Dopen? Eerste communie? Plechtige communie?

[T_ID]

ggcy8 schreef:

Het is nodig jezelf te laten dopen als je de 'gewoontes' of 'regels' van jezus wil navolgen.

Dat is niet waar. Jezus heeft nooit gezegd dat je je per sé moet laten dopen om hem na te kunnen volgen.

Bovendien kan dat realistisch bekeken sowieso al zonder je te laten dopen. Het is de vraag met wie je primair iets hebt: met Jezus navolgen, of met de kerk die claimt dat te doen (maar Jezus veelal eigenlijk helemaal niet navolgt).

[DBZ]

Wut? Ik snap dit niethelemaal. Maar dit is volgens mij de antwoord hierop: Nou, het zijn de Moslims die denken dat iedereen als een moslim geboren wordt en dat de ouders of andere mensen zodanig invloed hebben op een kind (bewust of onbewust) dat ze ervoor 'zorgen' dat een kind dezelfde religie aanhangt als zij.

Je zei dat je niet van je geloof mag afstappen. Dus als jij als christen was opgevoed, had je nooit een moslim mogen worden, want dan was je van het christendom afgestapt.

*glimlacht*
Dus jij wil beweren dat baby's die net uit de baarmoeder zijn gekropen, geloven in een god? Dat zou wel handig zijn ja, als baby's al kennis zouden hebben(nouja, kennis...), die ze nog niet hadden kunnen weten/begrijpen. Maarja, aangezien een baby ook niks voor zijn geboorte weet over wiskunde, lijkt het me een onzinnig idee.

[cartman666]

DBZ schreef:

Dus jij wil beweren dat baby's die net uit de baarmoeder zijn gekropen, geloven in een god? Dat zou wel handig zijn ja, als baby's al kennis zouden hebben(nouja, kennis...), die ze nog niet hadden kunnen weten/begrijpen. Maarja, aangezien een baby ook niks voor zijn geboorte weet over wiskunde, lijkt het me een onzinnig idee.

Men zegt wel dat het eigen aan de mens is om te geloven dat er een God is. (ingeschapen Godsbesef) Dat weet ik zo net nog niet, maar ik weet wel dat ik voor mijzelf het idee heb dat ik wel moet geloven omdat ik niet anders kan. Ik betwijfel dan ook of dat komt door mijn opvoeding, maar denk we dat dat al vanaf de geboorte in mij zat. Wellicht als ik in Iran was geboren had ik in Allah geloofd, maar ik had ongetwijfeld geloofd.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Men zegt wel dat het eigen aan de mens is om te geloven dat er een God is. (ingeschapen Godsbesef)

Nee, mensen zijn nieuwsgierig, en kunnen het soms niet hebben als ze iets niet kunnen verklaren. Dat is mensen eigen.

T_ID schreef:

Nee, mensen zijn nieuwsgierig, en kunnen het soms niet hebben als ze iets niet kunnen verklaren. Dat is mensen eigen.

Nou, er komen steeds meer geluiden uit de wetenschappelijke wereld dat er weldegelijk een aangeboren godsbesef is.

[Kitten]

deadlock schreef:

Nou, er komen steeds meer geluiden uit de wetenschappelijke wereld dat er weldegelijk een aangeboren godsbesef is.

Wat over het algemeen wordt gezien als een methode om dingen te verklaren die niet direct te verklaren zijn in de directe omgeving van de persoon in kwestie. Het is een methode om te zorgen dat mensen vrede kunnen hebben met het onbekende.

[cartman666]

Kitten schreef:

Wat over het algemeen wordt gezien als een methode om dingen te verklaren die niet direct te verklaren zijn in de directe omgeving van de persoon in kwestie. Het is een methode om te zorgen dat mensen vrede kunnen hebben met het onbekende.

Tsja, dat is de enige mogelijke hypothese omdat er geen God is in de wetenschap. Er is dus ook niemand die het godsbesef zou hebben kunnen scheppen in de mens, dus moet je naar een verklaring daarbuiten zoeken.

@T_ID: "dat is mensen eigen" is precies hoe je iets dat in mensen is ingeschapen zou waarnemen ja.

[T_ID]

deadlock schreef:

Nou, er komen steeds meer geluiden uit de wetenschappelijke wereld dat er weldegelijk een aangeboren godsbesef is.

Dat is (zoals Kitten ook al min of meer stelde) precies mijn bewering. Het is alleen geen aangeboren geloof in bovennatuurlijke verzinsels.

Neiging tot verklaren -> goden verzinnen -> religie

En dus niet:
Goden verzinnen -> religie

[Geel]

T_ID schreef:

Dat is niet waar. Jezus heeft nooit gezegd dat je je per sé moet laten dopen om hem na te kunnen volgen.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat men zich moet laten dopen als hij de 'gewoonte' van jezus wil navolgen.

Bovendien kan dat realistisch bekeken sowieso al zonder je te laten dopen. Het is de vraag met wie je primair iets hebt: met Jezus navolgen, of met de kerk die claimt dat te doen (maar Jezus veelal eigenlijk helemaal niet navolgt).

Ik zeg enkel dat als je je eenmaal laat dopen je geen zorgen meer hoeft te maken over dit soort nonsens.

[Geel]

DBZ schreef:

Je zei dat je niet van je geloof mag afstappen. Dus als jij als christen was opgevoed, had je nooit een moslim mogen worden, want dan was je van het christendom afgestapt.

Really, sarcasme is niet aan jou besteedt, of wel? Dat was uit de naam van een religieuze en ik bedoelde daarmee dat in de ogen van een religieuze het niet mag om van je geloof af te stappen.

*glimlacht*
Dus jij wil beweren dat baby's die net uit de baarmoeder zijn gekropen, geloven in een god? Dat zou wel handig zijn ja, als baby's al kennis zouden hebben(nouja, kennis...), die ze nog niet hadden kunnen weten/begrijpen. Maarja, aangezien een baby ook niks voor zijn geboorte weet over wiskunde, lijkt het me een onzinnig idee.

Joa, ik zou wel willen beweren dat het zo is, al zei ik dat niet in m'n eigen naam, ik durf er wel op te wedden/

[DBZ]

Really, sarcasme is niet aan jou besteedt, of wel? Dat was uit de naam van een religieuze en ik bedoelde daarmee dat in de ogen van een religieuze het niet mag om van je geloof af te stappen.

Jawel, maar dat het uit naam van een religieuze bedoeld is, maakt het juist interessant om er tegen in te gaan Het is dus namelijk onzin.

Joa, ik zou wel willen beweren dat het zo is, al zei ik dat niet in m'n eigen naam, ik durf er wel op te wedden/

Ik zet al mijn bezittingen in!

[T_ID]

ggcy8 schreef:

Joa, ik zou wel willen beweren dat het zo is, al zei ik dat niet in m'n eigen naam, ik durf er wel op te wedden/

Dat verlies je dan, want religie is aangeleerd, niet aangeboren.

Hoe kun je zoiets beweren? Iedereen weet dat kinderen de religie van hun ouders meestal overnemen, of niet als ze die niet hebben, en dat veranderingen pas optreden als kinderen zo oud worden dat ze een beetje voor zichzelf kunnen nadenken. Kern van de zaak is ethisch besef, en de leeftijd om 'magie en werkelijkheid' van elkaar te kunnen scheiden, kleine kinderen kunnen dat niet, terwijl die dingen nodig zijn om over religie na te denken en te veranderen of het vaarwel te zeggen.

[DBZ]

T_ID schreef:

Dat verlies je dan, want religie is aangeleerd, niet aangeboren.

Hoe kun je zoiets beweren? Iedereen weet dat kinderen de religie van hun ouders meestal overnemen, of niet als ze die niet hebben, en dat veranderingen pas optreden als kinderen zo oud worden dat ze een beetje voor zichzelf kunnen nadenken. Kern van de zaak is ethisch besef, en de leeftijd om 'magie en werkelijkheid' van elkaar te kunnen scheiden, kleine kinderen kunnen dat niet, terwijl die dingen nodig zijn om over religie na te denken en te veranderen of het vaarwel te zeggen.

T_ID, laat maar. Iemand die in een god gelooft, kan je zoiets niet wijsmaken.
Waarom geloven jullie dingen die niet wetenschappelijk te onderbouwen zijn(dit staat, neem ik aan, niet eens in de koran) en die door mensen verzonnen zijn?(en dan heb ik het niet over het hele geloof, maar alleen over de dingen die echt door mensen verzonnen zijn)

[cartman666]

DBZ schreef:

Waarom geloven jullie dingen die niet wetenschappelijk te onderbouwen zijn?

Kinderen geloven automatisch alleen de dingen die wetenschappelijk te onderbouwen zijn?

@T_ID: "Iedereen weet dat ...." is een van de bekendste retorische truukjes, die moet je niet gebruiken in een serieuze discussie.
Verder geef je een prachtige voorzet: Kinderen maken geen onderscheid tussen magie en "werkelijkheid" zoals jij dat noemt. Kinderen geloven zogezegd in een magische, bovennatuurlijke wereld. Nou, klaar zijn we. Kinderen geloven van nature. Jij vindt dat ze dat geloof moeten afleren door te accepteren dat alleen dat wat wetenschappelijk te onderbouwen is "werkelijkheid" is. Dat is je goed recht, maar geen argument om te zeggen dat kinderen geen aangeboren godsbesef hebben.

[Kitten]

cartman666 schreef:

@T_ID: "Iedereen weet dat ...." is een van de bekendste retorische truukjes, die moet je niet gebruiken in een serieuze discussie.
Verder geef je een prachtige voorzet: Kinderen maken geen onderscheid tussen magie en "werkelijkheid" zoals jij dat noemt. Kinderen geloven zogezegd in een magische, bovennatuurlijke wereld. Nou, klaar zijn we. Kinderen geloven van nature. Jij vindt dat ze dat geloof moeten afleren door te accepteren dat alleen dat wat wetenschappelijk te onderbouwen is "werkelijkheid" is. Dat is je goed recht, maar geen argument om te zeggen dat kinderen geen aangeboren godsbesef hebben.

Een aangeboren neiging om dingen te geloven betekend niet dat dat tot uiting moet komen in een volwassene die geloofd. Sinterklaas is voor een jong iemand een echt persoon, maar later leert men dat ie niet echt bestaat. Magie kan ook als iets echts uit een leven verdwijnen. Je ziet eenzelfde ontwikkeling in de meeste landen waar het niveau van onderwijs hoger ligt.

[cartman666]

Kitten schreef:

Een aangeboren neiging om dingen te geloven betekend niet dat dat tot uiting moet komen in een volwassene die geloofd. Sinterklaas is voor een jong iemand een echt persoon, maar later leert men dat ie niet echt bestaat. Magie kan ook als iets echts uit een leven verdwijnen. Je ziet eenzelfde ontwikkeling in de meeste landen waar het niveau van onderwijs hoger ligt.

Dat ontken ik nergens. De vraag was of mensen aangeboren godsbesef hebben. Niet of je magie en spiritualiteit uit een leven kan laten verdwijnen. Je kan vrijwel alles uit een leven laten verdwijnen, dus dat is niet zo vreemd.

Offtopic: Gelooft is met een t in de 3e persoon enkelvoud.

[T_ID]

cartman666 schreef:

@T_ID: "Iedereen weet dat ...." is een van de bekendste retorische truukjes

Nee, geen trucje, gewoon iets dat algemeen bekend is.

cartman666 schreef:

Kinderen maken geen onderscheid tussen magie en "werkelijkheid" zoals jij dat noemt. Kinderen geloven zogezegd in een magische, bovennatuurlijke wereld. Nou, klaar zijn we. Kinderen geloven van nature.

Nee, want religie draait om het bewust negeren van het onderscheid tussen fictie en werkelijkheid. Als er een conclusie uit volgt is dat het onmogelijk is voor kinderen om daadwerkelijk een religie aan te hangen, aangezien ze dat bewust negeren nog niet kunnen.

cartman666 schreef:

Jij vindt dat ze dat geloof moeten afleren door te accepteren dat alleen dat wat wetenschappelijk te onderbouwen is "werkelijkheid" is.

Iemand woorden in de mond leggen is een drogreden. Ik deed een uitspraak over hoe religie ontstaat. En in tegenstelling tot wat jij beweerde bestaat er niet zoiets als een natuurlijke neiging tot religie.

Bij het ontstaan van religie verloopt die via de nieuwsgierigheid en de drang om invloed uit te oefenen over alles, die resulteert in het verzinnen van mythes omdat zaken als bliksem of de dood voorbij onze controle liggen. Heden ten dage is het gewoon aangeleerd. Ken je die recalcitrante stichting die roept 'vloeken is aangeleerd'? Welnu, religie is aangeleerd.

[cartman666]

T_ID schreef:

Nee, want religie draait om het bewust negeren van het onderscheid tussen fictie en werkelijkheid.

Nee. Het is het opnemen van meta-fysische zaken in de werkelijkheid.

T_ID schreef:

Als er een conclusie uit volgt is dat het onmogelijk is voor kinderen om daadwerkelijk een religie aan te hangen, aangezien ze dat bewust negeren nog niet kunnen.

Maar gelukkig is bewust negeren ook niet nodig voor religie. In wetenschap daarentegen kom je niet ver als je niet bewust een hele hoop dingen die je wilt negeren weghaalt uit de meetopstelling.

T_ID schreef:

Iemand woorden in de mond leggen is een drogreden. Ik deed een uitspraak over hoe religie ontstaat. En in tegenstelling tot wat jij beweerde bestaat er niet zoiets als een natuurlijke neiging tot religie.

Als je "mens eigen" gelijk wilt stellen met "natuurlijk" zeg ik van wel.

T_ID schreef:

Bij het ontstaan van religie verloopt die via de nieuwsgierigheid en de drang om invloed uit te oefenen over alles, die resulteert in het verzinnen van mythes omdat zaken als bliksem of de dood voorbij onze controle liggen. Heden ten dage is het gewoon aangeleerd. Ken je die recalcitrante stichting die roept 'vloeken is aangeleerd'? Welnu, religie is aangeleerd.

Vervelende stichting, vervelende leuzen. Religie in z'n huidige vorm is vanzelfsprekend aangeleerd. Geen kind komt op de hele theologie die in de afgelopen 2000 jaar bij elkaar bedacht is. Dat is ook niet de vraag.

[Geel]

DBZ schreef:

Jawel, maar dat het uit naam van een religieuze bedoeld is, maakt het juist interessant om er tegen in te gaan Het is dus namelijk onzin.

Het is dus namelijk onzin omdat het uit de naam van een religieuze wordt gezegd?

T_ID schreef:

Dat verlies je dan, want religie is aangeleerd, niet aangeboren.
Hoe kun je zoiets beweren?

Net zo makkelijk als jij durft te beweren dat religie draait om het bewust negeren van het onderscheid tussen fictie en werkelijkheid

Iedereen weet dat kinderen de religie van hun ouders meestal overnemen, of niet als ze die niet hebben, en dat veranderingen pas optreden als kinderen zo oud worden dat ze een beetje voor zichzelf kunnen nadenken.

I didn't say they don't.

En het klopt. Zoiets als 'Iedereen weet...' zeggen is een beetje doorzichtig.

Kern van de zaak is ethisch besef, en de leeftijd om 'magie en werkelijkheid' van elkaar te kunnen scheiden, kleine kinderen kunnen dat niet, terwijl die dingen nodig zijn om over religie na te denken en te veranderen of het vaarwel te zeggen.

Die grens is nog een beetje onzichtbaar. Wanneer kun je zeggen dat een kind zich ervan bewust wordt dat zijn ouders wel, of niet, geloven in een God? Moeilijk.
Sommigen zeggen dat kinderen al vanaf hun geboorte geloven in een God. Makes as much sense to me as what you're telling.

Nee. Neem bijvoorbeeld Sinterklaas als voorbeeld. Een baby heeft geen flauw idee wie het is en wat het allemaal inhoudt. Een baby 'gelooft' dus niet in Sinterklaas. Als-ie een beetje ouder wordt, gelooft hij in Sinterklaas omdat hem dat verteld wordt, in eerste instantie door zijn ouders. Net zoals dat met religies gaat. Als niemand hem ooit had verteld dat Sinterklaas bestaat, had hij er ook niet in geloofd. Op een gegeven moment wordt het kind verteld dat-ie de hele tijd is voorgelogen en komt hij er achter dat Sinterklaas gewoon een vent in een jurk is, en dat de cadeaus gewoon door papa en mama worden gekocht.

Religie is veel hardnekkiger. Een baby wordt iets ouder en dan wordt hem een verhaal verteld over God (of Allah, of whatever) en daar gaat hij dan in geloven, want papa en mama hebben altijd gelijk. Maar in tegenstelling tot het Sinterklaasverhaal wordt zo'n kind nooit de waarheid verteld over God. De mogelijkheid dat God 'misschien' toch niet bestaat wordt niet eens opengehouden.

Anyway, ik ga een beetje offtopic. Nee, een baby gelooft niet. En een kind 'gelooft' ook niet echt, die praat gewoon papa en mama na. Daar komt echt geen greintje verstand, kennis of begrip bij kijken. Kinderen hebben gewoon niet de vaardigheden om zich te realiseren waar het nou eigenlijk allemaal over gaat.

Overigens zijn er volgens mij veel meer mensen die op latere leeftijd van het geloof afvallen, dan mensen die op latere leeftijd bewust gaan geloven (en/of religieus worden). Dit komt omdat je dan voor jezelf kunt denken en meer realiteitsbesef en logica bezit.

[cartman666]

Verstand, kennis of begrip zijn noodzakelijk voor geloof? Dat is nieuw. Leg dat eens uit.

Ik weet niet zo goed hoe ik dit in het Nederlands moet uitleggen, maar babies hebben gewoon niet de ability to grasp the whole idea of faith or religion.

Om even heel kort door de bocht te gaan: Babies kunnen niet eens praten of überhaupt begrijpen wat mensen zeggen, hoe kunnen ze dan in godsnaam (pun not intended) geloven in iets waarvan je ze niet eens kan uitleggen wat het is?

Babies kunnen gewoon niet geloven, period.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Verstand, kennis of begrip zijn noodzakelijk voor geloof? Dat is nieuw. Leg dat eens uit.

Dat lijkt me wel. Je moet om te beginnen kunnen luisteren en communiceren. Een bepaald basisniveau is nodig om concepten als de hel te kunnen begrijpen. Kunnen lezen helpt ook wel. Baby's hebben dat niet. Precies mijn eerdere argument.

[Kitten]

Dit topic gaat niet over spelling

[cartman666]

Volgens mij verwarren we hier "geloven" met "een theologie begrijpen / kunnen uitleggen"

Nee, helemaal niet, hoewel dat er natuurlijk ook een deel van uitmaakt.

Denk je bijvoorbeeld dat een baby in Sinterklaas gelooft en dat hij dit blijft doen totdat hij ouder is en hem verteld wordt dat het allemaal een leugen is? Die kan pas in Sinterklaas geloven wanneer hem erover wordt verteld en hij het ook kan begrijpen (dus als hij ouder is pas).

[DBZ]

Kinderen geloven automatisch alleen de dingen die wetenschappelijk te onderbouwen zijn?

Zoals Siorin had gezegd: Sinterklaas.

Het is dus namelijk onzin omdat het uit de naam van een religieuze wordt gezegd?

Ja, want als een religieuze opgegroeid was in een ander milieu, had hij nooit, maar dan ook nooit het geloof mogen kiezen, waarin hij/zij nu gelooft Volgens jou dus en ik hoop dat je zelf ook wel begrijpt dat dat onzin is.

[Geel]

T_ID schreef:

Dat lijkt me wel. Je moet om te beginnen kunnen luisteren en communiceren. Een bepaald basisniveau is nodig om concepten als de hel te kunnen begrijpen. Kunnen lezen helpt ook wel. Baby's hebben dat niet. Precies mijn eerdere argument.

Ten eerste, lezen is redelijk irrelevant om te kunnen geloven. Of schrijven. Ooit over die profeet gehoord die niet kon schrijven of lezen?
Communiceren lijkt me iets belangrijker, maar toch niet noodzakelijk om te kunnen geloven. Kunnen luisteren lijkt mij dan wel nodig. Maar aan de andere kant,h et is niet te bewijzen of iemand die praten noch zien of horen kan niet kan geloven. Misschien gelooft zo'n iemand wel degelijk 'automatisch'. Met baby's is het net zo moeilijk om het uit te leggen.

[DBZ]

ggcy8 schreef:

Ten eerste, lezen is redelijk irrelevant om te kunnen geloven. Of schrijven. Ooit over die profeet gehoord die niet kon schrijven of lezen?
Communiceren lijkt me iets belangrijker, maar toch niet noodzakelijk om te kunnen geloven. Kunnen luisteren lijkt mij dan wel nodig. Maar aan de andere kant,h et is niet te bewijzen of iemand die praten noch zien of horen kan niet kan geloven. Misschien gelooft zo'n iemand wel degelijk 'automatisch'. Met baby's is het net zo moeilijk om het uit te leggen.

Ja, maar je moet van het logische uitgaan
Voorbeeld: Baar een kind en laat het zelf overleven(oke, eten geven enzo is wel nodig). Kijken of ie op zn 20e in een god gelooft.

En het verschil tussen een baby en een volwassene is, zoals jij ook al een beetje zegt, is dat een baby niet(goed) kan communiceren. Dat betekent dat een doofstomm persoon ook niet in een god kan geloven.

[cartman666]

DBZ schreef:

Ja, maar je moet van het logische uitgaan
Voorbeeld: Baar een kind en laat het zelf overleven(oke, eten geven enzo is wel nodig). Kijken of ie op zn 20e in een god gelooft.

Hoogstwaarschijnlijk is datgene wat hem/haar eten geeft verworden tot God. Anders wellicht de zon, de planten. Wellicht zijn er zelfs al kwade goden in de vorm van duisternis, of bepaalde dieren.

DBZ schreef:

Dat betekent dat een doofstomm persoon ook niet in een god kan geloven.

En dat is niet zo.

[T_ID]

ggcy8 schreef:

Communiceren lijkt me iets belangrijker, maar toch niet noodzakelijk om te kunnen geloven.

Leg mij uit hoe je kunt geloven in een godheid of religie zonder er eerst over te horen? Het komt niet uit de lucht vallen.

[Hernuel Fan]

Lucaah schreef:

Stel: Je ouders hebbben je niet laten dopen maar je bent wel gelovig. Ik geloof op mijn eigen manier. Ik geloof niet dat Jezus over het water liep, wel dat daar een betekenis achterzit.
Ik wil mij wel laten dopen maar, is dat nodig? Kun je anders niet geloven? Is het raar om je op je 12 jaar nog te dopen?

je kunt geloven en je laten dopen en je kunt geloven en je niet laten dopen. Wat niet echt kan is niet geloven en je laten dopen.

ik zou vijf kantjes kunnen schrijven over de betekenis van de doop maar daar zit je vast niet op te wachten, maar het is moeilijk om het in het kort te zeggen.



Doop heeft te maken met afwassen van vuiligheid. Vuiligheid is dan zonde. Zonde zijn dingen waarvan God dacht, beter gebeuren die niet. Hij heeft bijvoorbeeld tien regels gegeven met dingen waarvan hij niet wilde dat ze gebeurden, bijvoorbeeld dat je liegt, steelt, je ouders verrot scheldt, etc. Maar vuiligheid hoeft niet alleen zonde te zijn, het kan ook pijn of gebrokenheid zijn. Bijvoorbeeld dat mensen je gepest hebben, dat je verkracht bent, dat je ziek bent, dat je geen vader gehad hebt, etcetera.

Het SYMBOOL van de doop zegt dan dus, alle zonde en alle pijn wassen we af, is verleden tijd.

Doop noemen ze ook wel een watergraf.

Jezus is een soort vertegenwoordiger van de mensen. In de bijbel staat dat Jezus aan het kruis moest sterven omdat hij namens alle mensen alle straf op hun zonde moest krijgen, hij als vertegenwoordiger. Hij is toen gestorven en in een graf gelegd, maar later weer opgestaan, levend geworden. Hij was toen levend zonder zonde, want de straf had hij al gekregen. Als je in Jezus geloofd en zegt, ik wil me wel door u laten vertegenwoordigen, dan kun je dus daaraan mee doen. Je kunt dan zeggen:

Jezus heeft al straf gekregen voor de zonde en dat kreeg hij namens mij omdat ik in hem geloof, dus heb ik ook al straf gekregen voor mijn zonde en ben ik daar ook al voor gestorven. Jezus is daarna weer opgestaan uit de dood, en leefde verder zonder zonde, helemaal heilig, daarom kan ik zelf ook opstaan uit de dood, en zonder zonde verder leven, helemaal heilig.

De doop is daar een teken van, je gaat koppie onder, zogenaamd dood, en je komt levend en zonder zonde weer boven.



De doop is dus alleen een symbool. Dat betekent dat datgene waar het symbool voor staat op dat moment niet per se echt gebeurd, meestal is dat al gebeurd. Maar als teken van dat dat gebeurd is kun je je laten dopen.

Als je dus gelooft dat Jezus in jouw naam alle straf voor jouw zonde heeft gekregen, en je als een nieuw schoongewassen mens verder wilt leven, dan kun je je laten dopen. Het is niet raar om je op je twaalfde nog te laten dopen, ik ben zelf op mijn achttiende gedoopt. Verder kun je al deze vragen ook stellen aan de mensen die je zouden gaan dopen als je die keus zou maken, die weten er natuurlijk alles van.

[Geel]

T_ID schreef:

Leg mij uit hoe je kunt geloven in een godheid of religie zonder er eerst over te horen? Het komt niet uit de lucht vallen.

Ik dacht dat ik een voorbeeld had gegeven. Iets over dat een doofstom iemand die niet kan zien misschien wel vanzelf gaat geloven.

[Spengler]

T_ID schreef:

Leg mij uit hoe je kunt geloven in een godheid of religie zonder er eerst over te horen? Het komt niet uit de lucht vallen.

Waar komt het dan vandaan? Immers, het concept van een God is opgekomen en hoe zich dat ook geëvolueerd heeft, het kent een begin. Ook als het, zoals ik jou elders heb zien stellen, bedacht is door machthebbers om anderen onder de duim te houden, moet dat een basis hebben. Het komt immers niet uit de lucht vallen?

[DBZ]

Hoogstwaarschijnlijk is datgene wat hem/haar eten geeft verworden tot God. Anders wellicht de zon, de planten. Wellicht zijn er zelfs al kwade goden in de vorm van duisternis, of bepaalde dieren.

Maar dat heeft natuurlijk niks met communicatie te maken.

En dat is niet zo.

Hoezo niet?

[Kirk22]

Hernuel Fan schreef:

je kunt geloven en je laten dopen en je kunt geloven en je niet laten dopen. Wat niet echt kan is niet geloven en je laten dopen.
Als je dus gelooft dat Jezus in jouw naam alle straf voor jouw zonde heeft gekregen, en je als een nieuw schoongewassen mens verder wilt leven, dan kun je je laten dopen. Het is niet raar om je op je twaalfde nog te laten dopen, ik ben zelf op mijn achttiende gedoopt. Verder kun je al deze vragen ook stellen aan de mensen die je zouden gaan dopen als je die keus zou maken, die weten er natuurlijk alles van.

maar als je jezus als redder accepteert dan kun je toch nogsteeds zondigen?

[Spengler]

Kirk22 schreef:

maar als je jezus als redder accepteert dan kun je toch nogsteeds zondigen?

Ja.

Dan komt het er dus eigenlijk op neer dat als je gedoopt bent, dat Jezus al voor jouw zonden heeft geleden en dat je sowieso in de hemel komt?

Of snap ik het nu verkeerd?

[hookee]

Siorin schreef:

Dan komt het er dus eigenlijk op neer dat als je gedoopt bent, dat Jezus al voor jouw zonden heeft geleden en dat je sowieso in de hemel komt?
Of snap ik het nu verkeerd?

Daarover verschillen de meningen, maar 1 ervan inderdaad is "als je Jezus accepteert als je redder, zijn je zonden vergeven".
Dat kan kloppen, als je gelooft in Jezus, kun je net zo goed geloven dat je (toekomstige) zonden vergeven zijn... toch? Wat maakt het allemaal uit, als je maar gelooft (in Jezus/God), daar gaat het dus om.

[cartman666]

DBZ schreef:

Maar dat heeft natuurlijk niks met communicatie te maken.

Inderdaad.
Mensen zullen automatisch gaan geloven omdat de waarneming niet vanzelf overeen komt met het verlangen naar ordening en gelijkvormigheid. De zon is er soms bijna 14 uur, en een andere dag nog maar 8 uur. In het begin van de dag zwak, dan krachtig, dan weer zwak. Dieren zijn jong en zwak, groeien op, verouderen, sterven. Die link is snel gelegd, en dus leeft de zon.
De zon geeft licht, wat prettig is, want dan zie je dingen en ben je minder bedreigd. Dus de zon zorgt voor de mensen.
Enz. Enz. Van nature wil een mens in God geloven.

DBZ schreef:

Hoezo niet?

Omdat dat wel blijkt te kunnen.

[Hernuel Fan]

Kirk22 schreef:

maar als je jezus als redder accepteert dan kun je toch nogsteeds zondigen?

klopt, maar de bijbel noemt het dan dat je niet meer verslaafd bent aan zonde. Door de heilige geest, nog zo'n ingewikkeld iets, heb je de kracht om zonde te weerstaan, en je hebt ook een andere wil gekregen. Als je gedoopt bent wil je niet meer zondigen. (dat noemen ze dan het verschil tussen wat je geest wil, en wat je eigen karakter wil)

Siorin schreef:

Dan komt het er dus eigenlijk op neer dat als je gedoopt bent, dat Jezus al voor jouw zonden heeft geleden en dat je sowieso in de hemel komt?

Of snap ik het nu verkeerd?

Je wordt niet meer veroordeeld, je krijgt geen straf meer inderdaad, en je bent levend geworden, en dat is dan geen tijdelijk leven meer, maar dat blijft voor altijd, het eeuwig leven, door sommigen hemel genoemd.

In deze bijbeltekst staat eigenlijk wat ik eerder heb uitgelegd, maar dit is dan iets ingewikkelder:

1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. 2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. (niet meer verslaafd aan zonde) 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend (hij heeft de straf ervoor gekregen), 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.

(romeinen 8)

[cartman666]

Hernuel Fan schreef:

Je wordt niet meer veroordeeld, je krijgt geen straf meer inderdaad, en je bent levend geworden, en dat is dan geen tijdelijk leven meer, maar dat blijft voor altijd, het eeuwig leven, door sommigen hemel genoemd.

Dat is het gevolg van de doop?
Maar wat nu als iemand die gedoopt is op een dag niet meer gelooft? Jezus verwerpt, en zegt "het was allemaal een vergissing, ik geloofde toen, maar ik geloof nu niet meer"? Is hij/zij dan nooit gedoopt geweest, of is de staat waarin je door de doop gebracht wordt door keuze van de mens weer ongedaan te maken? Of een andere verklaring?
Het is een oude vraag, Erasmus heeft het er in de lof der zotheid al over, maar ik ken het alleen mbt de kinderdoop. Jij bent volgens mij én theoloog, én van de volwassendoop, dus ik ben benieuwd hoe jij dat ziet.

[Hernuel Fan]

cartman666 schreef:

Dat is het gevolg van de doop?
Maar wat nu als iemand die gedoopt is op een dag niet meer gelooft? Jezus verwerpt, en zegt "het was allemaal een vergissing, ik geloofde toen, maar ik geloof nu niet meer"? Is hij/zij dan nooit gedoopt geweest, of is de staat waarin je door de doop gebracht wordt door keuze van de mens weer ongedaan te maken? Of een andere verklaring?
Het is een oude vraag, Erasmus heeft het er in de lof der zotheid al over, maar ik ken het alleen mbt de kinderdoop. Jij bent volgens mij én theoloog, én van de volwassendoop, dus ik ben benieuwd hoe jij dat ziet.

hihi, hbo-theoloog = wannabe-theoloog
En ik ben niet van een specifieke doop, kinderdoop ook prima, maar bij TS zou het volwassendoop zijn als hij zich liet dopen.

Ten eerste vind ik dat niet een gevolg van de doop zelf, maar een gevolg van wat er gebeurd is waar de doop symbool voor staat. Als je het niet erg vind zal ik doop dus even vervangen door het woord wedergeboren, wat ik tot nu toe vermeden heb omdat het voor niet gristelijk opgevoeden een vrij onbegrijpelijk woord is.
Ten tweede is het wat offtopic maar er zijn weinig topics op religie niet offtopic.

Ik denk dat eerste sowieso afvalt, ik denk dat iemand zeker wedergeboren kan zijn, en dan later weer doei kan zeggen.
Is die staat die ik beschreven heb weer ongedaan te maken? Ehm. Nou in dat stuk wat ik gequote had uit rom 8 stond:

Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.

Als Christus in je woont, zul je levend zijn. Als hij dat niet doet, dan niet. Dat is eigenlijk wat er staat.

Hm, 1 Johannes zegt in ieder geval dat wanneer uit je handelen niet blijkt dat Christus in je woont, hij dat ook niet doet. Ik geloof dus sowieso dat wanneer je ooit wedergeboren was, en je daarna doei zegt tegen Jezus, dat je het dan niet meer bent.

En dat dat komt door jezelf. Dus op die manier is die staat weer ongedaan te maken, maar ik zou niet zeggen ongedaan, ik zou zeggen, voorbij. Christus is wel in je geweest, maar nu niet meer.

Dus toen Christus in je was leefde je, maar als hij dat niet meer is, leef je niet meer. En tijdens het aardse leven kan dat nog gebeuren en is het dus misschien niet echt eeuwig leven, maar leven met het zicht op eeuwig. Maar na de dood kan die band tussen jou en christus denk ik niet meer verbroken worden en is het wel echt eeuwig leven.

Wat uzelf betreft: wat u vanaf het begin hebt gehoord, laat dat in u blijven. Als in u blijft wat u vanaf het begin hebt gehoord, zult u in de Zoon en in de Vader blijven. 25 En dit is wat hij ons heeft beloofd: het eeuwige leven. (1 Joh.)


Dus volgens mij is de vraag; hoe kan het dat je eeuwig leeft als je wedergeboren bent, en je daarna nog es van je geloof af kunt vallen waardoor je toch niet meer eeuwig zou moeten leven. Mijn antwoord is:
Zolang Christus in je is leef je. Jezus gaat niet dood, dus jij ook niet, zolang Christus in je is. Zodra hij dat niet meer is ben je weer net zo dood als daarvoor. Na je lichamelijke dood kan de band tussen jou en christus niet meer kapot dus blijft hij eeuwig in je en blijf jij dus ook eeuwig leven.

Ik kan me dan eigenlijk ook best wel voorstellen bedenk ik me nu dat mensen zich willen laten wederdopen. (hoppekee, hebben we die ook weer gehad) Hetgene waar je doop voor stond was voorbij, dat was over. Ik kan me dus best voorstellen dat wanneer Christus weer opnieuw in mensen gaat wonen (als dat mogelijk is, daar staan nat. wat vage teksten over in de bijbel) dat je je weer wilt laten dopen.

[DBZ]

Omdat dat wel blijkt te kunnen.

Dat klopt, maar communicatie met zo'n persoon is erg moeilijk, dus volgens wat er gezegd was, was dat niet mogelijk.

[Lucaah]

T_ID schreef:

Jij klinkt me echter niet als een mens van de regeltjes, maar eerder als iemand die religieus is, en dat aardig gerationaliseerd hebt.

Haha, nee toch niet. Ik heb nu een geweldige lerares Godsdienst. Ik heb ook eens met haar gepraat en ze praat ook veel in de klas. Door de dingen die zij vertelt en uitlegt, weet ik ongeveer waar ik NU sta op dit moment. Ik geloof dat er een heel belangrijke man was (Jezus) die het Jodendom in twijfel bracht. Ik geloof niet echt in een God, maar ik geloof dat "God" de kracht is die mensen helpt. Ik geloof niet dat God de vader en Jezus is, en dat hij ons zegt wat te doen, of als wij tot hem bidden, hij het zou horen. Ik geloof dat God symbool staat voor een kracht die sommige mensen, en Jezus zal daarbij horen, help. Ik geloof niet in al die verhalen. Lopen over water, scheiden van zeeën, zelfs niet de kruisiging. Ik geloof wel dat ze allemaal symbool staan voor iets. HEt verhaal over de vissen en het brood die zichzelf aanvult, betekent dat je moet delen en hoe belangrijk dat is. Als Jezus binnenrijdt op een EZEL en iedereen aanbidt hem en maakt met hun jassen een pad. Het maakt niet uit hoe rijk je bent, of wat je aanhebt of draagt, hoe je bent is belangrijk. Ik ben nu natuurlijk niet helemaal juist... De kunst is, en dat zal Jezus denk ik gewild hebben, de symbolen te kunnen ontcijferen. Zijn leerlingen hebben dit opgeschreven zodat wij nu nog kunnen proberen om wijze lessen te leren. Dat iedereen nu echt denkt dat Jezus over water loopt is denk ik niet de bedoeling. Als ik in die manier, Jezus wil steunen, is de doop dan nodig? Want eigenlijk hou ik niet zo van de kerk. Oudjes die naar de kerk gaan zodat ze nadien samen kunnen roddelen? Of veel erger! De paus die gaat vertellen om geen condooms te gebruiken? Nee.

[arPos]

Lucaah schreef:

Stel: Je ouders hebbben je niet laten dopen maar je bent wel gelovig. Ik geloof op mijn eigen manier. Ik geloof niet dat Jezus over het water liep, wel dat daar een betekenis achterzit.
Ik wil mij wel laten dopen maar, is dat nodig? Kun je anders niet geloven? Is het raar om je op je 12 jaar nog te dopen?

Dopen wordt niet overal gedaan, slechts in een beperkt aantal christelijk georiënteerde religies.

Volwassendoop komt nog minder voor maar het bestaat, dus ja dat kan.
Is het nodig, nee uiteraard niet.
is het raar, een beetje.

[Prue Halliwell]

deadlock schreef:

Vanaf dat je gedoopt werd. Doodgeboren babies gingen bijvoorbeeld ook niet naar de hemel tot kortgeleden, omdat ze niet gedoopt waren bij leven. Echter de goede Pabst heeft het voorgeborchte recentelijk afgeschaft en babies gaan nu ook naar de hemel!

Wat een opluchting.. wel raar eigenlijk.. doodgeboren baby's werden dus 'gestraft' met het voorgeborchte, omdat ze doodgeboren waren dan?

[Changshan]

Siorin schreef:

Religie is veel hardnekkiger. Een baby wordt iets ouder en dan wordt hem een verhaal verteld over God (of Allah, of whatever) en daar gaat hij dan in geloven, want papa en mama hebben altijd gelijk. Maar in tegenstelling tot het Sinterklaasverhaal wordt zo'n kind nooit de waarheid verteld over God. De mogelijkheid dat God 'misschien' toch niet bestaat wordt niet eens opengehouden.

[...]

Overigens zijn er volgens mij veel meer mensen die op latere leeftijd van het geloof afvallen, dan mensen die op latere leeftijd bewust gaan geloven (en/of religieus worden). Dit komt omdat je dan voor jezelf kunt denken en meer realiteitsbesef en logica bezit.

Ik heb niet alles gelezen, maar hier wil ik graag wat aan toevoegen. Het opgevoed worden met geloof is zelfs zo hardnekkig dat ik vaak van deze situatie heb gehoord: kind wordt religieus opgevoed met alles erop en eraan, is zelf ook gelovig tot ergens eind puberteit, wanneer hij/zij zich alsnog gaat afzetten tegen het geloof, alles doet wat iedereen verboden heeft aan drugs, het opzoeken van onmogelijke vrijheden, hippiestyle etc. Nu het punt waar ik naartoe wilde: vaak hoor ik dat die mensen na zo'n periode op een heel fanatieke manier terugkeren naar datzelfde geloof, slechts heel soms met (nuance-)verschillen t.o.v. van hun ouders.

Zo hardnekkig is het, dat uiteindelijk blijkt dat ze toch niets anders meer kunnen geloven dan datgene wat hen vanaf de geboorte is ingeprent... toch droevig. En kortzichtig is het van andere gelovigen om te denken dat je later in je leven nog een kans krijgt om te switchen naar hun eigen geloof.

Prue Halliwell schreef:

Wat een opluchting.. wel raar eigenlijk.. doodgeboren baby's werden dus 'gestraft' met het voorgeborchte, omdat ze doodgeboren waren dan?

Het voorgeborchte schijnt geen hele slechte plaats te zijn, maar ook niet goed. Gewoon er tussenin zeg maar.

[arPos]

cman schreef:

Het voorgeborchte schijnt geen hele slechte plaats te zijn, maar ook niet goed. Gewoon er tussenin zeg maar.

Nee, het is wel degelijk een prima plaats met al het genot maar zonder in directe tegenwoordigheid van god te zijn, maar dat is dan voor sommige weer een hel