Abortus

Champs-Élysées schreef:

Sorry, maar de statenvertaling kwam ongeveer, wat zal het zijn? 400 jaar later uit.
En de eerste vertaling in het Nederlands, niet erkend, was in ca. 1400, dus ernaast, dat zit je sowieso. En 1400, dat waren echt de late middeleeuwen, de middeleeuwen loopt tot 1500.
Schlemiel.

Champs-Élysées schreef:

Hoe durf je eigenlijk überhaupt zulke onzin aan mijn neus proberen te hangen, je verzint het gewoon, totaal op niets gebaseerd.

Hihi. Oh ja, tuurlijk, jouw mening is veeeeel belangrijker dan die van een paar hoogleraren. Ik weet zeker dat jij als, oh ja, nou je wil je leeftijd niet zeggen maar laten we het dan maar houden op tiener, veel langer gestudeerd hebt dan mijn docenten en ik weet zeker dat jij hetzelfde onderzoek hebt gedaan. En ik weet ook vrij zeker dat mijn docenten voor de lol onzin verkondigen . De eerste vertalingen werden in de Middeleeuwen gemaakt. En als ik de middeleeuwen zeg, bedoel ik de gehele middeleeuwen, dus van 500 tot 1500. Als jij beweert dat de statenvertaling uit 1400 komt (prima hoor daar niet van) dan is dat toch nog steeds de middeleeuwen ?

Wat een geluk dat we een expert hebben op het gebied van de bijbel. Zoals vrijwel iedereen beweert die hem nog nooit volledig heeft gelezen of er een studie over heeft gevolgd .

Champs-Élysées schreef:

Dat van die trein was een grap, niet zo autistisch hè, maar je gaat uit van een extreem geval, de persoon in kwestie kan toch gewoon gelukkig zijn, als je het hem vraagt is de kans groot dat hij zegt dat hij gelukkig is, ik kan er niet bij dat je zo luchtigjes doet over abortus, maar aan de ene kant wel, want jij hebt geen moraal, zo leven de meeste atheïsten, want wat scheelt het, het is jouw probleem niet als je het vernietigt, toch?

Zoals het jouw probleem niet is als het kind geen kwalitatief leven kan leiden?

Jij durft hier over moraal en ethiek te preken, maar je gebruikt onder andere de Reproductive rights enkel hoe het je uitkomt. Eigen recht op voortplanting gaat voor op het recht op een fatsoenlijk leven van een ander. Recht op leven in het algemeen van een ander gaat voor op eigen recht op abortus.

Champs-Élysées schreef:

een atheïst is meestal keihardnekkig en staat vaak niet open voor het christendom

Mat 7:3

[Alpha_Omega]

Champs-Élysées schreef:

Maar als ik aan je vraag of je er wel had willen zijn zeg je waarschijnlijk ja, dan moet je het wel met mij eens zijn of niet?

Op zich wel nu, maar de jaren studievertraging, pijn, ongemak, schaamte door uiterlijke gevolgen, motorische achterstand, etc zijn er wel.
Als mijn ouders de kans hadden gehad om een vrucht weg te halen die hier aan zou lijden kan ik ze er geen ongelijk in geven. Een vrucht in dat stadium is immers nog geen persoon dus op dat moment ingrijpen is voor het kind niet relevant. De ouders en hun emotionele gevolgen is een andere zaak maar die zullen ze zelf ook in acht nemen natuurlijk.

[Champs-Élysées]

Frayne schreef:

Hihi. Oh ja, tuurlijk, jouw mening is veeeeel belangrijker dan die van een paar hoogleraren. Ik weet zeker dat jij als, oh ja, nou je wil je leeftijd niet zeggen maar laten we het dan maar houden op tiener, veel langer gestudeerd hebt dan mijn docenten en ik weet zeker dat jij hetzelfde onderzoek hebt gedaan. En ik weet ook vrij zeker dat mijn docenten voor de lol onzin verkondigen . De eerste vertalingen werden in de Middeleeuwen gemaakt. En als ik de middeleeuwen zeg, bedoel ik de gehele middeleeuwen, dus van 500 tot 1500. Als jij beweert dat de statenvertaling uit 1400 komt (prima hoor daar niet van) dan is dat toch nog steeds de middeleeuwen ?

Wat een geluk dat we een expert hebben op het gebied van de bijbel. Zoals vrijwel iedereen beweert die hem nog nooit volledig heeft gelezen of er een studie over heeft gevolgd .

Nee, de statenvertaling komt uit 1635 ongeveer, niet uit de middeleeuwen.
En hoogleraren? Waar heb je het over, er was gewoon geen Nederlandse vertaling in 1200.

1250 dan. Een van de eerste vertalingen. Dat jij het niet acceptabel vindt betekent niet dat het niet bestaat. Maar goed, ik had het ook niet per se over Nederlandse vertalingen maar over vertalingen in het algemeen.

[Macrador]

Champs-Élysées schreef:

ik kan er niet bij dat je zo luchtigjes doet over abortus, maar aan de ene kant wel, want jij hebt geen moraal, zo leven de meeste atheïsten

Denk je echt dat mensen die niet in een god geloven geen moraal hebben?
Denk jij echt dat je geloof je zo moreel maakt?
Als je dat echt gelooft ooooh dear :')


Waarom maak je uberhaupt zo een probleem van abortus. Het organisme is nooit geboren en heeft dus nog niks van geluk, leed etc. Wel het potentieel. Alleen als je uitgaat van het feit dat het daar met een reden zit ga je er waarschijnlijk allemaal rare dingen aan verbinden?
(ik zeg niet dat het geen moeilijke keuze is)

[bloodyb]

@Champs-Élysées: Waar haal jij de godvergeten arrogantie vandaan om te beweren dat alleen gelovigen een moraal zouden hebben?

[Kitten]

Dit topic gaat over de redenen en ethiek van abortus. Geloof speelt hier een rol in, maar houdt de discussie over de waarde van geloof tot een minimum. Ik hou het topic in de gaten en als het teveel afdwaalt, ga ik knippen.

[Champs-Élysées]

bloodyb schreef:

@Champs-Élysées: Waar haal jij de godvergeten arrogantie vandaan om te beweren dat alleen gelovigen een moraal zouden hebben?

Dat is juist niet godvergeten en dat is een verkeerde interpretatie, dat heb ik niet gezegd.

[Champs-Élysées]

Macrador schreef:

Denk je echt dat mensen die niet in een god geloven geen moraal hebben?
Denk jij echt dat je geloof je zo moreel maakt?
Als je dat echt gelooft ooooh dear :')


Waarom maak je uberhaupt zo een probleem van abortus. Het organisme is nooit geboren en heeft dus nog niks van geluk, leed etc. Wel het potentieel. Alleen als je uitgaat van het feit dat het daar met een reden zit ga je er waarschijnlijk allemaal rare dingen aan verbinden?
(ik zeg niet dat het geen moeilijke keuze is)

Jullie hebben aan mij wel bewezen dat het echt no problemo is om zomaar een kind te aborteren dat niet aan de norm voldoet, je kunt er toch nog een maken, het is er 1 uit 1000, ik weet niet, maar dat is wel heel makkelijk.
Waarom zou iemand met down geen recht op leven hebben? Omdat het nog niet geboren is?

Wát een succestopic Keep at it, Champs. Dat wilde ik alleen even kwijt. Om toch even ontopic te reageren, anders krijg je weer gemekker van 'slecht voorbeeld als FB en yadayada', ik ben voor verstandige, verantwoordelijke en rationele keuzes als het gaat om de toekomst van het toekomstige mensje. Dat sluit abortus dan ook niet uit in sommige gevallen.

Champs-Élysées schreef:

Waarom zou iemand met down geen recht op leven hebben? Omdat het nog niet geboren is?

Mensen met gebroken armen hebben ook recht op leven. Mag ik dan jouw arm breken, omdat het toch niet uitmaakt? Of heb je dan opeens wél liever dat er geen onnodig leed veroorzaakt wordt?

Dit nog even los van dat abortus gebeurt op een moment waarop er nog geen sprake is van 'iemand met Down'. Er is sprake van een klompje cellen, zonder centraal zenuwstelsel, zonder bewustzijn, met slechts een hint richting de toekomstige hersenen. Een gemiddelde makreel is vele malen intelligenter. Het is geen mens, maar iets wat onder de juiste omstandigheden potentieel kan uitgroeien tot een mens. Met andere woorden:



is niet hetzelfde als



Zelfs iemand met Down zou dat prima kunnen begrijpen, dus ik weet niet waarom jij daar zoveel moeite mee hebt.

Verder vind ik het frappant dat jij als katholiek euthanasie en zelfmoord aanraadt als goede oplossingen, maar dat terzijde.

Kusjes.

[Champs-Élysées]

Paranoide schreef:

Mensen met gebroken armen hebben ook recht op leven. Mag ik dan jouw arm breken, omdat het toch niet uitmaakt? Of heb je dan opeens wél liever dat er geen onnodig leed veroorzaakt wordt?

Dit nog even los van dat abortus gebeurt op een moment waarop er nog geen sprake is van 'iemand met Down'. Er is sprake van een klompje cellen, zonder centraal zenuwstelsel, zonder bewustzijn, met slechts een hint richting de toekomstige hersenen. Een gemiddelde makreel is vele malen intelligenter. Het is geen mens, maar iets wat onder de juiste omstandigheden potentieel kan uitgroeien tot een mens. Met andere woorden:

[afbeelding]


is niet hetzelfde als

[afbeelding]


Zelfs iemand met Down zou dat prima kunnen begrijpen, dus ik weet niet waarom jij daar zoveel moeite mee hebt.

Verder vind ik het frappant dat jij als katholiek euthanasie en zelfmoord aanraadt als goede oplossingen, maar dat terzijde.


Kusjes.

Maar dat hoopje cellen is een levend wezen en daar gaat het om.

En ik ben katholiek, maar in Romeinen staat dat de wet boven de Bijbel staat.

En iemand met down is meestal prima gelukkig, dus ik weet niet waar je onnodig leed vandaan haalt.

[Alpha_Omega]

Vlees is levend geweest, planten zijn levend geweest. Alleen water met mineralen voor jou dus?

Champs-Élysées schreef:

Maar dat hoopje cellen is een levend wezen en daar gaat het om.

Ik reken die cellen zelf niet tot levende wezens (wel tot levend weefsel, net als bijvoorbeeld spieren, organen, tumors, etc), maar oke, daarover kunnen we van mening verschillen. Die makreel waar ik het over had is echter ook een levend wezen. Het is bovendien een levend wezen dat kan denken, pijn kan voelen, zelfstandig kan overleven, zich kan voortplanten, een zekere vorm van bewustzijn heeft, etc. Waarom is zo'n leven minder waard dan dat van die cellen?

Ben je vegetariër, trouwens? Want zo niet dan dood je op jaarbasis talloze levende wezens. En aangezien je 'levend weefsel' ook onder levende wezens schaart mag je dus ook geen groente of andere dingen op plantaardige basis.

Sommige planten zenden overigens een chemisch signaal af om andere planten van hun soort te waarschuwen als ze geplukt worden. Is een hogere vorm van intelligentie dan een zygote of embryo bezit, voor zo ver ik weet.

En ik ben katholiek, maar in Romeinen staat dat de wet boven de Bijbel staat.

Welke gevolgen heeft dat voor jouw denkwijze? Oprechte vraag. Als morgen ingevoerd wordt dat abortussen bij ernstige handicaps verplicht zijn, is het dan opeens geen ethisch dilemma meer?

En iemand met down is meestal prima gelukkig, dus ik weet niet waar je onnodig leed vandaan haalt.

Ik zeg ook niet dat iemand met Down ongelukkig is. Ik zeg dat iemand met Down een mens is en een klompje cellen niet. Je kunt niet doen alsof ze hetzelfde ding zijn, want dat zijn ze niet.

Verder ga je niet in op mijn gebroken-arm-vraag. Met een gebroken arm kun je overigens ook prima gelukkig zijn.

[Champs-Élysées]

Alpha_Omega schreef:

Vlees is levend geweest, planten zijn levend geweest. Alleen water met mineralen voor jou dus?

Het is verkeerd om mensen te eten, dieren mag je doden en planten ook, want die hebben geen bewustzijn, een hoop cellen ook niet, maar dat ontneem je het.

[Schrödinger]

Champs-Élysées schreef:

Het is verkeerd om mensen te eten, dieren mag je doden en planten ook, want die hebben geen bewustzijn, een hoop cellen ook niet, maar dat ontneem je het.

Waarom is het in alle gevallen verkeerd om mensen te doden?

Champs-Élysées schreef:

Het is verkeerd om mensen te eten, dieren mag je doden en planten ook, want die hebben geen bewustzijn, een hoop cellen ook niet, maar dat ontneem je het.

Hoezo hebben dieren geen bewustzijn? Ze kunnen pijn voelen, want ze hebben ontwikkelde hersenen met een centraal zenuwstelsel. Ze hebben emoties, want ze kunnen bang zijn of je vertrouwen. Ze hebben een geheugen, want ze kunnen dingen leren. Ze hebben (al dan niet instinctieve) doelen die ze op lange termijn kunnen najagen. Ze hebben een besef van wat van hen is. Ze kunnen zelfs reflecteren op hun eigen gedrag, kijk maar naar honden die zich schuldig voelen als ze iets fout doen. De meeste diersoorten snappen dat ze onderdeel zijn van een grotere groep en kunnen met elkaar communiceren middels een simpele eigen taal. Verder ontwikkelde diersoorten, zoals apen en olifanten, hebben vormen van 'humor', rouwen om hun overledenen, begraven hun doden, voeren oorlog met naburige stammen. Als ontwikkelde dieren hun lijden ondraaglijk vinden zijn ze in staat tot zelfmoord.



Apen zoals Kanzi kunnen zelf nieuwe woordsamenstellingen bedenken om dingen onder woorden te brengen, zoals bij 'eend' (water+vogel) en 'overstroming' (groot+gevaar+water). Kanzi zelf kan middels gebarentaal gedachtes uiten als 'mag ik lucifers, zodat ik getoaste marshmellows kan maken' en 'misschien kun je dit aan mij laten zien in een andere kamer, zodat de andere apen niet schrikken'.

Hoezo zijn al die dingen geen bewustzijn? En wat voor magisch bewustzijn heeft een embryo van 4 weken dan?

Je mag best vinden dat mensen een ziel hebben en dieren niet, en dat mensen die ziel verkrijgen op 't moment van bevruchting en geen seconde later, en dat er bovendien geen grijs gebied is bij bewustzijn maar dat het heel zwart-wit wordt bepaald door of je een ziel hebt of niet.

Maar dan moet dát je argument zijn. Je kunt niet doen alsof je in alle redelijkheid aan het discussiëren bent als je werkelijke argument een pure geloofskwestie is.

Champs-Élysées schreef:

Maar dat hoopje cellen is een levend wezen en daar gaat het om.

Daar gaat het niet om.

En ik ben katholiek, maar in Romeinen staat dat de wet boven de Bijbel staat.

Nogal wiedes. Lord of the rings staat ook niet boven de wet.

En iemand met down is meestal prima gelukkig, dus ik weet niet waar je onnodig leed vandaan haalt.

Iemand die dood is heeft geen weet van geluk of ongeluk. Dus ik weet niet waar jij onnodig leed vandaan haalt.

[bloodyb]

Champs-Élysées schreef:

Dat van die trein was een grap, niet zo autistisch hè, maar je gaat uit van een extreem geval, de persoon in kwestie kan toch gewoon gelukkig zijn, als je het hem vraagt is de kans groot dat hij zegt dat hij gelukkig is, ik kan er niet bij dat je zo luchtigjes doet over abortus, maar aan de ene kant wel, want jij hebt geen moraal, zo leven de meeste atheïsten, want wat scheelt het, het is jouw probleem niet als je het vernietigt, toch?

Champs-Élysées schreef:

Dat is juist niet godvergeten en dat is een verkeerde interpretatie, dat heb ik niet gezegd.

Oh dat heb je niet gezegd?

[Champs-Élysées]

Paranoide schreef:

Hoezo hebben dieren geen bewustzijn? Ze kunnen pijn voelen, want ze hebben ontwikkelde hersenen met een centraal zenuwstelsel. Ze hebben emoties, want ze kunnen bang zijn of je vertrouwen. Ze hebben een geheugen, want ze kunnen dingen leren. Ze hebben (al dan niet instinctieve) doelen die ze op lange termijn kunnen najagen. Ze hebben een besef van wat van hen is. Ze kunnen zelfs reflecteren op hun eigen gedrag, kijk maar naar honden die zich schuldig voelen als ze iets fout doen. De meeste diersoorten snappen dat ze onderdeel zijn van een grotere groep en kunnen met elkaar communiceren middels een simpele eigen taal. Verder ontwikkelde diersoorten, zoals apen en olifanten, hebben vormen van 'humor', rouwen om hun overledenen, begraven hun doden, voeren oorlog met naburige stammen. Als ontwikkelde dieren hun lijden ondraaglijk vinden zijn ze in staat tot zelfmoord.

[filmpje]

Apen zoals Kanzi kunnen zelf nieuwe woordsamenstellingen bedenken om dingen onder woorden te brengen, zoals bij 'eend' (water+vogel) en 'overstroming' (groot+gevaar+water). Kanzi zelf kan middels gebarentaal gedachtes uiten als 'mag ik lucifers, zodat ik getoaste marshmellows kan maken' en 'misschien kun je dit aan mij laten zien in een andere kamer, zodat de andere apen niet schrikken'.

Hoezo zijn al die dingen geen bewustzijn? En wat voor magisch bewustzijn heeft een embryo van 4 weken dan?

Je mag best vinden dat mensen een ziel hebben en dieren niet, en dat mensen die ziel verkrijgen op 't moment van bevruchting en geen seconde later, en dat er bovendien geen grijs gebied is bij bewustzijn maar dat het heel zwart-wit wordt bepaald door of je een ziel hebt of niet.

Maar dan moet dát je argument zijn. Je kunt niet doen alsof je in alle redelijkheid aan het discussiëren bent als je werkelijke argument een pure geloofskwestie is.

Dieren hebben geen bewustzijn, bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef van het eigen ik en de omgeving, die apen zijn gewoon getraind.

En het is niet alleen een geloofskwestie, je ontneemt een onontwikkeld wezen het recht te leven, dat is verkeerd, hoe dan ook.

Waarom is dat verkeerd?

"recht om te leven" :')

[Em.]

Champs-Élysées schreef:

Dieren hebben geen bewustzijn, bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef van het eigen ik en de omgeving, die apen zijn gewoon getraind.

Heb jij huisdieren? Katten, honden, konijnen desnoods?

En het is niet alleen een geloofskwestie, je ontneemt een onontwikkeld wezen het recht te leven, dat is verkeerd, hoe dan ook.

Dat is net zo met vlees eten. Dieren zijn ook wezens en die blijven ook niet echt leven als je ze gaat opeten.

[Champs-Élysées]

Em. schreef:

Heb jij huisdieren? Katten, honden, konijnen desnoods?



Dat is net zo met vlees eten. Dieren zijn ook wezens en die blijven ook niet echt leven als je ze gaat opeten.

Dieren hebben geen bewustzijn nogmaals.

Champs-Élysées schreef:

Je hebt de inhoud van dat boek niet gelezen, dus alsjeblieft, daag me niet uit.

1. Hoe weet je dat?
2. Je vraagt erom dat ik je uitdaag, met je agressieve houding.

Valt goed mee te praten, met die gasten uit de Bible Belt... pff

Champs-Élysées schreef:

Dieren hebben geen bewustzijn, bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef van het eigen ik en de omgeving, die apen zijn gewoon getraind.

Uit alles wat ik zeg blijkt dat die dieren wél besef van het eigen ik hebben, alsook besef van hun omgeving. Waaruit haal jij van niet?

Dat je een dier kan trainen is trouwens ook een bewijs van dat ze zich bewust zijn van zichzelf en hun omgeving. Stoelen, bijvoorbeeld, kun je niet trainen.

En het is niet alleen een geloofskwestie, je ontneemt een onontwikkeld wezen het recht te leven, dat is verkeerd, hoe dan ook.

Als jij een hamburger eet ontneem jij ook een wezen het recht om te leven. Een wezen dat bovendien ook echt een levend wezen is geweest en niet gewoon een cellenmassa.

'Het is hoe dan ook verkeerd' is geen argument, en is precies wat ik bedoel met dat je je niet moet mengen in discussies als je enige argument blind geloof is.

[Volk]

Champs-Élysées schreef:

Dieren hebben geen bewustzijn, bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef van het eigen ik en de omgeving, die apen zijn gewoon getraind.

En het is niet alleen een geloofskwestie, je ontneemt een onontwikkeld wezen het recht te leven, dat is verkeerd, hoe dan ook.

Champs-Élysées schreef:

Dieren hebben geen bewustzijn nogmaals.

Bron? Dan kom ik na het boodschappen doen met bronnen waaruit het tegendeel blijkt. Want die zijn er gewoon.

Reverend schreef:

Nuh. Kost alleen maar geld en mensen zijn er al genoeg. Er zou een stuk meer geaborteerd moeten worden.

Ach ja, misschien zouden we wat selectiever moeten zijn. Vanaf nu mogen er alleen nog mensen geboren worden met een iq van tenminste 120 die sympathiek zijn en gevoel voor humor hebben. Ze moeten ook uiterlijk knap zijn, goed in sport en een goede muzieksmaak hebben. Verder moeten ze ook assertief genoeg zijn, zodat ze nooit de kans lopen gepest te worden, want dan zouden ze ongelukkig worden en dan zouden ze beter nooit geboren zijn, en als ze toch al geboren zijn plegen ze maar beter zelfmoord. De wereld zou er echt veel beter uit zien

Ik vind dat in uitzonderlijke gevallen abortus wel moet kunnen, maar er geen misbruik van gemaakt mag worden. En nu lijkt het wel alsof sommigen hier mensen een schuldgevoel willen aanpraten dat ze maar beter zelfmoord zouden plegen en dat vind ik niet kunnen. Ik vind wel zeker niet dat men medisch koste wat het kost iedereen in leven moet houden. Maar zelfmoord voorstellen als een verstandige keuze, daar ben ik tegen. Als er weer iemand onder een trein springt, zegt dat in de eerste plaats in wat voor een ziekelijke maatschappij we leven dat iedereen word uitgelachen als ze iets "minder" zijn.
Trouwens, als de onderste laag van de bevolking word weggevaagd komt er een nieuwe onderste die dan waarschijnlijk even depressief wordt.

Misbruik maken van abortus Alsof mensen het voor de lol doen.

Paranoide schreef:

Misbruik maken van abortus Alsof mensen het voor de lol doen.

Bwa, als mensen denken: waarom zou ik de pil pakken, ik zal mij achteraf wel laten aborteren als het nodig is

[Em.]

turnevies schreef:

Ach ja, misschien zouden we wat selectiever moeten zijn. Vanaf nu mogen er alleen nog mensen geboren worden met een iq van tenminste 120 die sympathiek zijn en gevoel voor humor hebben. Ze moeten ook uiterlijk knap zijn, goed in sport en een goede muzieksmaak hebben. Verder moeten ze ook assertief genoeg zijn, zodat ze nooit de kans lopen gepest te worden, want dan zouden ze ongelukkig worden en dan zouden ze beter nooit geboren zijn, en als ze toch al geboren zijn plegen ze maar beter zelfmoord. De wereld zou er echt veel beter uit zien

Oh hey, je zou eens 'Brave new world' moeten lezen van Aldous Huxley.
In dat boek gaat het over een fictieve toekomstige maatschappij waarin mensen niet langer zwanger worden, maar kinderen gekweekt worden in potten en gecontroleerd op de juiste eigenschappen. Je hebt verschillende 'categorieën' mensen, van A tot F oid. In principe kunnen ze alleen maar A's maken, dat zijn hele slimme en verstandige en succesvolle mensen, maar ze maken juist ook B'tjes (verstandig, maar minder superintelligent dan A) en bijvoorbeeld D'tjes, die helemaal niet bijzonder slim zijn, maar wél nodig. Want als je alleen maar A's zou hebben, zou dat uitlopen op ruzie, en D's e.d. heb je sowieso nodig omdat die volmaakt gelukkig kunnen zijn met simpel werk, terwijl A's daar alleen maar ongelukkig van zouden worden.

Je zou, volgens die gedachtegang, dan ook niet alleen slimme kinderen moeten behouden, maar juist ook mindere intelligente kinderen. Die zijn - aldus het boek - waarschijnlijk nog gelukkiger ook + ze zijn dus ook gewoon nodig.

In het geval van gehandicapte kinderen, gaat het niet zozeer op dat ze, zoals hier de D'tjes, waarschijnlijk een zorgeloos en gelukkig leven zullen leiden. Volgens mij kunnen mensen (of diegene nu heel slim is, of juist niet) het best gelukkig worden als ze maar de ruimte hebben om zich te ontwikkelen zo ver ze kunnen (of dat nou een academische graad is of zelfstandige boodschappen doen, maakt niet zoveel uit), maar een handicap kan die mogelijkheid verkleinen. En nou ja, ook eten en een dak boven je hoofd zijn ook handig om gelukkig te zijn, maar ook gewoon mensen bij wie je past, gewaardeerd worden om wat je doet, een omgeving en dingen te doen die bij je aansluiten. Minder intelligente mensen kunnen dat óók ervaren. Intelligente mensen die tot aan hun nek verlamd zijn en elke dag pijn hebben, die hebben daar wat meer moeite mee.

Ik ben het met je eens dat embryo-selectie te ver kan gaan. Je moet niet selecteren op 'wordt dit kind lang?' of op 'is dit een jongen of een meisje?' (dat is wel vrij actueel trouwens), want in het eerste geval wordt het een soort race om steeds langere mensen, waardoor het gemiddelde ook omhoog gaat, waardoor je nog meer je best moet doen om erboven uit te steken (letterlijk ) enzovoort. In het tweede geval, heb je allemaal hopeloze vrijgezelle mannen.

Ik vind dat in uitzonderlijke gevallen abortus wel moet kunnen, maar er geen misbruik van gemaakt mag worden. En nu lijkt het wel alsof sommigen hier mensen een schuldgevoel willen aanpraten dat ze maar beter zelfmoord zouden plegen en dat vind ik niet kunnen. Ik vind wel zeker niet dat men medisch koste wat het kost iedereen in leven moet houden. Maar zelfmoord voorstellen als een verstandige keuze, daar ben ik tegen. Als er weer iemand onder een trein springt, zegt dat in de eerste plaats in wat voor een ziekelijke maatschappij we leven dat iedereen word uitgelachen als ze iets "minder" zijn.
Trouwens, als de onderste laag van de bevolking word weggevaagd komt er een nieuwe onderste die dan waarschijnlijk even depressief wordt.

Ik wil mensen niet vertellen 'pleeg maar zelfmoord, want je bent niet nodig'. Dat zeker niet. Van mij mogen mensen blijven leven die hun leven afschuwelijk vinden als ze dat willen, maar voor die mensen zélf lijkt het me zo fijn als het niet hoeft. Het gaat me niet om 'jij bent te zwaar gehandicapt, jij moet dood', maar om 'jij bent niet gelukkig en kan dat waarschijnlijk niet worden, jij mag dood'.

En ja, zo in vakjes zit het allemaal niet. Er zullen genoeg voorbeelden te noemen zijn van mensen zonder benen, zonder mogelijkheid meer te bewegen dan hun ogen, die wél gelukkig en op hun plaats zijn. En daartegenover enorm veel prachtige, geweldige, intelligente maar niet té intelligente, volmaakt gezonde mensen die zich liever vandaag dan morgen van het leven beroven. En je moet mensen ook niet dwingen om dood te gaan, als ze eenmaal zelf een keuze kunnen maken, maar je moet mensen wat mij betreft ook niet koste wat het koste dwingen om te blijven leven.

En terugkomend op abortus: je moet niet selecteren op slim, blauwe ogen, geen hazenlip, geslacht en meer van die dingen. Waar de grens precies moet liggen is lastig te zeggen, maar wat mij betreft mag je wél aborteren als je een afwijking vindt die het leven van jou én je kind enorm zal beïnvloeden. Waar die grens te trekken is, vind ik dan wel weer lastig en het moet ook niet worden 'je moet aborteren als er x aan de hand is' of dat je überhaupt verplicht een controle moet doen.

[Schrödinger]

Champs-Élysées schreef:

Dieren hebben geen bewustzijn nogmaals.

Hoe definieer je dan bewustzijn en hoe heb je vastgesteld dat niet-menselijke dieren het niet hebben?

[Denkerius]

één dag te laat, maar toch nog even reageren op het topic

Champs-Élysées schreef:

Waarom mogen mensen met een gebrek al dan niet ernstig geen recht op leven hebben. Er zijn heel wat mensen wanneer je ze het op de man vraagt heel gelukkig zijn. Het is natuurlijk gemakkelijker te zeggen, weg ermee, het kost ons minder en wij egoïsten hebben meer tijd. Is het niet beter te denken aan gepaste omkadering voor al die geboren worden niet volgens de norm, hoe ernstig dit ook is?

Ten eerste is egoïsme niet zo negatief als jij suggereert. Want hoewel iemand die abortus overweegt er strikt genomen altijd profijt verwacht, is een gezonde hoeveelheid egoïsme heel normaal. Stel dat de bezwangerde vanwege ziekten geen bevalling kan hebben zonder zelf dood te gaan. Is een hoopje cellen het leven van een vrouw waard? of beter gezegd: is de kans op een volwassen mens het leven van een al volwassen mens waard?

Ten tweede, als de kans groot is dat het kind een ongelukkig leven zal lijden nou groter is dan de kans dat het kind een gelukkig leven zal lijden. (Dat even buiten de vraagstelling wat geluk en ongeluk is.). Moet het kind dan alsnog geboren worden?

Daarom vind ik de vraag: wanneer is een mens een mens? veel belangrijker. ik bedoel maar, een volwassen koe heeft meer 'bewustzijn' dan een embryo. Dus waarom mag een koe wel vermoord worden maar een embryo niet? Is het omdat we de embryo niet gebruiken zoals een koe, omdat we hem bijv. niet opeten? Of omdat ieder mens gelijk is in welke vorm dan ook? Maar waarom is het dan geen 'taboe' om goedkope T-shirts uit China te kopen? kinderen sterven dagelijks aan die industrie.

[Kitten]

Graag on-topic. Vragen on bronnen is niet discussieren. Geef maar een goede argumentatie, bron of niet.

In landen waar abortus is verboden sterven dagelijks miljoenen babies omdat hun ouderse hun vermoorden. Dus abortus is goed.

Ertur schreef:

In landen waar abortus is verboden sterven dagelijks miljoenen babies omdat hun ouderse hun vermoorden. Dus abortus is goed.

'Jammer' dat de TS niet meer reageert trouwens.

[Champs-Élysées]

Ertur schreef:

In landen waar abortus is verboden sterven dagelijks miljoenen babies omdat hun ouderse hun vermoorden. Dus abortus is goed.

Jij hebt geen besef van de grootte van de getallen die je hier uitspreekt, het is simpelweg niet waar.

Champs-Élysées schreef:

Jij hebt geen besef van de grootte van de getallen die je hier uitspreekt, het is simpelweg niet waar.

Ik zou hem om een bron voor die getallen vragen

[De Veroorzaker]

Ertur schreef:

In landen waar porno is verboden sterven dagelijks miljoenen babies omdat hun ouderse hun vermoorden. Porno is goed.

Ja, goed plan. Ruimte zat nog in NL toch?

turnevies schreef:

Er worden dagelijks miljoenen mensen misbruikt door mensensmokkelaars, dus we zouden de grenzen gewoon moeten openstellen en veilige bussen en schepen moeten inleggen die buitenlanders naar hier brengen.

Ja. Miljoenen mensen sterven door fictieve lijnen op een landkaart die omgezet worden in een daadwerkelijk fysieke afbakening. Nergens voor nodig.

[De Veroorzaker]

Wie neukt al die mensen er dan weer zo hard bij dat de wereldbevolking blijft groeien? Is maar goed dat er zo veel mensen sterven anders was het langzaam echt vol geweest!

[De Veroorzaker]

Kennen jullie dat verhaal de abortusilluminatie trouwens?



Hier zie je duidelijk bewijs toch?

[Mr.Mark]

Nu kunnen we wel weer ontopic en serieus discussiëren

[De Veroorzaker]

Abortus moet kunnen want je bewustzijn heb je pas als je met pensioen gaat. Heus waar!

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

Abortus moet kunnen want je bewustzijn heb je pas als je met pensioen gaat. Heus waar!

Goed argument.

De Veroorzaker schreef:

Abortus moet kunnen want je bewustzijn heb je pas als je met pensioen gaat. Heus waar!

Schrödinger schreef:

Goed argument.

Waar de pijn zit, in ieder geval bij mij, is dat sommige mensen hier gewoon dingen verzinnen, en als je dan om een bron vraagt, wordt je post verwijderd en volgt:

Kitten schreef:

Graag on-topic. Vragen on bronnen is niet discussieren. Geef maar een goede argumentatie, bron of niet.

Nou, dan gaan wij leuk meedoen natuurlijk. Klaarblijkelijk maakt het niets uit of je je op waarheid baseert of gewoon wat uit je duim zuigt.

Juist op een wetenschappelijk forumonderdeel vind ik om bronnen vragen een valide manier van discussie voeren.

Bron?

[De Veroorzaker]

www.illuminatie.com/bilderbergbeatrixabortusboot

en je zag het ook aan de signs van beyonce tijdens de superbowl, stroom viel niet voor niks uit!!!11!

[Mr.Mark]

Als het niet meer mogelijk blijkt te zijn om weer over het onderwerp te discussiëren kan het topic wel dicht. Het is niet de bedoeling om dit topic (over abortus) nu weer over het beleid over bronnen te laten gaan. Wanneer iets niet duidelijk is verwijs ik naar de richtlijnen.