Autovrije zondag

[susan-hoi]

denken jullie dat het goed voor het milieu is om elke zondag de auto te laten staan?

[Pluis]

theoretisch gezien is het vast beter, maar in de praktijk is het niet haalbaar om iedereen de auto te laten staan. En daarmee is het effect op het milieu ook niet significant beter. En nederland is ook niet echt groot genoeg om het een significant verschil te laten geven als we ondanks alles tóch allemaal de auto laten staan.
Misschien werkt het wel als we het met een heel continent een dagje proberen.

Vrij logisch dat het 'goed' voor het milieu is.

Uiteraard is dat goed voor het milieu. Helaas niet voor de economie.

[T_ID]

Hier is al een topic van op verkeer&vervoer.

[De Veroorzaker]

Niet als je de motor laat draaien.

Reverend schreef:

Vrij logisch dat het 'goed' voor het milieu is.

[Joostje]

Waarom zondag?

[hookee]

Ik pleit voor minstens 1 thuiswerkdag per week, voor degenen die toch aan het beeldscherm gekluisterd zitten.

[arPos]

Misschien maar symptoombestrijding ipv. de kern direct aanpakken is niet iets waar ik achter sta.

bovendien zullen mensen ook op zondag ergens heen moeten.

hookee schreef:

Ik pleit voor minstens 1 thuiswerkdag per week, voor degenen die toch aan het beeldscherm gekluisterd zitten.

Ik wordt opgeleid als zeevarende, hoe ga ik dat doen?

[hookee]

arPos schreef:

Ik wordt opgeleid als zeevarende, hoe ga ik dat doen?

Dan lijk je me niet helemaal de doelgroep...

[Martiño]

arPos schreef:

Ik wordt opgeleid als zeevarende, hoe ga ik dat doen?

Dan zul je ook niet iedere dag in de file staan, nietwaar?

Er zijn natuurlijk genoeg mensen die bijvoorbeeld op kantoor werken en met de huidige communicatiemiddelen gewoon prima een of meer dagen per week thuis kunnen werken. Het vereist alleen wat goede organisatie vanuit de kant van de werkgever om dat echt goed te laten verlopen.

[T_ID]

Ja, en dan zit je weer met dingen als overleg met collega's, dat een stuk lastiger verloopt. Thuiswerken hoor je vaak, maar vormt niet dé oplossing voor mobiliteitsproblemen.

T_ID schreef:

Ja, en dan zit je weer met dingen als overleg met collega's, dat een stuk lastiger verloopt. Thuiswerken hoor je vaak, maar vormt niet dé oplossing voor mobiliteitsproblemen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_solution_fallacy

[Martiño]

T_ID schreef:

Ja, en dan zit je weer met dingen als overleg met collega's, dat een stuk lastiger verloopt. Thuiswerken hoor je vaak, maar vormt niet dé oplossing voor mobiliteitsproblemen.

Het is vast mogelijk om één dag in de week geen overleg te plannen. Kwestie van fatsoenlijke organisatie.
Verder is er nog altijd e-mail en de telefoon.

[arPos]

T_ID schreef:

Ja, en dan zit je weer met dingen als overleg met collega's, dat een stuk lastiger verloopt. Thuiswerken hoor je vaak, maar vormt niet dé oplossing voor mobiliteitsproblemen.

Dat klopt maar ik zie de Nederlandse staat niet snel in technologie met een kortere reisduur en een hogere capaciteit investeren.

Maar los van het mobiliteitsprobleem lost het milieutechnisch ook weinig op.

[T_ID]

arPos schreef:

Dat klopt maar ik zie de Nederlandse staat niet snel in technologie met een kortere reisduur en een hogere capaciteit investeren.

Pure onwil om de procedures te veranderen denk ik, want meer wegen aanleggen hoeft niet lang te duren. Als we nu beginnen met verbreden zou binnen drie jaar het grootste deel van de files opgelost kunnen worden. Je zit alleen nog met een paar viaducten die je niet zomaar kan verbreden.

Om een voorbeeld te noemen, de A27 ten oosten van Utrecht is behalve bij Amelisweerd perfect geschikt om binnen een paar maanden een baan bij te leggen aan elke kant. Dat zou een vaste file sterk verlichten of oplossen. Bovendien los je daarmee een deel van de file in de bebouwde kom bij Soest en Baarn op, omdat die ontstaat vanuit de overloop van snelwegen.

Het probleem zit hem in de procedures, en in dat we te veel tijd en geld besteden aan elke godganse idioot die geen interesse heeft in een oplossing, maar puur not-in-my/anyone's-backyard denkt, zijn zegje laten doen.

[hookee]

T_ID schreef:

Het probleem zit hem in de procedures, en in dat we te veel tijd en geld besteden aan elke godganse idioot die geen interesse heeft in een oplossing, maar puur not-in-my/anyone's-backyard denkt, zijn zegje laten doen.

Da's ook waar, met een baantje erbij spreken we maar over 2,5 meter aan elke zijde. Dat kan het verschil zijn tussen 3 uur lang auto's die stationair (vervuilend) stapvoets langs tuffen of auto's die 10x zo snel voorbij stuiven.
Ik ben geen expert, maar het lijkt me dat de tweede optie in alle opzichten beter is, afgezien dan misschien van 2,5 meter minder ruimte voor konijntjes.

[Martiño]

T_ID schreef:

Pure onwil om de procedures te veranderen denk ik, want meer wegen aanleggen hoeft niet lang te duren. Als we nu beginnen met verbreden zou binnen drie jaar het grootste deel van de files opgelost kunnen worden. Je zit alleen nog met een paar viaducten die je niet zomaar kan verbreden.

Je kunt wel overal zesbaans wegen gaan aanleggen, als iedereen er af moet bij de afslag naar het bedrijventerrein, sta je nog in de file.
Toen Rita Verdonk een tijd geleden riep dat zij de files wel zou oplossen, hoorde ik een verkeersdeskundige op de radio zeggen dat verbreding van wegen de files nooit zal oplossen, en dat de manier om files (voor het grootste gedeelte) op te lossen een combinatie is van efficiëntere doorstroming bij kruispunten, afslagen etc, op sommige knelpunten verbreding, maar vooral door minder gebruikers (dus bijvoorbeeld door meer thuiswerken, openbaar vervoer of gedeeld vervoer, en stimuleren tot minder ver van het werk te gaan wonen).

[T_ID]

Martiño schreef:

Je kunt wel overal zesbaans wegen gaan aanleggen, als iedereen er af moet bij de afslag naar het bedrijventerrein, sta je nog in de file.

En da's goed genoeg voor nu, want dan staat de file op dat terrein, en op de afslag, en niet op de snelweg, waar automobilisten die een andere bestemming hebben er ook in vast komen te zitten. Trouwens zijn veel afslagen ook makkelijk te verbreden zodat ze meer auto's kunnen bevatten, of die nu rijden of stilstaan.

Het probleem is dat te weinig mensen durven zeggen dat wat men tot nu toe heeft gedaan, gekloot in de marge is. Er zal simpelweg asfalt bij moeten. Dat is simpel. Dat is goed voor het milieu. Dat is goed voor de bereikbaarheid. Maar goed, wat nodig is, is politieke ruggengraat om de procedures te veranderen. Die oostkant van Utrecht die ik noemde als voorbeeld waar je binnen een paar maanden de files kan oplossen, zijn ze al ruim een jaar over aan het bakkeleien wat er moet gebeuren.

[Joostje]

T_ID schreef:

Er zal simpelweg asfalt bij moeten. Dat is simpel. Dat is goed voor het milieu.

lol

[arPos]

Joostje schreef:

lol

Rijden is efficiënter dan stilstaan met je motor aan; of wil je "start en stop" verplicht stellen?

T_ID schreef:

En da's goed genoeg voor nu, want dan staat de file op dat terrein, en op de afslag, en niet op de snelweg, waar automobilisten die een andere bestemming hebben er ook in vast komen te zitten. Trouwens zijn veel afslagen ook makkelijk te verbreden zodat ze meer auto's kunnen bevatten, of die nu rijden of stilstaan.

Het probleem is dat te weinig mensen durven zeggen dat wat men tot nu toe heeft gedaan, gekloot in de marge is. Er zal simpelweg asfalt bij moeten. Dat is simpel. Dat is goed voor het milieu. Dat is goed voor de bereikbaarheid. Maar goed, wat nodig is, is politieke ruggengraat om de procedures te veranderen. Die oostkant van Utrecht die ik noemde als voorbeeld waar je binnen een paar maanden de files kan oplossen, zijn ze al ruim een jaar over aan het bakkeleien wat er moet gebeuren.

Volgens mij zijn er genoeg mensen die zeggen dat de wegen verbreed moeten worden, maar dat kan natuurlijk aan mij liggen...

[Joostje]

arPos schreef:

Rijden is efficiënter dan stilstaan met je motor aan; of wil je "start en stop" verplicht stellen?

Vals dilemma.

'of je kunt rijden in een auto
'of je kunt stilstaan in een auto

[hookee]

Over oosten van Utrecht gesproken; richting Arnhem is, schat ik, al zo'n 70 jaar 2-baans. er is, zacht uitgedrukt, in die tijd wel wat veranderd...

[T_ID]

Joostje schreef:

Vals dilemma.

'of je kunt rijden in een auto
'of je kunt stilstaan in een auto

Uh, mensen reizen met de auto, dus of rijden of stilstaan zijn nu eenmaal de opties. Da's precies waar de milieuwinst van meer asfalt in zit. Mensen komen sneller van A naar B, en laten dus effectief de motor minder lang lopen.


En kom nu alsjeblieft niet met die klassieke drogreden van de nu door de files onderdrukte of verplaatste vervoerstromen verslijten voor een lineair verband tussen aanbod van wegen en gebruik ervan.

[arPos]

Joostje schreef:

Vals dilemma.

'of je kunt rijden in een auto
'of je kunt stilstaan in een auto

Hoezo vals, er zijn reële technieken om motoren zo efficiënt mogelijk te laten werken, echter een op volle toeren draaiende motor werkt efficiënter dan eentje op zeg filesnelheid.

meer capaciteit van wegen helpt hiertegen maar ik vind het echter fantasieloos, maglevring in de randstad en maak me dan maar weer eens wakker

[cenerentola]

T_ID schreef:

Pure onwil om de procedures te veranderen denk ik, want meer wegen aanleggen hoeft niet lang te duren. Als we nu beginnen met verbreden zou binnen drie jaar het grootste deel van de files opgelost kunnen worden. Je zit alleen nog met een paar viaducten die je niet zomaar kan verbreden.

Om een voorbeeld te noemen, de A27 ten oosten van Utrecht is behalve bij Amelisweerd perfect geschikt om binnen een paar maanden een baan bij te leggen aan elke kant. Dat zou een vaste file sterk verlichten of oplossen. Bovendien los je daarmee een deel van de file in de bebouwde kom bij Soest en Baarn op, omdat die ontstaat vanuit de overloop van snelwegen.

Het probleem zit hem in de procedures, en in dat we te veel tijd en geld besteden aan elke godganse idioot die geen interesse heeft in een oplossing, maar puur not-in-my/anyone's-backyard denkt, zijn zegje laten doen.

Op zich heb je een punt. Dankzij de files wordt er meer schadelijke stoffen uitgestoten. Helaas, is het verbreden van snelwegen slechts een tijdelijke oplossing van het vermindering van de uitstoot. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat meer asfalt tot meer verkeer lijdt. Op zich geen probleem, zolang de overheid maar de burgers stimuleert om zuinige auto's aan te schaffen. Op dit moment zijn er nog maar weinig milieuvriendelijke auto's. Vooralsnog lijkt het me toch beter om te investeren in het openbaar vervoer, meer snelle buslijnen, meer spoorlijnen en meer treinen op de huidige trajecten. Mogelijk moet de ruimtelijke ordening ook aangepast worden, zodat er hogere dichtheden ontstaan en het rendabeler is om nieuwe openbaar vervoer verbindingen aan te leggen. De uitstoot van auto moet structureel aangepakt, zolang dat niet gebeurd, is een autoloze zondag slecht een wassen neus, waar de bevolking en ondernemers alleen maar hinder van ondervinden.

[T_ID]

cenerentola schreef:

Op zich heb je een punt. Dankzij de files wordt er meer schadelijke stoffen uitgestoten. Helaas, is het verbreden van snelwegen slechts een tijdelijke oplossing van het vermindering van de uitstoot. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat meer asfalt tot meer verkeer lijdt

Ik had nog speciaal gezegd, haal die drogreden van een onderdrukte vervoersstroom verwarren met een lineaire relatie tussen wegen en verkeer niet uit de kast.

Die mensen rijden nu ook, maar op andere tijden, andere plekken. Natuurlijk komt dat bij oplossen van de files terug naar de snelweg, maar dat is juist goed. Dan is investeren in een oplossing simpel. Nu zit al dat verkeer in sluipwegen die je veel lastiger allemaal kunt verbeteren.

En vervoer is een vraagmarkt, geen aanbodmarkt. Mensen gaan niet over een weg rijden puur omdat die er ligt. Mensen willen van A naar B, meestal 's morgens naar hun werk en 's avonds terug. Alle plannen die zich niet lenen om dat proces te faciliteren kunnen direct in de prullenbak omdat ze economische schade veroorzaken.


Het OV werkt niet. Nu al kraakt het spoorwegennet in al zijn voegen en valt het regelmatig zelfs letterlijk uit elkaar. En als buschauffeurs al niet staken, klanten molesteren of door klanten gemolesteerd worden, zitten bussen nog steeds vol, en brengen ze je niet naar waar je moet zijn, niet efficiënt tenminste. Het OV zal nooit werken ook trouwens. Het OV werkt met verzamelpunten, hoofdtransportassen, en dan weer uitwaaieren vanaf daar. Hub and spoke system, heet dat. Zelfs als we voor het gemak even vergeten dat investeren in de OV infrastructuur veel lastiger is dan nieuwe wegen aanleggen, dan kan nooit even efficiënt worden als wegen. Leuk als je toevallig in een centraal station woont, en in een ander centraal station werkt, maar we hebben een oplossing voor heel Nederland nodig.

En waarom meer geld uitgeven voor een slechtere oplossing?

Wie heeft het over lineair? Het verbreden van de wegen zorgt voor meer verkeer, al zal die toename wel minder sterk dan lineair zijn. Immers, het verbreden van de wegen zorgt voor een kortere reistijd, waardoor reizen met de auto aantrekkelijker wordt. Dat betekent niet dat de wegen niet verbreed moeten worden (dat moet m.i. wel), maar de toename van de luchtvervuiling is in elk geval iets om rekening mee te houden.

Voor mij is het OV sneller (en veel goedkoper) dan de weg, overigens. En ik ben niet de enige. Er reizen miljoenen mensen met het OV dus het is vrij ridicuul om te beweren dat we er maar niet in moeten investeren.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Voor mij is het OV sneller (en veel goedkoper) dan de weg, overigens. En ik ben niet de enige. Er reizen miljoenen mensen met het OV dus het is vrij ridicuul om te beweren dat we er maar niet in moeten investeren.

Natuurlijk niet, beiden hebben hun functie en beiden werken tegen de max van hun capaciteit aan, dus moet je meer 21ste eeuws gaan denken... maar dan vraag je wat van de christendemocraten.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Voor mij is het OV sneller (en veel goedkoper) dan de weg, overigens. En ik ben niet de enige. Er reizen miljoenen mensen met het OV dus het is vrij ridicuul om te beweren dat we er maar niet in moeten investeren.

Nou, gelukkig dat jij bij die happy few hoort die met het OV ergens kunnen komen. Vergeet niet de vertekening door files mee te rekenen. Voor het overgrote deel van Nederland werken de zaken echter anders.

En niet investeren heb ik nooit gezegd. Ik stelde dat het afgelopen moet zijn met in plaats van echt in infrastructuur te investeren, geld weg te gooien in het OV, zelfs als men van tevoren weet dat het niet werkt. Neem bijvoorbeeld de lege bussen die Utrecht laat rijden om de files door wegwerkzaamheden op te vangen. Die wassen neus kwam in plaats van tijdelijke alternatieve routes.

T_ID schreef:

Nou, gelukkig dat jij bij die happy few hoort die met het OV ergens kunnen komen. Vergeet niet de vertekening door files mee te rekenen. Voor het overgrote deel van Nederland werken de zaken echter anders.

In de Randstad kun je vrijwel overal met het OV komen. Er wonen zeven miljoen mensen in de Randstad.

En niet investeren heb ik nooit gezegd. Ik stelde dat het afgelopen moet zijn met in plaats van echt in infrastructuur te investeren, geld weg te gooien in het OV, zelfs als men van tevoren weet dat het niet werkt. Neem bijvoorbeeld de lege bussen die Utrecht laat rijden om de files door wegwerkzaamheden op te vangen. Die wassen neus kwam in plaats van tijdelijke alternatieve routes.

Natuurlijk worden er ook slechte investeringen gedaan, dat geldt voor iedere industrie. Lijkt me geen zinvol argument.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

In de Randstad kun je vrijwel overal met het OV komen.

zit je weleens in de ochtendspits in een intercity?

tel daar eens 5% bij op.

wat krijg je?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Natuurlijk worden er ook slechte investeringen gedaan, dat geldt voor iedere industrie. Lijkt me geen zinvol argument.

Wel als dat in politieke kringen het leidende dogma is geworden.

Kazet Nagorra schreef:

In de Randstad kun je vrijwel overal met het OV komen. Er wonen zeven miljoen mensen in de Randstad.

En vrijwel overal is het in principe sneller om de auto te nemen.

Om een voorbeeld te nemen:
Jij woont op de Kooizand in Huizen, en werkt op Industrieterrein Doornkade in Houten, bij een bedrijf op de Peppelkade.
Met de auto is dat zonder files nauwelijks meer dan een kwartier rijden. Minuutje of 17-18, dan sta je zelfs op verder afgelegen plekken dan mijn voorbeeld.

Met het OV duurt dat, als je vanmorgen om 9 uur op je werk had moeten zijn, één uur en drie kwartier. Eerder twee uur en een kwartier kan ik je vertellen, omdat die treinaansluiting in Hilversum slechts bij uitzondering klopt. Da's dus zelfs op papier drie uur per dag extra onderweg zijn met het OV, oftewel 15 uur tijdsverlies per week.


Het mag aan de hand van dat soort vergelijkingen voor zich spreken dat de inherente beperkingen van het OV het duidelijk op de tweede plaats zetten wat betreft een middel tot mobiliteit. Behandel het dus als zodanig in het mobiliteitsbeleid.

T_ID schreef:

Wel als dat in politieke kringen het leidende dogma is geworden.

Wat is dat?

En vrijwel overal is het in principe sneller om de auto te nemen.

Om een voorbeeld te nemen:
Jij woont op de Kooizand in Huizen, en werkt op Industrieterrein Doornkade in Houten, bij een bedrijf op de Peppelkade.
Met de auto is dat zonder files nauwelijks meer dan een kwartier rijden. Minuutje of 17-18, dan sta je zelfs op verder afgelegen plekken dan mijn voorbeeld.

Met het OV duurt dat, als je vanmorgen om 9 uur op je werk had moeten zijn, één uur en drie kwartier. Eerder twee uur en een kwartier kan ik je vertellen, omdat die treinaansluiting in Hilversum slechts bij uitzondering klopt. Da's dus zelfs op papier drie uur per dag extra onderweg zijn met het OV, oftewel 15 uur tijdsverlies per week.


Het mag aan de hand van dat soort vergelijkingen voor zich spreken dat de inherente beperkingen van het OV het duidelijk op de tweede plaats zetten wat betreft een middel tot mobiliteit. Behandel het dus als zodanig in het mobiliteitsbeleid.

Een voorbeeld is niet vrijwel overal. Dat voorbeeld is namelijk op vrijwel niemand van toepassing.

arPos schreef:

zit je weleens in de ochtendspits in een intercity?

Die mijd ik meestal, zodat ik 's ochtends in de trein kan werken.

tel daar eens 5% bij op.

wat krijg je?

Ochtendspits in een intercity*1,05.

[Joostje]

T_ID schreef:

Uh, mensen reizen met de auto, dus of rijden of stilstaan zijn nu eenmaal de opties. Da's precies waar de milieuwinst van meer asfalt in zit. Mensen komen sneller van A naar B, en laten dus effectief de motor minder lang lopen.


En kom nu alsjeblieft niet met die klassieke drogreden van de nu door de files onderdrukte of verplaatste vervoerstromen verslijten voor een lineair verband tussen aanbod van wegen en gebruik ervan.

Nee. Dat mensen met auto's rijden, is niet een onveranderlijke natuurwet. Je kunt beter kijken naar alternatieven voor autogebruik.

[De Veroorzaker]

Ik stond vanmorgen 15 minuten te wachten op een bus die om de 10 minuten moet komen en toen ik er wat van zei was ik een arrogant betwetertje en moest ik snel mijn mond houden als ik het kon betalen ging ik lekker in de file staan.

Wat denk je dan te bereiken door er iets over te zeggen?

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Wat denk je dan te bereiken door er iets over te zeggen?

Ik heb geleerd dat je mensen moet aanspreken op hun verantwoordelijkheden, dus zowel de capuchon die de chauffeur molesteert of zich anderszins misdraagt alsook de chauffeur die zijn werk niet naar behoren doet. Ouderwetsch eah

En daar wil ik uiteindelijk wereldvrede mee bereiken! Maar ik denk dat ik ermee bereik dat die tokkie achter het stuur het ook even minder naar zijn zin heeft om je vraag te beantwoorden.

[T_ID]

Joostje schreef:

Nee. Dat mensen met auto's rijden, is niet een onveranderlijke natuurwet. Je kunt beter kijken naar alternatieven voor autogebruik.

Wat voor alternatieven dan? En zeg niet het OV, daar hebben we het al over gehad.

Ennuh, autogebruik is vrijwel volledig inelastisch. Als decennia van mobiliteit hinderen en belastingen ons iets leert, dan is dat het wel. De enige manier waarop mensen uit de auto gaan, is het ze financieel of fysiek onmogelijk maken. En dat is beiden geen optie, omdat dat economische schade veroorzaakt en mensen onnodig dupeert.

T_ID schreef:

Wat voor alternatieven dan? En zeg niet het OV, daar hebben we het al over gehad.

Ja en je hebt weer eens pertinent ongelijk. Het OV is in veel gevallen een prima alternatief, juist daar op de plekken waar er belachelijk veel files staan. Er zijn bizar veel mensen die pendelen tussen steden met een groot inwonersaantal. Als die allemaal al het OV zouden pakken zou dat al heel veel file's schelen. Daarnaast wordt er op dit moment zeer goed en efficiënt geïnvesteerd in de spoorinfrastructuur, zoals de spoorverdubbeling Woerden-Utrecht, de uitbreiding ten zuiden van Utrecht, de uitbreiding in Arnhem, de nieuwe Hanzelijn en het afbouwen van de spoorverdubbeling tussen Leiden en Rotterdam (Delft Aansluiting-Schiedam). In de toekomst krijgen we het spoorboekloze treinrijden en ik voorzie voor rond 2015 á 2020 de eerste binnenlandse treindiensten met 200km/u tussen Lelystad en Zwolle, Amsterdam en Utrecht en Boxtel en Eindhoven.

Veruit de grootste reizigersaantallen begeven zich op deze assen. Het is uiteraard voor een deel van de bevolking die landelijk woont niet mogelijk om op een efficiënte manier met het OV van A naar B te gaan. Je kan simpelweg geen intercitybus of -trein met 160km/u tussen Heiloo en Dronten inzetten. Dat heet rendabiliteit.

Ook de busnetten zullen de aankomende jaren flink uitgebreid worden in het westen. Let maar op de aanbestedingsdocumenten die vrij gaan komen. Qbuzz is al goed bezig bijvoorbeeld.

Jij spiegelt de ervaring die jij hebt met twee of drie buslijnen en dan nog de drukste van het land, aan het complete openbaar vervoer. JA er gaan dingen goed fout in het OV, JA het kan beter en robuuster maar NEE het is niet zoals jij het voorstelt.

[T_ID]

deadlock schreef:

Ja en je hebt weer eens pertinent ongelijk. Het OV is in veel gevallen een prima alternatief, juist daar op de plekken waar er belachelijk veel files staan. Er zijn bizar veel mensen die pendelen tussen steden met een groot inwonersaantal.

Dat komt, zoals ik al stelde, doordat de aanvoer en verspreiding vanaf centrale punten simpelweg niet kan concurreren met het wegennet.

deadlock schreef:

In de toekomst krijgen we het spoorboekloze treinrijden en ik voorzie voor rond 2015 á 2020 de eerste binnenlandse treindiensten met 200km/u tussen Lelystad en Zwolle, Amsterdam en Utrecht en Boxtel en Eindhoven.

Da's ruim tien jaar te laat vergeleken met simpelweg een paar wegen aanleggen.

We hebben oplossingen nodig voor heel Nederland, en voor nu. Niet voor over een deel van Nederland over een jaar of tien.

T_ID schreef:

Wat voor alternatieven dan? En zeg niet het OV, daar hebben we het al over gehad.

Ennuh, autogebruik is vrijwel volledig inelastisch. Als decennia van mobiliteit hinderen en belastingen ons iets leert, dan is dat het wel. De enige manier waarop mensen uit de auto gaan, is het ze financieel of fysiek onmogelijk maken. En dat is beiden geen optie, omdat dat economische schade veroorzaakt en mensen onnodig dupeert.

Als autorijden een miljard euro per kilometer kost, rijden mensen nog steeds even veel auto. In de wereld van T_ID kan het.

T_ID schreef:

Dat komt, zoals ik al stelde, doordat de aanvoer en verspreiding vanaf centrale punten simpelweg niet kan concurreren met het wegennet.

Ja dat kan het wel als de aanvoerinfrastructuur in de steden ook goed geregeld is. Vrije busbanen en trambanen dus. In Amsterdam ben je in de spits vanaf het Stadionplein sneller op CS dan met de auto, om nog maar te zwijgen van de alternatieve stations waar je heen kan.

Da's ruim tien jaar te laat vergeleken met simpelweg een paar wegen aanleggen.

Wegen leg je niet simpelweg aan. Even simpel als spoorlijnen. Alleen spoorlijnen zijn iets duurder. De Hanzelijn kost €1,- maar daar zit wel een brug met een overspanning van een kilometer, twee nieuwe stations, twee verbouwde stations

We hebben oplossingen nodig voor heel Nederland, en voor nu. Niet voor over een deel van Nederland over een jaar of tien.

Een deel van de oplossingen zijn al gerealiseerd of nog maar een jaar verderop. Een nieuwe snelweg ligt er ook niet zomaar. Als nu de bouw van de A3 goedgekeurd wordt, dan duurt het nog zeker 6 jaar voor dat er ligt. Niet zo mauwen, dergelijke dingen kosten gewoon tijd.

We moeten een goede balans vinden tussen wegverkeer en het openbaar vervoer. Daarvoor moeten sommige wegen verbreed worden, nieuwe aangelegd, doorstroming verbeterd maar je kan je daar niet op vastpinnen, het OV-netwerk zal ook aantrekkelijker gemaakt en uitgebreid moeten worden. Zelfs de VVD heeft hier niet meer van die rigoureuse standpunten meer over en wat ze hebben is een stuk beter onderbouwd dan wat jij hier maar blijft blaten.

[T_ID]

deadlock schreef:

Ja dat kan het wel als de aanvoerinfrastructuur in de steden ook goed geregeld is. Vrije busbanen en trambanen dus. In Amsterdam ben je in de spits vanaf het Stadionplein sneller op CS dan met de auto, om nog maar te zwijgen van de alternatieve stations waar je heen kan.

Nu ben je een stad met een draak van een binnenstad waar de automobiliteit stelselmatig kapot gemaakt is, aan het vergelijken met de rest van het land. Dat klopt niet.

Ik heb het over steden als geheel, en daarin kan de opzet van het OV domweg niet concurreren met de auto.

deadlock schreef:

Wegen leg je niet simpelweg aan.

Soms wel, soms niet. Belangrijk is dat de procedures op de helling gaan, en de mogelijkheden tot traineren van wegenbouw sterk vermindert wordt, zoals ik al stelde. Veelal zijn er in het verleden fouten gemaakt, die makkelijk kunnen worden rechtgezet. Waarom heeft Almere bijvoorbeeld maar één snelwegverbinding naar het westen, terwijl de originele plannen uitgingen van 5-6?

Waarom je opeens net doet alsof ik heb gezegd zou hebben dat er niets met het OV gedaan mag worden, en dan ook nog op de persoon gaat spelen, snap ik niet.

T_ID schreef:

Nu ben je een stad met een draak van een binnenstad waar de automobiliteit stelselmatig kapot gemaakt is, aan het vergelijken met de rest van het land. Dat klopt niet.

Amsterdam, Utrecht, Den Haag, Delft, Leiden en Rotterdam hebben allemaal zonder uitzondering draken van binnensteden. Eindhoven, Den Bosch, Breda en Tilburg, hell, zelfs Amersfoort, zijn niet veel beter! Dat was ook precies mijn eerdere punt. Het gaat mij niet om mensen die in Leidscheveen wonen of Bloemendaal of fokking Badhoevedorp die werken in Amsterdam maar om de inwoners van de grote agglomeraties waarvoor het OV weldgelijk een goed alternatief is.

Ik heb het over steden als geheel, en daarin kan de opzet van het OV domweg niet concurreren met de auto.

Wat bedoel je met steden als geheel? Want van Nieuwegein naar het centrum van Utrecht is de tram simpelweg sneller en als de frequentie straks verdubbeld is met de invoering van de Weense trams ook comfortabeler dan met de auto. En goedkoper. Als je al een parkeerplek kan vinden die betaalbaar is. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor wijken die niet aan de route van 11 of 12 liggen.

Soms wel, soms niet. Belangrijk is dat de procedures op de helling gaan, en de mogelijkheden tot traineren van wegenbouw sterk vermindert wordt, zoals ik al stelde. Veelal zijn er in het verleden fouten gemaakt, die makkelijk kunnen worden rechtgezet. Waarom heeft Almere bijvoorbeeld maar één snelwegverbinding naar het westen, terwijl de originele plannen uitgingen van 5-6?

En waarom mogen er daar wel fouten gemaakt worden en in het OV niet dan? De bedoeling was ook dat er naar Duitsland via Arnhem een HSL zou komen en ook een verbinding van Lelystad naar Groningen via Heerenveen/Drachten een spoorlijn waar 200km/h gereden zou kunnen worden. Om nog maar te zwijgen over de spoorlijn over de Afsluitdijk. Ik snap sowieso niet waarom je dit opeens aanhaalt, het gaat over hoe we de problematiek kunnen oplossen en wat er *nu* aan gedaan wordt.

Waarom je opeens net doet alsof ik heb gezegd zou hebben dat er niets met het OV gedaan mag worden, en dan ook nog op de persoon gaat spelen, snap ik niet.

Omdat ik zeg dat je blaat speel ik op de persoon? Gast, jij zegt zo vaak dat iemand onzin uitkraamt, hou je daar dan ook even mee op?

[Joostje]

T_ID schreef:

Wat voor alternatieven dan? En zeg niet het OV, daar hebben we het al over gehad.

Ennuh, autogebruik is vrijwel volledig inelastisch. Als decennia van mobiliteit hinderen en belastingen ons iets leert, dan is dat het wel. De enige manier waarop mensen uit de auto gaan, is het ze financieel of fysiek onmogelijk maken. En dat is beiden geen optie, omdat dat economische schade veroorzaakt en mensen onnodig dupeert.

http://rivm.openrepository.com/rivm/.../773002005.pdf

p. 20, dat stukje boven 2.3
Er is wel degelijk elasticiteit, zowel door reistijd als door prijs.

http://www.nrc.nl/nieuwsthema/kredie...cle1950034.ece net als dit. Als het daar werkt, dan kan het hier ook prima werken. Alleen daar is het wel om de verkeerde redenen.