Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op ‘akkoord’ te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar ‘instellingen aanpassen’ om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 30-12-2004, 22:10
beaming eye
Avatar van beaming eye
beaming eye is offline
misschien een idee om teksten waarin je jouwn religieze visie uit hier te plaatsten. liefst zelfgemaakte teksten...
__________________
I'm not made for this earth, My scream is for a Re-Birth!
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 30-12-2004, 22:38
Verwijderd
The path of the rightous man is beset on all sides by the inequities of the selfish and tyranny of evil men. Blessed is he, who in the name of charity and good will, shepards the weak through the valley of darkness, for he is truely his brother's keeper and the finder of lost children. And I will strike down upon thee with great vengeance and furious anger those who would attempt to poison and destroy my brothers. And you will know my name is the Lord when I lay my vengeance upon thee
Met citaat reageren
Oud 30-12-2004, 22:46
RanC
Avatar van RanC
RanC is offline
Citaat:
Reverend schreef op 30-12-2004 @ 23:38 :
The path of the rightous man is beset on all sides by the inequities of the selfish and tyranny of evil men. Blessed is he, who in the name of charity and good will, shepards the weak through the valley of darkness, for he is truely his brother's keeper and the finder of lost children. And I will strike down upon thee with great vengeance and furious anger those who would attempt to poison and destroy my brothers. And you will know my name is the Lord when I lay my vengeance upon thee


Pulp Fiction is een goede film.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 00:52
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Ik hoorde laatst een goede, maar ik weet niet meer waar hij vandaan kwam. Best wel een toepasselijke, op onze maatschappij, denk ik. Hij ging ongeveer zo:

Hoezeer jullie ook je best doen, zij(Christenen en Joden) zullen jullie niet accepteren, totdat jullie een van hen worden.

Misschien dat iemand weet door wie dit is gezegd?
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 00:57
RanC
Avatar van RanC
RanC is offline
"Religie is de kanker van deze wereld" of iets in die trant.

-Reverend.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 01:00
Donny must die
Donny must die is offline
Citaat:
Love & Peace schreef op 02-01-2005 @ 01:52 :
Ik hoorde laatst een goede, maar ik weet niet meer waar hij vandaan kwam. Best wel een toepasselijke, op onze maatschappij, denk ik. Hij ging ongeveer zo:

Hoezeer jullie ook je best doen, zij(Christenen en Joden) zullen jullie niet accepteren, totdat jullie een van hen worden.

Misschien dat iemand weet door wie dit is gezegd?
koran?
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 01:03
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
Nanahara schreef op 02-01-2005 @ 02:00 :
koran?
weet je ook welke vers?
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 01:07
Donny must die
Donny must die is offline
Citaat:
Love & Peace schreef op 02-01-2005 @ 02:03 :
weet je ook welke vers?
kkan het me wel herinneren datk het las, alleen kdurf het niet met zekerheid te zeggen
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 01:11
Pakistaan
Pakistaan is offline
Vers 2:120
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 03:01
Donny must die
Donny must die is offline
(109, 6) Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)

"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)

"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)

Laatst gewijzigd op 02-01-2005 om 03:28.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 03:06
Verwijderd
Citaat:
RanC schreef op 02-01-2005 @ 01:57 :
"Religie is de kanker van deze wereld" of iets in die trant.

-Reverend.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 09:49
Verwijderd
'De dag dat de wereld bevrijd zal zijn van de Islam komt'.

- Michel Houellebecq (Franse schrijver)
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 10:25
Raven
Avatar van Raven
Raven is offline
Citaat:
Nanahara schreef op 02-01-2005 @ 04:01 :
(109, 6) Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)

"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)

"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
als dit in de koran staat snap ik niet waarom zoveel moslims dingen dwingend voorschrijven.

is WEL iets waar ik me in vinden kan (die3 teksten)
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 10:50
Verwijderd
Citaat:
Raven schreef op 02-01-2005 @ 11:25 :
als dit in de koran staat snap ik niet waarom zoveel moslims dingen dwingend voorschrijven. (...)
Geen geloofsboek is intern consistent. In elk geloofsboek zijn zowel voor de gematigden als voor de extremisten in die religie teksten te vinden die hun opvattingen steunen. Daarom is het ook zo'n probleem als je zowel hele gematigde moslims hebt en hele fundamentalistische, maar ze roepen allebei dat ze de ware islam aanhangen.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 11:21
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Raven schreef op 02-01-2005 @ 11:25 :
als dit in de koran staat snap ik niet waarom zoveel moslims dingen dwingend voorschrijven.

is WEL iets waar ik me in vinden kan (die3 teksten)
er zijn veel analfabeten in de wereld en/of moslims die hun eigen koran niet kennen en alleen maar aannemen wat hen verteld wordt.

Geldt overigens niet alleen voor moslims
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 11:22
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Pakistaan schreef op 02-01-2005 @ 02:11 :
Vers 2:120
t zou ook niet

Citaat:
120. En de Joden en de Christenen zullen je nooit welgezind zijn, tenzij je hun godsdienst belijdt. Zeg: "Voorzeker, God's leiding is de Merkelijke leiding". En, indien je hun wensen volgt, nadat de kennis tot je is gekomen, zul je aan God Vriend noch Helper hebben.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 11:47
Verwijderd
Sura Al-Kaafiroen (De Ongelovigen)

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 11:48
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 02-01-2005 @ 12:21 :
er zijn veel analfabeten in de wereld en/of moslims die hun eigen koran niet kennen en alleen maar aannemen wat hen verteld wordt.

Geldt overigens niet alleen voor moslims
Nee, maar het percentage analfabeten is in islamitische landen wel enorm hoog (vooral onder het vrouwelijke deel van de bevolking) zodat je in principe het volk alles wijs kunt maken 'want het staat in de koran'.

Beetje een situatie die wij in de vroege middeleeuwen hadden, toen de klerikale elite het volk alles kon wijsmaken omdat alle geloofsteksten in het Latijn waren en de mensen toch analfabeet.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 02-01-2005, 11:59
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
S. schreef op 02-01-2005 @ 12:47 :
Sura Al-Kaafiroen (De Ongelovigen)

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."
dat kan dan wel

maar als de ene vers de andere lijkt tegen te spreken kom je ook niet verder.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:01
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 02-01-2005 @ 12:59 :
dat kan dan wel

maar als de ene vers de andere lijkt tegen te spreken kom je ook niet verder.
Net of daar in de bijbel/torah/willekeurig heilig boek geen sprake van is.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:01
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 02-01-2005 @ 12:59 :
dat kan dan wel

maar als de ene vers de andere lijkt tegen te spreken kom je ook niet verder.
wat spreekt elkaar tegen?
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:02
Verwijderd
Citaat:
Mephostophilis schreef op 02-01-2005 @ 13:01 :
Net of daar in de bijbel/torah/willekeurig heilig boek geen sprake van is.
In de Koran niet.
Maar dat is een andere discussie.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:14
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 02-01-2005 @ 13:01 :
Net of daar in de bijbel/torah/willekeurig heilig boek geen sprake van is.
S. postte het om tegenwicht te bieden, imo. Daarom zei ik dat.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:15
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
S. schreef op 02-01-2005 @ 13:02 :
In de Koran niet.
Maar dat is een andere discussie.
aah

leg dan eens wat jij zei uit t.a.v. 2.120?
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:19
Donny must die
Donny must die is offline
Citaat:
Raven schreef op 02-01-2005 @ 11:25 :
als dit in de koran staat snap ik niet waarom zoveel moslims dingen dwingend voorschrijven.

is WEL iets waar ik me in vinden kan (die3 teksten)
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert9.htm

een interresant artikel

over wat de jihad echt is.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 02-01-2005, 12:21
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 02-01-2005 @ 13:15 :
aah

leg dan eens wat jij zei uit t.a.v. 2.120?
Ja, wat is er mis met die vers dan? Waar doel je nou precies op?

118. En de onwetenden zeggen: "Waarom spreekt God niet tot ons, of, komt er geen teken tot ons?" Zo spraken ook degenen, die vóór hen waren. Hun harten zijn aan elkander gelijk. Wij hebben de tekenen voorzeker duidelijk gemaakt, voor een volk, dat standvastig gelooft.

119. Voorzeker Wij hebben je als drager van blijde tijdingen en waarschuwer gezonden met de Waarheid. En je zult niet verantwoordelijk worden gesteld voor de bewoners der hel.

120. En de Joden en de Christenen zullen je nooit welgezind zijn, tenzij je hun godsdienst belijdt. Zeg: "Voorzeker, God's leiding is de Merkelijke leiding". En, indien je hun wensen volgt, nadat de kennis tot je is gekomen, zul je aan God Vriend noch Helper hebben.

121. Zij, wie Wij het Boek hebben gegeven, volgen het na, zoals het behoort te worden nagevolgd; dezen zijn het, die er in geloven. En die er niet in geloven, zullen de verliezers zijn.


Ik kan hier niet uit opmaken, dat je gedwongen wordt om in de Islam te geloven.

Overigens vind ik het een heel mooi stukje .
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:22
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
S. schreef op 02-01-2005 @ 13:21 :
Ja, wat is er mis met die vers dan? Waar doel je nou precies op?(...)

Ik kan hier niet uit opmaken, dat je gedwongen wordt om in de Islam te geloven.
oo

daar reageerde je op. Dan heb ik niets gezegd
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:25
Donny must die
Donny must die is offline
Citaat:
nare man schreef op 02-01-2005 @ 11:50 :
Geen geloofsboek is intern consistent. In elk geloofsboek zijn zowel voor de gematigden als voor de extremisten in die religie teksten te vinden die hun opvattingen steunen. Daarom is het ook zo'n probleem als je zowel hele gematigde moslims hebt en hele fundamentalistische, maar ze roepen allebei dat ze de ware islam aanhangen.
Over deze versen is de koran heel duidelijk. Godsdienst kent geen dwang. Het staat er letterlijk in. Dus wat extremisten ookbeweren, ze mogen en kunnen niet dwingen, doen ze dat wel dan ontkennen ze de waarheid van deze verzen en maakt hun dus zelf de ongelovige. Islam is de meest verkeerd begrepen religie die er is.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:39
Verwijderd
Citaat:
Nanahara schreef op 02-01-2005 @ 13:25 :
Over deze versen is de koran heel duidelijk. Godsdienst kent geen dwang. Het staat er letterlijk in. Dus wat extremisten ookbeweren, ze mogen en kunnen niet dwingen, doen ze dat wel dan ontkennen ze de waarheid van deze verzen en maakt hun dus zelf de ongelovige. Islam is de meest verkeerd begrepen religie die er is.
Vertel mij dan eens de reden waarom jouw versie de waarheid is en de versie van de extremisten niet. Die extremisten vinden namelijk ook dat de verzen waar zij hun opvattingen vandaan halen, heel duidelijk zijn en dat wat zij doen, daar letterlijk instaat.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:48
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
nare man schreef op 02-01-2005 @ 13:39 :
Vertel mij dan eens de reden waarom jouw versie de waarheid is en de versie van de extremisten niet. Die extremisten vinden namelijk ook dat de verzen waar zij hun opvattingen vandaan halen, heel duidelijk zijn en dat wat zij doen, daar letterlijk instaat.
Vertel jij mij maar eens welke versen dat zijn? of ben je papegaaitje aan het spelen van de media?

De extremisten van de Islam zijn mensen die uit woede niet meer weten wat ze doen. Zelfs de vrede prekende Kuran kan ze niet tegen houden. Je moet kijken naar wat de oorzaak is van die woede, en daar wat aan doen. Kom je een heel stuk verder dan papegaaitje spelen.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:48
Donny must die
Donny must die is offline
Citaat:
nare man schreef op 02-01-2005 @ 13:39 :
Vertel mij dan eens de reden waarom jouw versie de waarheid is en de versie van de extremisten niet. Die extremisten vinden namelijk ook dat de verzen waar zij hun opvattingen vandaan halen, heel duidelijk zijn en dat wat zij doen, daar letterlijk instaat.
Islam keurt ook het extremisme af:

De Boodschapper van God zei: "Ik waarschuw jullie voor extremisme in de godsdienst want er waren gemeenshappen die voor jullie kwamen die vernietigd werden als gevolg van hun extremisme in de godsdienst." (Gemeld door an-Nasaa'ee [5/268], ibn Maajah [no. 3029], Ahmad [1/215, 347])

Niets mijn versie, het is de ontwetendheid van mensen (in dit geval moslims) die voor problemen zorgt. Ik zal door menig extremist ook als afvallig worden gezien, en toch word ik door de maatschappij in dat zelfde hokje geduwd.

De verzen in de Koran moet je niet lezen zonder een tafsier (uitleg), want veel van die verzen vonden plaats in de tijd waar het zich afspeelde. Je moet ze dus uit de context halen. Extremisten vatten sommige dingen te letterlijk op, omdat ze te arrogant zijn om verder te zien dan hun eigen bloedzuchte zichtveld.

Iets wat letterlijk staat in de Koran kan en mag je niet ontkennen (als moslim).
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:52
Donny must die
Donny must die is offline
Citaat:
Gatara schreef op 02-01-2005 @ 13:22 :
oo

daar reageerde je op. Dan heb ik niets gezegd
wat bedoelde je dan?
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 12:53
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Nanahara schreef op 02-01-2005 @ 13:52 :
wat bedoelde je dan?
laat maar tis niet van belang.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 13:21
Verwijderd
Citaat:
Love & Peace schreef op 02-01-2005 @ 13:48 :
Vertel jij mij maar eens welke versen dat zijn? of ben je papegaaitje aan het spelen van de media?
Ik kan je niet vertellen welke verzen dat zijn want zoals je zult begrijpen heb ik de Koran niet van begin tot eind uit mijn hoofd geleerd. Dat je dat afdoet als papagaaitje van de media spelen moet je zelf weten. Ik kan me herinneren dat op het forum meermaals vele teksten zijn gepost die je flink gewelddadig kunt uitleggen, maar ik heb geen zin om dat allemaal op te zoeken.

Citaat:
De extremisten van de Islam zijn mensen die uit woede niet meer weten wat ze doen. Zelfs de vrede prekende Kuran kan ze niet tegen houden. Je moet kijken naar wat de oorzaak is van die woede, en daar wat aan doen. Kom je een heel stuk verder dan papegaaitje spelen.
Dus jij beweert dat extremisten geen enkel recht van spreken hebben vanuit de islam en zich onmogelijk op teksten uit de koran kunnen beroepen? Ik zal mijn oor eens te luister leggen, dan, aangezien ik de Koran niet ken kan ik er niet over meepraten.

Het lijkt mij eigenlijk (en dit geldt ook voor Nanahara) dat jij gewoon niet wilt toegeven of inzien dat er meerdere interpretaties bestaan, zowel voor Korantekst zelf als voor de toelichting. In hun eigen overtuiging zijn de extremisten evengoed overtuigd van de juistheid van hun uitleg.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 13:24
Verwijderd
Wat ik ervan had begrepen (maar ik ben natuurlijk geen qu'rankenner) is dat extremisten zich beroepen op het gegeven dat in het heilige boek staat dat wanneer een islamitisch land aangevallen wordt, zij zich mogen verdedigen.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 13:30
Verwijderd
Ja, ik weet het gewoon niet. Als je mij een cijfer van een koranvers geeft kan ik niet uit mijn hoofd opdreunen wat daarin staat. Ik ga ervan uit dat wanneer een extremist zegt dat hij handelt in overeenstemming met zijn geloof (en dat zeggen ze, want alle extremisten vinden zichzelf ongelooflijk goede moslims) hij zich daarvoor baseert op koranteksten.

Verder, dat iets letterlijk in een korantekst staat is op zichzelf geen reden om de waarheid ervan aan te nemen, want de grammaticale interpretatie is maar één manier van teksten lezen, nog los van het feit dat ook bij grammaticale interpretatie er verschil bestaat tussen de resultaten van verschillende mensen omdat die mensen niet precies hetzelfde begrippenapparaat in hun hoofd hebben.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 02-01-2005, 13:33
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
nare man schreef op 02-01-2005 @ 14:21 :
Ik kan je niet vertellen welke verzen dat zijn want zoals je zult begrijpen heb ik de Koran niet van begin tot eind uit mijn hoofd geleerd. Dat je dat afdoet als papagaaitje van de media spelen moet je zelf weten. Ik kan me herinneren dat op het forum meermaals vele teksten zijn gepost die je flink gewelddadig kunt uitleggen, maar ik heb geen zin om dat allemaal op te zoeken.
Die zou ik heel graag willen zien.

Citaat:
Dus jij beweert dat extremisten geen enkel recht van spreken hebben vanuit de islam en zich onmogelijk op teksten uit de koran kunnen beroepen? Ik zal mijn oor eens te luister leggen, dan, aangezien ik de Koran niet ken kan ik er niet over meepraten.
Je zegt het zelf, extremisten.
Citaat:
Het lijkt mij eigenlijk (en dit geldt ook voor Nanahara) dat jij gewoon niet wilt toegeven of inzien dat er meerdere interpretaties bestaan, zowel voor Korantekst zelf als voor de toelichting. In hun eigen overtuiging zijn de extremisten evengoed overtuigd van de juistheid van hun uitleg.
Dat is jou mening, maar de logica ervan snap ik niet helemaal. En je zegt niks van de Quran te weten, en je beschuldigt mij ervan dat ik quranteksten ontken
Wat dan?
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 13:41
Verwijderd
Ik beschuldig jou er helemaal niet van koranteksten te ontkennen. Als je even leest dan zie je dat ik dit alles verdedig in de veronderstelling dat extremisten hunnerzijds ook koranteksten hebben gevonden om zich op te beroepen. Jij bent de korankenner blijkbaar, dus het zou op jouw weg liggen om aan te tonen dat er in de hele koran geen enkele vers te vinden is waar een extremist zich op zou kunnen baseren, zou hij een bepaalde uitleg aanhangen.

En wat dat tweede gedeelte betreft, het is gewoon een feit dat je teksten op verschillende manieren kunt uitleggen. Wat daar de logica van is, spreekt wat mij betreft voor zichzelf: als jij denkt dat de koran geen teksten bevat die door een extremist gebruikt kunnen worden om zijn acties te legitimeren, dan kan het voor die extremist evenwel zo zijn dat die teksten er wel zijn, namelijk door een andere uitleg te gebruiken. Immers, voor zover ik weet staat bij koran noch bij de uitleggingen ervan een proloog die voorschrijft dat je de grammaticale interpretatie moet gebruiken.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 13:41
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 02-01-2005 @ 14:24 :
Wat ik ervan had begrepen (maar ik ben natuurlijk geen qu'rankenner) is dat extremisten zich beroepen op het gegeven dat in het heilige boek staat dat wanneer een islamitisch land aangevallen wordt, zij zich mogen verdedigen.
Ja dat is waar, die roept wel aan tot geweld, maar dat is zelfverdediging he. Als je daaar an meedoet ben je in mijn ogen geen extremist. Zelfs hier in Nederland mag je jezelf verdedigen.

Extremisten zien dit als goedkeuring om terroristische aanslagen te plegen. Wanneer je precies gerechtigd bent om aan te vallen, en wanneer niet weet ik ook niet precies.
Maar een bus met kinderen opblazen mag 100% zeker niet. Westerlingen gooien elke vorm van geweld dat door een Moslim wordt gepleegd, op het zelfde hoopje van Islamterreur. Terwijl de meeste mensen door persoonlijke ervaringen tot wanhoopsacties overgaan. Ik zeg bijvoorbeeld nu wel dat ik nooit een terroristsche actie zou plegen, maar hoe zou ik erover denken als een dierbare van me wordt gedood?
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 13:43
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
S. schreef op 02-01-2005 @ 13:02 :
In de Koran niet.
7.54. Voorzeker, uw Heer is God, Die de hemelen en de aarde in zes dagen schiep; daarna zette Hij Zich op deTroon neer. Hij doet de nacht de dag bedekken, die hem snel opvolgt. De zon en de maan en de sterren zijn door Zijn gebod in dienst gesteld. Voorwaar, van Hem is de schepping en het gebod. Gezegend is God, de Heer der Werelden.

10.54. Voorzeker, uw Heer is God, Die de hemelen en de aarde in zes dagen schiep; daarna zette Hij Zich op deTroon neer. Hij doet de nacht de dag bedekken, die hem snel opvolgt. De zon en de maan en de sterren zijn door Zijn gebod in dienst gesteld. Voorwaar, van Hem is de schepping en het gebod. Gezegend is God, de Heer der Werelden.

11.7. En Hij is het, Die de hemelen en de aarde in zes dagen schiep en Zijn troon rustte op water, opdat Hij u moge beproeven wiens gedrag het beste is. En indien gij (Profeet) zegt: "Voorzeker, gij zult na de dood worden opgewekt," zullen de ongelovigen zeggen: "Dit is niets dan een zuiver bedrog."

25.59. Hij, Die de hemelen en de aarde en alles wat er tussen is, in zes dagen schiep, zette Zich dan op de Troon. Hij is de Barmhartige. Vraag dus iemand die meer over Hem weet.

in 6 dagen was alles geschapen,.. de hemelen en de aarde,.....maar:

41.9. Zeg: "Verwerpt gij werkelijk Hem Die de aarde in twee dagen schiep? En richt gij gelijken aan Hem op, hoewel Hij de Heer der Werelden is?

41.10. Hij heeft de bergen daarop gesteld en heeft deze gezegend en er op (de aarde) de voedingsmiddelen bepaald, in vier dagen, gelijkelijk voor de zoekenden.

41.11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."

41.12. Zij zeiden: "Wij komen gewillig." Zo voltooide Hij hen als de zeven hemelen in twee dagen, en Hij wees elke hemel zijn werk aan. En Wij versierden de laagste hemel met lichten ter bescherming. Dat is de verordening van de Almachtige, de Alwetende.

hier staat dat de aarde in twee dagen geschapen was, de bergen en voedingsmiddelen daarna in 4 dagen geschapen was en de hemelen daarna weer in twee dagen geschapen was. Dat zijn in totaal 8 dagen en niet 6 zoals je in de andere soera kan lezen.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 13:43
Verwijderd
Citaat:
Love & Peace schreef op 02-01-2005 @ 14:41 :
Ja dat is waar, die roept wel aan tot geweld, maar dat is zelfverdediging he. Als je daaar an meedoet ben je in mijn ogen geen extremist. (...)
Kijk, daar hebben we het dus al, een prachtig voorbeeld. Het is jouw opvatting dat die tekst alleen ziet op zelfverdediging. Maar tot waar strekt de zelfverdediging? Gaat het om daadwerkelijke feitelijke aanvallen, of mag je jezelf ook verdedigen bij ideologische aanvallen? Wat als het gaat om de intentie een islamitisch land aan te vallen, mag je ook in de voorbereidingsfase al terugslaan? Allemaal vragen waar geen antwoord op gegeven wordt maar die gevonden moeten worden door uitlegging van de teksten.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 13:51
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
nare man schreef op 02-01-2005 @ 14:43 :
Kijk, daar hebben we het dus al, een prachtig voorbeeld. Het is jouw opvatting dat die tekst alleen ziet op zelfverdediging. Maar tot waar strekt de zelfverdediging? Gaat het om daadwerkelijke feitelijke aanvallen, of mag je jezelf ook verdedigen bij ideologische aanvallen? Wat als het gaat om de intentie een islamitisch land aan te vallen, mag je ook in de voorbereidingsfase al terugslaan? Allemaal vragen waar geen antwoord op gegeven wordt maar die gevonden moeten worden door uitlegging van de teksten.
dat kwam in deze discussie naar voren, ja
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 13:56
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
nare man schreef op 02-01-2005 @ 14:43 :
Kijk, daar hebben we het dus al, een prachtig voorbeeld. Het is jouw opvatting dat die tekst alleen ziet op zelfverdediging. Maar tot waar strekt de zelfverdediging? Gaat het om daadwerkelijke feitelijke aanvallen, of mag je jezelf ook verdedigen bij ideologische aanvallen? Wat als het gaat om de intentie een islamitisch land aan te vallen, mag je ook in de voorbereidingsfase al terugslaan? Allemaal vragen waar geen antwoord op gegeven wordt maar die gevonden moeten worden door uitlegging van de teksten.
het is niet een prachtig voorbeeld, maar het enige voorbeeld.

Daarnaast, roept deze stelling op tot geweld, of zegt hij dat het legitiem is dat je hem gebruikt?

En de uitleg van de teksten staan in de haddieth, maar ik ken de Kuran amper, laat staan de haddieth. Ik wil wel effe kijken wanneer het is toegestaan, en wanneer niet.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 13:58
Verwijderd
Ja, daar heb ik me dan niet in gemengd. Maar wat ik verdedig is toch niet zo onbegrijpelijk? Ook als je kijkt naar mijn terrein, de juridische wetenschap, dan zie je dat er niet zoiets bestaat als de perfecte wet. Alle regelingen hebben altijd gaten erin, onduidelijkheden, begrippen die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn.

Bij wetten, nota bene, wordt bij het opstellen ook nog gestreefd naar duidelijkheid. Er moeten zo min mogelijk interpretatieverschillen ontstaan. Ook dan nog komen er met grote regelmaat zaken voor de rechter omdat wetten op bepaalde punten onduidelijk zijn en de gemiddelde levensduur van een wet is maar zo'n vijftien jaar.

Terwijl de koran, een geloofsboek, evenals de bijbel meer dan een millennium oud is. De teksten zijn doorspekt met beeldspraken, met onduidelijkheden, met begrippen die enorm tijd- en plaatsgebonden waren, omdat de opstellers tijd- en plaatsgebonden waren. En daar zouden ineens géén interpretatieverschillen rijzen? Ik zie niet in hoe een weldenkend mens dat in redelijkheid durft vol te houden.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 13:59
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
Gatara schreef op 02-01-2005 @ 14:43 :
...
Ik heb het stukje niet helemaal gelezen, maar zou het niet zo kunnen zijn dat Allah op 2 dagen, 2 verschillende dingen heeft gemaakt?
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 14:08
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
nare man schreef op 02-01-2005 @ 14:58 :
Ja, daar heb ik me dan niet in gemengd. Maar wat ik verdedig is toch niet zo onbegrijpelijk? Ook als je kijkt naar mijn terrein, de juridische wetenschap, dan zie je dat er niet zoiets bestaat als de perfecte wet. Alle regelingen hebben altijd gaten erin, onduidelijkheden, begrippen die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn.

Bij wetten, nota bene, wordt bij het opstellen ook nog gestreefd naar duidelijkheid. Er moeten zo min mogelijk interpretatieverschillen ontstaan. Ook dan nog komen er met grote regelmaat zaken voor de rechter omdat wetten op bepaalde punten onduidelijk zijn en de gemiddelde levensduur van een wet is maar zo'n vijftien jaar.

Terwijl de koran, een geloofsboek, evenals de bijbel meer dan een millennium oud is. De teksten zijn doorspekt met beeldspraken, met onduidelijkheden, met begrippen die enorm tijd- en plaatsgebonden waren, omdat de opstellers tijd- en plaatsgebonden waren. En daar zouden ineens géén interpretatieverschillen rijzen? Ik zie niet in hoe een weldenkend mens dat in redelijkheid durft vol te houden.
Kijk ik ontken niet dat een kleine groep mensen een afwijkende kijk heeft. Ik ontken dat mensen door de Islam, door de Kuran geweld plegen.

In de Islam heb je verplichtingen, zoals bidden vasten enz.
Je hebt ook restricties, zoals geen varkensvlees eten, geweld enz.
Bij de Jihad wordt er gezegd dat de restricties die gelden voor het gebruik van geweld, niet gelden als jij wordt aangevallen.
Jij als jurist zou toch moetenm inzien dat dit absoluut geen rede is om iemand aan te vallen.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 14:21
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Love & Peace schreef op 02-01-2005 @ 14:59 :
Ik heb het stukje niet helemaal gelezen, maar zou het niet zo kunnen zijn dat Allah op 2 dagen, 2 verschillende dingen heeft gemaakt?
als je Arabisch kunt:
قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ {9}
وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ {10}
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ {11}
فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ {12}



041.009
YUSUFALI: Say: Is it that ye deny Him Who created the earth in two Days? And do ye join equals with Him? He is the Lord of (all) the Worlds.
PICKTHAL: Say (O Muhammad, unto the idolaters): Disbelieve ye verily in Him Who created the earth in two Days, and ascribe ye unto Him rivals? He (and none else) is the Lord of the Worlds.
SHAKIR: Say: What! do you indeed disbelieve in Him Who created the earth in two periods, and do you set up equals with Him? That is the Lord of the Worlds.

Citaat:
041.010
YUSUFALI: He set on the (earth), mountains standing firm, high above it, and bestowed blessings on the earth, and measure therein all things to give them nourishment in due proportion, in four Days, in accordance with (the needs of) those who seek (Sustenance).
PICKTHAL: He placed therein firm hills rising above it, and blessed it and measured therein its sustenance in four Days, alike for (all) who ask;
SHAKIR: And He made in it mountains above its surface, and He blessed therein and made therein its foods, in four periods: alike for the seekers.
aarde bestond al (twee dagen) daarop bergen etc in vier dagen (we zitten op de zesde dag)

Citaat:
041.011
YUSUFALI: Moreover He comprehended in His design the sky, and it had been (as) smoke: He said to it and to the earth: "Come ye together, willingly or unwillingly." They said: "We do come (together), in willing obedience."
PICKTHAL: Then turned He to the heaven when it was smoke, and said unto it and unto the earth: Come both of you, willingly or loth. They said: We come, obedient.
SHAKIR: Then He directed Himself to the heaven and it is a vapor, so He said to it and to the earth: Come both, willingly or unwillingly. They both said: We come willingly.

041.012
YUSUFALI: So He completed them as seven firmaments in two Days, and He assigned to each heaven its duty and command. And We adorned the lower heaven with lights, and (provided it) with guard. Such is the Decree of (Him) the Exalted in Might, Full of Knowledge.
PICKTHAL: Then He ordained them seven heavens in two Days and inspired in each heaven its mandate; and We decked the nether heaven with lamps, and rendered it inviolable. That is the measuring of the Mighty, the Knower.
SHAKIR: So He ordained them seven heavens in two periods, and revealed in every heaven its affair; and We adorned the lower heaven with brilliant stars and (made it) to guard; that is the decree of the Mighty, the Knowing.
http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/041.qmt.html
dan zou - als het zes dagen was in totaal - de 7 hemelen na de dag iig dat de aarde gecreerd was, gecreeerd moeten zijn, terwijl god nog bezig was de bergen en voedselbenodigheden e.d. te creeren (daar deed ie immers vier dagen over). Eens kijken wat de Bijbel zegt:

Citaat:
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
= zondag

Citaat:
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
=maandag, dag 2

Citaat:
9 En God zeide: Dat de wateren van onder den hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! En het was alzo.
10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeën; en God zag, dat het goed was.
11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.
12 En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
=dinsdag, dag 3

Citaat:
14 En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!
15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.
16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.
17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.
18 En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.
=woensdag, dag 4

Citaat:
20 En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!
21 En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
22 En God zegende ze, zeggende: Zijt vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de wateren in de zeeën; en het gevogelte vermenigvuldige op de aarde!
23 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
=donderdag, dag 5

Citaat:
24 En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo.
25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.
31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.
vrijdag, dag 6. Volgens de Bijbel werd er dus een stukje hemel gecreeerd op maandag en op woensdag (yay, twee dagen). Alleen werd er niks gedaan aan bergen enzo op woensdag. Alleen maar de zon, maan en sterren gecreeerd. Maar misschien is dit nu gewoon mierenneukerij
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 14:37
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Njah, t was geen goed voorbeeld van een mogelijke contradictie,..


maar wat dan van deze?

wij mensen,.. geschapen uit:

geronnen bloed:
96.1. Verkondig de naam van uw Heer, de Schepper.
96.2. Die de mens uit geronnen bloed schiep.

water:
21.30. Hebben de ongelovigen niet ingezien dat de hemel en de aarde gesloten waren en dat Wij ze dan hebben geopend? En al hetgeen leeft, hebben Wij uit water gemaakt. Willen zij dan toch niet geloven?

24.45. En God heeft elk dier uit water geschapen. Sommigen hiervan gaan op hun buik, anderen op twee poten en nog anderen op vier poten. God schept wat Hij wil. Voorzeker God heeft macht over alle dingen.
nu kun je stellen dat mensen geen dieren zijn, maar:

25.54. En Hij is het Die de mens uit water heeft geschapen en heeft hem verwanten gegeven door afstamming en huwelijk; uw Heer is Almachtig.

droge, klinkende klei
15.26. Waarlijk Wij schiepen de mens uit droge, klinkende klei, uit zwarte modder in vorm gewrocht.

stof
3.59. Voorzeker, het geval van Jezus is bij God hetzelfde als dat van Adam. Hij (God) schiep hem uit stof en zeide: "Wees" en hij werd.
30.20. En tot Zijn tekenen behoort, dat Hij u uit stof schiep; en ziet! gij zijt mensen die zich kunnen verspreiden.
35.11. God schiep u uit stof, dan uit een levenskiem, daarna maakte Hij u tot paren. En geen vrouw wordt zwanger of brengt voort, zonder dat Hij het weet. En niemands leven wordt verkort of verlengd zonder dat het in het Boek is vermeld. Voorzeker, dit is gemakkelijk voor God.

uit de aarde
61. En tot de Samoed zeide hun broeder Salih: "O, mijn volk, aanbid God; gij hebt geen God naast Hem. Hij wekte u op vanuit de aarde en vestigde u er. Vraagt vergiffenis aan Hem en bekeert u tot Hem. Voorwaar, mijn Heer is nabij, Verhorende."


Als de mens geschapen was uit water, geronnen bloed, stof en aarde alles tezamen, waarom wordt dat zo dan niet genoemd? Maar is het de ene keer water, de andere keer stof en de andere keer geronnen bloed of aarde?
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 15:02
Mujahideen
Mujahideen is offline
Citaat:
Gatara schreef op 02-01-2005 @ 14:43 :
7.54. Voorzeker, uw Heer is God, Die de hemelen en de aarde in zes dagen schiep; daarna zette Hij Zich op deTroon neer. Hij doet de nacht de dag bedekken, die hem snel opvolgt. De zon en de maan en de sterren zijn door Zijn gebod in dienst gesteld. Voorwaar, van Hem is de schepping en het gebod. Gezegend is God, de Heer der Werelden.

10.54. Voorzeker, uw Heer is God, Die de hemelen en de aarde in zes dagen schiep; daarna zette Hij Zich op deTroon neer. Hij doet de nacht de dag bedekken, die hem snel opvolgt. De zon en de maan en de sterren zijn door Zijn gebod in dienst gesteld. Voorwaar, van Hem is de schepping en het gebod. Gezegend is God, de Heer der Werelden.

11.7. En Hij is het, Die de hemelen en de aarde in zes dagen schiep en Zijn troon rustte op water, opdat Hij u moge beproeven wiens gedrag het beste is. En indien gij (Profeet) zegt: "Voorzeker, gij zult na de dood worden opgewekt," zullen de ongelovigen zeggen: "Dit is niets dan een zuiver bedrog."

25.59. Hij, Die de hemelen en de aarde en alles wat er tussen is, in zes dagen schiep, zette Zich dan op de Troon. Hij is de Barmhartige. Vraag dus iemand die meer over Hem weet.

in 6 dagen was alles geschapen,.. de hemelen en de aarde,.....maar:

41.9. Zeg: "Verwerpt gij werkelijk Hem Die de aarde in twee dagen schiep? En richt gij gelijken aan Hem op, hoewel Hij de Heer der Werelden is?

41.10. Hij heeft de bergen daarop gesteld en heeft deze gezegend en er op (de aarde) de voedingsmiddelen bepaald, in vier dagen, gelijkelijk voor de zoekenden.

41.11. Dan wendde Hij Zich tot de hemel terwijl deze een soort damp was en zeide hiertegen en tot de aarde: "Komt beiden, willens of onwillens."

41.12. Zij zeiden: "Wij komen gewillig." Zo voltooide Hij hen als de zeven hemelen in twee dagen, en Hij wees elke hemel zijn werk aan. En Wij versierden de laagste hemel met lichten ter bescherming. Dat is de verordening van de Almachtige, de Alwetende.

hier staat dat de aarde in twee dagen geschapen was, de bergen en voedingsmiddelen daarna in 4 dagen geschapen was en de hemelen daarna weer in twee dagen geschapen was. Dat zijn in totaal 8 dagen en niet 6 zoals je in de andere soera kan lezen.
Welke anti-Islamitische sites bezoek jij?
Met citaat reageren
Oud 02-01-2005, 15:05
RanC
Avatar van RanC
RanC is offline
Citaat:
Mujahideen schreef op 02-01-2005 @ 16:02 :
Welke anti-Islamitische sites bezoek jij?
Die teksten zijn misschien deel van Gatara's geloof?
Jij bezoekt toch ook anti-Christelijke sites?

(geen flames bedoeld, gewoon een vraag)
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:15.