Oud 17-04-2009, 22:23
Gerlinda
Gerlinda is offline
Citaat:
En daarmee gaat de man tweemaal de mist. Atheïsten geloven helemaal niets, en dus ook niet noodzakelijk in het toepassen van logica.
Daarnaast is atheïsme de enige rationele levensovertuiging: bewijs voor het bestaan van goden ontbreekt immers..
Knap hoe je jezelf binnen 2 zinnen tegenspreekt. Eerst geloven ze niet in het noodzakelijk toepassen van logica, en vervolgens is atheïsme de enige rationele levensovertuiging.
Moet je nou wel of niet logisch/rationeel denken?

Citaat:
Atheïsme is slechts het gebrek aan geloof in fictieve goden. De rest is vrij in te vullen.
Dan ben ik ook atheist. Ik geloof ook niet in fictieve goden

Citaat:
Daarom is elke uitspraak die begint met "Atheïsten geloven in" per definitie onzinnig. Atheïsten hebben geen vastgestelde leer, en kunnen dus ook niet als groep ergens in geloven. Het enige dat hen als groep definieert, is niet geloven in fictieve goden..
Atheïsten geloven niet in een God, maar als we een andere VanDale-definitie van geloven nemen:
Geloof: '1 het vertrouwen in de waarheid van iets',
--> dan geloven Atheisten in de waarheid dat er geen God bestaat.

Of 'geloven': 3 menen, denken,
--> dan geloven atheisten (menen/denken) dat er geen God bestaat.

Atheisten geloven dus in het niet-bestaan van een god. Dat is voor jou toch een waarheid?

Citaat:
Om te schetsen hoe die definitie uitwerkt: alle mensen, inclusief jijzelf, worden geboren als atheïst.
Die begrijp ik niet helemaal... hoezo wordt je geboren als atheist?
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 18-04-2009, 00:34
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Tenzij je van mening bent dat de wereld rationeel in elkaar zit en een rationeel begin heeft (zoiets als een rationele God)
Het hele filosofische dilemma is dat rationeel beredeneerd zowel een oorzakelijk begin = god een mogelijkheid is, als geen begin.

Citaat:
Btw, bij 20-24 weken is die al 30 cm met een gewicht van zo’n 600 gr. waar alles al op en aan zit, dus tegen die tijd zie ik het echt al als iets meer dan slechts een ‘klompje cellen’.
Je hebt dan ook de totale vrijheid om niet voor abortus te kiezen.

Citaat:
Wie bepaald wat moreel juist is als persoon A en B elkaar tegenspreken op moreel gebied en alle meningen als gelijkwaardig moeten worden beschouwd?
De status quo.

In vroegere tijden vanaf rond 1000 Anno domini, de romeinen en germanen onder verschillende religieuze monarchien, erna voornamelijk katholieke dominantie gevolgd door het protestantisme nog steeds veelal monarchien tot heden, in het kort.

hoe kom je erbij dat alle meningen gelijk zijn?
Citaat:
de logica en rationaliteit
lo·gi·ca:
de; v 1 leer vh geldig redeneren 2 juiste manier van redeneren
Ra-tio-neel"
1. begrijpelijk
helder duidelijk vatbaar rationaal rationeel bevattelijk concevabel intelligent intelligibel verklaarbaar
2. berustend op de rede
redelijk zakelijk rationeel verantwoord weldoordacht
3. empiristisch
Het vertrouwen op waarnemingen, (empirisme) rationeel handelen.
4. logisch
rationeel consequent
5. meetbaar
mesurabel rationaal rationeel mensurabel
6. nuchter
…redelijk zakelijk bezadigd koeltjes laconiek alledaags eenvoudig prozaïsch rationeel realistisch
7. oordeelkundig
logisch judicieus rationeel verstandig scherpzinnig
9. op de rede betrekking hebbend
redelijk rationeel
10. op redelijke gronden
re·la·tief:
bn, bw betrekkelijk
1be·trek·ke·lijk:
bn 1 het verband uitdrukkend: een ~ voornaamwoord 2 zijn waarde, betekenis alleen hebbend in vergelijking met iets dat niet genoemd wordt; niet volstrekt: alles is ~
Citaat:
binnen een niet-logische natuur?
De natuur is juist wel logisch.

Citaat:
Ik geloof ook niet in fictieve goden
wetenschappelijk of filosofisch gesproken wel

Citaat:
VanDale-definitie
Die is inmiddels al meermaals afgeschreven, geloof in deze discusie is louter ivm. godheden, zoals ik je al heb gezegd, geloven in het niet bestaan van iets kan niet zolang er niet bewezen is dat het wel bestaat.

ik snap je verzet hiertegen want jij en ik zijn vol overtuigd dat het wel zo is, echter het is niet 'meetbaar'
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 18-04-2009 om 00:59.
Met citaat reageren
Oud 18-04-2009, 15:13
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Die begrijp ik niet helemaal... hoezo wordt je geboren als atheist?
Een atheïst is iemand die niet in God gelooft. Baby's geloven niet in God.

En als je mijn eerdere post verder negeert, kun je dan op zijn minst uitleggen waarom het per se de christelijke God is die het 'rationele begin' van de wereld zou zijn?
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 18-04-2009, 19:38
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Knap hoe je jezelf binnen 2 zinnen tegenspreekt. Eerst geloven ze niet in het noodzakelijk toepassen van logica, en vervolgens is atheïsme de enige rationele levensovertuiging.
Moet je nou wel of niet logisch/rationeel denken?
Wat is dat nu weer voor een vraag? Je moet altijd rationeel en logisch blijven. Atheïsme is de enige rationele levensovertuiging omdat er geen goden bestaan.

Niet mee eens? Bewijs dan eerst dat er goden bestaan. Uiteraard volstaat slechts controleerbare objectieve waarneming als bewijs.
Citaat:
Atheïsten geloven niet in een God, maar als we een andere VanDale-definitie van geloven nemen:
Helaas doe ik niet mee aan kommaneuken, en blijft het gewoon zo dat atheïsten geen vastomlijnde stroming zijn, en dus per definitie niet als groep iets kunnen geloven.
Citaat:
Atheisten geloven dus in het niet-bestaan van een god. Dat is voor jou toch een waarheid?
Nee, bij gebrek aan bewijs voor het bestaan van goden is dat de waarheid. Geloven dat er geen goden bestaan zou pas een geloof worden als er daadwerkelijk goden hadden bestaan.
Citaat:
Die begrijp ik niet helemaal... hoezo wordt je geboren als atheist?
Wat Uice al zei. Baby's hangen geen religie aan, dat wordt hen later aangeleerd. Iedereen wordt als atheïst geboren.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 18-04-2009, 20:19
Verwijderd
Citaat:
Check onderstaand filmpje: Geloof, Hoop, Liefde van de 'Vliegende Panters'

http://www.youtube.com/watch?v=u5FkBCvhC40

Kunnen geloof, hoop en liefde zonder elkaar of zijn ze onlosmakelijk aan elkaar verbonden?

Ben benieuwd naar jullie reacties
Ik denk dat ze onlosmakelijk aan elkaar zijn verbonden

Met citaat reageren
Oud 18-04-2009, 22:34
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Ik denk dat ze onlosmakelijk aan elkaar zijn verbonden

[afbeelding]
Nee hoor. Genoeg hoop en liefde in mijn leven, zonder geloof.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 18-04-2009, 22:46
Elle
Avatar van Elle
Elle is offline
Citaat:
Een atheïst is iemand die niet in God gelooft. Baby's geloven niet in God.
Bedoel je met atheïst iemand die niet op de hoogte is van God of iemand die het bestaan van God ontkent? Of beiden en waarom vallen beiden onder die noemer? Waarom is een baby bijvoorbeeld geen agnost? Waar ligt de grens dus?
__________________
Als ik niet antwoord, ben ik niet arrogant, maar jij niet interessant.

Laatst gewijzigd op 18-04-2009 om 23:37.
Met citaat reageren
Oud 18-04-2009, 23:52
Verwijderd
Citaat:
Nee hoor. Genoeg hoop en liefde in mijn leven, zonder geloof.
Tja, dat is voor iedereen anders, I think.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 00:51
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Tja, dat is voor iedereen anders, I think.
Dan is je bewering dat de drie onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden dus onjuist.

Citaat:
Bedoel je met atheïst iemand die niet op de hoogte is van God of iemand die het bestaan van God ontkent? Of beiden en waarom vallen beiden onder die noemer?
Beiden vallen onder die noemer omdat de definitie van een atheïst nu eenmaal iemand is die niet in God gelooft.

Citaat:
Waarom is een baby bijvoorbeeld geen agnost?
Een agnost is iemand die de vraag of God bestaat in het midden laat. Dat vereist al een denkvermogen dat baby's niet hebben. Bovendien laat een baby de vraag of Sinterklaas bestaat ook niet in het midden; pasgeboren kinderen geloven niet in Sinterklaas.
En jij was tot voor kort ook geen agnost als het gaat om Snirlok, de god van de uitgedrukte sigarettenpeuken. Je hoort nu voor het eerst van hem, maar je was altijd al een atheïst als het zijn bestaan betreft (en je zal dat waarschijnlijk ook blijven). Dus waarom zou je geen atheïst zijn als je nog nooit van de christelijke god gehoord hebt?
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 01:15
Elle
Avatar van Elle
Elle is offline
Citaat:



Beiden vallen onder die noemer omdat de definitie van een atheïst nu eenmaal iemand is die niet in God gelooft.



Een agnost is iemand die de vraag of God bestaat in het midden laat. Dat vereist al een denkvermogen dat baby's niet hebben. Bovendien laat een baby de vraag of Sinterklaas bestaat ook niet in het midden; pasgeboren kinderen geloven niet in Sinterklaas.
En jij was tot voor kort ook geen agnost als het gaat om Snirlok, de god van de uitgedrukte sigarettenpeuken. Je hoort nu voor het eerst van hem, maar je was altijd al een atheïst als het zijn bestaan betreft (en je zal dat waarschijnlijk ook blijven). Dus waarom zou je geen atheïst zijn als je nog nooit van de christelijke god gehoord hebt?
Als ik op de een of andere manier denk dat onsterfelijke meneer @!E#@!QWDQWD bestaat ben ik geen atheïst ongeacht mijn notie van Snirlok.
__________________
Als ik niet antwoord, ben ik niet arrogant, maar jij niet interessant.

Laatst gewijzigd op 19-04-2009 om 01:38.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 01:21
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
En als je mijn eerdere post verder negeert, kun je dan op zijn minst uitleggen waarom het per se de christelijke God is die het 'rationele begin' van de wereld zou zijn?
En geef hier op de bonnefooi nog even jouw definitie van christen bij, aangezien we daar een verschil in definitievorming kennen...
en voordat the obvious maar weer eens gestelt wordt: definieer; "christus zijn leer volgen"
Citaat:
christa schreef:
Bedoel je met atheïst iemand die niet op de hoogte is van God of iemand die het bestaan van God ontkent? Of beiden en waarom vallen beiden onder die noemer? Waarom is een baby bijvoorbeeld geen agnost? Waar ligt de grens dus?
Een agnost; Een atheïst is m.i. iemand die geconcludeerd heeft niet in een oorzakelijk begin te geloven
een baby heeft nog niets geconcludeerd en is derhalve geen atheïst en geen gelovige.
Citaat:
Beiden vallen onder die noemer omdat de definitie van een atheïst nu eenmaal iemand is die niet in God gelooft.
Voor atheïst klopt die noemer dus.
echter een agnost: "ag·nos·ti·cis·me het; o theorie volgens welke het niet mogelijk is iets te weten van God"

het legt zichzelf uit, niet, persoonlijk zou ik "iets te weten" vervangen door "iets te concluderen over" aangezien er geen weten bestaat in de primaire beschouwing van geloofsfilosofie maar ála
Citaat:
En jij was tot voor kort ook geen agnost als het gaat om Snirlok, de god van de uitgedrukte sigarettenpeuken. Je hoort nu voor het eerst van hem, maar je was altijd al een atheïst als het zijn bestaan betreft (en je zal dat waarschijnlijk ook blijven). Dus waarom zou je geen atheïst zijn als je nog nooit van de christelijke god gehoord hebt?
Vreemde conclusie; immers als je er nog nooit van gehoort hebt laat je je er niet over uit; waarmee je een agnost bent... als je een atheïst bent ben je iemand die ad hoc bepaald heeft dat je het verhaal niet vreet...

leg uit...
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 19-04-2009 om 01:33.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 01:50
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
En geef hier op de bonnefooi nog even jouw definitie van christen bij, aangezien we daar een verschil in definitievorming kennen...
en voordat the obvious maar weer eens gestelt wordt: definieer; "christus zijn leer volgen"
Daar gaat het helemaal niet om. Ik bedoel te vragen waarom haar god nu juist de goede is uit al die mogelijkheden die er zijn. Dus ik bedoel gewoon de god die beschreven wordt in de Bijbel.

Citaat:
Een agnost; Een atheïst is m.i. iemand die geconcludeerd heeft niet in een oorzakelijk begin te geloven
Nee hoor, er hoeft helemaal geen overweging of conclusie aan atheïsme vooraf te gaan. Iemand die Feyenoord niet aanhangt heeft daar toch ook niet per se over nagedacht en geconcludeerd dat het toch niet zo'n goede voetbalclub is.

Citaat:
Vreemde conclusie; immers als je er nog nooit van gehoort hebt laat je je er niet over uit; waarmee je een agnost bent... als je een atheïst bent ben je iemand die ad hoc bepaald heeft dat je het verhaal niet vreet...

leg uit...
Dus jij was tot voor kort een agnost als het op Snirlok aankomt? En alle andere goden die ik kan bedenken, daarvan laat je het bestaan ook in het midden?
Je kunt niet bedenken dat er niets over een bepaald fenomeen te concluderen is, als je nog nooit van dat fenomeen gehoord hebt. Er niet in geloven gaat echter prima.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 01:51
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Als ik op de een of andere manier denk dat onsterfelijke meneer @!E#@!QWDQWD bestaat ben ik geen atheïst ongeacht mijn notie van Snirlok.
Dat is geen antwoord.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 01:55
Elle
Avatar van Elle
Elle is offline
Citaat:
Dat is geen antwoord.
Jawel hoor. Daaruit kun je opmaken dat je geen atheïst hoeft te zijn als je nooit van een Christelijke God hebt gehoord.
__________________
Als ik niet antwoord, ben ik niet arrogant, maar jij niet interessant.

Laatst gewijzigd op 19-04-2009 om 08:53.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 11:16
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Jawel hoor. Daaruit kun je opmaken dat je geen atheïst hoeft te zijn als je nooit van een Christelijke God hebt gehoord.
Dat was helemaal niet het punt. Natuurlijk je kunt ook in iets anders geloven. Maar ik had het beter moeten verwoorden: waarom zou je geen atheïst zijn als je nog nooit van god gehoord hebt, als je wel een ongelovige bent op het gebied van mijn fantasiewezens voordat ik je over ze vertel?
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 11:22
Elle
Avatar van Elle
Elle is offline
Citaat:
Dat was helemaal niet het punt. Natuurlijk je kunt ook in iets anders geloven. Maar ik had het beter moeten verwoorden: waarom zou je geen atheïst zijn als je nog nooit van god gehoord hebt, als je wel een ongelovige bent op het gebied van mijn fantasiewezens voordat ik je over ze vertel?
God is (voor sommigen) een fantasiewezen. (Althans volgens de wetenschap). Wat is je punt?
__________________
Als ik niet antwoord, ben ik niet arrogant, maar jij niet interessant.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 16:10
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Dat was helemaal niet het punt. Natuurlijk je kunt ook in iets anders geloven. Maar ik had het beter moeten verwoorden: waarom zou je geen atheïst zijn als je nog nooit van god gehoord hebt, als je wel een ongelovige bent op het gebied van mijn fantasiewezens voordat ik je over ze vertel?
Omdat je net zo goed agnostisch bent tegenover dat fantasiewezen, alleen daar jouw fantasiewezen waarschijnlijk niet de onbeantwoorde vraagstelling; zijn we ontstaan omvat zullen waarschijnlijk de meeste mensen direct bij het horen een atheistische instelling tentoonspreiden
Citaat:
Daar gaat het helemaal niet om. Ik bedoel te vragen waarom haar god nu juist de goede is uit al die mogelijkheden die er zijn. Dus ik bedoel gewoon de god die beschreven wordt in de Bijbel.
Ik snap je vraag, ik stelde er slechts direct nog 2 aan gerlinda aangezien het niet duidelijk is wat zij verstaat onder "de christelijke leer" of "christen" for that matter.

dit omdat katholieken en protestanten absoluut beiden christenen genoemd worden maar ze desondanks een niet zo vriendelijke relatie met elkander hebben.
Citaat:
Nee hoor, er hoeft helemaal geen overweging of conclusie aan atheïsme vooraf te gaan. Iemand die Feyenoord niet aanhangt heeft daar toch ook niet per se over nagedacht en geconcludeerd dat het toch niet zo'n goede voetbalclub is.
deze vergelijking slaat nergens op; immers je weet dat feyenoord bestaat, dus er is geen kwestie van geloven.

maar als je hem perse wil maken, ja als jij feyenoord niet aanhangt maar je hebt niet geconcludeerd dat je dat doet omdat jij niet in feyenoord gelooft maar gewoon omdat je betere dingen te doen heb dan ben je in de pure zin van het woord een agnost op dat subject.

Citaat:
leg uit...
Dus jij was tot voor kort een agnost als het op Snirlok aankomt? En alle andere goden die ik kan bedenken, daarvan laat je het bestaan ook in het midden?
Ja immers ik kan niet bepalen of ik in het bestaan van snirlok geloof of niet als ik er nog nooit van gehoort heb
Citaat:
Je kunt niet bedenken dat er niets over een bepaald fenomeen te concluderen is, als je nog nooit van dat fenomeen gehoord hebt.
Dat is heel het punt, en er valt altijd iets te concluderen over een fenomeen... behalve als het fenomeen je onbekend is, verder kan je er natuurlijk als het fenomeen wel bekend is er voor kiezen er niets over te concluderen, waarna je agnost blijft.
Citaat:
Er niet in geloven gaat echter prima.
Nee niet, ik geloof pas niet in snirlok op het moment dat jij mij erover verteld en ik daarna bedenk, nee deze onzin geloof ik niet.

voor die tijd heb ik er nooit over gedacht dus is er geen sprake van dat ik er wel of niet in geloof.. ik ben puur niet op de hoogte... ik laat het onderwerp in het midden, ik ben een agnost.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 17:24
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
God is (voor sommigen) een fantasiewezen. (Althans volgens de wetenschap). Wat is je punt?
Wát? Jij stelde de vraag waarom een baby een atheïst is en geen agnost. Daar gaf ik een antwoord op.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 17:34
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Omdat je net zo goed agnostisch bent tegenover dat fantasiewezen, alleen daar jouw fantasiewezen waarschijnlijk niet de onbeantwoorde vraagstelling; zijn we ontstaan omvat zullen waarschijnlijk de meeste mensen direct bij het horen een atheistische instelling tentoonspreiden
Ik kan genoeg wezens bedenken die die vraagstelling omvatten, hoor.

Citaat:
Ik snap je vraag, ik stelde er slechts direct nog 2 aan gerlinda aangezien het niet duidelijk is wat zij verstaat onder "de christelijke leer" of "christen" for that matter.

dit omdat katholieken en protestanten absoluut beiden christenen genoemd worden maar ze desondanks een niet zo vriendelijke relatie met elkander hebben.
Irrelevant.

Citaat:
deze vergelijking slaat nergens op; immers je weet dat feyenoord bestaat, dus er is geen kwestie van geloven.
Klopt, het gaat hier om aanhangen.

Citaat:
voor die tijd heb ik er nooit over gedacht dus is er geen sprake van dat ik er wel of niet in geloof..
Nu doe je alsof iedereen bij ieder fenomeen de beslissing moet nemen of ze er wel of niet in gaan geloven. Dat is raar; niet geloven is het uitgangspunt. Je gaat als het goed is iets pas voor waar aannemen als je bewijzen hebt gezien. Daarvoor is een denkproces nodig, en voor de beslissing geen conclusie te trekken ook. Maar ergens niet in geloven, dat doe je sowieso als het aankomt op veruit de meeste dingen die mensen kunnen bedenken.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 17:58
Elle
Avatar van Elle
Elle is offline
Citaat:
Wát? Jij stelde de vraag waarom een baby een atheïst is en geen agnost. Daar gaf ik een antwoord op.
Wat jij doet is per definitie uitsluiten dat iemand (van de leeftijd 0-12 maanden) gelooft in de waarheid van zijn (eventueel door zichzelf verzonnen) ''fantasie/fictie voorstelling'' (en dit kan een ''bovennatuurlijk'' wezentje zijn) en dat is m.i. een onmogelijke conclusietrekking.
__________________
Als ik niet antwoord, ben ik niet arrogant, maar jij niet interessant.

Laatst gewijzigd op 19-04-2009 om 18:09.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 18:16
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Wat jij doet is per definitie uitsluiten dat iemand (van de leeftijd 0-12 maanden) gelooft in de waarheid van zijn (eventueel door zichzelf verzonnen) ''fantasie/fictie voorstelling'' (en dit kan een ''bovennatuurlijk'' wezentje zijn) en dat is m.i. een onmogelijke conclusietrekking.
Ik denk niet dat een baby bovennatuurlijke wezens bedenkt.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 18:31
Elle
Avatar van Elle
Elle is offline
Citaat:
Ik denk niet dat een baby bovennatuurlijke wezens bedenkt.
Gaat vanzelf. Op het moment dat hij niet beseft dat de schepselen om zich heen dood gaan.
__________________
Als ik niet antwoord, ben ik niet arrogant, maar jij niet interessant.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 20:45
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik kan genoeg wezens bedenken die die vraagstelling omvatten, hoor.
Ja en?
Citaat:
Irrelevant.
Voor deze discussie wel, maar niet voor degene waar we al mee bezig waren, daarnaast was het dus geen vraag voor jou maar voor gerlinda.
Citaat:
Klopt, het gaat hier om aanhangen.
En aangezien de 3 richtingen die je hebt, atheisme, agnosme en geloof gaan over het al dan niet geloven en niet over het aanhangen van fysieke elementen slaat je vergelijking nergens op.

Citaat:
Nu doe je alsof iedereen bij ieder fenomeen de beslissing moet nemen of ze er wel of niet in gaan geloven.
Niet iedereen, een atheist.

bv. (let op dit is een voorbeeld); ik geloof wel in god, ik geloof niet dat jezus die god is, ik ben er niet uit of mars bestaat

Ik ben gelovig, ik ben een atheist wat betreft jezus als godheid, ik ben een agnost wat betreft mars.
Het is zo simpel.

Citaat:
Dat is raar; niet geloven is het uitgangspunt.
Uiteraard ik beweer dan ook nergens dat baby's wel geloven, het is ze onbekend.
Citaat:
Je gaat als het goed is iets pas voor waar aannemen als je bewijzen hebt gezien. Daarvoor is een denkproces nodig, en voor de beslissing geen conclusie te trekken ook.
Exact een conclusie trekken vereist informatie en denkwerk.
Citaat:
Maar ergens niet in geloven, dat doe je sowieso als het aankomt op veruit de meeste dingen die mensen kunnen bedenken.
Snap je nou echt niet dat je pas kunt stellen dat jij niet geloofd nadat je informatie erover heb gehad en een denkproces hebt uitgevoerd om tot die conclusie te komen, of tot de andere conclusie; ik geloof wel...

daarom zijn gelovige en atheist tegengestelde.

echter bij een baby heb je het over iemand die geen informatie erover heeft en geen denkproces eraan heeft gewijd en dus ook geen conclusie heeft kunnen trekken of hij/zij wel of niet erin geloofd, de baby is dus noch gelovig noch een atheist.

agnostisch dus.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 21:22
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
En aangezien de 3 richtingen die je hebt, atheisme, agnosme en geloof gaan over het al dan niet geloven en niet over het aanhangen van fysieke elementen slaat je vergelijking nergens op.
Een vergelijking verschilt per definitie van hetgeen waarmee vergeleken wordt.

Citaat:
Exact een conclusie trekken vereist informatie en denkwerk.
Hoe kun je nu beweren dat niet geloven een conclusie is?

Citaat:
Snap je nou echt niet dat je pas kunt stellen dat jij niet geloofd nadat je informatie erover heb gehad en een denkproces hebt uitgevoerd om tot die conclusie te komen, of tot de andere conclusie; ik geloof wel...
Sterker nog, dat is gewoon niet zo. Let op: ik ga nu met mijn ogen dicht op het toetsenbord slaan. Het woord dat daaruit ontstaat zal de naam van een wezen zijn, en ik zeg nu al dat ik niet in dit wezen geloof. Hlkjhedrfhwer. Al voordat ik ooit van Hlkjhedrfhwer gehoord had, heb ik mijn ongeloof vastgesteld. Daar is geen denkproces aan vooraf gegaan.
Ongeloof is een volledig neutraal uitgangspunt. Als iemand me iets vertelt over welke god dan ook, geloof ik hem niet, al voordat hij begint. Op het moment dat hij zegt 'ik ga je iets vertellen over de god waarin ik geloof, namelijk...' weet ik dat hij ongelijk heeft, zonder dat ik daarover na hoef te denken.
Als hij dan met bewijzen komt of een zeer betrouwbare bron blijkt te zijn, kan ik overgaan tot geloof of twijfel. Maar in den beginne is er alleen ongeloof. Geloof is een daad en twijfel ook. Ergens niet in geloven is echter net zo min een daad als niet naar de bakker gaan.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 22:51
Verwijderd
[QUOTE=Uice;29141059]Dan is je bewering dat de drie onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden dus onjuist.

maar nie voor mij
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 23:17
Gerlinda
Gerlinda is offline
Citaat:
Nu doe je alsof iedereen bij ieder fenomeen de beslissing moet nemen of ze er wel of niet in gaan geloven. Dat is raar; niet geloven is het uitgangspunt. Je gaat als het goed is iets pas voor waar aannemen als je bewijzen hebt gezien. Daarvoor is een denkproces nodig, en voor de beslissing geen conclusie te trekken ook. Maar ergens niet in geloven, dat doe je sowieso als het aankomt op veruit de meeste dingen die mensen kunnen bedenken.
Betekent jou stellingname dat gelovigen gewoon een stap verder zijn in hun denkproces dan niet-gelovigen?
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 23:30
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Je gaat als het goed is iets pas voor waar aannemen als je bewijzen hebt gezien
Geloven is dan ook niet iets voor waar aannemen, het is het vaste vertrouwen hebben in de juistheid van een mogelijkheid.

Citaat:
Een vergelijking verschilt per definitie van hetgeen waarmee vergeleken wordt.
Lijkt me vanzelfsprekend alleen aangezien geloven in deze discussie gaat over al dan niet fictieve zaken (onmeetbare zaken) sla je de plank volledig mis met feyenoord aangezien dat om een fysieke zaak gaat, er is geen sprake van in feyenoord geloven aangezien het bestaan al is aangetoond.

een vergelijking tussen religie en voetbal zou daarom wel prima gaan
tussen geloofsfilosofie en voetbal not so much.

Citaat:
Hoe kun je nu beweren dat niet geloven een conclusie is?
Omdat dat zo is; ik zal het nog eenmaal proberen met een voorbeeld uit je eigen jeugd:

Een baby is niet op de hoogte van het sinterklaasverhaal; hij heeft er nooit over nagedacht en heeft dus nooit bepaald of hij er wel of niet in geloofd; de baby is een agnost.

Papa of mama vertel het kind over sinterklaas, hoe de goedheiligman met zijn stoomboot pakjes komt brengen etc, het kind ontvangt deze informatie en besluit dat het verhaal geloofwaardig is, het kind is een gelovige.

Het kind wordt een puber en leest op internet hoe het echte verhaal van sint nicolaas in elkaar steekt gebasseerd op deze informatie komt de puber tot de conclusie dat het sinterklaasverhaal een onzinverhaaltje is, hij besluit dat het verhaal niet geloofwaardig is en wordt een atheist.
Citaat:
Sterker nog, dat is gewoon niet zo. Let op: ik ga nu met mijn ogen dicht op het toetsenbord slaan. Het woord dat daaruit ontstaat zal de naam van een wezen zijn, en ik zeg nu al dat ik niet in dit wezen geloof. Hlkjhedrfhwer. Al voordat ik ooit van Hlkjhedrfhwer gehoord had, heb ik mijn ongeloof vastgesteld. Daar is geen denkproces aan vooraf gegaan.
Ongeloof is een volledig neutraal uitgangspunt. Als iemand me iets vertelt over welke god dan ook, geloof ik hem niet, al voordat hij begint.
Dat kan maar daarmee beweer jij dat een oorzakelijk begin van het universum uitgesloten is, dat is niet zo en derhalve is ongeloof geen neutraal standpunt in de discussie...

en zelfs al was dat zo dan nog voldoet het begrip atheisme daar niet aan, aangezien dat een letterlijke bepaling is dat jij niet in goden gelooft...

en dat is dus een denkproces, die zoals je ziet er wel aan vooraf gegaan is, zelfs in het geval van "Hlkjhedrfhwer" heb jij al het denkproces doorlopen en geconcludeerd dat jij totaal niet in welke god dan ook geloofd... een baby heeft dat helemaal nog niet overdacht laat staan geconcludeerd.
Citaat:
Op het moment dat hij zegt 'ik ga je iets vertellen over de god waarin ik geloof, namelijk...' weet ik dat hij ongelijk heeft
Niet dus, dat is a) afhankelijk van je definitie van god (moeder aarde als god, de zon als god, oorzakelijk begin universum als god om maar 3 fysiek mogelijke goden te noemen)
en b) kan jij net zo min aantonen dat het universum cyclisch is en dus geen oorzaak nodig heeft

je weet niet of die ander ongelijk heeft dat is iets wat jij geconcludeerd heb op basis van de informatie die jou beschikbaar is.
Citaat:
zonder dat ik daarover na hoef te denken.
Als hij dan met bewijzen komt of een zeer betrouwbare bron blijkt te zijn, kan ik overgaan tot geloof of twijfel. Maar in den beginne is er alleen ongeloof. Geloof is een daad en twijfel ook. Ergens niet in geloven is echter net zo min een daad als niet naar de bakker gaan.
Fout in den beginne is er slechts "niet weten"

Het is puur onweerlegbaar dat je niet kan zeggen:"ik geloof niet" zonder dat je daar over hebt nagedacht, het is dus wel degelijk een daad.

niet naar de bakker gaan is weer een compleet irrelevant voorbeeld omdat het over een filosofische discussie gaat en niet over een meetbare/fysieke.

het hele probleem zit hem erin dat een oorzaak niet te bewijzen is maar een cyclisch universum net zo min, aangezien die 2 mogelijkheden beiden relevant zijn in de beschouwing kan je slechts bepalen of je wel of niet in een oorzaak geloofd (= gelovig dan wel atheist) of je kan heel de vraagstelling buiten beschouwing laten omdat je liever een potje poker speelt (= agnost)

als atheist namelijk in die discussie een neutraal standpunt was dan zou de term agnost niet bestaan.

saffie?
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 23:32
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Betekent jou stellingname dat gelovigen gewoon een stap verder zijn in hun denkproces dan niet-gelovigen?
Nee. Dat is net zoiets als zeggen dat mensen die in aliens geloven verder zijn in hun denkproces.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 23:36
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Betekent jou stellingname dat gelovigen gewoon een stap verder zijn in hun denkproces dan niet-gelovigen?
net zo ver en beiden verder dan de agnost...

maargoed wil je zo vriendelijk zijn even te beantwoorden wat jij vind vallen onder: "christen" en "de leer van christus"

dan slaap ik wat beter
kusje.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 23:55
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Geloven is dan ook niet iets voor waar aannemen, het is het vaste vertrouwen hebben in de juistheid van een mogelijkheid.
Dat komt toch op hetzelfde neer?

Citaat:
en dat is dus een denkproces, die zoals je ziet er wel aan vooraf gegaan is, zelfs in het geval van "Hlkjhedrfhwer" heb jij al het denkproces doorlopen en geconcludeerd dat jij totaal niet in welke god dan ook geloofd... een baby heeft dat helemaal nog niet overdacht laat staan geconcludeerd.
Maar volgens jou heeft een baby dus wel geconcludeerd dat het doen van bevestigende of ontkennende uitspraken omtrent het bestaan van God niet aan hem is. Een baby. Hij kan niet tot twee tellen en herkent zichzelf niet in de spiegel, maar als je hem vraagt of hij in God gelooft zegt hij 'het is niet aan mij daar bevestigende of ontkennende uitspraken over te doen'. Als hij kon praten.

Laat ik het "Hlkjhedrfhwer"-voorbeeld even wat beter maken.

Er is een random generator die verhalen maakt door willekeurige woorden samen te voegen tot zinnen op zo'n manier dat de zinnen kloppen en het verhaal dat eruit volgt narratief logisch is. Ik laat dat ding een verhaal maken van tienduizend woorden. Ik weet nu al, dat welk verhaal er ook uit komt, ik het niet zal geloven. Ik ben geen agnost wat betreft het toekomstige verhaal, ik ben al atheïst voordat het zelfs maar bestaat.

Citaat:
Niet dus, dat is a) afhankelijk van je definitie van god (moeder aarde als god, de zon als god, oorzakelijk begin universum als god om maar 3 fysiek mogelijke goden te noemen)
en b) kan jij net zo min aantonen dat het universum cyclisch is en dus geen oorzaak nodig heeft
Die laatste uitspraak getuigt van weinig kennis over de geschiedenis van het universum, maar ik beschik zelf ook niet over voldoende kennis om daarover in discussie te gaan. Ik kom er nog weleens op terug als ik meer Hawking heb gelezen. Ik kan in ieder geval zeggen dat 'een oorzaak' absoluut niet gelijk hoeft te zijn aan een schepper.

Citaat:
Het is puur onweerlegbaar dat je niet kan zeggen:"ik geloof niet" zonder dat je daar over hebt nagedacht, het is dus wel degelijk een daad.
Even tussendoor: met overbodige (en lelijke) bijzinnen als 'het is puur onweerlegbaar dat' wil je misschien zeker van je zaak overkomen, maar meestal roept dat soort taalgebruik juist twijfel op bij de toehoorder.

Citaat:
als atheist namelijk in die discussie een neutraal standpunt was dan zou de term agnost niet bestaan.
Hoezo? Agnosticisme is helemaal niet neutraal. Atheïsme is neutraal, omdat het in overeenstemming is met de waarheid. Agnosticisme staat verder van de waarheid, omdat het suggereert dat zowel geloof als ongeloof redelijke standpunten zijn en er geen beste uit de twee gekozen kan worden. Gewoon aannemen dat de waarheid klopt lijkt me een stuk neutraler dan aannemen dat de waarheid even waarschijnlijk is als het verzonnen alternatief voor de waarheid dat religie biedt.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.

Laatst gewijzigd op 20-04-2009 om 00:35.
Met citaat reageren
Oud 19-04-2009, 23:55
Gerlinda
Gerlinda is offline
Citaat:
Nee hoor, er bestaan heus wel christelijke groepen; er is gewoon geen sprake van dat er een groep is die "christenen" heet... tenminste dat is wel zo alleen die groep voldoet niet aan de eerste voorwaarde van een groep namelijk zoals je al stelt: gezamelijk doel en gezamelijke overeenkomsten.
Ok, wat volgens mij een christen is:
1. Iemand die Jezus erkent als zoon van God en als verlosser. (denken)
en
2. Iemand die Jezus wil navolgen in zijn leer. (doen)

Vraag een willekeurig christen naar deze 2 punten, als hier beiden mee ingestemd wordt, dan blijkt dat een baptist uiteindelijk net zo christen is als een russisch orthodox. Afgelopen zomer ben ik in India geweest, totaaal andere cultuur, maar toch bleek dat we als christenen hetzelfde geloofden. (dus wereldwijd!)
In uiterlijke vorm, inrichting van de kerkdienst en overige leerpunten kunnen chistenen zeer verschillen, maar dat is niet de kern. Niet alle christenen dragen rokken, zijn tegen homo's, stemmen CU of SGP en nog meer van dat soort generalisaties. Wél alle christenen stemmen in met bovenstaande 2 punten.

Citaat:
Nee, om te beginnen erken ik jezus niet als messiah, laat staan als zoon van god, bovendien beschouw ik het NT niet als intergraal deel van de bijbel...
echter ik ben het wel, rooms katholiek waarmee ik natuurlijk vooraan zou moeten kunnen staan om je geloof hoop liefde uit de hemel te schieten

brood? ik had het over mana.
nee naar de moeder van christengebroed, maria weet je wel?
Volgens de kerk is de doop, m'n commune e.d. juist hetgene dat me christelijk maakt, of wilde je beweren dat de doop een toneelspelletje voor de lol is, of weet je gewoon weer niet hoe dat eigenlijk precies in elkaar steekt...
nou goed... laat ik het anders proberen: Wat noem jij wel een christen dan.
Sorry, in onze kerk hebben we brood, bij jullie mana, bij anderen weer wat anders, maakt niet zoveel uit, het gaat om hetzelfde symbool.

De doop is slechts een symbool van afwassing van zonde vanuit Gods kant.
Echter, symbolen op zichzelf betekenen niks! De inhoud word bepaald door de betekenis die mensen eraan geven.
Het feit dat je gedoopt bent, commune doet, elke week in de kerk zit, etc. bepaald niet of iemand christen is, dus dat kan dan inderdaad toneelspel zijn, zoals je dat treffend omschrijft. Een christen wordt bepaald door eerder genoemde kenmerken, is het zo btje duidelijker?
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 00:00
Gerlinda
Gerlinda is offline
Citaat:
Dat kan maar daarmee beweer jij dat een oorzakelijk begin van het universum uitgesloten is, dat is niet zo en derhalve is ongeloof geen neutraal standpunt in de discussie...
(...)
als atheist namelijk in die discussie een neutraal standpunt was dan zou de term agnost niet bestaan.
AMEN!
Fijn dat we hier wél hetzelfde over denken
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 00:01
Gerlinda
Gerlinda is offline
Citaat:
net zo ver en beiden verder dan de agnost...

maargoed wil je zo vriendelijk zijn even te beantwoorden wat jij vind vallen onder: "christen" en "de leer van christus"

dan slaap ik wat beter
kusje.
Check boven, slaap lekker
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 00:16
Gerlinda
Gerlinda is offline
Citaat:
Ik kan in ieder geval zeggen dat 'een oorzaak' absoluut niet gelijk hoeft te zijn aan een schepper.
Als we uitgaan van de wet dat een gevolg nooit groter kan zijn dan een oorzaak, dan betekent dat wat we hier in de natuur zien een afspiegeling moet zijn van de 'oorzaak'.
Wij zien dat de natuur logisch in elkaar zit. Wat voor oorzaak kun je verzinnen voor een rationele logische natuur, als dat geen rationele logische oorzaak is?
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 00:34
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Als we uitgaan van de wet dat een gevolg nooit groter kan zijn dan een oorzaak,
Dan zouden we het idee van God moeten afschrijven, want ook God zou een oorzaak moeten hebben en niets kan groter zijn dan God.

Citaat:
dan betekent dat wat we hier in de natuur zien een afspiegeling moet zijn van de 'oorzaak'.
Wij zien dat de natuur logisch in elkaar zit. Wat voor oorzaak kun je verzinnen voor een rationele logische natuur, als dat geen rationele logische oorzaak is?
Ik heb niet gezegd dat de oorzaak niet logisch is, en rationeel is de natuur zeker niet.
Ik quote even mezelf:

Citaat:
Er is van maar een beperkt aantal dingen gebleken dat ze mogelijk zijn. Daarom hebben mensen wetten bedacht waarbinnen het mogelijke te vatten is. Dat is puur een hulpmiddel voor ons, geen wetten waaraan de natuur zich moet houden zoals er wetten zijn waaraan burgers zich moeten houden. Wetten van de logica zijn geen vooropgestelde regels, maar beschrijvingen van wat er allemaal kan gebeuren. Het feit dat er maar een beperkt aantal zaken mogelijk is, hoeft voor mij absoluut niet te betekenen dat een denkend wezen dit vastgesteld heeft.

Leg eerst eens uit: waarom moet rationeel denken gepaard gaan met een 'rationeel begin' van de wereld?
Goed. Voor de duidelijkheid: rationeel betekent dat iets voortkomt uit een redelijke denkwijze. Dat geldt voor de natuur niet, het is juist andersom. Redelijk denken over de natuur komt voort uit het feit dat er in de natuur maar een beperkt aantal dingen mogelijk is.

Verder zijn er mogelijke logische oorzaken voor het ontstaan van het universum bekend, maar om daarover meer te kunnen zeggen zou ik me, zoals gezegd, wat meer in de materie moeten verdiepen.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 04:24
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Dat komt toch op hetzelfde neer?
Nee zoals je correct aangeeft is het een kwestie van bewijslast, in het geval van voor waar aannemen is dat omdat het bewezen is.
geloofsfilosofie is niet te bewijzen niet de ene kant op niet de andere kant op, het is dus een discutabel vertrouwen in een van beide mogelijkheden
Citaat:
Maar volgens jou heeft een baby dus wel geconcludeerd dat het doen van bevestigende of ontkennende uitspraken omtrent het bestaan van God niet aan hem is.
Ik begin me echt terdege af te vragen of je niet gewoon zit te zieken...

een agnost hoeft niet bedacht te hebben dat hij een onderwerp in het midden laat, dat kan wel maar 9 van de 10 keer is het een kwestie van niet willen of gewoon er niet vanaf weten, iets in het midden laten kan je namelijk zonder enige vorm van overdenking.

echter om iets negatief dan wel positief te beantwoorden zul je eerst moeten bedenken waarom jij dat dan negatief dan wel positief wenst te beantwoorden.
Citaat:
Laat ik het "Hlkjhedrfhwer"-voorbeeld even wat beter maken.
Er is een random generator die verhalen maakt door willekeurige woorden samen te voegen tot zinnen op zo'n manier dat de zinnen kloppen en het verhaal dat eruit volgt narratief logisch is. Ik laat dat ding een verhaal maken van tienduizend woorden. Ik weet nu al, dat welk verhaal er ook uit komt, ik het niet zal geloven. Ik ben geen agnost wat betreft het toekomstige verhaal, ik ben al atheïst voordat het zelfs maar bestaat.
Slechts op het moment dat jij zoals je zelf zegt:
Citaat:
Ik weet nu al, dat welk verhaal er ook uit komt, ik het niet zal geloven.
Dat houdt namelijk in dat jij op een bepaalde punt in de voortschrijdende tijd argumentatie hebt verzonnen om nu en in de toekomst dat soort verhalen niet te geloven (overigens een erg kortzichtige manier van denken die je filosofisch erg leeg achter zal laten maar dat terzijde)

echter als jij geen beslissing hebt gemaakt of je random verhalen wel of niet gelooft ben je tot je die overdenking wel maakt een agnost... dat is nu puur het verschil tussen gelovige/atheïst en agnost.

Ik zal het wat persoonlijker maken om het toe te lichten:
ik ben geboren in een religieus milieu maar de denker die ik ben had het maar moeilijk met de voorgeschreven regels der religie, wat natuurlijk tot het onvermijdelijke leidde, ik ging nadenken over wat geloof was voor mij, of ik überhaupt geloofde, wat god in kon houden etc.
nu, na gebroken te hebben met de kerk ben ik een tijdlang open gebleven voor allerhanden mythologiën en verhalen zonder er direct een conclusie aan te verbinden, in feite was ik een agnost, hoewel ik me in die tijd ongetwijfeld eens of meer een atheïst heb genoemd, echter een atheïst kon ik niet zijn want ik concludeerde enige jaren later dat ik wel geloof in een oorzakelijk begin en dat dat oorzakelijk begin slechts als 'god' benoemd kan worden.

Zo zie je puur en alleen uit dit kleine voorbeeld hoe ik nooit een atheïst ben geweest of geworden, ik was agnostisch en ben inmiddels pantheïstisch, een gelovige.
als ik geconcludeerd had dat ik niet in een oorzakelijk begin geloof en derhalve dat god niet bestaat dan had ik in plaats van gelovige atheïst geworden.
Citaat:
Die laatste uitspraak getuigt van weinig kennis over de geschiedenis van het universum, maar ik beschik zelf ook niet over voldoende kennis om daarover in discussie te gaan. Ik kom er nog weleens op terug als ik meer Hawking heb gelezen. Ik kan in ieder geval zeggen dat 'een oorzaak' absoluut niet gelijk hoeft te zijn aan een schepper.
Schattig hoe je je onbegrip laat blijken, overigens niet erg; niemand weet erg veel over het universum.

Ik let erg goed op mijn woorden en mij zul je dus ook nooit het woord "schepper" in de mond horen nemen, daar god, of zo je wilt; de oorzaak van het universum niet persé fysiek hoeft te zijn.

Wat wederom onweerlegbaar is in deze discussie is dat het universum óf ontstaan is, óf altijd heeft bestaan (ik noem dit cyclisch hoewel dat de indruk kan wekken dat dat een herhaling met dezelfde eigenschappen betreft, echter dit hoeft niet, cyclisme kan ook een oneindigheid uitdrukken; maar ik weet niet hoe zinnig het is daar diep op in te gaan)
Citaat:
Even tussendoor: met overbodige (en lelijke) bijzinnen als 'het is puur onweerlegbaar dat' wil je misschien zeker van je zaak overkomen, maar meestal roept dat soort taalgebruik juist twijfel op bij de toehoorder.
Mooi zo, in de dialoog is twijfel wenselijk, immers bij twijfel komen vragen, vragen moeten onderzocht en beantwoord worden, antwoorden geven filosofische dan wel fysieke kennis en kennis is macht.

win-win situatie lijkt me.

Wel mooi dat je met deze schijnaanval alleen maar beaamt dat je moet hebben nagedacht voor je kan bepalen of je ergens niet in geloofd.
Citaat:
Hoezo? Agnosticisme is helemaal niet neutraal. Atheïsme is neutraal, omdat het in overeenstemming is met de waarheid.
Waarheid is relatief...

zoals gezegd; jij kan helemaal niet bewijzen dat een oorzakelijk begin uitgesloten is, jij kan god net zo min uitsluiten als dat ik hem kan bewijzen.
atheïsme is niet neutraal, het hoeft niet de waarheid te zijn, het is een mogelijkheid. (en overigens de logische keuze als je naar de natuur kijkt maar dat weer geheel terzijde)

Het volgende is de waarheid:"geloofsfilosofie is conclusieloos en derhalve is niet de conclusie belangrijk maar het proces" -aldus plato

Citaat:
Agnosticisme staat verder van de waarheid, omdat het suggereert dat zowel geloof als ongeloof redelijke standpunten zijn en er geen beste uit de twee gekozen kan worden.
Maar dat is het ook, echter zoals gezegd is dat afhankelijk van je definitie van god; als je als god een barbapappa neemt die op een roze wolkje in het 3e galaxicum van andreo zit dan is dat standpunt natuurlijk niet redelijk...

echter de geloofsfilosofie kent dat standpunt niet als god, god is het oorzakelijk begin van het universum, de tegengestelde daarvan is; er is geen oorzakelijk begin.
het eerste is geloof, het tweede is atheisme

agnosme is als jij noch het eerste noch het tweede gekozen heb.
Maargoed; volgens mij had ik je al verteld dat je vergelijking prima klopt als je in plaats van geloof, religie neemt.

wederom een reden om nu toch eens eindelijk een flink onderscheid te maken in geloof en religie. (maar terzijde)
Citaat:
Gewoon aannemen dat de waarheid klopt lijkt me een stuk neutraler dan aannemen dat de waarheid even waarschijnlijk is als het verzonnen alternatief voor de waarheid dat religie biedt.
Ah met je laatste woord bewijs je mijn punt... religie... daar had ik het dus niet over.

Het punt is dus (nogmaals) dat in geloofsfilosofie de waarheid onbekend is, immers niemand weet of het universum ontstaan is (creationisme) dan wel beginloos (atheïsme)
Dus je zit nu al 4 post over religie te lullen terwijl ik het over geloof heb, hoe vaak zou ik nog moeten herhalen dat ik anti-religieus ben, keer of 1000?
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 04:45
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ok, wat volgens mij een christen is:
1. Iemand die Jezus erkent als zoon van God en als verlosser. (denken)
en
2. Iemand die Jezus wil navolgen in zijn leer. (doen)
Vraag een willekeurig christen naar deze 2 punten, als hier beiden mee ingestemd wordt, dan blijkt dat een baptist uiteindelijk net zo christen is als een russisch orthodox. Wél alle christenen stemmen in met bovenstaande 2 punten.
Daarom vroeg ik je dus toe te lichten wat de leer van christus is, behalve namelijk dat ik denk dat jij geen flauw benul hebt wat dat inhoud, meen ik namelijk dat verschillende mensen, subgroepen, religies daar een nogal verschillende interpretatie op nahouden.

op zich is dat niet zo vreemd daar de documentatie alles behalve eenzijdig is om nog maar te zwijgen over het feit dat het eerst een paar 100 jaar verteld is voordat überhaupt iemand het opschreef.

Dus wat overblijft is die eerste; waarmee je dus de situatie creëerd dat je op compleet irrelevante argumentatie (ik geloof dat god een zoon had die omstreeks 0 langskwam en de verlosser voor mensen was door gekruisigd te worden en weer te gaan hemelen) een fictieve groep maakt genaamd christenen, die groepsnaam christenen wordt door allerhande religies die in niets op elkaar lijken (zoals katholieken) misbruikt om te doen overkomen dat ze een hele grote groep zijn.

echter wat blijkt bij doorvragen, er is geen sprake van dat ze een hele grote groep zijn, slechts een zooi kleinere groepen die allemaal dezelfde naam misbruiken in een soort schijnvorm van eenheid.
Citaat:
Sorry, in onze kerk hebben we brood, bij jullie mana, bij anderen weer wat anders, maakt niet zoveel uit, het gaat om hetzelfde symbool.
Nee in alle kerken zeggen ze, Dit brood is het vlees van jezus...
ik zeg specifiek mana omdat dat het woord is wat in de bijbel wordt gebruikt.

Mana is spiritueel voedsel, dat vervangen met brood is bijna heiligschennis te noemen m.i.
Citaat:
Mana is een kracht of substantie die in alle dingen zou zitten (google)
Daarnaast ga ik natuurlijk niet naar de kerk.
Citaat:
De doop is slechts een symbool van afwassing van zonde vanuit Gods kant.
Echter, symbolen op zichzelf betekenen niks! De inhoud word bepaald door de betekenis die mensen eraan geven.
als je meer zou lezen zou je dat niet zeggen enfin ik waag nog eens een poging:
Citaat:
Johannes de Doper (ook Jan de Doper of Jan-Baptist, in de islam Jahja; ca. 7 v.Chr. - ca. 29) was een joods profeet die tot omstreeks het jaar 30 in de provincie Judea in Palestina predikte. Hij was de neef van Maria. De heilige Elisabet, zijn moeder, was de tante van Jezus Christus. Johannes de Doper komt zowel in het Evangelie als in de Koran voor.

Zijn periode van optreden begon iets voor die van Jezus en duurde ongeveer even lang. Hij werd ruim een half jaar vóór Jezus geboren. Zijn optreden viel samen met de regering van de princeps Tiberius. Johannes de Doper wordt op twee dagen herdacht: zijn geboorte op 24 juni en zijn onthoofding op 29 augustus.

Zijn afkomst, optreden en status (profeet) staan vermeld in de vier evangeliën in de Bijbel (Nieuwe Testament). Volgens deze evangeliën was Johannes de enige zoon van de priester Zacharias en zijn vrouw Elisabeth. Volgens het evangelie van Lucas stamden zij af van een oud priestergeslacht: Zacharias maakte deel uit van de Levitische priesterafdeling van de joodse godsdienst. Abia en Elisabet stamden rechtstreeks af van de eerste Israëlische hogepriester Aäron. Zij was onvruchtbaar, dus kinderloos, tot de aartsengel Gabriël hun de geboorte van hun zoon aankondigde. Zij waren toen al op hoge leeftijd.
ik bezit trouwens de nick: Zacharia op dit forum
Citaat:
Na Johannes' geboorte zong zijn vader een profetische lofzang, die in zijn geheel in het Lucasevangelie is opgenomen (1:67-80).

Johannes verkondigde de boodschap van bekering en verlossing van alle zonden door de doop. Hij had veel volgelingen en veel mensen lieten zich door hem in de Jordaan dopen. Hij leidde een ascetisch bestaan in de woestijn, ging slechts gekleed in een kameelharen mantel en voedde zich met sprinkhanen en wilde honing.

Tijdens een van zijn doopsessies kwam Jezus naar hem toe, die zich door hem liet dopen. Bij deze gebeurtenis zou de Heilige Geest als een duif op Jezus' hoofd zijn neergedaald.
Buiten bovenstaande is jezus natuurlijk net zo goed een symbool en zoals je zegd: de inhoud ervan wordt bepaald door mensen.

Citaat:
Het feit dat je gedoopt bent, commune doet, elke week in de kerk zit, etc. bepaald niet of iemand christen is.
Ach als zelfs jezus een doop nodig had zegt dat toch wel iets.
Citaat:
Een commune (Latijn voor 'gemeenschap(pelijk') is een leef- en/of woongemeenschap waar alles gezamenlijk wordt gedaan. Alle of bijna alle (materiële) bezittingen zijn van de gehele gemeenschap. De bedoeling is dat door de individuele leden van de gemeenschap alleen gebruikt wordt wat nodig is.

De eerste christelijke gemeentes zoals beschreven in het Bijbelboek Handelingen van de Apostelen laten zien dat dit in principe ook communes waren. Ook nu bestaan er religieuze communes van allerlei soort
Over de commune heb je gelijk dat heeft nada met jezus te maken, daarom noemde ik het ook het is immers het moment waarop de kerk "zegt": ok nu ben je van ons; jouw spullen zijn nu ook onze spullen, maargoed wederom; het feit dat de apostelen in een commune fungeerden wil toch wel wat zeggen.

maar blijf het gerust allemaal irrelevant vinden; ookal hoort het bij het verhaal jezus.
Ook de betekenis van de doop en commune zijn onveranderd en dus niet "wat mensen er van maken" zoals jij probeert te doen overkomen.
Citaat:
dus dat kan dan inderdaad toneelspel zijn, zoals je dat treffend omschrijft. Een christen wordt bepaald door eerder genoemde kenmerken, is het zo btje duidelijker?
Wel mooi dan dat dat toneelspel al ouder is dan jezus zelf.

Dank je.


NB:
Citaat:
dan betekent dat wat we hier in de natuur zien een afspiegeling moet zijn van de 'oorzaak'.
Wij zien dat de natuur logisch in elkaar zit. Wat voor oorzaak kun je verzinnen voor een rationele logische natuur, als dat geen rationele logische oorzaak is?
De natuur is per definitie logisch, Als er sprake is van een oorzaak is die dus ook logisch, als er geen sprake is van een oorzaak is dat ook logisch, en zelfs als er sprake is van een alternatief universum waar alles andersom werkt is nog steeds logisch, stop nou eens met het uitmelken van het woord logica, het is niets anders dan het symbolisch beschrijven van een natuurlijk fenomeen.
alles wat bestaat is derhalve en logisch

Rationaliteit echter betekent "overeenstemmend met redelijke gronden" en dat is iets menselijks en wordt bovendien bepaald door de geldende norm.

De logische en rationele natuur bestaat uit 3 elementen, energie en massa, die 2 dingen beschrijven alles aangezien het of het een of het ander of een proces tussen beiden is.
Het 3e element is de ruimte zelf (wetenschappelijk: ruimte-tijd mensentaal: het grote zwarte gat, the expanse, het niet.)

de oorzaak is dus of gelijk of groter dan energie en massa tesamen, waarmee het slechts de ruimte zelf kan zijn.

ik herinner me een discussie een maand of wat geleden waar we probeerden eruit te komen hoe iets uit niets kan ontstaan; dus als je je theoriën klaar hebt liggen; ga je gang.

de oorzaak heeft dus energie en massa doen ontstaan
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 20-04-2009 om 05:03.
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 05:20
Zacharia
Avatar van Zacharia
Zacharia is offline
Citaat:
Verder zijn er mogelijke logische oorzaken voor het ontstaan van het universum bekend,
ik neem aan dat je de "big bang" theorie bedoelt gebaseerd op het vermoedelijk eeuwig expanderen van het universum?
vraagje; waarom kan ruimte tijd, dark matter of het universum niet pulseren, sferisch zijn of afbuigen?

of moet je erkennen zoals de meeste encyclopediën op dat vlak dat het nattevingerwerk waarvan flink wat "scientific resources" ontbreken.

overigens is bovenstaande irrelevant; stel bijvoorbeeld dat de big bang de oorzaak van het universum is (wat natuurlijk niet zo is aangezien het een planckperiode van ultieme dichtheid van energie en massa beschrijft en niet zo zeer waar die energie en massa orgineel vandaan komt (wederom; daarom is een cyclisch universum de logische beredenering))
Dan zou dat betekenen dat die "big bang" dus "god" is.

Gelukkig is het bijna bedtijd.
__________________
The horsemen in the myrtle grove. Their mounts are chestnut, bay, and white. They bring the news from far and wide.
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 09:49
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Dat houdt namelijk in dat jij op een bepaalde punt in de voortschrijdende tijd argumentatie hebt verzonnen om nu en in de toekomst dat soort verhalen niet te geloven (overigens een erg kortzichtige manier van denken die je filosofisch erg leeg achter zal laten maar dat terzijde)
Filosofisch leeg? Ik weet gewoon dat de kans dat het verhaal waar zal zijn te klein is om in overweging te nemen. Maar als er bewijzen voor komen kan ik natuurlijk mijn mening aanpassen.

Citaat:
Wel mooi dat je met deze schijnaanval alleen maar beaamt dat je moet hebben nagedacht voor je kan bepalen of je ergens niet in geloofd.
Helemaal niet, het is gewoon kritiek op je retorische trucs.

Citaat:
echter de geloofsfilosofie kent dat standpunt niet als god, god is het oorzakelijk begin van het universum, de tegengestelde daarvan is; er is geen oorzakelijk begin.
het eerste is geloof, het tweede is atheisme
Nee. Atheïsme is niets meer dan de afwezigheid van geloof in god. God =/= oorzakelijk begin.

Citaat:
agnosme is als jij noch het eerste noch het tweede gekozen heb.
Voor afwezigheid van iets (in dit geval geloof, maar het aanhangen van een voetbalclub zou ook een prima voorbeeld zijn) hoef je niet te kiezen; je hebt de afwezigheid totdat je er iets aan verandert.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 09:56
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
ik neem aan dat je de "big bang" theorie bedoelt gebaseerd op het vermoedelijk eeuwig expanderen van het universum?
vraagje; waarom kan ruimte tijd, dark matter of het universum niet pulseren, sferisch zijn of afbuigen?
Zeg, lees eens wat ik zei vlak nadat je mijn citaat afbrak. Ik moet er nog meer over lezen. Maar ik heb wel besloten dat ik Hawking en zijn maten meer vertrouw dan dat stel religieuze 'wetenschappers' die voor hun eigen belangen theorieën aanvallen die niet met hun geloof samengaan.

Citaat:
overigens is bovenstaande irrelevant; stel bijvoorbeeld dat de big bang de oorzaak van het universum is (wat natuurlijk niet zo is aangezien het een planckperiode van ultieme dichtheid van energie en massa beschrijft en niet zo zeer waar die energie en massa orgineel vandaan komt (wederom; daarom is een cyclisch universum de logische beredenering))
Dan zou dat betekenen dat die "big bang" dus "god" is.
En als er een boterham op een bord ligt, betekent dat dat de boterham een rol plakband is.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.

Laatst gewijzigd op 20-04-2009 om 17:50.
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 16:59
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
vraagje; waarom kan ruimte tijd, dark matter of het universum niet pulseren, sferisch zijn of afbuigen?
Tijd buigen kan als Hawkins gelijk heeft onder invloed van zwaartekracht wel. Maar goed, stap maar eens op je fietsje en rijd naar een zwart gat om dat te onderzoeken.. Die moeilijkheid maakt dat die educated guess waar je het over hebt (nattevingerwerk is zonder meer een foutieve term) het beste is dat we hebben, en nog steeds oneindig veel beter dan het verhaal van elke religie, omdat daar zelfs geen bewijs voor waarschijnlijkheid voor is.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 19:15
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Filosofisch leeg?
Ja filosofisch leeg, dingen verwerpen alvorens ze beschouwd te hebben is filosofisch een dodelijk standpunt, maar het was terzijde.
Citaat:
Ik weet gewoon dat de kans dat het verhaal waar zal zijn te klein is om in overweging te nemen. Maar als er bewijzen voor komen kan ik natuurlijk mijn mening aanpassen.
Geloofsfilosofie is niet te bewijzen, niet de ene kant op niet de andere kant op... zucht als je zo doorgaat dan wordt het cntr+c, cntr+v
Citaat:
Helemaal niet, het is gewoon kritiek op je retorische trucs.
Prima, echter je kan nog steeds niet weerleggen dat je een denkproces moet volgen om te concluderen dat je bepaalde soort verhalen niet geloofd en dat een baby dat proces niet heeft doorgemaakt of om het even weet wat "bepaalde soort verhalen" zijn.

eigenlijk 2 denkprocessen zelfs; een van herkenning en classificering en de volgende vanwege het wel of niet geloven.
Citaat:
Nee. Atheïsme is niets meer dan de afwezigheid van geloof in god. God =/= oorzakelijk begin.
God in elke geloofsleer, geloofsfilosofie en zelfs in de monotheïstische en sommige polytheïstische religies = oorzakelijk begin

in elk ander geval heb je het niet over de geloofsfilosofie die wij hier behandelen noch heb je het eigenlijk over god.
Citaat:
Voor afwezigheid van iets (in dit geval geloof, maar het aanhangen van een voetbalclub zou ook een prima voorbeeld zijn) hoef je niet te kiezen; je hebt de afwezigheid totdat je er iets aan verandert.
Ik heb je al laten weten dat die vergelijking niet opgaat bij geloofsfilosofie dit omdat in tegenstelling tot voetbalclubs, gras op de maan, een tv of welk voorbeeld je ook neemt geloofsfilosofie niet fysiek is.
bovendien is een verder onderscheid dat er aan te tonen is dat het al dan niet bestaan van die fysieke zaken hierboven genoemd bewezen zijn; ze ontkennen is dus een ontkenning van de waarneembare werkelijkheid.

geloofsfilosofie aan de andere kant omhelst onze bestaan en de oorzaak van ons bestaan, het wel of niet bestaan van zulk een oorzaak is in tegenstelling tot de fysieke voorbeelden hierboven in beiden gevallen iets wat niet bewezen is, noch bewezen kan worden...

zulk ongeloof is dan ook niet "de afwezigheid van iets" maar de verwerping van een mogelijkheid.
hierdoor is in de geloofsfilosofie en in de geloofsfilosofie alleen het zo dat besluitloosheid een neutraal standpunt behept.

bij alle fysieke zaken; zoals voetbalclubs, gras op de maan of een tv is er geen sprake van dat beide zijden onbewijsbaar zijn; derhalve is het bij fysieke zaken zo dat er geen sprake is van geloof, en dus ook niet van materieel atheïsme.

helaas blijk jij dit onderscheid niet te kunnen maken waardoor je als filosoof ongeschikt zou zijn, maar dat is verder niet erg hoor.
------------------------------------
Citaat:
Tijd buigen kan als Hawkins gelijk heeft onder invloed van zwaartekracht wel. Maar goed, stap maar eens op je fietsje en rijd naar een zwart gat om dat te onderzoeken.. Die moeilijkheid maakt
Goed, dat wilde ik even horen
Citaat:
dat die educated guess waar je het over hebt (nattevingerwerk is zonder meer een foutieve term)
Ik zou het niet weten, ik ken de theorie maar hij komt me erg farfetched over, zelfs al is het de meest rendabele wetenschappelijke prognose...
wees zo vrij het te proberen uit te leggen, ik heb het in zoverre nog niet beaamd noch weerlegd.
Citaat:
en nog steeds oneindig veel beter dan het verhaal van elke religie
Dat is natuurlijk waar, maar ik hang geen religie aan.
Citaat:
omdat daar zelfs geen bewijs voor waarschijnlijkheid voor is.
Och amon-Ra lijkt me toch aardig prominent aanwezig elke dag
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 20-04-2009 om 19:21.
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 20:16
Gerlinda
Gerlinda is offline
Citaat:
Dan zouden we het idee van God moeten afschrijven, want ook God zou een oorzaak moeten hebben en niets kan groter zijn dan God.
Nee hoeft niet. Ik vind dat het hier duidelijk verwoord staat: www.allaboutscience.org/dutch/wie-maakte-god.htm
(hoop alleen dat T_ID dit niet leest, want die houdt niet zo van urls geloof ik...)
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 20:45
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Prima, echter je kan nog steeds niet weerleggen
'Je kan niet weerleggen', nog zo'n retorisch cliché waarmee je het wil laten lijken alsof wat je zegt door iedereen geaccepteerd is, terwijl dat absoluut niet het geval is.

Citaat:
dat je een denkproces moet volgen om te concluderen dat je bepaalde soort verhalen niet geloofd
Meestal zeur ik niet zo op spelfouten, maar dit valt me op omdat je het consequent verkeerd doet, terwijl je werkwoordsvervoegingen verder goed beheerst. Het is dus 'gelooft'.
Flauw, tot nu toe geen inhoudelijk commentaar, maar daar kom ik aan het eind van de post op terug.

Citaat:
God in elke geloofsleer, geloofsfilosofie en zelfs in de monotheïstische en sommige polytheïstische religies = oorzakelijk begin
Nee. Een =-teken staat niet voor het woord 'is'; het houdt in dat de begrippen aan beide kanten van het teken exact gelijk zijn aan elkaar. Je kunt ze dan ook omdraaien. En dat werkt hier niet: oorzakelijk begin = God in elke geloofsleer, geloofsfilosofie en zelfs in de monotheïstische en sommige polytheïstische religies? Onzin. Een oorzakelijk begin hoeft helemaal geen god te zijn. Het is dan ook prima mogelijk atheïst te zijn en toch van een oorzakelijk begin van het universum uit te gaan.

Citaat:
Ik heb je al laten weten
'laten weten'... hou toch eens op met die taaltrucs om mensen te laten denken dat jij de autoriteit bent op dit gebied; het werk écht niet.

Citaat:
dat die vergelijking niet opgaat bij geloofsfilosofie dit omdat in tegenstelling tot voetbalclubs, gras op de maan, een tv of welk voorbeeld je ook neemt geloofsfilosofie niet fysiek is.
Ik had die vergelijking expres tussen haakjes gezet om te benadrukken dat hij niet zo heel relevant is. En dan ga je alleen maar op de vergelijking in en totaal niet op het punt dat ik maak. Ik heb het helemaal niet over de waarneembaarheid van zaken, ik bedoel enkel te zeggen dat afwezigheid van welke overtuiging dan ook iets is wat je van nature hebt, totdat je daar iets aan verandert. Daarom zijn baby's geen Ajaxsupporters, geen socialisten en geen theïsten. En laten we voor mensen die geen theïsten zijn nu het woord atheïsten hebben.

Citaat:
helaas blijk jij dit onderscheid niet te kunnen maken waardoor je als filosoof ongeschikt zou zijn, maar dat is verder niet erg hoor.
Natuurlijk weet ik dat onderscheid wel te maken. Jij hebt gewoon niet goed begrepen wat er stond. De bewijsbaarheid van fysieke zaken en geloofsovertuigingen heb ik in zijn geheel niet besproken. Ik snap dan ook niet waarom je in je antwoord opeens kwam met een betoog over het ontkennen van het bestaan van fysieke zaken; dat heeft echt helemaal niets te maken met mijn argument.
Dat heb je dus niet goed gelezen, of ik ben niet duidelijk genoeg geweest, maar dat maakt nu niet meer uit, want het probleem ziet hier: jij ziet ongeloof als het actief verwerpen van een mogelijkheid, ik zie het enkel als de afwezigheid van geloof. Daar komen we toch niet uit.

Interessanter vind ik jouw gelijkstelling van 'oorzakelijk begin' aan 'god', en je idee dat atheïsten niet in van oorzakelijk begin uit kunnen gaan. Waar heb je dat vandaan?
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.

Laatst gewijzigd op 20-04-2009 om 20:55.
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 21:07
Gerlinda
Gerlinda is offline
Citaat:
Waarheid is relatief...
Huh? Weet je dat zeker?

Citaat:
Dus wat overblijft is die eerste; waarmee je dus de situatie creëerd dat je op compleet irrelevante argumentatie (ik geloof dat god een zoon had die omstreeks 0 langskwam en de verlosser voor mensen was door gekruisigd te worden en weer te gaan hemelen) een fictieve groep maakt genaamd christenen, die groepsnaam christenen wordt door allerhande religies die in niets op elkaar lijken (zoals katholieken) misbruikt om te doen overkomen dat ze een hele grote groep zijn.

echter wat blijkt bij doorvragen, er is geen sprake van dat ze een hele grote groep zijn, slechts een zooi kleinere groepen die allemaal dezelfde naam misbruiken in een soort schijnvorm van eenheid.
Waarom vind je dit irrelevante argumentatie? Voor christenen is dit de kérn waar het hele christendom om draait, en jij noemt dat irrelevant? Graag nadere uitleg....
Wat vraag je precies door, waaruit je concludeerd dat het een schijnvorm van eenheid is?

Hierbij ff de kerntekst vh christendom: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft (1 joh 3:16)

Citaat:
Dus wat overblijft is die eerste; waarmee je dus de situatie creëerd dat je op compleet irrelevante argumentatie (ik geloof dat god een zoon had die omstreeks 0 langskwam en de verlosser voor mensen was door gekruisigd te worden en weer te gaan hemelen) een fictieve groep maakt genaamd christenen, die groepsnaam christenen wordt door allerhande religies die in niets op elkaar lijken (zoals katholieken) misbruikt om te doen overkomen dat ze een hele grote groep zijn.

echter wat blijkt bij doorvragen, er is geen sprake van dat ze een hele grote groep zijn, slechts een zooi kleinere groepen die allemaal dezelfde naam misbruiken in een soort schijnvorm van eenheid.
Waarom vind je dit irrelevante argumentatie? Voor christenen is dit de kérn waar het hele christendom om draait, en jij noemt dat irrelevant? Graag nadere uitleg....

Wat vraag je precies door, waaruit je concludeerd dat het een schijnvorm van eenheid is?

Johannes 3:16 - Nieuwe Bijbel Vertaling
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft

http://www.allaboutscience.org/dutch/wie-maakte-god.htm

Citaat:
Nee in alle kerken zeggen ze, Dit brood is het vlees van jezus...
ik zeg specifiek mana omdat dat het woord is wat in de bijbel wordt gebruikt.
Mana is spiritueel voedsel, dat vervangen met brood is bijna heiligschennis te noemen m.i.
Welke bijbelvertaling lees jij? Manna wordt in het oude testament over gesproken. En in het NT als verwijzing naar het OT. Echter bij het instellen van het avondmaal door Jezus zelf, zoals dat ook nu nog in de kerken wordt gevierd, staat 'brood'
26 Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’

Maar goed... ik vind het niet zo relevant eigenlijk.
Waarom doe je ineens een beroep op heilgenschennis, terwijl je niet eens in heiligen geloofd (of wel?)


Citaat:
ik bezit trouwens de nick: Zacharia op dit forum
Zit je nou daaronder als Zacharia te posten? Waarom onder 2 namen? Om het ff lekker verwarrend te maken? Of schizofrene neigingen?

Citaat:
Buiten bovenstaande is jezus natuurlijk net zo goed een symbool en zoals je zegd: de inhoud ervan wordt bepaald door mensen.
Citaat:
maar blijf het gerust allemaal irrelevant vinden; ookal hoort het bij het verhaal jezus.Ook de betekenis van de doop en commune zijn onveranderd en dus niet "wat mensen er van maken" zoals jij probeert te doen overkomen.
Dank je.

Wel mooi dan dat dat toneelspel al ouder is dan jezus zelf.
Klopt, heb je wel gelijk in, de betekenis blijft hetzelfde, mensen kunnen dat niet vrij gaan invullen of er zelf wat van maken (maar dat heb ik ook nooit beweerd)
Op zichzelf staand hebben deze tekenen (symbolen) geen waarde.
Ok, poging tot uitleg: Als 2 mensen trouwen, geven ze als symbool een ring. Die ring op zichzelf heeft geen waarde (in de zin van liefde, wel in de zin van geld natuurlijk) De ring is een symbool van de betekenis die mensen eraan geven. Net zo als dat een man een bosje rozen voor z'n vrouw koopt. Rozen op zichzelf zeggen niets, maar zijn symbool als als uitdrukking van zijn liefde voor haar. Het maakt namelijk verschil of je die krijgt van je vriend of van gewoon een wildvreemd iemand die niets voor je betekend.

Citaat:
Over de commune heb je gelijk dat heeft nada met jezus te maken, daarom noemde ik het ook het is immers het moment waarop de kerk "zegt": ok nu ben je van ons; jouw spullen zijn nu ook onze spullen, maargoed wederom; het feit dat de apostelen in een commune fungeerden wil toch wel wat zeggen.
Ehm, wil ik ff opmerken dat commune alleen in de RoomsKatholieke kerk gebeurt. (ok, met deze opmerking snijdt ik mezelf natuurlijk in de vingers als het gaat om eenheid , maar goed, aangezien het weinig met Jezus te maken heeft, kan ik het wel zeggen)
Is het communepunt jouw twijfel als het gaat om sektes enzo?

Citaat:
ik herinner me een discussie een maand of wat geleden waar we probeerden eruit te komen hoe iets uit niets kan ontstaan; dus als je je theoriën klaar hebt liggen; ga je gang.

de oorzaak heeft dus energie en massa doen ontstaan
Op dat eerste punt ben ik net zo benieuwd als jij... geen flauw idee, ik vraag me ook af hoe mensen dat kunnen denken. Heb daar zelf ook geen theoriën voor.
Op dat laatste punt ben ik het met je eens, al zie ik de 'oorzaak' waarschijnlijk anders...
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 21:11
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Nee hoeft niet. Ik vind dat het hier duidelijk verwoord staat: www.allaboutscience.org/dutch/wie-maakte-god.htm
(hoop alleen dat T_ID dit niet leest, want die houdt niet zo van urls geloof ik...)
Dat is het aloude probleem van creationisten, dat ze beweren dat alles een schepper moet hebben, en daarna zelf onderuit gaan op dat ze niet weten wie de schepper van hun godheid is.

Hun antwoord vind ik echter een weerlegging op zich. Als god volgens hen zichzelf schiep, dan kon het universum dat ook en halen ze hun eigen claim dat niets vanzelf ontstaat en een schepper nodig heeft onderuit.


Offtopic: Dit keer was de url overigens een antwoord op een vraag. Waar ik tegen tekeer ging is op goed onderbouwde lange betogen reageren met slechts een url van een slechte bron.

Dit met name omdat discussies over creationisme in het verleden (gebruik de zoekfunctie) gekenmerkt werden door hit&run argumentatie van slechts urls, en weer verdwijnen als die weerlegd werden. Speciaal daarvoor zijn op subforum W&F (waar die discussies gevoerd worden) regels ingevoerd waaraan argumentatie moet voldoen. Hier is de regel gekomen dat topics die beginnen met een hit&run verhaal of slechts met een url, gesloten worden.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 20-04-2009, 21:56
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Nee hoeft niet. Ik vind dat het hier duidelijk verwoord staat: www.allaboutscience.org/dutch/wie-maakte-god.htm
(hoop alleen dat T_ID dit niet leest, want die houdt niet zo van urls geloof ik...)
Volgens mij houdt hij niet van het posten van dubieuze bronnen om de discussie uit de weg te gaan.
Op zich is er niets mis mee een bron te plaatsen als je vindt dat je mening daar duidelijker verwoord staat dan je het zelf zou kunnen, maar dan moet het wel een goede bron zijn. In dit geval gaat het om ene Dr. R.C. Metcalf, niet bepaald een gerespecteerd wetenschapper op dit gebied, zoals even Googlen ons leert. Veel is er niet over hem te vinden, maar op zijn website blijkt dat hij de titel 'Dr.' ontleent aan een doctoraat in 'health professions', wat weinig te maken heeft met het onderwerp dat hij in de tekst bespreekt. Je weet dat hij waarschijnlijk niet zo onderwezen is in zijn onderwerp als degene die hij in de tekst bekritiseert, Richard Dawkins, een gerespecteerd bioloog. Het is dus niet zo verstandig Metcalf hier als autoriteit aan te dragen, want dat is hij niet.

Dat zou allemaal niet zo'n probleem zijn als hij goede argumenten had, maar helaas.

Hij baseert zich op deze stelling: "Als er ooit een tijd was waarin absoluut niets bestond, dan zou er tegenwoordig ook niets bestaan." For the sake of the argument ga ik maar even met hem mee. Dan zegt hij: "De vraag die dan gesteld moet worden is: 'Wat heeft er dan altijd bestaan?' We hebben slechts twee opties: het materiële universum bestond uit ruimte, tijd, materie en energie of uit de eeuwige en geestelijke God, die afzonderlijk van het materiële universum bestaat." Hier komen we toch bij de onoverkomelijke problemen. Hoezo slechts twee opties? Uitleg, bron, argumentatie?

Met het gegeven dat zeer respectabele kwantum-kosmologen, zoals Alexander Vilenkin, geloven dat de wetenschap zonder twijfel heeft aangetoond dat het universum een begin moet hebben gehad in de oerknal (Big Bang) blijft er slechts één andere optie over: God.

Ha. Dit is leuk.

1. Wetenschappers geloven, in hun functie van wetenschapper, helemaal niets.
2. Geen enkele respectabele wetenschapper zal ooit beweren dat zonder twijfel is aangetoond dat het universum begonnen is met de oerknal.
3. Als Metcalf beweert van wel, moet hij daar op zijn minst een uitleg voor geven. Maar we zien niet eens een bronvermelding. Een stelling als 'respectabele wetenschappers zeggen dat...' is gewoon uit den boze. Wie? En dan niet één naam zonder voetnoot.
4. Alexander Vilenkin, hier door Metcalf aangehaald als zeer respectabele autoriteit (om zichzelf wat meer geloofwaardigheid te geven), is ironisch genoeg verantwoordelijk voor een theorie dat het universum uit niets ontstaan is.
Mijn kennis over deze materie is lang niet groot genoeg om dit uit te leggen (Vilenkin is wel het Googlen waard), maar het lijkt me duidelijk dat Metcalf het zichzelf nogal moeilijk maakt door juist Vilenkin te noemen en daarmee nogmaals te tonen dat hij niet zoveel afweet van dit onderwerp. Immers, als hij meer van Vilenkin wist, had hij vast een andere naam gekozen.
5. God is helemaal niet de enige andere optie dan het idee dat het universum eeuwig heeft bestaan. Waarom zou hij dat in godsnaam zijn?

En zelfs áls zijn argument zou werken, áls hij hiermee bewezen zou hebben dat God eeuwig is, dan zou hij nog steeds helemaal niets opgelost hebben. De vraag over het begin wordt alleen maar complexer als je God erbij haalt, eeuwig of niet. 'Hoe is God hier gekomen?' 'Hij was er altijd al!' Dat is gewoon geen bevredigend antwoord.

Dat zijn al heel wat redelijke bezwaren tegen een superklein stukje tekst, en dan hou ik het nog kort, en ben ik absoluut geen expert op het gebied. Stel je voor wat een bioloog of natuurkundige allemaal zou kunnen zeggen als ik Metcalf al met zulk gemak aankan.

En tot slot een URL, om te laten zien hoe het wel moet:

http://scipp.ucsc.edu/~aguirre/Publi...me-From%3F.pdf

Een artikel van een gerespecteerd wetenschapper, een professor in het bewuste vakgebied, die met duidelijke argumenten en wetenschappelijke onderbouwing relatief eenvoudig uitlegt wat ik hier nooit zou kunnen uitleggen.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 21-04-2009, 02:07
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
'Je kan niet weerleggen', nog zo'n retorisch cliché waarmee je het wil laten lijken alsof wat je Zegt door iedereen geaccepteerd is, terwijl dat absoluut niet het geval is.
Nee. Een =-teken staat niet voor het woord 'is'; het houdt in dat de begrippen aan beide kanten van het teken exact gelijk zijn aan elkaar. Je kunt ze dan ook omdraaien. En dat werkt hier niet: oorzakelijk begin = God in elke geloofsleer, geloofsfilosofie en zelfs in de monotheïstische en sommige polytheïstische religies? Onzin. Een oorzakelijk begin hoeft helemaal geen god te zijn. Het is dan ook prima mogelijk atheïst te zijn en toch van een oorzakelijk begin van het universum uit te gaan.
Dat is natuurlijk waar het oorzakelijk begin hoeft niet persé god genoemd te worden, wel is het zo dat god, in de discussie over de geloofsfilosofie die wij hier houden, een hypothetische entiteit is die de oorzaak is voor de werkelijkheid als geheel of ten minste delen van die werkelijkheid.

Voorbeelden daarvan zijn de Oud en Nieuw testamentaire god, maar ook een een romaanse jupiter, veelal zit er een link in naar de nachtelijke sterrenhemel.
Andere verhalen over godheden uit het gros der culturen gaan ook hoofdzakelijk over waarom wij, logisch immers zo egocentrisch zijn we wel.

Maar goed praat er maar omheen, een baby heeft niet zoals jij “bepaalde verhalen” gehoord om die te classificeren als dusdanig onwaarschijnlijk (Die classificatie is overigens je goed recht) en tevens te concluderen niet in “bepaalde verhalen” te Geloven.


Citaat:
Ik heb het helemaal niet over de waarneembaarheid van zaken, ik bedoel enkel te zeggen dat afwezigheid van welke overtuiging dan ook iets is wat je van nature hebt, totdat je daar iets aan verandert.
Daarom zijn baby's geen Ajax-supporters, geen socialisten
Dat klopt je hebt geen overtuiging geen theïstische en geen atheïstische overtuiging, het is immers een overtuiging omdat er 2 rationele verklaringen zijn voor “ons bestaan” namelijk het is of a) ontstaan, wat "we" ook wel god noemen of b) het is niet ontstaan, werkelijk dit is waar het woord creationisme vandaan komt het gaat namelijk over “de creatie” het woord god zou vervallen op het moment dat er een rationele thesis bestaat die "de creatie" anders kan benoemen. een agnost is iemand die geen filosofisch standpunt heeft ingenomen over een specifiek verhaal over de vraag of wij “een creatie” dan wel “geen creatie zijn” en erkent dat beide zijden mogelijk zijn, of het gewoon niets kan schelen.

als jij gelijk hebt is het op zijn hoogst een agnostische atheïst.

Voetbaltermen; de baby heeft nog niet van voetbal gehoord en heeft dus ook nog niet bepaald of hij/zij wel of niet "gelooft" in voetbal.

Ajax zou in deze vergelijking een doctrine betekenen; bv. de nederlands-roomskatholieke stroming, hoewel je gelijk hebt dat de meeste mensen die menen te geloven in het een of ander vaak onderhevig aan doctrine zijn; echter ik heb het dus expliciet niet over religie maar over geloofsfilosofie.


Citaat:
en geen theïsten. En laten we voor mensen die geen theïsten zijn nu het woord atheïsten hebben.
je gaat geheel voorbij aan mijn punt over geloofsfilosofie, nu kan het zo zijn dat je simpelweg nog nooit er over hebt nagedacht en simpelweg maar aanneemt alsof je het “spirituele” zou kunnen benaderen alsof het tastbaar is, "god kan best een wezentje zijn o.i.d.", echter als je de moeite neemt werken van geloofsfilosofen te lezen; als een nostradamus, plato, aristoteles etc. dan snap je ook dat “god” in de bredere zin van het woord niet persé waarneembaar hoeft te zijn, het is terminologie.
Ik durf rechtuit te betwijfelen dat er 1 gelovige is die niet gelooft dat god de oorzaak van de werkelijkheid is.

De term agnost;

Citaat:
De term 'agnostisch' werd uitgevond door T. H. Huxley (1825-1895), die een voorbeeld nam aan David Hume en Immanuel Kant. Huxley zegt dat hij de term uitvond om te beschrijven wat hem naar eigen zeggen uniek maakte onder zijn collega-denkers:

Ze waren redelijk zeker dat ze een zekere "gnosis" hadden bereikt -- hadden min or meer succesvol het bestaansprobleem opgelost; maar ik was redelijk zeker dat ik het nog niet had opgelost, en ik was er redelijk sterk van overtuigd dat het probleem onoplosbaar was.
de baby heeft het bestaansprobleem nog niet opgelost; niet met het antwoord het is ontstaan en niet met het antwoord het is niet ontstaan, de baby is zoals huxley hierboven een agnost

Citaat:
Dat heb je dus niet goed gelezen, of ik ben niet duidelijk genoeg geweest, maar dat maakt nu niet meer uit, want het probleem ziet hier: jij ziet ongeloof als het actief verwerpen van een mogelijkheid, ik zie het enkel als de afwezigheid van geloof. Daar komen we toch niet uit.
Interessanter vind ik jouw gelijkstelling van 'oorzakelijk begin' aan 'god', en je idee dat atheïsten niet in van oorzakelijk begin uit kunnen gaan. Waar heb je dat vandaan?
Plato

Atheïsten kunnen wel van een oorzakelijk begin uitgaan, zij noemen het alleen niet "god" zoals de creationist.
Citaat:
Meestal zeur ik niet zo op spelfouten, maar dit valt me op omdat je het consequent verkeerd doet, terwijl je werkwoordsvervoegingen verder goed beheerst. Het is dus 'gelooft'.
Flauw, tot nu toe geen inhoudelijk commentaar, maar daar kom ik aan het eind van de post op terug.
Je hebt gelijk ik maak er een soort half voltooide voltooid verleden tijd van, vast die ge-, ben niet bewust met spelling bezig dus dat ik de werkwoordsvervoegingen goed beheers zal ik maar op je woord nemen.
Maar zoals je zegt; komma-neukerij.


Citaat:
En tot slot een URL, om te laten zien hoe het wel moet:
http://scipp.ucsc.edu/~aguirre/Publi...me-From%3F.pdf
Citaat:
it's influence waned until it gave way to the anti-gravity pressure of a mysterious dark energy

Although this picture remains incomplete - we still dont know for example, what dark matter and dark energy actually are.
Citaat:
In contrary to a common misconception the big ban theory is not a theory of the universe beginning
wederom dank je.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen

Laatst gewijzigd op 21-04-2009 om 14:52.
Met citaat reageren
Oud 21-04-2009, 02:28
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
De term agnost;

Ze waren redelijk zeker dat ze een zekere "gnosis" hadden bereikt -- hadden min or meer succesvol het bestaansprobleem opgelost; maar ik was redelijk zeker dat ik het nog niet had opgelost, en ik was er redelijk sterk van overtuigd dat het probleem onoplosbaar was.

de baby heeft het bestaansprobleem nog niet opgelost; niet met het antwoord het is ontstaan en niet met het antwoord het is niet ontstaan, de baby is zoals huxley hierboven een agnost
Huxley benadrukt dat hij overtuigd was dat het probleem onoplosbaar is. Die overtuiging hebben baby's niet. Ik vind het nog altijd logischer ze atheïsten te noemen, omdat daarbij geen enkele overtuiging komt kijken, slechts de afwezigheid daarvan. Maar daarover hebben we dus een verschil van mening inzake de definitie van atheïsme; jij ziet het als een actieve verwerping van een overtuiging, ik als de afwezigheid van een overtuiging. Mijn definitie wordt onder atheïsten meer gehanteerd, die van jouw onder gelovigen misschien meer. Punt is dat de discussie erover weinig op zal leveren.

Citaat:
Of je moet werkelijk denken dat we heel de tijd over thor de god van de bliksem spreke...
Dat denk ik niet.

Citaat:
Plato
Komt er nog meer? Een boek, een paginanummer (ik heb wel wat van de beste man in de kast staan, maar het is alweer een paar jaar geleden dat ik het voor het laatst opensloeg), een reden waarom je zijn idee hierover aanhangt?
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 21-04-2009, 14:34
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Nee hoeft niet. Ik vind dat het hier duidelijk verwoord staat: www.allaboutscience.org/dutch/wie-maakte-god.htm
Oh er zit nog een prachtfout in die ik over het hoofd had gezien. Hij zegt dat

1. Als er ooit een tijd was waarin absoluut niets bestond, dan zou er tegenwoordig ook niets bestaan.
2. Tegenwoordig bestaan er dingen.
3. Daarom was er nooit een tijd waarin absoluut niets bestond.


Een kloppend logisch syllogisme is. Als dat zo was, zou deze stelling ook kloppen:

1. Als de straten nat zijn, heeft het geregend
2. Het heeft niet geregend
3. Daarom zijn de straten niet nat

De beste man heeft dus ook van logica weinig kaas gelezen. Zie je, als je bronnen minder verstand hebben van de materie dan een geïnteresseerde leek, kom je niet echt geloofwaardig over.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie [Chr] kruisjes, WWJD armbandjes ed.
Wiltine
117 05-06-2005 15:37
Levensbeschouwing & Filosofie Bidden???
kleinedraak
26 23-05-2004 14:00
Verhalen & Gedichten Liefde (hans teeuwen)
Co
4 27-02-2004 16:43
Levensbeschouwing & Filosofie Geloof als vereiste
leonkorn
247 02-07-2003 14:12
Levensbeschouwing & Filosofie God is een verzinsel van de mensen...
*Nancyboy*
88 01-04-2003 01:42


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:17.