor veel mensen ook onderschat.

[Atje85]

BARON schreef op 26-03-2003 @ 21:08:
Jij loopt dingen constant te baggitaliseren. Er is nu eenmaal een grote tegenstelling tussen de westerse samenleving en de islamitische samenleving. Jij wilt dat constant ontkennen en afdoen met "ach, het zijn er maar een paar". Dat is gewoon niet waar. Onder een derde van de moslims leven er grote anti-westerse symphatieën en dat wordt door zachte heelmeesters zoals jij alleen maar erger gemaakt. Zelfs de PvdA top is al verder op dit gebied! Je moet eens je ogen openen en niet altijd maar die "ik ben moslim en dus ben ik zielig houding opzetten".

Blblabla, en door mensen zoals jou worden die problemen ALLEEN MAAR GROTER!
En dat wil dan een beter integratie *zucht* hopeloos

Jij snapt volgens mij niet eens hoe integratie werkt ???

Sukkel, ik doe me niet voor alsof ik zielig ben. Ik weet niet hoe jij leest hoor


1/3e me reet Geef es wat BETROUWBARE cijfers dan ?

Nee, dat wordt door mensen zoals jou alleen maar erger gemaakt. Jij staat niet open voor ze, jij accepteert ze niet, maar je wilt wel dat ze zich aanpassen. Dat kan dus nooit als er geen ruimte voor gegeven wordt.

[NN]

Ik ben voor het afschaffen van het bijzonder onderwijs omdat ik vind dat het verwerven van kennis op neutrale grondslag moet gebeuren. Ook zullen mensen verdraagzamer met elkaar omgaan als ze niet in hun religiezue hokje blijven. Mensen, we lezen in de 21e eeuw, de verzuiling hebben we achter ons gelaten!

[NN]

Ik wil nog even toevoegen dat ik mijn standpunt in een breder perspectief zie dan de kortzichtige welles/nietes integratie-discussie over islamistische schiolieren/studenten.

[Isa]

Oneens. Dan moet je ook de evolutietheorie de prullenbak in gooien. Wel vind ik dat intolerante uitspraken en disrespect voor andere religies niet meer geleerd mogen worden, laat die leraren zich maar concentreren op de liefde en mededogen in de bijbel dan de toorn die je moet hebben over de ongelovigen.

[chris9 tje]

daar ben ik het mee eens.... (met de vorige reactie dan )

[*Burning water*]

Kenny McCormick schreef op 27-03-2003 @ 21:38:
Oneens. Dan moet je ook de evolutietheorie de prullenbak in gooien. Wel vind ik dat intolerante uitspraken en disrespect voor andere religies niet meer geleerd mogen worden, laat die leraren zich maar concentreren op de liefde en mededogen in de bijbel dan de toorn die je moet hebben over de ongelovigen.

De evolutietheorie hoeft helemaal niet in de prullenbak, zolang hij maar gepresenteerd wordt als een opvatting, en niet als een feit. Kinderen worden op die manier ook gestimuleerd tot nadenken. Ze kunnen zelf afwegen of ze de evolutietheorie waarschijnlijker vinden, of dat ze het scheppingsverhaal geloven.

[Isa]

*Burning water* schreef op 28-03-2003 @ 09:59:
De evolutietheorie hoeft helemaal niet in de prullenbak, zolang hij maar gepresenteerd wordt als een opvatting, en niet als een feit. Kinderen worden op die manier ook gestimuleerd tot nadenken. Ze kunnen zelf afwegen of ze de evolutietheorie waarschijnlijker vinden, of dat ze het scheppingsverhaal geloven.

Waarom krijg ik dan wel die mening die evolutietheorie heet maar niet de mening die het christelijke scheppingsverhaal heet???

[love is life]

beolink schreef op 25-03-2003 @ 18:44:
Ik wil graag de volgende stelling bespreken, ik vind dat scholen geheel vrij moeten zijn van geloof. dus geen Katholieke, Protestantse of Islamitische scholen.

Geloof is leuk voor mensen, maar dit moeten zij maar in hun eigen tijd doen.

Wanneer je een Katholieke school toestaat, moet je in principe ook een Islamitische school toestaan, en zal dit de integratie bevorderen?

voor alle duidelijkheid islamieten hebben een eigen land en in osn land hebben wij katholieke of protestante scholen en in hun land hebben ze islamitische scholen ... en ben niet racistisch ofzo maar ik vind dit gewoon dikke zever dat is al ...

[theone87nl]

ja als je islamitisch en zo wil leven en leren doe je dat maar in een islamitisch land.
en ik vat die imams nogsteeds niet die zeggen dat nederlanders(raszuiver) lager zijn als varkens. wtf zijn ze hier dan heen verhuist? ze moeten gewoon alle moskeeen sluiten en ombouwen tot zwembaden ofzo die dingen maken alleen maar herrie en stimuleren het terrorisme

[Martian]

Kenny McCormick schreef op 28-03-2003 @ 16:27:
Waarom krijg ik dan wel die mening die evolutietheorie heet maar niet de mening die het christelijke scheppingsverhaal heet???

precies

[Sweet_Hadar]

Godsdienst is iets achterhaalds, een erfstuk uit donkere eeuwen.

Hier ben ik het totaal niet mee eens.
G-dsdienst is niet achterhaald... G-dsdienst is iets moois, zolang mensen er echt naar leven en níet hun geloof gebruiken voor andere doeleinden, zie bijv. Hezbollah, Hamas....

[*Burning water*]

Kenny McCormick schreef op 28-03-2003 @ 16:27:
Waarom krijg ik dan wel die mening die evolutietheorie heet maar niet de mening die het christelijke scheppingsverhaal heet???

Omdat ook openbaar, of voor iedereen toegankelijk, onderwijs nog lang niet perfect is.