Op wie ga je stemmen? #3

[Supersuri]

TI_D je meet met 2 maten.

De NS probeert iets te verbeteren en ze falen er voor het grootste gedeelte in vind je prima.

En Suriname probeert drugshandel terug te dringen, maar de effecten zijn niet na gewenst. En dan is het ineens niet goed.

Geef gewoon toe dat NS een foute strategie heeft al sinds de privatisering.

Verder is je argumentatie over het asielbeleid ronduit zwak. Dat beleid is niet te beoordelen op getallen. Het gaat er ook om hoe er met die mensen omgegaan wordt.

Het buitenlandbeleid is inderdaad meer dan de VS alhoewel ik me dat een beetje begin af te vragen , omdat de VS nog steeds als belangrijkst wordt gezien. Afghanistan vormt ook deel van het buitenland beleid en dat is nou ook niet echt handig dat daar Nederlandse troepen zitten.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 01-11-2006 @ 15:56 :
Als we het CPB als uitgangspunt nemen, kun je me vast wel vertellen welke partij het best scoort qua economische groei. Tipje van de sluier: het is de V..

En nog steeds bevestigt dat niet dat GroenLinks de economie zou doen instorten. Dus nogmaals, voor de derde keer: waar baseer je dat op?

Ten eerste hebben de VS een grotere beroepsbevolking. [...]

En dat maakt het verlies van twee miljoen banen minder erg, omdat...?

Daarnaast heeft de regering-Bush wel degelijk wat gedaan. De belastingen zijn verlaagd, hetgeen heeft bijgedragen aan het enorme financieringstekort. Tevens zorg het enorme defensiebudget voor hogere overheidsuitgaven, hetgeen leidt tot meer banen. En alleen al gezien het feit dát er een financieringstekort bestaat, kan er gesteld worden dat de economie gestimuleerd wordt.

Die belastingsteruggave was voor de 1% rijkste mensen van de VS. De gewone burger heeft daar dus niet van geprofiteerd. De economische politiek van Bush is een imitatie van die van Reagan, die door papa Bush ooit omschreven werden als 'voodoo economics'. Ik zal het je even uitleggen:

The heart of Bush's domestic policy has turned out to be nothing more than a series of massively regressive tax cuts -- a return, with a vengeance, to the discredited Reagan-era supply-side faith that Bush's father once ridiculed as "voodoo economics." Bush crowed in triumph in February 2004, "We cut taxes, which basically meant people had more money in their pocket." The claim is bogus for the majority of Americans, as are claims that tax cuts have led to impressive new private investment and job growth. While wiping out the solid Clinton-era federal surplus and raising federal deficits to staggering record levels, Bush's tax policies have necessitated hikes in federal fees, state and local taxes, and co-payment charges to needy veterans and families who rely on Medicaid, along with cuts in loan programs to small businesses and college students, and in a wide range of state services. The lion's share of benefits from the tax cuts has gone to the very richest Americans, while new business investment has increased at a historically sluggish rate since the peak of the last business cycle five years ago. Private-sector job growth since 2001 has been anemic compared to the Bush administration's original forecasts and is chiefly attributable not to the tax cuts but to increased federal spending, especially on defense. Real wages for middle-income Americans have been dropping since the end of 2003: Last year, on average, nominal wages grew by only 2.4 percent, a meager gain that was completely erased by an average inflation rate of 3.4 percent.

The monster deficits, caused by increased federal spending combined with the reduction of revenue resulting from the tax cuts, have also placed Bush's administration in a historic class of its own with respect to government borrowing. According to the Treasury Department, the forty-two presidents who held office between 1789 and 2000 borrowed a combined total of $1.01 trillion from foreign governments and financial institutions. But between 2001 and 2005 alone, the Bush White House borrowed $1.05 trillion, more than all of the previous presidencies combined. Having inherited the largest federal surplus in American history in 2001, he has turned it into the largest deficit ever -- with an even higher deficit, $423 billion, forecast for fiscal year 2006. Yet Bush -- sounding much like Herbert Hoover in 1930 predicting that "prosperity is just around the corner" -- insists that he will cut federal deficits in half by 2009, and that the best way to guarantee this would be to make permanent his tax cuts, which helped cause the deficit in the first place!

http://www.rollingstone.com/news/sto...ent_in_history

Door Sean Wilentz, Professor of American History aan Princeton University.

Het feit dat ik niet meteen likkend naar CNN ga kijken, omdat ik daar simpelweg geen tijd voor heb (ook vandaag niet), betekent niet dat ik geen bron heb. Maar als je echt één wil hebben, kan ik je in ieder geval het Parool opgeven.

Tuurlijk wil ik een bron, want Clinton heeft zich zover ik weet nog nooit positief uitgelaten over de regering-Bush; integendeel!

Maar [de regering-Bush] heeft er niet voor gezorgd dat Noord-Korea de bom heeft, zoals jij wel beweerd.

Indirect wel. Door alle banden met het land af te breken, dreigende taal te uiten en het land te scharen onder de 'Axis of Evil' heeft het Noord-Korea alleen maar gestimuleerd.

Daar ben jij ook niet vies van, hé? Sterker nog, je doet het altijd. Krijg je eens een koekje van eigen deeg. En, smaakt 'ie lekker?

Persoonlijke aanval. Verder nog iets?

De belangen bij dergelijke verkiezingen zijn erg groot. Beide partijen zullen dus frauderen.

Van de Republikeinen weten we het.

Sinds wanneer brengt de New York Times Nederlandstalige kranten uit?

Ik heb het vast voor je vertaald. Aardig ben ik, hè?

Je kan wel op een persoon stemmen, wat ik nooit heb ontkend, maar de waarde daarvan is om zowel juridische als niet-juridische redenen erg klein.

Maar daar hadden we het dan ook niet over.

[Mark Almighty]

Best slecht trouwens dat je blijkbaar wel de schaarse successen van Verdonk mag noemen, maar niet de veel grotere flaters en schandalen. Want dan kam T_ID alleen maar zeggen dat je "een andere plaat" op moet zetten. Over oogkleppen gesproken.

Oh, en dat beruchte snijden in de bureaucratie is in al die tientallen jaren nog nooit gelukt en ik heb meerdere economen horen zeggen (nee, ik heb geen namen onthouden) dat dat ook niet haalbaar is, maar slechts een catchphrase.

Snijden in de bureaucratie is best mogelijk, mits je iets doet aan wat bureaucratie in de eerste plaats veroorzaakt - de overhead dus. Wettelijke regels stellen aan de maximale hoeveelheid overhead per werkelijk producerende werknemer is kinderlijk eenvoudig en bijzonder effectief, maar alle regeringen zijn te laf geweest om het zo aan te pakken.

[Mark Almighty]

Vanavond was in het programma Paul Rosenmüller en de lijstrekkers Femke Halsema de gast. Samen reisden ze af naar het uiterste zuiden van Spanje, waar dat enorme hek staat om al die honderden (duizenden?) vluchtelingen uit Noord-Afrika tegen te houden. Tegen die achtergrond spraken ze over Femke's motivaties om in de politiek te gaan en te blijven, over migratie- en integratievraagstukken. Ze gingen Noord-Marokko in. Ze spraken met een paar Afrikanen die al een jaar zich in de bossen schuil houden omdat ze Europa niet binnen kunnen komen.

Femke vertelde over die vluchtelingen, over asielzoekers als mensen, met een persoonlijk verhaal. Dat het voor haar geen cijfers of getallen zijn, dat het gaat om menselijk leed. Dat er op de lange termijn moet worden gedacht en dat de oplossing van rechts van alleen maar hekken bouwen en grenzen bewaken niet werkt -en ook niet eerlijk is. Wat een verschil met bijv. Verdonk en de VVD. Wat een weldaad om dat te mogen zien en horen.

Als Femke vertelt, dan hoor je haar vertellen over idealen, over een kosmopolitische instelling, over vrijheid, over gelijkheid, over hartstocht en passie. Dat ze vertelt dat ze de politiek in gegaan is vanwege juist ook de grote problemen in de wereld en niet alleen maar wat speelt binnen de grenzen van het eigen land. Heerlijk om een keer een lijsttrekker te horen die het niet (alleen maar) heeft over koopkrachtplaatjes, een half procent erbij of eraf. Ik kan me daar heel goed in vinden.

Warmte. Betrokkenheid. Idealisme. Wat ik hierboven schreef, zie ik niet in een Balkenende, een Rutte, een Bos, laat staan een Pechtold. Dan weet ik weer waarom ik 22 november op Femke Halsema stem.

En geen cynisch commentaar van T_ID of lullige opmerking van Nun (die vast gaan komen) verandert daar wat aan.

[T_ID]

Supersuri schreef op 01-11-2006 @ 19:29 :
TI_D je meet met 2 maten.

De NS probeert iets te verbeteren en ze falen er voor het grootste gedeelte in vind je prima.

Ja, want de bewering was dat ze het niet eens probeerden. Ik bestrijd dat. Ze probeerden het, maar faalden. Ze probeerden het echter wel en dus was mijn kritiek op MA terecht. Ik heb helemaal nergens beweerd dat ze geslaagd zijn of een goed pad bewandelen.

Supersuri schreef op 01-11-2006 @ 19:29 :
Verder is je argumentatie over het asielbeleid ronduit zwak. Dat beleid is niet te beoordelen op getallen. Het gaat er ook om hoe er met die mensen omgegaan wordt.

De insteek van de VVD was destijds het aantal asielaanvragen omlaag brengen zodat de integratie een kans kreeg en zaken sneller dan 15 jaar afgehandeld konden worden.

Is het aantal aanvragen gedaald? Ja. Die insteek is dus met vlag en wimpel geslaagd.

Let erop waartegen ik me precies verdedig. De bewering dat 150 zetels voor de VVD Nederland tot utopia zal maken is onhoudbaar, ik hoef me echter slechts te verdedigen tegen doorgeslagen Marxisten die het allemaal kut vinden, geblokkeerde socialisten die het allemaal aso vinden, en sceptici die zeggen dat er helemaal niks goed aan is.

Alle drie natuurlijk makkelijk onderuit te halen omdat hun claims onterecht en veel te hoog ingezet zijn.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 01-11-2006 @ 21:49 :
Ja, want de bewering was dat ze het niet eens probeerden. Ik bestrijd dat. Ze probeerden het, maar faalden. Ze probeerden het echter wel en dus was mijn kritiek op MA terecht. Ik heb helemaal nergens beweerd dat ze geslaagd zijn of een goed pad bewandelen

Net zoals ik nooit beweerd heb dat ze niet geprobeerd hebben, dus hou ook eens op met moedwillig mijn beweringen te verdraaien.

De insteek van de VVD was destijds het aantal asielaanvragen omlaag brengen zodat de integratie een kans kreeg en zaken sneller dan 15 jaar afgehandeld konden worden.

En wat voor goeds heeft de VVD voor de integratie opgeleverd? Alleen maar meer polarisatie. Verdonk en Hirsi Ali bedankt.

Is het aantal aanvragen gedaald? Ja. Die insteek is dus met vlag en wimpel geslaagd.

Je moet de andere kant van het verhaal vertellen.

Alle drie natuurlijk makkelijk onderuit te halen omdat hun claims onterecht en veel te hoog ingezet zijn.

Het probleem is dat jij bij GroenLinks zo'n vlek voor je krijgt, dat je meteen denkt aan die drie stereotypen en van daaruit begint te redeneren. Heel vermoeiend.

[Mark Almighty]

Wouter Bos, die sukkel, zit bij Jensen.

T_ID schreef op 01-11-2006 @ 21:49 :

Is het aantal aanvragen gedaald? Ja. Die insteek is dus met vlag en wimpel geslaagd.

Maar is het niet de verkeerde insteek? Het gaat er toch niet om zo min mogelijk vieze 'buitelandes' binnen te halen, maar om te bepalen of iemand rechtmatig asiel aanvraagt of niet?

En je maakt mij niet wijs dat die daling louter toe te schrijven is aan het weigeren van 'economische' vluchtelingen, zeker als je nagaat hoeveel electoraal belang Verdonk heeft bij de kwestie.

Mark Almighty schreef op 01-11-2006 @ 22:31 :
Wouter Bos, die sukkel, zit bij Jensen.

Ach ja, het is Wouter Bos hè. Ik kan me trouwens aardig vinden in je verhaal waarom je GL stemt Mark.

Oh, ik ben geen marxist, geen socialist en ook niet bij voorbaat een scepticus, waar val ik dan onder? (A)

Sylph schreef op 01-11-2006 @ 22:40 :

Oh, ik ben geen marxist, geen socialist en ook niet bij voorbaat een scepticus, waar val ik dan onder? (A)

D'66-er?

Mephostophilis schreef op 01-11-2006 @ 22:41 :
D'66-er?

Met andere woorden volgens jou, iemand zonder echte ideologie.

[Severus]

Ik heb zojuist de stemwijzer (http://www.stemwijzer.nl) uitgeprobeerd, en dit kwam er bij mij uit:

1. Partij voor de Dieren.
2. GroenLinks.
3. D66.
4. SP.
5. PvdA.
6. CDA.
7. VVD.


Partij van de Dieren past inderdaad wel goed bij mij, maar ik denk niet dat deze partij evenveel invloed heeft als GroenLinks (en sowieso heeft GroenLinks niet zo veel invloed ten opzichte van de grote partijen zoals PvdA, SP, CDA en de VVD). Met de Partij van de Dieren maak je dus weinig kans.

Ik denk dat ik uiteindelijk ga kiezen tussen GroenLinks, de SP en de PvdA.....

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 01-11-2006 @ 22:40 :
Maar is het niet de verkeerde insteek? Het gaat er toch niet om zo min mogelijk vieze 'buitelandes' binnen te halen, maar om te bepalen of iemand rechtmatig asiel aanvraagt of niet?

Het probleem was dat destijds het aantal aanvragen snel richting de 50.000 ging, terwijl niemand echt de moeite nam te integreren, en daardoor de problemen zich steeds meer gingen opstapelen. Daar kwam nog bij dat iedereen minimaal tien jaar in de ambtelijke molen zat en in die tijd praktisch niets mocht, uitzichtloos leefde, met alle gevolgen van dien.

Er moest sowieso een drastische teruggang in het aantal asielzoekers komen, dus verkeerde insteek? Nee, ik denk het niet.

Mephostophilis schreef op 01-11-2006 @ 22:40 :
En je maakt mij niet wijs dat die daling louter toe te schrijven is aan het weigeren van 'economische' vluchtelingen

Vast niet in het geheel maar ik weet wel dat er heel erg veel economische vluchtelingen zijn en waren. Kijk voor de lol eens naar hoe in Mellila dagelijks de hekken bestormd worden. Er spoelen op Spaanse stranden een paar honderd lijken per jaar aan. Men schat dat ongeveer een derde van de mensen die omkomt aanspoeld op het strand. Daarnaast zijn er nog velen die de overkant wel halen en dan het grijze circuit in verdwijnen. We praten echt over duizenden mensen, die tot overmaat van ramp ook nog eens voor een groot deel de sterksten uit hun eigen samenleving waren, waardoor die samenlevingen dus niet of minder snel van de grond komen.

[MickeyV]

Severus schreef op 01-11-2006 @ 22:51 :
Ik heb zojuist de stemwijzer (http://www.stemwijzer.nl) uitgeprobeerd, en dit kwam er bij mij uit:

1. Partij voor de Dieren.
2. GroenLinks.
3. D66.
4. SP.
5. PvdA.
6. CDA.
7. VVD.


Partij van de Dieren past inderdaad wel goed bij mij, maar ik denk niet dat deze partij evenveel invloed heeft als GroenLinks (en sowieso heeft GroenLinks niet zo veel invloed ten opzichte van de grote partijen zoals PvdA, SP, CDA en de VVD). Met de Partij van de Dieren maak je dus weinig kans.

Ik denk dat ik uiteindelijk ga kiezen tussen GroenLinks, de SP en de PvdA.....

[Mark Almighty]

Sylph schreef op 01-11-2006 @ 22:40 :
Ik kan me trouwens aardig vinden in je verhaal waarom je GL stemt Mark.

Er zijn meerdere redenen, natuurlijk. Ook inhoudelijk ben ik het 9 van de 10 keer met de partij eens. Maar die aspecten die ik net opnoemde spelen zeker mee. Ik vond het een heel sterk optreden van Femke. Ik weet niet of je het gezien hebt, maar het maakt alle FemFem-ellende goed, hoor.

T_ID schreef op 01-11-2006 @ 23:09 :
Het probleem was dat destijds het aantal aanvragen snel richting de 50.000 ging, terwijl niemand echt de moeite nam te integreren, en daardoor de problemen zich steeds meer gingen opstapelen. Daar kwam nog bij dat iedereen minimaal tien jaar in de ambtelijke molen zat en in die tijd praktisch niets mocht, uitzichtloos leefde, met alle gevolgen van dien.

Er moest sowieso een drastische teruggang in het aantal asielzoekers komen, dus verkeerde insteek? Nee, ik denk het niet.

Ach, integreren. SBS-volk in de achterbuurten integreert ook niet, dat zal me een zorg zijn. Een goede instroom van mensen is nodig om onze bevolking op peil te houden, natuurlijk moet je niet zomaar onvoorwaardelijk iedereen binnen laten, maar om dan meteen te zeggen dat je zo min mogelijk asielzoekers binnen moet laten...

Laten we eerst maar eens zorgen dat de asielzoekers in Nederland mógen werken in plaats van de hele dag uit hun neus moeten eten in asielzoekerscentra.

[reno]

Sylph schreef op 01-11-2006 @ 22:40 :
Ach ja, het is Wouter Bos hè. Ik kan me trouwens aardig vinden in je verhaal waarom je GL stemt Mark.

Oh, ik ben geen marxist, geen socialist en ook niet bij voorbaat een scepticus, waar val ik dan onder? (A)

Voor marxisten zal er geen partij zijn bij de verkiezingen

reno schreef op 02-11-2006 @ 01:05 :
Voor marxisten zal er geen partij zijn bij de verkiezingen

Oh ja, want binnen het communisme heb je ook allemaal van die kleine substrominkjes hè?

[Luminon]

reno schreef op 02-11-2006 @ 01:05 :
Voor marxisten zal er geen partij zijn bij de verkiezingen

Waarom zou je daar op willen stemmen? Welkom in de eenentwinstigste eeuw.

Sommige mensen hebben nu eenmaal een rode waas voor hun ogen, ahum.

[reno]

Sylph schreef op 02-11-2006 @ 01:20 :
Oh ja, want binnen het communisme heb je ook allemaal van die kleine substrominkjes hè?

Dat ook. Maar de NCPN neemt simpelweg geen deel aan de verkiezingen. Uitgesloten door het grootkapitaal uiteraard...

En ja, de 21e eeuw. Zijn jullie trots op de wereld nu?
Men zegt dat het communisme (tenminste, dat wat het zou zijn) niet 'werkt'. Werkt het kapitalisme wel dan?

reno schreef op 02-11-2006 @ 02:06 :
Men zegt dat het communisme (tenminste, dat wat het zou zijn) niet 'werkt'. Werkt het kapitalisme wel dan?

Ehm, ja. Onder het huidige kapitalistische systeem zijn sommige groepen arm en hebben geen rechten, in een communistisch systeem is iedereen arm en heeft niemand rechten.

Doe mij dan het eerste maar.

reno schreef op 02-11-2006 @ 02:06 :

En ja, de 21e eeuw. Zijn jullie trots op de wereld nu?
Men zegt dat het communisme (tenminste, dat wat het zou zijn) niet 'werkt'. Werkt het kapitalisme wel dan?

Mensen leven nu in grotere welvaart dan ooit tevoren. Als dat geen bewijs is dat kapitalisme werkt, weet ik het ook niet meer.

[MickeyV]

Hmm, en Afrika en grote delen van Azië dan? Zijn dat niet de vervelende bij-producten van het kapitalisme? Ik ben geen econoom, maar volgens mij is het kapitalisme op mondiale schaal -waarmee ik bedoel dat alle delen van de wereld delen in de welvaart- niet mogelijk. Het westerse kapitalisme is mede een succes door het falen van die andere continenten.

Maar het blijft natuurlijk beter dan het communisme.

MickeyV schreef op 02-11-2006 @ 11:14 :
Hmm, en Afrika en grote delen van Azië dan? Zijn dat niet de vervelende bij-producten van het kapitalisme? Ik ben geen econoom, maar volgens mij is het kapitalisme op mondiale schaal -waarmee ik bedoel dat alle delen van de wereld delen in de welvaart- niet mogelijk. Het westerse kapitalisme is mede een succes door het falen van die andere continenten.

Nee, hoe kom je daarbij? De welvaart in Afrika en Azië is vele malen hoger dan die was in de Westerse wereld in de 19e eeuw. Zuid-Afrika bijvoorbeeld heeft een levensverwachting van ongeveer 55 jaar, en dat is dan voor een land dat geteisterd wordt door AIDS en TBC. Vergelijk dit met 25-30 jaar medio 19e eeuw in de Westerse wereld.

[fluc]

Feit is dat ik enorm baal van de politieke gesteldheid op dit moment. Ook vind ik het erg jammer dat ik uit dit zaakje moet gaan kiezen. Momenteel kan ik me het meeste vinden in VVD. D66 heeft naar mijn mening ook prima standpunten maar ze maken er zo'n zooitje van, dus ik heb het idee dat mijn stem totaal niet tot z'n recht gaat komen als ik op D66 stem.

Ik ben het met de VVD ook echt niet met alle punten eens maar ik ben wel van mening dat met name het economisch beleid het beste zal zijn voor Nederland op lange termijn. De linkse partijen hebben voornamelijk aantrekkelijke oplossingen voor lage inkomens en middeklasse die, naar mijn mening, alleen op korte termijn tot een toenemende koopkracht zullen leiden en uiteindelijk een zeer slechte invloed gaan hebben op de economie. En ja, ik zal toegeven dat ik uit een welvarende familie kom en ik ook vanuit dat perspectief naar een VVD-ish aanpak neig.

Naast het hele economische aspect denk ik dat ons immigratie-beleid nog veel te wensen over laat. Ik ben blij dat er mensen zijn die er wel fel voor gaan en zo kan ik me erg in Verdonk vinden. Ondanks alle chaos die om haarheen ontstaan is.

Wel neig ik wat betreft het milieu naar GroenLinks, echter ben ik wel VOOR kernenergie. Je moet alleen wat afwegingen maken en ik vind op dit moment de milieu aanpak van Nederland toch echt niet zo slecht, dus ik hecht momenteel meer waarde aan de andere zaken.

Kortom, er is voor mij geen partij waar ik me echt goed in kan vinden. VVD lijkt voor mij een geschikte keuze omdat ik toch denk dat hun beleid de meeste toekomst heeft. Specifiek persoon binnen de partij weet ik overigens nog écht niet.

Misschien leidt het VVD-beleid tot meer economische groei, maar dat wordt meer dan teniet gedaan door de welvaartsdaling als gevolg van denivellering, dus daarvoor zou je geen VVD moeten stemmen.

[fluc]

Met de huidige situatie trekt een steeds groter aandeel van de welvaart naar het buiteland. Zo raak je je belangrijkste belastingbetalers langzamerhand kwijt en ben je uiteindelijk alleen maar slechter af. Nederland moet fincanciëel weer aantrekkelijker worden voor bedrijven en de grootverdieners, want zo houden we niks over. En ik denk dat een belangrijke eerste stap daarbij een algemene belastingverlaging is, weg met die 60%.

[CaptainCaveman]

Vindt men het niet betreurenswaardig dat men zoveel waarde hecht aan Stemwijzer...?

fluc schreef op 02-11-2006 @ 12:13 :
Met de huidige situatie trekt een steeds groter aandeel van de welvaart naar het buiteland. Zo raak je je belangrijkste belastingbetalers langzamerhand kwijt en ben je uiteindelijk alleen maar slechter af.

Onjuist, de voornaamste reden dat mensen verhuizen binnen de EU is een liefje in het buitenland. Dus, als je dit wil voorkomen lijkt me een belasting op Viagra effectiever.

Nederland moet fincanciëel weer aantrekkelijker worden voor bedrijven en de grootverdieners, want zo houden we niks over.

Nederland is al aantrekkelijk voor grote bedrijven. De modernste en meest winstgevende staalfabriek staat in Nederland. Er zijn tal van andere grote bedrijven gevestigd in Nederland, ook bedrijven waarvoor dat helemaal niet nodig is. Denk aan Ahold, ING, etc. etc.

En ik denk dat een belangrijke eerste stap daarbij een algemene belastingverlaging is, weg met die 60%.

Je vergeet dat meer inkomen voor de rijken niet of nauwelijks hun welvaart verhoogt, terwijl die middelen wel ergens vandaan moeten komen. En slechter onderwijs, slechtere gezondheidszorg etc. verlagen de welvaart wel degelijk. Bovendien leidt grotere inkomensverschillen tot meer ontevredenheid bij het plebs en dus hogere criminaliteit. De meeste mensen met topinkomens in Nederland zijn gewoon gevulde koeken etende managers, die gaan echt nergens heen hoor.

[fluc]

Sorry Mehpostophilis, ik ben het écht helemaal niet met je eens. Bovendien zijn de bedrijven die je net hebt genoemd grote multinationals met veel meer dan enkel hun vestiging in Nederland. Die bedrijven hebben een gigantische spreiding wat betreft hun belastinguitgaven. Bovendien is het voor een staalfabriek fysiek onmogelijk zich te verkassen.

Het verhuizen voor een liefje heeft overigens totaal geen betrekking tot mijn argument. Bovendien is mijn vader in het bezit van een bedrijf dat ook sterke overwegingen maakt om zich elders te vestigen, puur omdat het in de huidige situatie niet mogelijk is om verder door te groeien. Daarnaast ken ik persoonlijk een hele kliek aan mensen die in de loop der jaren is verhuisd. Overigens is het ook haast feitelijk dat er een vrij groot deel van de bedrijven zich zo veel mogelijk probeert te verplaatsen naar belastingtechnisch gunstigere landen.

Ik heb het daarnaast ook totaal niet over inkomens gehad van deze mensen, en al zeker niet hun welvaart. Het gaat mij om het aantrekkelijk zijn. Dit soort mensen en bedrijven zorgen voor meer geld en een grotere arbeidsmarkt in Nederland. Zo komen meer mensen aan de bak en is er voor de overheid meer geld beschikbaar om te investeren in dingen als onderwijs en zorg. Kortom... toekomst. Ik denk dat daarom een beleid zoals die van VVD op lange termijn wél zal werken.

Tot slot wil ik jou, Mephostophilis, vragen om inhoudelijk te reageren en geen dingen gaan verdraaien die gezegd worden. Het is dat ik hiermee een wat bredere uitleg op mijn argumentatie kan geven dat ik nog de moeite neem om te antwoorden.

[T_ID]

reno schreef op 02-11-2006 @ 02:06 :
Werkt het kapitalisme wel dan?

Ja, pas een eeuw of drie. Zonder de vorming van het (proto-)kapitalisme waren we nu nog steeds allemaal bezig op een halve hectare wat graan te verbouwen zodat maar de helft van je kinderen 's winters dood gaat.

Mephostophilis schreef op 02-11-2006 @ 12:08 :
Misschien leidt het VVD-beleid tot meer economische groei, maar dat wordt meer dan teniet gedaan door de welvaartsdaling als gevolg van denivellering, dus daarvoor zou je geen VVD moeten stemmen.

En wat voor sluitende redenatie moet voor je bewijzen dat alle lastenverlagingen slechts bij de rijksten terecht komen? Tot nu toe is dat de grote missing link in je argumentatie, terwijl je het wel als een soortemet allessluitend argument gebruikt.

fluc schreef op 02-11-2006 @ 12:49 :
Sorry Mehpostophilis, ik ben het écht helemaal niet met je eens. Bovendien zijn de bedrijven die je net hebt genoemd grote multinationals met veel meer dan enkel hun vestiging in Nederland. Die bedrijven hebben een gigantische spreiding wat betreft hun belastinguitgaven. Bovendien is het voor een staalfabriek fysiek onmogelijk zich te verkassen.

Veel van de bedrijven kunnen hun hoofdkantoor prima verplaatsen naar een ander land. Waarom doen ze dat niet als het zo ongunstig is voor bedrijven?

Het verhuizen voor een liefje heeft overigens totaal geen betrekking tot mijn argument. Bovendien is mijn vader in het bezit van een bedrijf dat ook sterke overwegingen maakt om zich elders te vestigen, puur omdat het in de huidige situatie niet mogelijk is om verder door te groeien. Daarnaast ken ik persoonlijk een hele kliek aan mensen die in de loop der jaren is verhuisd. Overigens is het ook haast feitelijk dat er een vrij groot deel van de bedrijven zich zo veel mogelijk probeert te verplaatsen naar belastingtechnisch gunstigere landen.

Het heeft wel betrekking op je argument, jij doet het voorkomen alsof er een exodus van bedrijven/rijken is uit Nederland. Onzin.

Ik heb het daarnaast ook totaal niet over inkomens gehad van deze mensen, en al zeker niet hun welvaart. Het gaat mij om het aantrekkelijk zijn. Dit soort mensen en bedrijven zorgen voor meer geld en een grotere arbeidsmarkt in Nederland. Zo komen meer mensen aan de bak en is er voor de overheid meer geld beschikbaar om te investeren in dingen als onderwijs en zorg. Kortom... toekomst. Ik denk dat daarom een beleid zoals die van VVD op lange termijn wél zal werken.

Maar wat zijn nu precies je argumenten dat het ondernemingsklimaat zo slecht is in Nederland? Die heb ik nog steeds niet gehoord namelijk.

Tot slot wil ik jou, Mephostophilis, vragen om inhoudelijk te reageren en geen dingen gaan verdraaien die gezegd worden. Het is dat ik hiermee een wat bredere uitleg op mijn argumentatie kan geven dat ik nog de moeite neem om te antwoorden.

Wat heb ik verdraaid?

T_ID schreef op 02-11-2006 @ 13:02 :
En wat voor sluitende redenatie moet voor je bewijzen dat alle lastenverlagingen slechts bij de rijksten terecht komen? Tot nu toe is dat de grote missing link in je argumentatie, terwijl je het wel als een soortemet allessluitend argument gebruikt.

Je kunt onmogelijk de lasten voor iedereen verlagen zonder de staatsschuld te verhogen. Dus als de lasten voor de rijken lager worden, betekent dat automatisch dat óf de armen genaaid worden (waardoor de rijken indirect ook genaaid worden) óf er gesneden moet worden in publieke voorzieningen. (waardoor iedereen genaaid wordt)

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 02-11-2006 @ 13:07 :
Je kunt onmogelijk de lasten voor iedereen verlagen zonder de staatsschuld te verhogen. Dus als de lasten voor de rijken lager worden, betekent dat automatisch dat óf de armen genaaid worden (waardoor de rijken indirect ook genaaid worden) óf er gesneden moet worden in publieke voorzieningen. (waardoor iedereen genaaid wordt)

Oftewel, er is dus geen argumentatie voor die stelling. Wat jij zegt is even zinnig als beweren dat omdat links meer uit wil geven Nederland failliet zal gaan. Zo werkt het niet, want je moet dan eerst de tussenstap maken van aantonen dat hun inkomstenraming niet klopt, dat hun uitgaven hoger uitvallen en dat secundaire effecten beide posten verslechteren, zodat ze altijd een tekort hebben. Je kunt niet zomaar zeggen dat het een automatisch leidt tot het ander.

Overigens trekken er wel degelijk bedrijven weg, googlen op 'verplaatsen productie' leverde me al acht grootgrutters op die uit Nederland vertrokken. Asus, Philips, Yokogawa, het zijn alledrie namen die onderdelen uit Nederland haalden en ergens anders naartoe verhuisden. Hoeveel mensen werkten in de branches die gesloten werden vraag ik me af...

Overigens is het ondernemingsklimaat op dit moment niet bar slecht, maar als de oppositiepartijen de kans krijgen hun programma's door te voeren zal dat wel gaan gebeuren door hun extra belasting op werkgevers, handel, winst en vooral kapitaal.

[fluc]

De hoofdkantoren vormen niet de kern van het probleem. Voor algemene wetgeving is Nederland nog steeds gunstig. Feit is dat wel de rest van de bedrijfsonderdelen verplaatst worden, waarmee je ook nog ontzettend veel aan belastinginkomsten misloopt. Tip: als antwoord wilt op je vragen, lees mijn verhaaltjes nog een paar keer door ofzo.

Verder heb ik écht niks meer te melden aan je

T_ID schreef op 02-11-2006 @ 13:11 :
Oftewel, er is dus geen argumentatie voor die stelling. Wat jij zegt is even zinnig als beweren dat omdat links meer uit wil geven Nederland failliet zal gaan. Zo werkt het niet, want je moet dan eerst de tussenstap maken van aantonen dat hun inkomstenraming niet klopt, dat hun uitgaven hoger uitvallen en dat secundaire effecten beide posten verslechteren, zodat ze altijd een tekort hebben. Je kunt niet zomaar zeggen dat het een automatisch leidt tot het ander.

Overigens trekken er wel degelijk bedrijven weg, googlen op 'verplaatsen productie' leverde me al acht grootgrutters op die uit Nederland vertrokken.

Overigens is het ondernemingsklimaat op dit moment niet bar slecht, maar als de oppositiepartijen de kans krijgen hun programma's door te voeren zal dat wel gaan gebeuren door hun extra belasting op werkgevers, handel, winst en vooral kapitaal.

Het huidige kabinet belast vooral op mensen, dus ik kan me niet zoveel zorgen maken om het kapitaal.

Ik kan me er trouwens bijzonder weinig bij voorstellen dat je het voor het grootste deel inhoudelijk eens bent met de VVD, maar dat je bij milieustandpunten naar GL neigt VVD is juist de partij van de nieuwe wegen, en de Tweede Maasvlakte, en nog meer van dat soort grote projecten.

[fluc]

Sylph schreef op 02-11-2006 @ 13:14 :
Het huidige kabinet belast vooral op mensen, dus ik kan me niet zoveel zorgen maken om het kapitaal.

Ik kan me er trouwens bijzonder weinig bij voorstellen dat je het voor het grootste deel inhoudelijk eens bent met de VVD, maar dat je bij milieustandpunten naar GL neigt VVD is juist de partij van de nieuwe wegen, en de Tweede Maasvlakte, en nog meer van dat soort grote projecten.

Dat komt omdat ik overwegingen maak. Meer wegen ben ik het inderdaad niet echt mee eens en de tweede maasvlakte ben ik dan vrij neutraal voor. Aangezien ik het milieubeleid momenteel vrij acceptabel vind en ik denk dat de extra wegen van VVD niet door zullen komen liggen mijn prioriteiten toch op de andere standpunten. Vandaar mijn keuze.

Overigens dat belasten op mensen is niet waar. De topinkomens worden belast met 60%, zo indirect de winst van bedrijven. En dat alles naast ook nog een een 50-60% winstbelasting die bedrijven aan hun broek krijgen.

EDIT: @T_ID: Het doet me deugd om te zien dat er iemand zich in dat soort zaken verdiept heeft
EDIT2: Oh sorry, dat was voor T_ID, maar ik denk er hetzelfde over blijkt

[T_ID]

Sylph schreef op 02-11-2006 @ 13:14 :
Het huidige kabinet belast vooral op mensen, dus ik kan me niet zoveel zorgen maken om het kapitaal.

Dan denk je te simplistisch, want zonder kapitaal geen arbeid, zonder arbeid geen inkomen, zonder inkomen, armoede.

Voor wie het nog niet wist: kapitaal is niet slecht of schadelijk.

Sylph schreef op 02-11-2006 @ 13:14 :
Ik kan me er trouwens bijzonder weinig bij voorstellen dat je het voor het grootste deel inhoudelijk eens bent met de VVD, maar dat je bij milieustandpunten naar GL neigt

?
Het enige dat ik vind van het milieustandpunt van Groenlinks is dat er geen hout van klopt. Bij hun standpunt over kernenergie baseren ze zich op zaken die aantoonbaar niet kloppen, en waarvan ook al twintig jaar bekend is dat ze niet kloppen. Conclusie is dat Groenlinks de afgelopen twintig jaar onder een steen geleefd moet hebben of feiten negeerd. In beide gevallen zou ik daarom niet op ze stemmen. Ook wil ik geen toekomst waarin je 's nachts niet meer kunt slapen omdat Halsema in elke achtertuin een lelijke lawaaiige windmolen wilde bouwen.

Voor de projecten die je noemde geldt overigens dat ze leiden tot werkgelegenheid. Ik zie niet hoe je de VVD kwalijk kan nemen dat ze werkgelegenheid willen scheppen zonder daarvoor allerlei noodgrepen en subsidies uit te voeren zoals de linkse partijen wel willen.

fluc schreef op 02-11-2006 @ 13:18 :
Dat komt omdat ik overwegingen maak. Meer wegen ben ik het inderdaad niet echt mee eens en de tweede maasvlakte ben ik dan vrij neutraal voor. Aangezien ik het milieubeleid momenteel vrij acceptabel vind en ik denk dat de extra wegen van VVD niet door zullen komen liggen mijn prioriteiten toch op de andere standpunten. Vandaar mijn keuze.

Overigens dat belasten op mensen is niet waar. De topinkomens worden belast met 60%, zo indirect de winst van bedrijven. En dat alles naast ook nog een een 50-60% winstbelasting die bedrijven aan hun broek krijgen.

Ik had het niet over geldelijke belasting.

En iedereen maakt overwegingen alhoewel ik geen fan ben van kernenergie wijs ik het niet bij voorbaat af als tussenoplossing voordat we een beter alternatief hebben.

[fluc]

Sylph schreef op 02-11-2006 @ 13:21 :
Ik had het niet over geldelijke belasting.

En iedereen maakt overwegingen alhoewel ik geen fan ben van kernenergie wijs ik het niet bij voorbaat af als tussenoplossing voordat we een beter alternatief hebben.

Ik gaf alleen ff aan waarom ik naar VVD neig

T_ID schreef op 02-11-2006 @ 13:19 :
Dan denk je te simplistisch, want zonder kapitaal geen arbeid, zonder arbeid geen inkomen, zonder inkomen, armoede.

Voor wie het nog niet wist: kapitaal is niet slecht of schadelijk.

Dan moet je me toch eens aanwijzen waar ik zeg dat kapitaal slecht of schadelijk is. Ik ben overtuigd vóór een kapitalistische samenleving, omdat juist het kapitalisme ons veel welvaart heeft gebracht. Waar ik heb over heb is dat het huidige kabinet wel veel kapitaal gebruikt, maar jammer genoeg alleen voor de mensen die al kapitaal hebben.

?
Het enige dat ik vind van het milieustandpunt van Groenlinks is dat er geen hout van klopt. Bij hun standpunt over kernenergie baseren ze zich op zaken die aantoonbaar niet kloppen, en waarvan ook al twintig jaar bekend is dat ze niet kloppen. Conclusie is dat Groenlinks de afgelopen twintig jaar onder een steen geleefd moet hebben of feiten negeerd. In beide gevallen zou ik daarom niet op ze stemmen. Ook wil ik geen toekomst waarin je 's nachts niet meer kunt slapen omdat Halsema in elke achtertuin een lelijke lawaaiige windmolen wilde bouwen.

Voor de projecten die je noemde geldt overigens dat ze leiden tot werkgelegenheid. Ik zie niet hoe je de VVD kwalijk kan nemen dat ze werkgelegenheid willen scheppen zonder daarvoor allerlei noodgrepen en subsidies uit te voeren zoals de linkse partijen wel willen.

Je gebruikt iets te vaak het woord 'aantoonbaar' naar mijn smaak. Er is helemaal niets aantoonbaar. Je kan een verschillende mening hebben over kernenergie, maar dat betekent niet dat je zondermeer de juistheid van een opvatting kan bewijzen. Bovendien wil GroenLinks niet alleen windmolens bouwen, het wordt alleen aangedragen als een extra, schone energiebron. Je leest partijprogramma's veel te selectief.

fluc schreef op 02-11-2006 @ 13:13 :
De hoofdkantoren vormen niet de kern van het probleem. Voor algemene wetgeving is Nederland nog steeds gunstig. Feit is dat wel de rest van de bedrijfsonderdelen verplaatst worden, waarmee je ook nog ontzettend veel aan belastinginkomsten misloopt. Tip: als antwoord wilt op je vragen, lees mijn verhaaltjes nog een paar keer door ofzo.

Ja, de bedrijfsonderdelen worden verplaatst, waardoor wij goedkoper producten kunnen importeren en de effectieve vraag stijgt, waardoor in andere sectoren de werkgelegenheid weer stijgt, en in andere sectoren de export stijgt. Ik zie het probleem niet.

Verder heb ik écht niks meer te melden aan je

Fijn dat je toegeeft geen argumenten te hebben.

[fluc]

Sylph schreef op 02-11-2006 @ 13:26 :
Waar ik heb over heb is dat het huidige kabinet wel veel kapitaal gebruikt, maar jammer genoeg alleen voor de mensen die al kapitaal hebben.

Dat is totaal onwaar wat je daar zegt. Nederland geeft ontzettend veel uit aan uitkeringen, vandaar dat het land zo aantrekkelijk is voor immigranten, en daarvan krijgt de welvarende Nederlander niks te zien. Het enige waar een welvarende Nederlander nog werkelijk centen aan 'verdiend' (oftewel, minder kwijt is) is de hypotheekaftrek, en die mag van mij dan ook verdwijnen.

T_ID schreef op 02-11-2006 @ 13:11 :
Oftewel, er is dus geen argumentatie voor die stelling. Wat jij zegt is even zinnig als beweren dat omdat links meer uit wil geven Nederland failliet zal gaan. Zo werkt het niet, want je moet dan eerst de tussenstap maken van aantonen dat hun inkomstenraming niet klopt, dat hun uitgaven hoger uitvallen en dat secundaire effecten beide posten verslechteren, zodat ze altijd een tekort hebben. Je kunt niet zomaar zeggen dat het een automatisch leidt tot het ander.

Ik ben zeker op de hoogte van inverdieneffecten, maar je gaat mij niet wijsmaken dat je de belastingen kunt verlagen en de overheidsinkomsten op peil kunt houden. Dat is gewoon onmogelijk.

Overigens trekken er wel degelijk bedrijven weg, googlen op 'verplaatsen productie' leverde me al acht grootgrutters op die uit Nederland vertrokken. Asus, Philips, Yokogawa, het zijn alledrie namen die onderdelen uit Nederland haalden en ergens anders naartoe verhuisden. Hoeveel mensen werkten in de branches die gesloten werden vraag ik me af...

Zie mijn andere post. Het is alleen maar voordelig als simpele productie wordt verplaatst. Waar ik me meer zorgen over maak is de verplaatsing van R&D, maar daar is de VVD net zo goed debet aan door de veel te lage uitgaven voor onderwijs/onderzoek.

Overigens is het ondernemingsklimaat op dit moment niet bar slecht, maar als de oppositiepartijen de kans krijgen hun programma's door te voeren zal dat wel gaan gebeuren door hun extra belasting op werkgevers, handel, winst en vooral kapitaal.

Misschien, maar ik ben dan ook een groot voorstanders van sterke versoepeling van het ontslagrecht, om maar wat te noemen. (vervelend hè, dat je mij niet bij een politieke partij kunt plaatsen )

[T_ID]

Sylph schreef op 02-11-2006 @ 13:26 :
Dan moet je me toch eens aanwijzen waar ik zeg dat kapitaal slecht of schadelijk is.

De uitspraak dat het kabinet mensen belast maar kapitaal niet klinkt toch fors naar die richting, maar prima als dat niet de bedoeling was, beschouw de reactie daarop dan maar als niet geschreven.

Sylph schreef op 02-11-2006 @ 13:26 :
Je gebruikt iets te vaak het woord 'aantoonbaar' naar mijn smaak. Er is helemaal niets aantoonbaar.

-Kernafval onder een paar honderd meter klei = geen straling. Klopt natuurkundig gezien. Zo diep boren is technisch mogelijk. Het is dus bewezen.
-Uraniumvoorraden voor minstens vijf eeuwen. Bewezen door ramingen Urenco. (nog exclusief speculatieve resources dus)
-Veiligheid is gewaarborgd door alle veiligheidsmechanismen, een meltdown is onmogelijk. Verder kennen we een reactorconcept (pebblebedreactor) waarbij een meltdown fysiek onmogelijk is. Veiligheid is dus een bewezen feit.

De drie kritiekpunten op kernenergie zijn daarmee bewezen onwaar. Wat kan groenlinks dan nog doen behalve zo vaak en hard mogelijk in kinderkoor "Tjernobyl!!1" krijsen?

Sylph schreef op 02-11-2006 @ 13:26 :
Bovendien wil GroenLinks niet alleen windmolens bouwen, het wordt alleen aangedragen als een extra, schone energiebron. Je leest partijprogramma's veel te selectief.

Ik zou die uitspraak niet doen als ik niet alle alternatieve energiebronnen kan afdoen als flauwekul. Ik heb een studie gezien waaruit bleek dat zonne-energie 15 maal duurder is dan normaal en slechts kan dienen als een aanvullende bron. Biomassa is gewoon hout in de fik steken, wat dus zorgt voor uitstoot van CO2...

Willen we van onze CO2 uitstoot door stroomopwekking af dan zullen we niet ontkomen aan kernenergie denk ik zo.
Overigens is dat nu al zo, wie groene stroom besteld krijgt Franse kernenergie geleverd.

[MightyMarcel]

ik heb de stemwijzer ook maar eens ingevuld. dat ding deugt niet, want ik zou SGP moeten stemmen (dat doe ik dus niet).

volgorde van de stemwijzer :
SGP
Wilders
EenNL
CDA
Fortuyn
CU
VVD
D66
Partij voor de dieren

volgens het kieskompas zou ik CU, CDA, SGP, Fortuyn moeten stemmen, en in iets mindere mate PVDA of VVD.

rare dingen, ik twijfel namelijk tussen CU (voornamelijk uit ethische overwegingen) of VVD (uit financiele overwegingen).

T_ID schreef op 02-11-2006 @ 13:34 :
Biomassa is gewoon hout in de fik steken, wat dus zorgt voor uitstoot van CO2...

Nee, dat is niet waar. Natuurlijk komt er CO₂ vrij bij het verbranden van biomassa, maar dat is natuurlijk wel CO₂ die eerst uit de atmosfeer is gehaald bij het groeien van die planten.

[MightyMarcel]

T_ID schreef op 02-11-2006 @ 13:34 :
-Veiligheid is gewaarborgd door alle veiligheidsmechanismen, een meltdown is onmogelijk. Verder kennen we een reactorconcept (pebblebedreactor) waarbij een meltdown fysiek onmogelijk is. Veiligheid is dus een bewezen feit.

veiligheid is een theoretisch bewezen feit, maar nog niet in de praktijk echt aangetoond. Daarvoor zouden we eerst een goede PB-reactor moeten bouwen.

De drie kritiekpunten op kernenergie zijn daarmee bewezen onwaar. Wat kan groenlinks dan nog doen behalve zo vaak en hard mogelijk in kinderkoor "Tjernobyl!!1" krijsen?

Ach, stel je nou voor de het milieu 100% in orde zou zijn : dan zou een partij als GroenLinks geen bestaansrecht meer hebben he. (Niet dat ze dat nu wel hebben...)

Ik heb een studie gezien waaruit bleek dat zonne-energie 15 maal duurder is dan normaal en slechts kan dienen als een aanvullende bron. Biomassa is gewoon hout in de fik steken, wat dus zorgt voor uitstoot van CO2...

over zonne-energie : dat zal goedkoper gebruiken als de techniek zich ontwikkeld, en als het geen exclusieve hobby van geitewollensokkenactivisten zou zijn. Alle nieuwe dingen zijn duur, maar worden goedkoper met het verstrijken van de tijd.

over biomassa : jah, maar je voegt netto geen CO2 toe aan de atmosfeer; die CO2 uit biomassa hebben de boompjes zelf al opgenomen uit de lucht. Dat is met alle milieuvriendelijke energie wel het geval. Eigenlijk is dit zelfs met het verstoken van aardolie zo, alleen zat die CO2 de afgelopen miljoenen jaren netjes onder de grond, waar we dr geen last van hadden.

Willen we van onze CO2 uitstoot door stroomopwekking af dan zullen we niet ontkomen aan kernenergie denk ik zo.
Overigens is dat nu al zo, wie groene stroom besteld krijgt Franse kernenergie geleverd.

Behalve dit, zou het ook geen kwaad kunnen om voorzichtig energiegebruik te stimuleren, bijvoorbeeld door subsidie op energiezuinige apparaten. (ow, dat doen we al, geloof ik ?).