Zwarte Piet

[rawbananas]

Little Phoebe schreef:

[afbeelding]


Plaatje doet het niet, link: http://www.geenstijl.nl/archives/ima...pietgroot.html

Ik doe niet mee met deze discussie, maar ik snap niet zo goed dat je denkt voor kinderen te spreken die er duidelijk geen enkele last van hebben.

Het plaatje zegt me niks, het gaat mij om de kinderen die er nu niet bij zijn, en dat er gekleurde ouders dus wel met hun kinderen er naar toe gaan en het geen probleem vinden dat kan natuurlijk.

Verder hebben ze het op Curacao al met gekleurde pieten gedaan, de kinderen vonden het geweldig hoor, dus waarom niet een kleine aanpassing ten goede van onze etnische minderheden?


Sommige mensen hebben heel veel moeite om Zwarte Piet een andere kleur te geven maar daar kan ik echt niet bij, het is een fictief figuur die een leuke vriendelijke clown moet kunnen zijn voor iedereen!
Waarom is het zo belangrijk dat die zwart is? zou onze traditie dan echt veranderen als hij ook andere kleuren is? ik geloof daar niet in.
Daarbij komt dat tradities altijd veranderen, naar de maatstaven van de tijd waarin we leven.

[Little Phoebe]

Omdat hij zwart is van het roet, niet omdat hij een negerslaaf is. Zo is mij dat geleerd op de basisschool en zo zal dat nog steeds zijn. Je hoeft niet iets te veranderen omdat een paar mensen het verkeerd opvatten en niks beters te doen hebben dan huilenbalken over dit soort onbenullige dingen.

Er zijn al dingen aangepast, ze hebben niet meer enorme gouden oorbellen in, hun lippen zijn niet extra groot en rood gemaakt en ze hebben verschillende haarstijlen. Ze een andere kleur dan zwart/bruin maken, is alleen maar erkennen dat het negerslaven zijn. Maar dat zijn ze niet, want roet.

Omdat het natuurlijk niet om de kinderen gaat.

En natuurlijk zijn het wel negerslaven, we liegen alleen tegen de kinderen dat het iets anders is.

[Turk February]

Little Phoebe schreef:

[afbeelding]


Ik doe niet mee met deze discussie, maar ik snap niet zo goed dat je denkt voor kinderen te spreken die er duidelijk geen enkele last van hebben.

Niet alle zwarte kinderen zijn hetzelfde, hoor.

Little Phoebe schreef:

Je hoeft niet iets te veranderen omdat een paar mensen het verkeerd opvatten en niks beters te doen hebben dan huilenbalken over dit soort onbenullige dingen.

Ze een andere kleur dan zwart/bruin maken, is alleen maar erkennen dat het negerslaven zijn. Maar dat zijn ze niet, want roet.

Nee, aanpassen is een kwestie van beleefdheid. Het zo laten als het is, is toegeven aan huiltuig.

Het is allebei toegeven aan huiltuig.

Ben benieuwd waar de simpele man volgende keer racisme van gaat maken!

[Turk February]

Reverend schreef:

Het is allebei toegeven aan huiltuig.

Nee, want een aanpassing maken in de invulling zou niets te maken moeten hebben met hoe hard hoe veel mensen erom vragen. Er zou ook überhaupt geen discussie over moeten zijn. Het is net als met mes en vork eten in een restaurant; je zou kunnen zeggen: 'ik ga niet toegeven aan zeikerds die dat belangrijk vinden,' maar je zou ook kunnen zeggen: 'ik ga gewoon normaal doen.'

Precies, normaal doen en niet overal naarstig racisme in proberen te zien Maar ik begrijp dat het een interessante bezigheidstherapie is voor het gepeupel.

[Turk February]

Reverend schreef:

Precies, normaal doen en niet overal naarstig racisme in proberen te zien

Vrijwel niemand probeert dat. De politiek correcte maffia bestaat niet.

Daar verschillen de meningen over, klaarblijkelijk.

[Schrödinger]

rawbananas schreef:

Ja ik had het er daarom ook over dat het voor elk kind leuk zou kunnen zijn. Dit hoeft natuurlijk niet voor elk kind te gelden, maar door de situatie nu ontneem je sommiged kinderen de kans om het leuk te kunnen vinden.
Waarom niet?

Ja, het Sinterklaasfeest zoals het nu is ontnam mij als kind ook de kans om het leuk te vinden. Nou en?

Omdat het in mijn ogen dan geen nationaal feest zou mogen zijn? Als er mensen zich buiten voelen gesloten omdat ze zoals in dit geval zwart zijn

Waarom niet?

[rawbananas]

Little Phoebe schreef:

Omdat hij zwart is van het roet, niet omdat hij een negerslaaf is. Zo is mij dat geleerd op de basisschool en zo zal dat nog steeds zijn. Je hoeft niet iets te veranderen omdat een paar mensen het verkeerd opvatten en niks beters te doen hebben dan huilenbalken over dit soort onbenullige dingen.

Er zijn al dingen aangepast, ze hebben niet meer enorme gouden oorbellen in, hun lippen zijn niet extra groot en rood gemaakt en ze hebben verschillende haarstijlen. Ze een andere kleur dan zwart/bruin maken, is alleen maar erkennen dat het negerslaven zijn. Maar dat zijn ze niet, want roet.

Wel heel gek dat ze altijd van roet zijn dan? de muziekpiet bv gaat nooit in de schoorsteen die zou dan gewoon blank moeten zijn.
En iets veranderen omdat een minderheid zich er niet fijn door voel, laat zien dat we solidair willen zijn voor elkaar in Nederland. Dat we aan onze medemens kunnen denken.

[rawbananas]

Schrödinger schreef:

Ja, het Sinterklaasfeest zoals het nu is ontnam mij als kind ook de kans om het leuk te vinden. Nou en?

Dit is geen argument, waarom werd het jou ontnomen dan? en jij spreekt niet voor de mensen die het wel vervelend vinden omdat jij het niet erg vindt.

Waarom niet?

Omdat nationaal feest inhoudt dat het voor iedereen moet kunnen zijn , nu is dat niet. Als gekleurde Nederlanders het door de zwarte piet juist een vervelende dag vinden dan is het als nationaal feest 100% mislukt, koninginnendag heeft geen etnische tinten en is duidelijk voor iedereen, natuurlijk kunnen mensen het een rotfeest vinden maar dat komt dan niet omdat het feest hun eigenwaarde aantast

[De Veroorzaker]

Doe dan! Rassenrellen om zwarte piet fuck yeah!

[Schrödinger]

rawbananas schreef:

Omdat nationaal feest inhoudt dat het voor iedereen moet kunnen zijn , nu is dat niet. Als gekleurde Nederlanders het door de zwarte piet juist een vervelende dag vinden dan is het als nationaal feest 100% mislukt, koninginnendag heeft geen etnische tinten en is duidelijk voor iedereen, natuurlijk kunnen mensen het een rotfeest vinden maar dat komt dan niet omdat het feest hun eigenwaarde aantast

Als tegenstander van de monarchie denk ik dat Koningsdag bij uitstek niet "voor mij" is. Afschaffen dus?

Verder heeft het weinig met slavernij te maken hoor.

[rawbananas]

Sigmund schreef:

[afbeelding]


Verder heeft het weinig met slavernij te maken hoor.

''ookal ben ik zwart als roet, meen het wel goed''

[rawbananas]

Sigmund schreef:

[afbeelding]


Verder heeft het weinig met slavernij te maken hoor.

niet zo zwart door het roet , maar ALS HET ROET..

[De Veroorzaker]

Ja dacht je dat het een schoorsteenveger was? Jij geloof zeker ook nog in sinterklaas!

[Turk February]

Reverend schreef:

Daar verschillen de meningen over, klaarblijkelijk.

Geen kwestie van meningen. Er zijn nu eenmaal verwaarloosbaar weinig mensen die proberen zich ergens door beledigd te voelen, en dan besluiten die mening te uiten in de hoop uitgescholden te worden door een meerderheid. Wat voor doel zou je daarmee willen bereiken?

[rawbananas]

Turk February schreef:

Geen kwestie van meningen. Er zijn nu eenmaal verwaarloosbaar weinig mensen die proberen zich ergens door beledigd te voelen, en dan besluiten die mening te uiten in de hoop uitgescholden te worden door een meerderheid. Wat voor doel zou je daarmee willen bereiken?

verwaarloosbaar? kom maar op met die cijfertjes?
ik ken zelf al meerdere blanke mensen die het racistisch vinden, die niet vergeten he .
En waarom zet je de pro mensen nou in een slachtoffersrol om te zeggen dat ze worden uitgelokt om de anti uit te schelden?
Mogen ze uitgescholden worden omdat ze anti zijn? omdat ze demonstreren? omdat het een minderheid is? hoezo uitlokken..

[Turk February]

rawbananas schreef:

verwaarloosbaar? kom maar op met die cijfertjes?
ik ken zelf al meerdere blanke mensen die het racistisch vinden, die niet vergeten he .

Die vallen waarschijnlijk niet in de categorie "mensen die proberen zich ergens door beledigd te voelen, en dan besluiten die mening te uiten in de hoop uitgescholden te worden door een meerderheid," evenmin als de zwarte mensen die ertegen zijn; dat was mijn punt.

En waarom zet je de pro mensen nou in een slachtoffersrol om te zeggen dat ze worden uitgelokt om de anti uit te schelden? Mogen ze uitgescholden worden omdat ze anti zijn? omdat ze demonstreren? omdat het een minderheid is?

Iedereen mag uitgescholden worden.

Belangrijker lijkt me, overigens, dat de Pietenknuffelaars zich realiseren dat het bekritiseren van een cultuuruiting niet gelijk staat aan een oproep tot censuur.

Turk February schreef:

Geen kwestie van meningen. Er zijn nu eenmaal verwaarloosbaar weinig mensen die proberen zich ergens door beledigd te voelen, en dan besluiten die mening te uiten in de hoop uitgescholden te worden door een meerderheid. Wat voor doel zou je daarmee willen bereiken?

Als elk persoon volstrekt logisch zou kunnen nadenken was het hele zwartepietengebeuren dan ook nooit ter sprake gekomen. En blijkbaar is de groep dus groter dan 'verwaarloosbaar'.

Verder zoals gezegd: bezigheidstherapie. En de lust om aandacht en zielig voelen.

[Turk February]

Reverend schreef:

En blijkbaar is de groep dus groter dan 'verwaarloosbaar'.

Verder zoals gezegd: bezigheidstherapie. En de lust om aandacht en zielig voelen.

De conclusies die voortkomen uit het onderbouwingsloos interpreteren van andermans motivaties zijn nergens een argument voor of tegen.

Ook daar verschillen de meningen blijkbaar over

[Turk February]

Reverend schreef:

Ook daar verschillen de meningen blijkbaar over

In dat geval stel ik dat de voorstanders van Zwarte Piet die mening alleen maar beweren te hebben, omdat ze bezeten zijn door de geest van Hermann Göring, en dus een exorcisme moeten krijgen voordat er naar ze geluisterd wordt.

Eindelijk een argument dat opgewassen is tegen het ijzersterke "zwarte piet ies raciesme"!

[Turk February]

Reverend schreef:

Eindelijk een argument dat opgewassen is tegen het ijzersterke "zwarte piet ies raciesme"!

Je hebt 'is' en 'racisme' fout gespeld.

Anders begrijpt doelgroep "de kleine man" niet waar ik het over heb.

[Fist]

rawbananas schreef:

Sommige mensen hebben heel veel moeite om Zwarte Piet een andere kleur te geven maar daar kan ik echt niet bij, het is een fictief figuur die een leuke vriendelijke clown moet kunnen zijn voor iedereen!
Waarom is het zo belangrijk dat die zwart is? zou onze traditie dan echt veranderen als hij ook andere kleuren is? ik geloof daar niet in.
Daarbij komt dat tradities altijd veranderen, naar de maatstaven van de tijd waarin we leven.

Vraagje. In Nederlanden worden een hele hoop tradities, feesten en gebruiken van andere culturen die hier komen wonen, geoorloofd. Dat is goed, zo hoort het ook.
Maar als bij die tradities en gebruiken vraagtekens worden gezet, is dat volgens sommige mensen racisme.

En het veranderen van een Nederlands volksfeest dan? Mag dat wel? En waarom?

Ik vind dat je elkaars gebruiken moet respecteren en accepteren en pas (op een normale manier) in discussie moet gaan als een grote meerderheid van de mensen duidelijk last heeft van de traditie. Maar ik ga er natuurlijk niet over..

[Schrödinger]

Fist schreef:

Vraagje. In Nederlanden worden een hele hoop tradities, feesten en gebruiken van andere culturen die hier komen wonen, geoorloofd. Dat is goed, zo hoort het ook.
Maar als bij die tradities en gebruiken vraagtekens worden gezet, is dat volgens sommige mensen racisme.

En het veranderen van een Nederlands volksfeest dan? Mag dat wel? En waarom?

Ik vind dat je elkaars gebruiken moet respecteren en accepteren en pas (op een normale manier) in discussie moet gaan als een grote meerderheid van de mensen duidelijk last heeft van de traditie. Maar ik ga er natuurlijk niet over..

Hoe stel je vast of mensen ergens "duidelijk last" van hebben? En als ze dat niet hebben, hoe zorg je er dan voor dat mensen niet in discussie gaan?

[Turk February]

Fist schreef:

Vraagje. In Nederlanden worden een hele hoop tradities, feesten en gebruiken van andere culturen die hier komen wonen, geoorloofd. Dat is goed, zo hoort het ook.
Maar als bij die tradities en gebruiken vraagtekens worden gezet, is dat volgens sommige mensen racisme.

Oké. Die mensen hebben vaak ongelijk.

Daarbij zijn er genoeg tradities waarvan het sociaal geaccepteerd is er op z'n minst kritiek op te leveren; vrouwenbesnijdenis, halal slachten en boerka's, bijvoorbeeld.

En het veranderen van een Nederlands volksfeest dan? Mag dat wel?

Hangt ervanaf wat je met 'veranderen' bedoelt, en om welke traditie het gaat.

Overigens zou ik de lichte aanpassing in de invulling van Sinterklaas die voorgesteld wordt, geen verandering van een volksfeest noemen.

Het Sinterklaasjournaal, dat zorgt echt voor een verandering van het Sinterklaasfeest; kinderen krijgen nu een heel gedetailleerd, uitgebreid verhaal bij een mythe die je vroeger grotendeels zelf mocht invullen.

Een andere kleur Piet is ongeveer net zo'n grote verandering als een Sinterklaas met een streep op zijn mijter in plaats van een kruis.

Ik vind dat je elkaars gebruiken moet respecteren en accepteren en pas (op een normale manier) in discussie moet gaan als een grote meerderheid van de mensen duidelijk last heeft van de traditie.

De meerderheid van de mensen heeft er geen last van als een ambtenaar weigert homo's te trouwen. Moeten we daar dan ook niet meer over discussiëren?

[Fist]

Nee, dat meerderheid/minderheid verhaal is inderdaad altijd lastig. Het moet alleen wel duidelijk zijn dat een hoop zwarte mensen geen probleem hebben met het feest, er zelfs aan meedoen. Het is ook een feest voor iedereen, een feest van goed voor elkaar zijn.

Ook voor de groep die pro-Zwarte piet is moet het duidelijk zijn dat heus niet alle zwarte mensen er een probleem van maken, zodat ze niet gaan stigmatiseren.

[Schrödinger]

Maar wat is dan precies je punt m.b.t. de "grote meerderheid"?

[Turk February]

Fist schreef:

Nee, dat meerderheid/minderheid verhaal is inderdaad altijd lastig. Het moet alleen wel duidelijk zijn dat een hoop zwarte mensen geen probleem hebben met het feest, er zelfs aan meedoen.

Ja, niet iedereen is hetzelfde.

Het is ook een feest voor iedereen

Nee, duidelijk niet. Niet volgens mensen die zich gediscrimineerd voelen, en ook niet volgens de mensen die hen vertellen dat ze dan maar moeten emigreren.

Turk February schreef:

De meerderheid van de mensen heeft er geen last van als een ambtenaar weigert homo's te trouwen. Moeten we daar dan ook niet meer over discussiëren?

Tuurlijk mag je erover discussiëren. Maar veranderen moet je het dan inderdaad niet. Exact hetzelfde verhaal met ZP.

Verder onlogische vergelijking.

[Turk February]

Reverend schreef:

Tuurlijk mag je erover discussiëren. Maar veranderen moet je het dan inderdaad niet. Exact hetzelfde verhaal met ZP.

Oh oké.

Reverend schreef:

Tuurlijk mag je erover discussiëren. Maar veranderen moet je het dan inderdaad niet. Exact hetzelfde verhaal met ZP.

Verder onlogische vergelijking.

Waarom zou je discriminatie met publiek geld moeten ondersteunen? Het gaat in tegen de grondwet.

[Turk February]

Reverend schreef:

Verder onlogische vergelijking.

Het was geen vergelijking. Het was een reactie op de uitspraak dat je pas ergens over moet discussiëren als een meerderheid ergens duidelijk last van heeft.

deadlock schreef:

Waarom zou je discriminatie met publiek geld moeten ondersteunen? Het gaat in tegen de grondwet.

De grondwet interesseert me niet zoveel. De meerderheid is hetgeen dat telt. Imo, natuurlijk.

Het was geen vergelijking.

Dat was het wel

Het was een reactie op de uitspraak dat je pas ergens over moet discussiëren als een meerderheid ergens duidelijk last van heeft.

Dat was het ook.

Reverend schreef:

De grondwet interesseert me niet zoveel. De meerderheid is hetgeen dat telt. Imo, natuurlijk.

We wonen in een representatieve democratie, niet in een dictatuur van de meerderheid.

Ok?

Reverend schreef:

Ok?

Dus gaat het niet zozeer om de meerderheid. Buiten dat is er nog een ethisch vraagstuk; Als 51% van de mensen steniging goedkeurt, moet je het dan maar als wet aannemen?

[Turk February]

Reverend schreef:

Dat was het wel

Nee, het was een uitspraak die volgde uit de redenering van Fist, bedoeld om de zwakte van die redenering aan te tonen. Op geen moment heb ik de Piet-traditie vergeleken met huwelijksproblematiek.

deadlock schreef:

Dus gaat het niet zozeer om de meerderheid.

Wat mij betreft wel. Zeker als het een belachelijk kleine minderheid is hun mening totaal irrelevant. Wel staat het ze natuurlijk vrij om hun pieten in te kleuren hoe ze willen. Iedereen blij, zo makkelijk is het.

Maar het hele pieten-is-racisme gedoe is dan ook vooral moeilijk doen om niets. Niet te vergelijken met wat ik hierna quote.

Buiten dat is er nog een ethisch vraagstuk; Als 51% van de mensen steniging goedkeurt, moet je het dan maar als wet aannemen?

Vanzelfsprekend. Als 51% zegt dat kaas eten verboden hoort te zijn dient kaas eten ook verboden te zijn.

Reverend schreef:

Wat mij betreft wel. Zeker als het een belachelijk kleine minderheid is hun mening totaal irrelevant. Wel staat het ze natuurlijk vrij om hun pieten in te kleuren hoe ze willen. Iedereen blij, zo makkelijk is het.

Maar het hele pieten-is-racisme gedoe is dan ook vooral moeilijk doen om niets. Niet te vergelijken met wat ik hierna quote.


Vanzelfsprekend. Als 51% zegt dat kaas eten verboden hoort te zijn dient kaas eten ook verboden te zijn.

Dat is helemaal niet vanzelfsprekend. Vooral om wat ik al eerder zei. Democratie werkt niet zoals jij denkt dat het werkt.

Ik leg niet uit hoe het werkt, ik leg uit hoe ik vind dat het moet werken. Zoals ik al eerder zei, dus.

Net zoals sommige mensen vinden dat ZP discriminatie is, zeg maar

[Schrödinger]

Reverend schreef:

Ik leg niet uit hoe het werkt, ik leg uit hoe ik vind dat het moet werken. Zoals ik al eerder zei, dus.

Net zoals sommige mensen vinden dat ZP discriminatie is, zeg maar

De representatieve democratie zorgt voor een automatische weging van voorkeuren, d.w.z. mensen baseren hun stem relatief minder op dingen zie de minder belangrijk vinden. Als je vindt dat alleen "de meerderheid" belangrijk is, is het nog niet eenvoudig om een systeem te bedenken dat niet gevoelig is voor die weging van voorkeuren. Hoe stel je dat precies voor, overal een referendum over organiseren met stemplicht? Lijkt me weinig praktisch.

Schrödinger schreef:

Als je vindt dat alleen "de meerderheid" belangrijk is, is het nog niet eenvoudig om een systeem te bedenken dat niet gevoelig is voor die weging van voorkeuren. Hoe stel je dat precies voor, overal een referendum over organiseren met stemplicht? Lijkt me weinig praktisch.

Het meest praktische is natuurlijk dat iedereen gewoon doet waar hij zin in heeft. Zo ook in het geval van ZP.

Maar als we ons zo graag willen beperken tot een democratie lijkt dat me een handigere manier van doen ja. Geen stemplicht verder, als je geen zin hebt om mee te beslissen over een bepaald onderwerp hoeft dat ook niet. Ook vergroting van de macht van de gekozen partijen (en verkleining/verdwijning van de macht van de oppositie) is een mogelijkheid.

Maargoed, dit heeft weinig meer te maken met pieten.

[Turk February]

Reverend schreef:

Het meest praktische is natuurlijk dat iedereen gewoon doet waar hij zin in heeft. Zo ook in het geval van ZP.

Moeilijk, aangezien de overheid op het moment een bepaalde versie van Sinterklaas financiert, waardoor er moeilijk aan te ontkomen is.