Oud 04-01-2004, 10:27
Bellenblaas
Avatar van Bellenblaas
Bellenblaas is offline
Het is niet echt een zeer actuele discussie, maar ik zag dat er hier de afgelopen tijd nog niet over topinkomens gepraat is.
Aangezien ik dit toch wel een boeiend onderwerp vind, ben ik benieuwd naar jullie mening hierover.
Wat vinden jullie van de hoge salarissen (en dan heb ik het níet over de bonussen) van topmanagers? En wat te denken van de groei van die inkomens terwijl de meeste werknemers er op achteruit gaan of qua inkomen stil blijven staan?

Ben benieuwd!
__________________
Home is where the heart is...
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 04-01-2004, 10:39
Verwijderd
Daaraan zie je dat de bovenlaag zichzelf veel geld toekent omdat ze die macht hebben
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 10:42
Flasher
Flasher is offline
Ik vind de hoge salarissen van topmanagers terecht.

Zij dragen vaak een grote verantwoordelijkheid met zich mee bij het besturen van de onderneming ( ik heb het dan bijvoorbeeld over een bestuursvoorzitter van Shell).
Ook hebben de meeste erg veel moeten studeren en zelf ook erg hard moeten werken om dit te kunnen bereiken.

Het is niet zo zeer het groeien van de topinkomens, alswel het schaarser worden van echte goede topmanagers die de hoogte van deze "inkomensgroep" bepalen.
Ik vind dat we in Nederland eens afmoeten van het pesten van mensen die veel verdienen.
Wel vind ik dat deze groep mensen best meer belasting mogen gaan betalen.
Iemand die 3 miljoen per jaar verdient kan best wat meer belasting afdragen, alhoewel er van die 3 mln al niet echt veel overblijft.

Grenzen stellen zou ook niet een verkeerd idee zijn. Stel de grens bijvoorbeeld bij 1 mln Euro.
Het enige nadeel is dat Amerika tegen zou kunnen gaan werken, en dat alle Nederlandse managers overswitchen naar Amerika over andere landen.

En dat bonussysteem zou er eens helemaal afmoeten.
Dat vind ik echt de groots mogelijke onzin.
Die bonussen van die topmanagers, DIE moeten ze "teruggeven" aan de werknemers.
En in de tijd dat het slecht gaat met de onderneming is inleveren, en dan voor iedereen, dus ook voor de top.
En in de tijd dat het goed gaat kan er weer wat meer verdient en uitgegeven worden.
__________________
Anything worth having is worth waiting for!
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 10:55
Bellenblaas
Avatar van Bellenblaas
Bellenblaas is offline
Ik ben het er mee eens dat bijvoorbeeld managers best goed beloond mogen worden voor hun verantwoordelijkheden. Al is het alleen maar om hetgeen Flasher net stelde: wanneer de beloning te gering is, verdwijnen ze uit Nederland en moeten wij het zonder goede managers redden.

Maar wat ik me ook afvraag: Topinkomens... wat zijn dat precies?
Ik geloof dat het een bepaald percentage is van de hoogste inkomens die topinkomens genoemd worden. Maar trekt ieder dit percentage anders of is er toch een soort van definitie die bepaalt wat een topinkomen is en wat niet?
Het woord topinkomen bestaat volgens het woordenboek namelijk niet, dus vraag ik me af wat jullie er onder verstaan?
__________________
Home is where the heart is...
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 11:03
Verwijderd
De fout die jullie maken is dat jullie denken dat dik betaalde managers ook goede managers zijn, juist de afgelopen 2 jaar hebben laten zien dat dat niet waar is. Er lopen genoeg goede managers rond die niet in die dik betaalde sector zitten en zeer goed zijn, en die werken ook voor een lager loon. Er zijn goede managers genoeg, we horen alleen heel veel van een zeer kleine groep, je kunt dus niet stellen dat er maar weinig goede managers zijn en dat die verdwijnen naar de VS bij een lager loon. In feite zijn er meer managers dat grote bedrijven die zulke dikke lonen kunnen betalen.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 11:21
Verwijderd
Ik heb er maar éen ding over te zeggen en dat is dat de kapitaalmarkt en afzetmarkt een disciplinerende invloed hebben op de salarissen van bestuurders, zodat het een zelfregulerend systeem is. Geen enkele reden om in te grijpen voor de rechter of de politiek.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 11:24
Unexplained
Avatar van Unexplained
Unexplained is offline
Het lijkt mij alleen maar positief te noemen dat mensen meer gaan verdienen. Dat betekent meer inkomsten voor de staat middels belastingen en derhalve meer welvaart voor iedereen.
Mensen die denken dat het inkomen van iemand anders ten koste gaat van de salarissen van anderen, snappen weinig van economie. Of ze zijn jaloers, dat kan ook.
__________________
Risico's: als je nooit iets nieuws probeert, mis je veel enorme teleurstellingen
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 12:31
Verwijderd
Raar he?? top inkomens stijgen en de armoede ook.....
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 12:38
Verwijderd
Citaat:
trumpetlover schreef op 04-01-2004 @ 13:31:
Raar he?? top inkomens stijgen en de armoede ook.....
Dit méen je niet.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 12:45
Verwijderd
Met de salarissen die bedrijven betalen hebben we geen hol te maken en het is te belachelijk voor woorden als de overheid daar paal en perk aan zou stellen. Bovendien:

Citaat:
Nare man zei:
Ik heb er maar éen ding over te zeggen en dat is dat de kapitaalmarkt en afzetmarkt een disciplinerende invloed hebben op de salarissen van bestuurders, zodat het een zelfregulerend systeem is. Geen enkele reden om in te grijpen voor de rechter of de politiek.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 12:46
Verwijderd
Citaat:
trumpetlover schreef op 04-01-2004 @ 13:31:
Raar he?? top inkomens stijgen en de armoede ook.....
Nee hoor, dat is volstrekt logisch. Moberg en consorten pakken direct en bewust het geld van de allerarmsten in de samenleving. Een beetje de "Sherrif van Nottingham"-achtig. Nu weet ik meteen wie ik laatst door ons studentenhuis zag sluipen, op zoek naar geld.

Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 14:25
Franse imbeciel
Avatar van Franse imbeciel
Franse imbeciel is offline
Een interessante kwestie.

Ten eerste kan het niet zo zijn dat de salarissen van de topondernemers procentueel meer stijgen dan die van de normale arbeiders. Dit is in veel gevallen wel zo.

Ten tweede zijn, als het goed gaat met een bedrijf, de topondernemers niet in hun eentje verantwoordelijk voor de groei. Bij de meeste van die grote bedrijven werken 30000 of meer mensen; succes van een onderneming kan dus niet strict toegeschreven worden aan de topondernemers.

Ik vind echter dat de overheid zich daar niet mee moet bemoeien; dat vind ik te communistisch. De aandeelhouders moeten volgens mij de salarissen van de topondernemers bepalen. Ik vind dat de commissie Tabaksblat goede standaarden heeft neergezet.

Trouwens, een topinkomen is geloof ik een inkomen boven de 200000 gulden, en dat komt neer op zo'n 90000 euro, maar ik weet niet goed of dit klopt als ik zo kijk naar de contekst.
__________________
un petit coup de chance, c'est toujours là.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 15:02
Bellenblaas
Avatar van Bellenblaas
Bellenblaas is offline
Citaat:
Franse imbeciel schreef op 04-01-2004 @ 15:25:
Trouwens, een topinkomen is geloof ik een inkomen boven de 200000 gulden, en dat komt neer op zo'n 90000 euro, maar ik weet niet goed of dit klopt als ik zo kijk naar de contekst.
Is dit jouw mening of heb je het ergens gelezen... ik wil er duidelijkheid over krijgen, maar kan het nergens vinden.
Iedereen heeft het er over maar niemand weet wat het precies inhoudt, is zeer frustrerend vind ik
__________________
Home is where the heart is...
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 15:17
Franse imbeciel
Avatar van Franse imbeciel
Franse imbeciel is offline
Citaat:
Bellenblaas schreef op 04-01-2004 @ 16:02:
Is dit jouw mening of heb je het ergens gelezen... ik wil er duidelijkheid over krijgen, maar kan het nergens vinden.
Iedereen heeft het er over maar niemand weet wat het precies inhoudt, is zeer frustrerend vind ik
Ik weet het niet precies. Duidelijkheid kan ik niet verschaffen.
__________________
un petit coup de chance, c'est toujours là.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 15:45
tinus11
Avatar van tinus11
tinus11 is offline
mijn valt het op dat er veel topinkomens door sportmannen / vrouwen gaan en niemand daar iets over zegt.

dat managers zoveel verdienen is terecht: zij hebben een grote verantwoordelijkheid over hun bedrijf. maar sporters niet, zei moet (meestal) 1 keer per week hun wedstrijdje doen en voor de rest doen ze niet veel.

hoe denken jullie hier over?
__________________
"Uit goude korenaren schiep God de Schaijkenaren, en uit het restant de rest van Nederland"
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 15:53
EvilSmiley
EvilSmiley is offline
Inderdaad, want als je goed kan voetballen, dan lig je de hele week op de bank en laat je even 90 minuten je kunstjes zien als het nodig is. Owjah, als je in het nederlands elftal zit heb je ook nog 1 uurtje bijschooling per week, penalties.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 16:03
Go
Avatar van Go
Go is offline
Citaat:
EvilSmiley schreef op 04-01-2004 @ 16:53:
Inderdaad, want als je goed kan voetballen, dan lig je de hele week op de bank en laat je even 90 minuten je kunstjes zien als het nodig is. Owjah, als je in het nederlands elftal zit heb je ook nog 1 uurtje bijschooling per week, penalties.
Je zou kunnen stellen dat hetgene dat top-sporters doen niet in die mate door anderen kan worden gedaan. Een goeie voetballer moet veel trainen, wil hij bijblijven. Ik heb er ook niks op tegen dat topmanagers goed verdienen, maar hetgene dat zij doen kan best door een ander worden gedaan. Het is niet iets uitzonderlijks.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 16:30
Bellenblaas
Avatar van Bellenblaas
Bellenblaas is offline
Citaat:
gerwin schreef op 04-01-2004 @ 17:03:
Je zou kunnen stellen dat hetgene dat top-sporters doen niet in die mate door anderen kan worden gedaan. Een goeie voetballer moet veel trainen, wil hij bijblijven. Ik heb er ook niks op tegen dat topmanagers goed verdienen, maar hetgene dat zij doen kan best door een ander worden gedaan. Het is niet iets uitzonderlijks.
Niet mee eens... ik denk dat er evenveel potentiële goede topmanagers zijn als dat er potentiële goede voetballers zijn
De een is net iets beter dan de ander, maar in feite hebben ze allemaal hun zwakheden maar zeker ook hun sterke punten

Het is wél zo dat een topmanager veel en veel meer verantwoordelijkheid draagt dan een voetballer: als die een keer de bal verliest en er ontstaat zo een kans voor de tegenpartij, dan is er nog een mogelijkheid om dat met een tegendoelpunt ongedaan te maken. Een topmanager die een fout maakt, dat heeft meteen veel meer consequenties.
En dus hoeven voetballers niet zo erg beloond te worden als managers
__________________
Home is where the heart is...
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 04-01-2004, 16:38
Go
Avatar van Go
Go is offline
Citaat:
Bellenblaas schreef op 04-01-2004 @ 17:30:
Niet mee eens... ik denk dat er evenveel potentiële goede topmanagers zijn als dat er potentiële goede voetballers zijn
De een is net iets beter dan de ander, maar in feite hebben ze allemaal hun zwakheden maar zeker ook hun sterke punten

Het is wél zo dat een topmanager veel en veel meer verantwoordelijkheid draagt dan een voetballer: als die een keer de bal verliest en er ontstaat zo een kans voor de tegenpartij, dan is er nog een mogelijkheid om dat met een tegendoelpunt ongedaan te maken. Een topmanager die een fout maakt, dat heeft meteen veel meer consequenties.
En dus hoeven voetballers niet zo erg beloond te worden als managers
Ik neem aan dat er meer topmanagers zijn. Als een topmanager een bepaald punt erdoor wil drukken, moeten de andere topmanagers het eerst wel met hem eens zijn. Natuurlijk heeft een managementteam een grote verantwoordelijkheid, en daar dient het ook voor beloond te worden. Maar er zijn grenzen. Als de groei van het inkomen van de gemiddelde Nederlander op ongeveer nul uitkomt of in ieder geval uit moet komen, volgens het loonakkoord, kan het volgens mij niet zo zijn dat op hetzelfde moment de topmanagers er vele procenten op vooruit gaan.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 17:01
Naam 2004
Naam 2004 is offline
Altijd dat gezeur over wat een ander verdient.
__________________
366 dagen voor de prijs van 365!
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 17:14
MissCzechMeOut
Avatar van MissCzechMeOut
MissCzechMeOut is offline
Ik wil alleen even kwijt dat ik het niet kan uitstaan als mensen gaan zeggen dat topmanagers het verdienen zoveel te verdienen omdat ze "hard" werken. Het zijn namelijk de gewone arbeiders die meestal het hardst werken en die er voor zorgen dat het goed/slecht gaat met een bedrijf. Maar blijkbaar is verantwoordelijkheid meer waard dan iemand die hard voor het product werkt.
__________________
Všude dobře doma nejlíp
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 17:19
pvm
pvm is offline
Citaat:
Tweety2k schreef op 04-01-2004 @ 18:14:
Ik wil alleen even kwijt dat ik het niet kan uitstaan als mensen gaan zeggen dat topmanagers het verdienen zoveel te verdienen omdat ze "hard" werken.
Leg eens uit, waarom zouden topmanagers niet hard werken?
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 17:21
MissCzechMeOut
Avatar van MissCzechMeOut
MissCzechMeOut is offline
Citaat:
pvm schreef op 04-01-2004 @ 18:19:
Leg eens uit, waarom zouden topmanagers niet hard werken?
Ik zeg niet dat ze niet hard werken, maar mensen zeggen altijd ze verdienen het omdat ze hard werken, maar dan lijkt het net of de gewone arbeiders niet zo hard werken terwijl dat niet zo is.
__________________
Všude dobře doma nejlíp
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 17:32
pvm
pvm is offline
Citaat:
Tweety2k schreef op 04-01-2004 @ 18:21:
Ik zeg niet dat ze niet hard werken, maar mensen zeggen altijd ze verdienen het omdat ze hard werken, maar dan lijkt het net of de gewone arbeiders niet zo hard werken terwijl dat niet zo is.
Laat is toch eens advocaat van de "duivel" c.q. de topmanager spelen.

Tegenwoordig is een 36 uurige werkweek normaal; na die tijd krijgt met een overwerkbonis als men langer werkt. In het speciaal arbeiders hebben dan geen "zorgen" die ze mee naar huisnemen. Voor mensen in de dienstensector gaat dat veelal niet op.

Topmanerers kennen een dergelijke regeling niet; ze werken vaak en lang; onderhandelingen lopen vaak uit tot diep in de nacht, wanneer de normale arbeider al slaapt.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 17:50
Unexplained
Avatar van Unexplained
Unexplained is offline
Het gaat ook om verantwoordelijkheden. De communistische tijd waarin de arbeider het belangrijkste element van het land was, is voorbij. Een topmanager die de boel verprutst, kan schadevergoedingen van miljoenen Euro's verwachten. Een arbeider die het verprutst krijgt vaak hooguit ontslag.
__________________
Risico's: als je nooit iets nieuws probeert, mis je veel enorme teleurstellingen
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 04-01-2004, 17:51
Bellenblaas
Avatar van Bellenblaas
Bellenblaas is offline
Naast het feit dat ze veel verantwoordelijkheid hebben, werken managers over het algemeen wel degelijk hard: zoals pvm al zei maken ze vaak veel langere dagen dan 'de gewone arbeider' en dat mag wel degelijk beloond worden. En vaak is het ook zo dat iemand in het management zich van beneden af omhoog heeft gewerkt: je begint heus niet meteen als manager, daar gaat vaak al een hele loopbaan aan vooraf (waarom denk je anders dat iemand gemiddeld 52 is als hij aan een management-taak begint?) waarin hij/zij echt wel veel en hard gewerkt heeft.

Ik zeg niet dat ik het eens ben met de buiten proportionele beloningen zoals ze nu zijn, maar ze mogen zeker wel veel meer verdienen dan een 'gewone' werknemer. Ik vind dat het salaris van een manager procentueel even hard zou moeten stijgen als dat van de 'gewone' werknemer.
Het is nu vaak zo dat de salarisstijging van werknemers achterblijft op de winststijging van het bedrijf, maar dat de salarisstijging van de top van het bedrijf daar procentueel ver boven zijn... dat klopt in mijn ogen ook niet
__________________
Home is where the heart is...
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 19:11
Zaina
Avatar van Zaina
Zaina is offline
Citaat:
tinus11 schreef op 04-01-2004 @ 16:45:
mijn valt het op dat er veel topinkomens door sportmannen / vrouwen gaan en niemand daar iets over zegt.

dat managers zoveel verdienen is terecht: zij hebben een grote verantwoordelijkheid over hun bedrijf. maar sporters niet, zei moet (meestal) 1 keer per week hun wedstrijdje doen en voor de rest doen ze niet veel.

hoe denken jullie hier over?
Zij boren een hele grote markt aan waarin veel meer geld in omgaat dan de meeste bedrijven ooit van kunnen dromen. Het salaris is hoog, maar nog altijd nihil als je kijkt wat ze opbrengen. En wat is verantwoordelijkheid over een bedrijf als een heel land of zelfs heel de wereld met je mee kijkt naar je prestaties. Dat vind ik ervan.
__________________
Czech us out
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 19:49
pvm
pvm is offline
Citaat:
Zij boren een hele grote markt aan waarin veel meer geld in omgaat dan de meeste bedrijven ooit van kunnen dromen. Het salaris is hoog, maar nog altijd nihil als je kijkt wat ze opbrengen. En wat is verantwoordelijkheid over een bedrijf als een heel land of zelfs heel de wereld met je mee kijkt naar je prestaties. Dat vind ik ervan.
Nou, ik vind dat het belang van sport schromelijk overdreven wordt. Als het Nederlands elftal het WK niet haalt dan stijgt de omzet van bier misschien minder, zal er iets minder personeel nodig zijn in cafes maar dat is het dan ook wel zo'n beetje.

Als Aad Scheepbouwer het verprutst bij KPN verliezen nog eens tienduizenden hun baan en staat 's lands telecom-infrastructuur op het spel. Dat is pas verantwoordelijkheid! En in dat opzicht bezien: "Het salaris is hoog, maar nog altijd nihil als je kijkt wat ze opbrengen."
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 20:13
Verwijderd
Citaat:
Unexplained schreef op 04-01-2004 @ 18:50:
Een topmanager die de boel verprutst, kan schadevergoedingen van miljoenen Euro's verwachten. Een arbeider die het verprutst krijgt vaak hooguit ontslag.
Het is kant en klare onzin dat die topmanager als ie het verprutst een schadevergoeding van miljoenen kan betalen. Dat kan pas voorkomen als hij onrechtmatig bezig is geweest. Als hij het gewoon door zn eigen stomheid verprutst moet hij gewoon gaan op naar het volgende baantje

En wat die arbeider betreft, tja, als hij het verprutst word hij ontslagen, en als de topmanager het verprutst word de arbeider ook ontslagen omdat er dan bezuinigd moet worden.


Maar om eens terug te komen over de zogenaamde verantwoordelijkheid die een top manager heeft, het is logisch dat iemand die verantwoording heeft meer betaald krijgt, zonder twijfel, maar iedereen moet toch toegeven dat het raar is dat zo iemand het duizend voudige verdient dan iemand die gewoon hard werkt. In mijn ogen is dt ronduit verkeerd, en ook niet bepaald eerlijk.

Maar zolang de regering een redelijk minimum inkomen garandeerd voor de mensen, en de topkomens flink plukt door hoge belastingen zit alles wel goed.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 20:21
Zaina
Avatar van Zaina
Zaina is offline
Citaat:
pvm schreef op 04-01-2004 @ 20:49:
Nou, ik vind dat het belang van sport schromelijk overdreven wordt. Als het Nederlands elftal het WK niet haalt dan stijgt de omzet van bier misschien minder, zal er iets minder personeel nodig zijn in cafes maar dat is het dan ook wel zo'n beetje.

Als Aad Scheepbouwer het verprutst bij KPN verliezen nog eens tienduizenden hun baan en staat 's lands telecom-infrastructuur op het spel. Dat is pas verantwoordelijkheid! En in dat opzicht bezien: "Het salaris is hoog, maar nog altijd nihil als je kijkt wat ze opbrengen."
Het Nederlands elftal verdient idd geen moer, maar de spelers verdienen ook niet hun geld daar. Alhoewel ze wel premies daarvoor krijgen, maar daar ben ik ook tegen. Dat de kosten gedekt moeten worden lijkt me logisch, maar om nou ook nog premies te krijgen voor die wedstrijden. Maar het Nederlands elftal is wel een belangrijk export product, het geeft Nederland wat meer aanzien als ze goed spelen en andersom.

KPN is een groot bedrijf, ik had het over de middelbaar grote bedrijven. Mensen denken heel licht over de druk van een topsporter. Het is hun keuze, maar mij lijkt het niks om altijd in het nieuws te zijn. Alleen in het salaris ben ik geinteresseerd.
__________________
Czech us out
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 21:18
Verwijderd
Citaat:
Gauloises schreef op 04-01-2004 @ 21:13:
Het is kant en klare onzin dat die topmanager als ie het verprutst een schadevergoeding van miljoenen kan betalen. Dat kan pas voorkomen als hij onrechtmatig bezig is geweest. Als hij het gewoon door zn eigen stomheid verprutst moet hij gewoon gaan op naar het volgende baantje
Je kunt wel dat jij niet zo thuis bent in Boek 2 Bestuurders van vennootschappen worden in de praktijk van het faillissementsrecht regelmatig aangesproken uit hoofde van de speciale bepalingen van Boek 2 die aansprakelijkheid voor bestuurders vestigen als bepaalde verplichtingen uit Boek 2 niet zijn nageleefd. Verder stikt het van de wettelijke vermoedens, die de bewijslast omdraaien en op de bestuurders/beleidsbepalers leggen. Het is dus niet zo dat bestuurders van rechtspersonen onrechtmatig moeten hebben gehandeld om aangesproken te kunnen worden (vaak voor de hoogte van het tekort in faillissement).

Verder vind ik deze hele discussie eigenlijk nogal loos. Het is voor mij zo klaar als een klontje - mensen moeten niet zo zeuren over de topinkomens van bestuurders, en de politiek en de rechter moeten zich er ook niet mee bemoeien. Het is een kwestie van regulering door de markten. Als een onderneming zijn bestuurders zoveel salaris toekent dat mensen er niet blij mee zijn, dan zul je dat terugzien in de waardering van de effecten van die onderneming. Op een veel basaler niveau zie je het bijvoorbeeld gebeuren bij Ahold, daar komt het regulerende effect van de afzetmarkt zelf - mensen boycotten de AH omdat ze ontevreden waren over het salaris van Moberg.

Het uitgangspunt is zo simpel als het maar kan. Een onderneming is compleet vrij om te kiezen wie ze als bestuurder aanstelt en met welk salaris. Zijn mensen daar niet blij mee, dan zijn er genoeg mechanismen om invloed uit te oefenen op het ondernemingsbeleid. Het is wel een feit dat de salarissen vaak niet in verhouding staan tot werkdruk, taken of verantwoordelijkheden. Maar het is nu éenmaal een vrije markt, de vrije jongens kunnen vragen wat ze willen, dat is gewoon de vrije keuze van de ondernemer en als mensen het daar niet mee eens zijn moeten ze dat laten merken door de effecten niet meer te kopen of door de produkten te boycotten.
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 21:42
Sithan
Sithan is offline
Ik vind t allemaal zo cru dat mensen hier werkelijk denken dat des te meer verantwoordelijkheid je draagt dat je dan ook maar gelijk het 50-voudige zou mogen verdienen van iemand die een geheel andere verantwoordelijkheid draagt...nl dat wanneer die personen hun baan kwijtraken ze diep in de shit belanden, terwijl wanneer deze zogenaamde topmanagers hun verantwoordelijkheid nalaten, ze er met een goeie afkoopsom vanaf komen...

De vraag lijkt me belangrijker of die zogeheten topmanagers zich niet veel te belangrijk gaan vinden ipv te kijken naar de mensen die werkelijk hard werken voor hun geld om rond te kunnen komen...Want je zou ook het loon kunnen gaan baseren op inzet ipv op verantwoordelijkheid...aangezien je die verantwoordelijkheid met een korrel zout kan nemen, want die nemen ze toch niet eens...
Want maakt t in vredesnaam uit of je 1 of 3 miljoen verdient, je kunt het toch niet allemaal uitgeven...verdeel die andere 2 miljoen dan onder het overige personeel, dat lijkt me heel wat rechtvaardiger...

Om nog maar te zwijgen over die interim-managers want dat is helemaal lachwekkend...
__________________
Twee gekken die zeiden: "Wij 3-en, zijn alle 4 een soort van genieën"- spreek wartaal, doe raar - Iets geks geen bezwaar - Geniale fantasmagorieën -
Met citaat reageren
Oud 04-01-2004, 22:22
Sjied No Clue
Avatar van Sjied No Clue
Sjied No Clue is offline
Citaat:
nare man schreef op 04-01-2004 @ 22:18:
Je kunt wel dat jij niet zo thuis bent in Boek 2
Huney, please..

Btw, hoe zou jij het vinden als de markt jou in de goot werkt? Oneerlijk en hard? Omdat je niet de mensen kent (of likt) die je kunnen maken? Of om een andere debiele reden?

I'd say.. let the goede doelen be aftrekbaar van de belasting en laat die mensen lekker hoog inschalen, daar heb je je verantwoordelijkheid. (het is voor mij geen wereldprobleem)
__________________
inaction is a weapon of mass destruction - faithless
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 08:19
Anonymous John
Avatar van Anonymous John
Anonymous John is offline
Citaat:
She-Devil schreef op 04-01-2004 @ 17:22:
I'd say.. let the goede doelen be aftrekbaar van de belasting en laat die mensen lekker hoog inschalen, daar heb je je verantwoordelijkheid. (het is voor mij geen wereldprobleem)
Waar heb je het over?

En zijn giften aan goede doelen al niet aftrekbaar van de belasting?
__________________
So a baby seal walked into a club...
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 08:35
Jordi
Avatar van Jordi
Jordi is offline
Ik vind het eigenlijk best wel schandalig dat die topmanagers (en -sporters) zoveel verdienen, maar ik denk ook niet dat daarin ingegrepen moet worden. Wij hebben een vrije markt-economie en die bepaalt de salarissen voor deze beroepen. Blijkbaar is er zoveel vraag naar deze mensen, dat het loon zo belachelijk is. Als de regering ingrijpt door een maximumloon in te stellen, dan gaan die mensen gewoon naar een ander land.
__________________
Mommy, that salesman's on TV!
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 12:01
Verwijderd
Citaat:
She-Devil schreef op 04-01-2004 @ 23:22:
Btw, hoe zou jij het vinden als de markt jou in de goot werkt? Oneerlijk en hard? Omdat je niet de mensen kent (of likt) die je kunnen maken? Of om een andere debiele reden?
Als de markt mensen de goot in werkt is dat jammer. Daarvoor hebben we sociale voorzieningen, zoals de Wao, de WW en als allerlaatste redmiddel de Algemene bijstandswet. Daar betalen we met z'n allen aan mee, de hoge inkomens meer dan de lage. De reden waarom iemand in de goot terechtkomt is irrelevant (nog los van het feit dat mensen in Nederland niet 'in de goot' terechtkomen). Je kunt ook 'in de goot' terechtkomen door een bedrijfsongeval, door gewoon ontslag, door ziekte.

Bovendien, zoals hierboven al tot uit den treure herhaald is, komen mensen niet 'in de goot' omdat Moberg toevallig tien miljoen verdient. Een onderneming is niet éen zak geld waar iedereen uit betaald wordt, en waarbij het salaris van de éen meteen directe invloed heeft, als een weegschaal, op het salaris van de ander. Dat moet jij toch weten

Citaat:
I'd say.. let the goede doelen be aftrekbaar van de belasting en laat die mensen lekker hoog inschalen, daar heb je je verantwoordelijkheid. (het is voor mij geen wereldprobleem)
Dat is ook altijd mijn insteek geweest. In Nederland kennen we sinds jaar en dag een progressief belastingstelsel, en zo hoort het ook. De mensen die het meest verdienen kunnen ook het meest missen, dat is niet meer dan logisch. En van mij mogen die topinkomens dan bést nog wel meer belast worden, heb ik geen enkel probleem mee. Ik word alleen nogal ziek van mensen die gaan blaten dat het 'zo onrechtvaardig' is en dat 'het eigenlijk niet kan'. Dat soort uitspraken laat namelijk zien dat men totaal niet in staat is analytisch en normaal over economie na te denken.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 05-01-2004, 12:22
hasseltboy
Avatar van hasseltboy
hasseltboy is offline
Gewoon een grens stellen, niemand werkt zo hard dat ze een paar miljoen per jaar verdienen.

Dit geld natuurlijk niet voor mij, als ik later topmanager ben
__________________
Hasselt!|lid van Berlijn fanclub!|Gott mit uns
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 14:42
Sjied No Clue
Avatar van Sjied No Clue
Sjied No Clue is offline
Citaat:
nare man schreef op 05-01-2004 @ 13:01:
Een onderneming is niet éen zak geld waar iedereen uit betaald wordt, en waarbij het salaris van de éen meteen directe invloed heeft, als een weegschaal, op het salaris van de ander. Dat moet jij toch weten .
Don't nono me mister. Ik ben van mening dat er meer goot is dan jij zou verwachten. Je noemt een aantal mooie voorzieningen maar het zou nog het mooiste zijn als al die voorzieningen werken. En net als veel regelingen in NL is dat vaak niet het geval.

Ik spreek je niet tegen in je weegschaalverhaal, ik zie ook niet waar staat dat dat mijn manier van denken is. Ben blij dat ik het af en toe nog een beetje met je eens kan zijn .

Wanneer iedereen de regels zou naleven zou ons belastingstelsel eerlijker kunnen worden. Maar vertel mensen maar eens dat ze al hun belastingen moeten betalen om minder te gaan betalen. EN dan heb ik ook nog eens géén vertrouwen in de overheid, dus laat die zich er inderdaad ver buiten houden (want ja wouter, het gaat om het marktstelsel).
__________________
inaction is a weapon of mass destruction - faithless
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 15:07
Verwijderd
Citaat:
She-Devil schreef op 05-01-2004 @ 15:42:
Don't nono me mister. Ik ben van mening dat er meer goot is dan jij zou verwachten. Je noemt een aantal mooie voorzieningen maar het zou nog het mooiste zijn als al die voorzieningen werken. En net als veel regelingen in NL is dat vaak niet het geval.
Ik nono wie ik wil missy Er is zeker meer goot in Nederland dan de sociale voorzieningen kunnen dekken, dat ben ik met je eens. Maar dat neemt niet weg dat het algemene niveau van de sociale voorzieningen in Nederland behoorlijk hoog is. Van de gevallen waarin mensen geen gebruik maken van sociale voorzieningen en/of écht in de goot zijn terechtgekomen, is een groot gedeelte te wijten aan hun eigen gedragingen.

Ik zeg bewust niet schuld, omdat daar vaak geen sprake van is. Maar mensen die geen beroep doen op sociale voorzieningen of niet voldoende hebben aan die voorzieningen, zullen dat ook niet doen als die regelingen veel ruimer zijn. Want mensen die een geestelijke stoornis hebben en niet voor zichzelf kunnen zorgen, of de taal niet spreken, of anderszins sociaal niet zelfstandig zijn, doen ook geen beroep op de bijstand als we die verdubbelen. En mensen die een uitgavenpatroon van verkwisting hebben, zodat ze niet genoeg hebben aan de bijstand, zullen ook blijven verkwisten als we de bijstand verdubbelen.

Citaat:
Ik spreek je niet tegen in je weegschaalverhaal, ik zie ook niet waar staat dat dat mijn manier van denken is. Ben blij dat ik het af en toe nog een beetje met je eens kan zijn .
The pleasure's all mine

Citaat:
Wanneer iedereen de regels zou naleven zou ons belastingstelsel eerlijker kunnen worden. Maar vertel mensen maar eens dat ze al hun belastingen moeten betalen om minder te gaan betalen. EN dan heb ik ook nog eens géén vertrouwen in de overheid, dus laat die zich er inderdaad ver buiten houden (want ja wouter, het gaat om het marktstelsel).
Ik denk niet dat de problemen liggen in het feit dat mensen hun belastingen niet betalen. Dat wil zeggen, de mensen die de meeste belasting betalen ontduiken die niet het meest. Het zijn mensen die toch al weinig inkomen hebben, die belasting ontduiken. Die hebben er namelijk de meeste baat bij en bovendien is de kans dat ze gepakt worden minder groot.

Maar we dwalen op zich wel een beetje af nu. Het ging over topinkomens, en daar valt weinig meer over te zeggen dan dat het ondernemers vrij staat de bestuurders aan te stellen die hen goeddunkt, en dat het aan de aandeelhouders en andere stakeholders is om daaraan bijsturing te geven.
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 15:34
Bellenblaas
Avatar van Bellenblaas
Bellenblaas is offline
Citaat:
nare man schreef op 05-01-2004 @ 16:07:
Maar we dwalen op zich wel een beetje af nu. Het ging over topinkomens, en daar valt weinig meer over te zeggen dan dat het ondernemers vrij staat de bestuurders aan te stellen die hen goeddunkt, en dat het aan de aandeelhouders en andere stakeholders is om daaraan bijsturing te geven.
Ok, dan laten we de topinkomens de topinkomens... aan die hoge salarissen is nu toch weinig meer te veranderen, maar wat vinden jullie ervan dat de salarissen procentueel enorm stijgen?
Vooral in verhouding tot de salarissen van werknemers of zelfs in verhouding tot de vergroting van de winst van het bedrijf...

Dit vond ik trouwens net op site van het 1 mei komitee :
Topsalarissen namen in 2002 minder toe dan de jaren daarvoor. Bonussen waren in enkele gevallen zelfs lager. Maar de andere vergoedingen en de startgelden, de lange termijn prestatie regelingen, gouden handdrukken, aandelenplannen, vertrouwelijke hypotheek overeenkomsten en vooral de opties vallen zoveel hoger uit, dat de topinkomens nog steeds heel hard vooruitgaan.

Misschien dat het dus wel meevalt met de salarisstijgingen en moet er gewoon gekeken worden naar alle extra's... dat hebben al die managers toch niet echt nodig als je het mij vraagt
__________________
Home is where the heart is...
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 15:34
Verwijderd
Citaat:
nare man schreef op 04-01-2004 @ 22:18:
Je kunt wel dat jij niet zo thuis bent in Boek 2 Bestuurders van vennootschappen worden in de praktijk van het faillissementsrecht regelmatig aangesproken uit hoofde van de speciale bepalingen van Boek 2 die aansprakelijkheid voor bestuurders vestigen als bepaalde verplichtingen uit Boek 2 niet zijn nageleefd. Verder stikt het van de wettelijke vermoedens, die de bewijslast omdraaien en op de bestuurders/beleidsbepalers leggen. Het is dus niet zo dat bestuurders van rechtspersonen onrechtmatig moeten hebben gehandeld om aangesproken te kunnen worden (vaak voor de hoogte van het tekort in faillissement).
Met onrechtmatig doelde ik op die verplichtingen die ze moeten naleven

Zolang ze zich aan de regels hebben gehouden kan men ze toch niets maken voor zover ik er overzicht over heb, en ze zullen er vast wel alles aan doen om binnen die regels te blijven.
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 15:39
Verwijderd
Citaat:
Flasher schreef op 04-01-2004 @ 11:42:
Ik vind de hoge salarissen van topmanagers terecht.
en jou papa is ..... directeur ??
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 15:51
NN
NN is offline
Ik zie hier heel veel mensen geëmotioneerd moord en brand schreeuwen over topinkomens, maar ik zie de discussiewaarde er niet zo zeer van in.

Een bedrijf bepaalt zelf wat ze wil uitgeven aan een bedrijfsleider, daar zijn ze vrij in. Er is nou eenmaal een economie van vraag en aanbod. Gezien wat voor mensen als bijvoorbeeld Moberg wordt betaald is de vraag nu blijkbaar groter dan het aanbod.

Een overheid kan redelijkerwijs niets doen aan dit proces, ze kan enkel wat belastingen verhogen.
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 15:55
Verwijderd
Citaat:
NN schreef op 05-01-2004 @ 16:51:
Ik zie hier heel veel mensen geëmotioneerd moord en brand schreeuwen over topinkomens, maar ik zie de discussiewaarde er niet zo zeer van in.

Een bedrijf bepaalt zelf wat ze wil uitgeven aan een bedrijfsleider, daar zijn ze vrij in. Er is nou eenmaal een economie van vraag en aanbod. Gezien wat voor mensen als bijvoorbeeld Moberg wordt betaald is de vraag nu blijkbaar groter dan het aanbod.

Een overheid kan redelijkerwijs niets doen aan dit proces, ze kan enkel wat belastingen verhogen.
Zolang er maar goede zorg en een minimum inkomen voor iedereen gerealiseerd is zie ik er opzich ook geen probleem in, alhoewel ik het toch wel een vreemd verschijnsel vind
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 16:13
NN
NN is offline
Citaat:
Gauloises schreef op 05-01-2004 @ 16:55:
Zolang er maar goede zorg en een minimum inkomen voor iedereen gerealiseerd is zie ik er opzich ook geen probleem in, alhoewel ik het toch wel een vreemd verschijnsel vind
Dat zijn zaken waar een overheid waarborgen voor kan stellen.
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 16:47
Veenbes
Avatar van Veenbes
Veenbes is offline
Ik ben van mening dat het zeker aanvaardbaar is dat topmanagers zo 'goed' verdienen: ze dragen verantwoordelijkheid, zijn vaak hoogopgeleid, hebben jarenlange ervaring (gemiddelde leeftijd: 52 jaar) en bevinden zich ook in een risicovolle positie: wanneer het mis gaat, vliegen zij eruit (mét riante gouden handdruk ).
Daarbij heeft de overheid zich niet te bemoeien met de inkomens in het bedrijfsleven, omdat het talent anders wellicht naar het buitenland vertrekt (zie AragornElessars reactie), wat ook geen gunstige invloed heeft op de economie.
__________________
Wat eenzaam leeft is levend dood.
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 16:50
MissCzechMeOut
Avatar van MissCzechMeOut
MissCzechMeOut is offline
Citaat:
Sithan schreef op 04-01-2004 @ 22:42:
Ik vind t allemaal zo cru dat mensen hier werkelijk denken dat des te meer verantwoordelijkheid je draagt dat je dan ook maar gelijk het 50-voudige zou mogen verdienen van iemand die een geheel andere verantwoordelijkheid draagt...nl dat wanneer die personen hun baan kwijtraken ze diep in de shit belanden, terwijl wanneer deze zogenaamde topmanagers hun verantwoordelijkheid nalaten, ze er met een goeie afkoopsom vanaf komen...

De vraag lijkt me belangrijker of die zogeheten topmanagers zich niet veel te belangrijk gaan vinden ipv te kijken naar de mensen die werkelijk hard werken voor hun geld om rond te kunnen komen...Want je zou ook het loon kunnen gaan baseren op inzet ipv op verantwoordelijkheid...aangezien je die verantwoordelijkheid met een korrel zout kan nemen, want die nemen ze toch niet eens...
Want maakt t in vredesnaam uit of je 1 of 3 miljoen verdient, je kunt het toch niet allemaal uitgeven...verdeel die andere 2 miljoen dan onder het overige personeel, dat lijkt me heel wat rechtvaardiger...

Om nog maar te zwijgen over die interim-managers want dat is helemaal lachwekkend...
precies dat is ook iets waar ik me aan kan ergeren, want sommige nemen niet genoeg verantwoordelijkheden en daardoor krijg je re-organisaties en worden de normale arbeiders ontslagen.

Buiten dat waarom wordt het inkomen bepaald op verantwoordelijkheid, ik bedoel een buschauffeur heeft ook een grote verantwoordelijkheid toch? hij moet mensen veilig naar hun bestemming brengen, maar die verdienen ook geen dikke pot.
__________________
Všude dobře doma nejlíp
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 16:53
Verwijderd
Citaat:
Bellenblaas schreef op 05-01-2004 @ 16:34:
Ok, dan laten we de topinkomens de topinkomens... aan die hoge salarissen is nu toch weinig meer te veranderen, maar wat vinden jullie ervan dat de salarissen procentueel enorm stijgen?
Vooral in verhouding tot de salarissen van werknemers of zelfs in verhouding tot de vergroting van de winst van het bedrijf...
Kun je daar iets van vinden dan? Je kunt hooguit zeggen dat je het niet leuk vindt omdat je zelf minder verdient, maar ik heb weinig bezwaar tegen een sterke stijging van topinkomens. Zoals ik al vaker heb onderstreept gaat het om de vrijheid van de ondernemer. Met de invoering van de Code-Tabaksblat is de transparantie daarvan nog meer gewaarborgd, onder andere doordat ondernemingen een remuneratiecommissie moeten instellen die over de salarissen handelt, en doordat er schriftelijke grenzen worden gesteld aan de hoogte van bonussen en uittredingsregelingen (overigens is die hele Code-Tabaksblat eigenlijk ook maar een klein doekje voor het bloeden - corporate governance à la Hollandaise, om Van Schilfgaarde aan te halen).

Citaat:
Misschien dat het dus wel meevalt met de salarisstijgingen en moet er gewoon gekeken worden naar alle extra's... dat hebben al die managers toch niet echt nodig als je het mij vraagt
Of je het nodig hebt is nooit een criterium geweest voor salarisberekening het gaat erom wat ze, in de huidige economische en maatschappelijke omstandigheden, nog kunnen vragen. De grootste ophef die ontstaan is, met name rond Moberg, draaide om de bonussen die een bestuurder nog mee zou krijgen als hij zou vertrekken zonder zijn beleidsdoelen gehaald te hebben, of zelfs zou hebben gefaald.

Dat is vrij logisch te verklaren. Als je als bestuurder ergens binnenkomt, in een onderneming waar het slecht mee gaat, dan wil je niet het risico lopen met lege handen te vertrekken en eventueel zelfs nog aangesproken te worden achteraf (als er een faillissement volgt). Daarom beding je vantevoren natuurlijk een riante vertrekregeling. Dat is ook niet meer dan logisch. Dat doen voetballers ook - als die vertrekken zonder ook maar éen doelpunt te hebben gescoord, hebben ze nog wel gewoon hun contractuele appeltje voor de dorst op zak. En daar is niets mis mee.

Citaat:
Gauloises schreef:
Zolang er maar goede zorg en een minimum inkomen voor iedereen gerealiseerd is zie ik er opzich ook geen probleem in, alhoewel ik het toch wel een vreemd verschijnsel vind.
Dat eerste zinsdeel intrigeert mij nogal. Je suggereert dat het onacceptabel is dat bestuurders veel verdienen, wanneer de overheid tekortschiet in haar verplichting zorg en minimumloon te realiseren? Dat vind ik nogal krom. In feite leg je het risico van een falend overheidsbeleid op het gebied van zorg en werkgelegenheid dan in de risicosfeer van de ondernemingen in een land. Dat vind ik onacceptabel.

Dit ligt een beetje in dezelfde sleutel als het zien van een verband tussen de vierhonderd ontslagen bij Ahold en het salaris van Anders Moberg. Dat staat in geen enkel verband met elkaar en het beïnvloedt elkaar al evenmin. De overheid biedt voldoende bescherming voor werknemers in de vorm van het ontslagrecht.

Wij hébben in Nederland al een enorm dichtgetimmerd ontslagrecht, met véél meer overheidsbemoeienis dan in andere landen. Voor elke opzegging van een arbeidsovereenkomst door de werkgever is toestemming van de CWI (het vroegere Arbeidsbureau, tegenwoordig Centrale organisatie voor Werk en Inkomen) nodig, zonder die toestemming is een ontslag vernietigbaar. In andere landen mag men er helemáál zomaar uitgewipt worden zonder overheidsbemoeienis.

En dan nóg zou men bij Ahold niet zelf mogen beslissen of men die werknemers ontslaat of niet? Zullen we van Ahold maar meteen een centraal geleid staatsbedrijf maken?

Laatst gewijzigd op 05-01-2004 om 16:58.
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 18:51
Sithan
Sithan is offline
Citaat:
Tweety2k schreef op 05-01-2004 @ 17:50:
Buiten dat waarom wordt het inkomen bepaald op verantwoordelijkheid, ik bedoel een buschauffeur heeft ook een grote verantwoordelijkheid toch? hij moet mensen veilig naar hun bestemming brengen, maar die verdienen ook geen dikke pot.
Ik vrees dat het helaas bijna alleen maar draait om de verantwoordelijkheid over een boel geld...
Want als t allemaal misgaat is de persoon op de werkvloer net zo hard de lul als de manager...
__________________
Twee gekken die zeiden: "Wij 3-en, zijn alle 4 een soort van genieën"- spreek wartaal, doe raar - Iets geks geen bezwaar - Geniale fantasmagorieën -
Met citaat reageren
Oud 05-01-2004, 19:04
Bellenblaas
Avatar van Bellenblaas
Bellenblaas is offline
Citaat:
Sithan schreef op 05-01-2004 @ 19:51:
Ik vrees dat het helaas bijna alleen maar draait om de verantwoordelijkheid over een boel geld...
Want als t allemaal misgaat is de persoon op de werkvloer net zo hard de lul als de manager...
Niet alleen maar over een boel geld... ik wil niet zeggen dat een piloot meteen een topinkomen heeft net als een topmanager, maar ook die verdient zeer veel vanwege zijn/haar verantwoordelijke functie!
__________________
Home is where the heart is...
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap [Tweewekelijks] Op welke partij ga jij stemmen bij de Tweede Kamerverkiezingen?
Axel11
205 10-06-2012 08:50
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Welke politieke partij is het uiteindelijk geworden?
Verwijderd
500 05-12-2006 23:56
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Strategisch stemmen
Blood Fire Rage
338 22-11-2006 20:29
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Welke coalities zie jij op het toneel graag verschijnen & bepaalt dit je stemgedrag?
Gatara
230 21-11-2006 00:05
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap [Prinsjesdag] De Troonrede
Anne
51 18-09-2003 12:56
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap nog mensen die SP stemmen?
italianboy
68 08-04-2002 15:24


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:49.