Gedonder om Cartoons III

[Joostje]

Gatara schreef op 07-02-2006 @ 14:58 :
Maar staat hier in dit topic ergens dat ik het eens ben met de aanklacht? Dacht het niet! Nou dan.

ik zeg toch niet dat je het ermee eens bent? Ik zeg alleen dat het argument dat je gebruikte (het staat in de wet) er niet toe deed in deze discussie.

[Gatara]

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 15:04 :
ik zeg toch niet dat je het ermee eens bent? Ik zeg alleen dat het argument dat je gebruikte (het staat in de wet) er niet toe deed in deze discussie.

Waarom niet? Iedereen heeft op zich het recht om de wet toe te passen in dien noodzakelijk.

Nouja, het is afwachten wat de rechter ervan vindt.

Maar ik vond de aanklacht niet slim.

[Joostje]

Gatara schreef op 07-02-2006 @ 15:18 :
Waarom niet? Iedereen heeft op zich het recht om de wet toe te passen in dien noodzakelijk.

Nouja, het is afwachten wat de rechter ervan vindt.

Maar ik vond de aanklacht niet slim.

Volgens de wet heeft iedereen het recht om te klagen als hun rechten geschonden worden, dat lijkt me duidelijk .

Dat hoeft ons er echter niet van te weerhouden het nut of de rechtvaardigheid van de wet zelf, of de uiting van een ander (in dit geval de AEL) te discussieren.

[Gatara]

AEL zijn achterlijke idioten. Ik vind ze al die aandacht niet waard

Trouwens,.. heb wat nieuws vernomen van een andere aanklacht door een andere groepering, maar het verschijnt nog nergens in de nieuwsberichten. Dus ik zeg nog niks

[edit: doh,.. hier staat het:

"Het bestuur van de El Tawheed moskee in Amsterdam heeft aangifte gedaan tegen Geert Wilders. Die heeft op zijn site de gewraakte Deense spotprenten gezet als steunbetuiging aan de Deense krant." ]

NOS nieuws

[Joostje]

Gatara schreef op 07-02-2006 @ 15:34 :
AEL zijn achterlijke idioten. Ik vind ze al die aandacht niet waard

Trouwens,.. heb wat nieuws vernomen van een andere aanklacht door een andere groepering, maar het verschijnt nog nergens in de nieuwsberichten. Dus ik zeg nog niks

[edit: doh,.. hier staat het:

"Het bestuur van de El Tawheed moskee in Amsterdam heeft aangifte gedaan tegen Geert Wilders. Die heeft op zijn site de gewraakte Deense spotprenten gezet als steunbetuiging aan de Deense krant." ]

NOS nieuws

Kansloos natuurlijk, tenzij ze kunnen aantonen dat ze zelf Mohammed zijn.

[Gatara]

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 15:38 :
Kansloos natuurlijk, tenzij ze kunnen aantonen dat ze zelf Mohammed zijn.

want?

[Joostje]

Gatara schreef op 07-02-2006 @ 15:44 :
want?

Als de cartoons al zijn bedoeld om te beledigen (hetgeen te betwijfelen valt), dan nog gaat het om de belediging van de persoon mohammed. Als Balkenende belachelijk wordt gemaakt, ga ik toch ook niet klagen dat ik als nederlander gekwetst ben?

[Joostje]

Windmill45 schreef op 07-02-2006 @ 15:46 :
Vraag me dan wel af wanneer die grote schoonmaak begint, n op wat voor gronden. Het gaat geloof ik inhoudelijk over (samengevoegde onderwerpen) de rellen tussen Moslims en het Westen. Wat er dus momenteel wereldwijd gebeurd, is nu ook op het forum gearriveerd. Een fanatiek Moslima (denk ik) die goed opkomt voor haar geloof en een x aantal mensen die keihard reageren. (

Als je daarin gaat wissen, of een ban uitspreekt maak je je net zo schuldig aan censuur. Vrijheids van meningsuiting gaat het wereldwijd over, mogen tekeningen van Mohammed wel of niet?

Aanvallen op het Moslim gedrag zijn in mijn ogen op dit moment gerechtvaardigt, immers met het huidige gedrag, de arrogantie dat zij gelijk hebben en dus beter zijn, en dit tevens met grof geweld benadrukken komen mijn neus uit.

Maar het ging om het boycotten van moslim producten........ die zijn er dus bijna niet.

Het doel van het forum is discussie, op basis van argumenten. Als mensen door met scheldkannonades te beginnen diot practisch onmogelijk maken voor anderen, lijkt het me niet meer dan logisch dat ze verwijderd worden van het forum.

[Subject]

Op zich kan ik de reactie van deze mensen nog begrijpen ook. Het punt is dat het Westen en het Oosten al gedurende langere tijd zo tegenover elkaar staan. Het Westen heeft echter de macht in handen en daardoor voelen de mensen in het Oosten zich onderdrukt en zijn ze ontevreden. Dit is niet eens zo gek want wat wij Westerlingen doen is niets minder dan wat zij doen; wij leggen onze denkbeelden aan hen op en dit kunnen we omdat wij momenteel de macht in handen hebben. Kijk hoe we nu bijvoorbeeld Irak democratiseren, dit idee kwam echt niet van binnen Irak. Als het Oosten de macht in handen had gehad, was het precies andersom geweest: dan waren wij nu aan het rellen geslagen omdat we hun denkbeelden opgelegd kregen, die veel minder vrijheid voor ons zouden betekenen.

Het probleem is dat onze denkbeelden zo verschillen dat ze niet samengaan. Wat voor hen religie is, is voor ons individuele vrijheid. Deze twee dingen gaan helaas niet samen op de manier zoals het nu gebeurt: Westerlingen staan met zijn allen te gillen dat het Oosten onze vrijheid maar moet slikken en Oosterlingen gillen terug dat wij hun religie maar moeten respecteren. Deze twee eisen kunnen met oog op beide denkbeelden niet ingewilligd worden. Het enige dat escalatie (kan ook op langere termijn zijn uiteraard) kan voorkomen is een compromis.

Verder keur ik het gedrag van deze mensen uiteraard niet goed. Ik vind ook dat ze maar eens in moeten zien dat wat hier gebeurt, niets met "hun wereld" te maken hoeft te hebben. Wederom is dit echter weer vanuit mijn westerse denkbeeld geredeneerd. Vanuit het denkbeeld van een moslim in het Oosten geredeneerd snap ik het wel; door die cartoons te tekenen raak je deze mensen tot in hun ziel, een massamoord zouden ze nog minder erg vinden.

[T_ID]

Subject schreef op 07-02-2006 @ 15:54 :
Het Westen heeft echter de macht in handen

->

Subject schreef op 07-02-2006 @ 15:54 :
Het enige dat escalatie (kan ook op langere termijn zijn uiteraard) kan voorkomen is een compromis.

[Gatara]

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 15:47 :
Als de cartoons al zijn bedoeld om te beledigen (hetgeen te betwijfelen valt), dan nog gaat het om de belediging van de persoon mohammed. Als Balkenende belachelijk wordt gemaakt, ga ik toch ook niet klagen dat ik als nederlander gekwetst ben?

De zaak zal moeilijk worden, want Wilders zal zeggen dat het niet om het kwetsen ging, maar om de intentie de Deense krant te ondersteunen in haar strijd voor de vrijheid van meningsuiting.

Maar ik heb de hele aanklacht niet gelezen en op de site van zowel wilders als de moskee, staat nog niets.

[Love & Peace]

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 12:02 :
Sudan, Afghanistan (1979-1989), Iran, Irak(1980-1988), Koeweit, Atjeh, Kashmir.

Die verdomde Amerikanen zitten ook overal achter

iig Westerlingen.

Netzoals dat Westerlingen nu zeggen van "die Moslims", denken de Moslims door alle oorlogen "die Westerlingen".
de helft van alle Moslimlanden wordt of aangevallen( Irak, Afghanistan, Palestina,?), of bedreigd(Iran, Jordanie, Syrie) en de andere helft zijn slaven geworden (Turkije, Pakistan, Egypte, of terwijl alle landen die hier een relatief positieve naam hebben).

[Love & Peace]

Subject schreef op 07-02-2006 @ 15:54 :
Op zich kan ik de reactie van deze mensen nog begrijpen ook. Het punt is dat het Westen en het Oosten al gedurende langere tijd zo tegenover elkaar staan. Het Westen heeft echter de macht in handen en daardoor voelen de mensen in het Oosten zich onderdrukt en zijn ze ontevreden. Dit is niet eens zo gek want wat wij Westerlingen doen is niets minder dan wat zij doen; wij leggen onze denkbeelden aan hen op en dit kunnen we omdat wij momenteel de macht in handen hebben. Kijk hoe we nu bijvoorbeeld Irak democratiseren, dit idee kwam echt niet van binnen Irak. Als het Oosten de macht in handen had gehad, was het precies andersom geweest: dan waren wij nu aan het rellen geslagen omdat we hun denkbeelden opgelegd kregen, die veel minder vrijheid voor ons zouden betekenen.

Het probleem is dat onze denkbeelden zo verschillen dat ze niet samengaan. Wat voor hen religie is, is voor ons individuele vrijheid. Deze twee dingen gaan helaas niet samen op de manier zoals het nu gebeurt: Westerlingen staan met zijn allen te gillen dat het Oosten onze vrijheid maar moet slikken en Oosterlingen gillen terug dat wij hun religie maar moeten respecteren. Deze twee eisen kunnen met oog op beide denkbeelden niet ingewilligd worden. Het enige dat escalatie (kan ook op langere termijn zijn uiteraard) kan voorkomen is een compromis.

Verder keur ik het gedrag van deze mensen uiteraard niet goed. Ik vind ook dat ze maar eens in moeten zien dat wat hier gebeurt, niets met "hun wereld" te maken hoeft te hebben. Wederom is dit echter weer vanuit mijn westerse denkbeeld geredeneerd. Vanuit het denkbeeld van een moslim in het Oosten geredeneerd snap ik het wel; door die cartoons te tekenen raak je deze mensen tot in hun ziel, een massamoord zouden ze nog minder erg vinden.

[Rollo Tomasi]

Windmill45 schreef op 07-02-2006 @ 15:46 :

Als je daarin gaat wissen, of een ban uitspreekt maak je je net zo schuldig aan censuur. Vrijheids van meningsuiting gaat het wereldwijd over, mogen tekeningen van Mohammed wel of niet?

Dit is een privaat forum, de forumbazen bepalen de regels en posten is een privilege, geen recht. Als je beslissingen van mij of anderen wilt aanvechten dan kan dat op het forum Beleidszaken, niet hier. Verdere offtopic posts zullen worden gewist.

[Joostje]

Love & Peace schreef op 07-02-2006 @ 15:57 :
iig Westerlingen.

Netzoals dat Westerlingen nu zeggen van "die Moslims", denken de Moslims door alle oorlogen "die Westerlingen".

Natuurlijk, er zijn wel westerlingen geweest die sommige groepen gesteund hebben, maar dat betekent zeker niet dat de conflicten niet reeds bestonden in de verschillende gebieden.

de helft van alle Moslimlanden wordt of aangevallen( Irak, Afghanistan, Palestina,?), of bedreigd(Iran, Jordanie, Syrie) en de andere helft zijn slaven geworden (Turkije, Pakistan, Egypte, of terwijl alle landen die hier een relatief positieve naam hebben).

Er zijn iets van 60 landen waar de islam beleden wordt door de meerderheid van de bevolking. Kun je even uitweiden welke rol Kazakstan, Kirgizie, Turkmenistan, Qatar, Verenigde Arabische Emiraten, Indonesie, Jemen, Marokko, Azerbeidjan, etcetera hebben?

Daarnaast ga je er nu vanuit dat de hervorming van bijvoorbeeld Turkije een totaal uitwendig proces is. Ik neem aan dat je nog nooit van Kemal Ataturk hebt gehoord?

[Rollo Tomasi]

Love & Peace schreef op 07-02-2006 @ 15:57 :

Netzoals dat Westerlingen nu zeggen van "die Moslims", denken de Moslims door alle oorlogen "die Westerlingen".

Wat dus net zo stupide is.

[Joostje]

Gatara schreef op 07-02-2006 @ 15:56 :
De zaak zal moeilijk worden, want Wilders zal zeggen dat het niet om het kwetsen ging, maar om de intentie de Deense krant te ondersteunen in haar strijd voor de vrijheid van meningsuiting.

Maar ik heb de hele aanklacht niet gelezen en op de site van zowel wilders als de moskee, staat nog niets.

De exacte bewoording van hoe zij slachtoffer zijn zou wel interessant kunnen worden

[dingokoning]

Love & Peace schreef op 07-02-2006 @ 15:57 :
... en de andere helft zijn slaven geworden (Turkije, Pakistan, Egypte, of terwijl alle landen die hier een relatief positieve naam hebben).

Hoezo is Turkije een slaaf geworden?

[Subject]

T_ID schreef op 07-02-2006 @ 15:56 :

Ja, als het Westen en Oosten maar zo tegen elkaar blijven zeggen "ik wil dat jij dat niet doet" en er gebeurt niets, gaat dat uiteindelijk tot escalatie leiden. Op een gegeven moment komt er een druppel die de emmer doet overlopen, als de moslims zich nog een graadje erger beledigd gaan voelen bijvoorbeeld. Het probleem is dat de Westerse en Oosterse denkbeelden zo verschillend zijn dat ze botsen; de focus van belangrijkheid (vrijheid vs. religie) is geheel tegenstellend en gaat niet samen.

De opties zijn dus:
- elkaar gewoon negeren --> escalatie
- toegeven --> opstand in het Westen
- het Oosten ons denkbeeld opleggen --> escalatie vanuit het Oosten
- een compromis --> langzaam tot een samenleven van twee denkbeelden komen, die beide iets inleveren

Overigens zeg ik niet dat we dan ook maar een compromis moeten sluiten, daar ben ik nog niet over uit.

Rollo Tomasi schreef op 07-02-2006 @ 15:03 :
Bij de AEL wil men juist provoceren met die cartoons. Dan is het dus zaak je schouders op te halen over die cartoons en niet meteen allerlei aanklachten in te dienen. Naftaniel laat zich weer eens kennen en speelt de AEL in de kaart.

Precies. Je moet als wetenschappelijke wereld ook vertrouwen hebben in je zelfreinigend vermogen, bijvoorbeeld door antisemitische of holocaust-ontkennende auteurs gewoon links te laten liggen en je schouders op te halen. Je moet als joodse gemeenschap (met inbegrip van het CIDI dus) ook vertrouwen hebben in je eigen vermogen tot incasseren, tot het links laten liggen van een rasprovocateur als Jahjah.

Maar het eind van dit tranendal is nog niet in zicht, want ik vernam net via het journaal dat het bestuur van de El Tawheed-moskee in Amsterdam een strafklacht heeft ingediend tegen Geert Wilders, wegens godslastering.

[T_ID]

Er hoeven helemaal geen compromissen te zijn, sterker nog, op sommige dingen is het uitermate slecht als er compromissen getroffen worden.

Verder geeft Europa al aardig ver toe aan rare neigingen in het Midden-Oosten, zo wordt bijvoorbeeld Saoudi-Arabië min of meer toegestaan om discriminerende en bloeddorstige wetgeving te voeren, en dat zelfs voor buitenlanders te laten gelden.

Yep, als jij in SA in een auto zou stappen gaat je kop eraf, dan komt er geen detachment blauwhelmen de zaak kapot schieten om je te bevrijden.

Ik bedoel, het gebouw van de EU is bestormd. De EU vraagt of dat zou kunnen stoppen. Ze hadden ook een vriendelijke brief kunnen sturen dat er geen cent hulpgeld meer naar de PA gaat de komende tien jaar, en het gebouw in kwestie plat kunnen bombarderen onder het motto 'verschroeide aarde'.

En bovenop al die concessies zie ik het niet als iets gunstigs om hier grondrechten in te gaan perken, omdat iemand anders in het buitenland het daar niet mee eens is.

[Joostje]

Subject schreef op 07-02-2006 @ 16:12 :
Ja, als het Westen en Oosten maar zo tegen elkaar blijven zeggen "ik wil dat jij dat niet doet" en er gebeurt niets, gaat dat uiteindelijk tot escalatie leiden. Op een gegeven moment komt er een druppel die de emmer doet overlopen, als de moslims zich nog een graadje erger beledigd gaan voelen bijvoorbeeld. Het probleem is dat de Westerse en Oosterse denkbeelden zo verschillend zijn dat ze botsen; de focus van belangrijkheid (vrijheid vs. religie) is geheel tegenstellend en gaat niet samen.

De opties zijn dus:
- elkaar gewoon negeren --> escalatie
- toegeven --> opstand in het Westen
- het Oosten ons denkbeeld opleggen --> escalatie vanuit het Oosten
- een compromis --> langzaam tot een samenleven van twee denkbeelden komen, die beide iets inleveren

Overigens zeg ik niet dat we dan ook maar een compromis moeten sluiten, daar ben ik nog niet over uit.

Een rationele dialoog (bijvoorbeeld gevoerd in kranten/ weekbladen) over wat de voordelen zijn over vrijheid van meningsuiting en de voordelen van een voorrangspositie van godsdienst lijkt me de beste oplossing om den Musselman uit de ketenen der religie te bevrijden tot een goede oplossing te komen.

[hhendrikxx]

Nederlanders helpen belaagde Noren

DEN HAAG Bij betogingen in Afghanistan
tegen de spotprenten van Mohammed heeft
een Nederlandse F-16 schoten gelost.Dat
gebeurde om de Noorse NAVO-basis in het
noordwesten van het land te beschermen.
Een woedende menigte belaagde de basis.

Eerst wilde de F-16 de menigte verjagen
door laag over te vliegen.Toen er niets
gebeurde,volgden waarschuwingsschoten.
Bij de basis viel een dode,vermoedelijk
door kogels van de Afghaanse politie.

Een Nederlandse militair raakte bij een
betoging van ongeveer 300 Afghanen bij
de Nederlandse basis in de provincie
Baghlan lichtgewond aan zijn gezicht.De
Afghaanse politie herstelde de rust.

Teletekst / 7 - 2- 2006

[Joostje]

hhendrikxx schreef op 07-02-2006 @ 16:17 :
Teletekst / 7 - 2- 2006

Wow. Als er wel één manier is om te zorgen dat er ongericht doden vallen, is het schieten uit een straaljager wel.

[Subject]

T_ID schreef op 07-02-2006 @ 16:16 :
Er hoeven helemaal geen compromissen te zijn, sterker nog, op sommige dingen is het uitermate slecht als er compromissen getroffen worden.

Verder geeft Europa al aardig ver toe aan rare neigingen in het Midden-Oosten, zo wordt bijvoorbeeld Saoudi-Arabië min of meer toegestaan om discriminerende en bloeddorstige wetgeving te voeren, en dat zelfs voor buitenlanders te laten gelden.

Yep, als jij in SA in een auto zou stappen gaat je kop eraf, dan komt er geen detachment blauwhelmen de zaak kapot schieten om je te bevrijden.

Ik bedoel, het gebouw van de EU is bestormd. De EU vraagt of dat zou kunnen stoppen. Ze hadden ook een vriendelijke brief kunnen sturen dat er geen cent hulpgeld meer naar de PA gaat de komende tien jaar, en het gebouw in kwestie plat kunnen bombarderen onder het motto 'verschroeide aarde'.

En bovenop al die concessies zie ik het niet als iets gunstigs om hier grondrechten in te gaan perken, omdat iemand anders in het buitenland het daar niet mee eens is.

Ik zeg ook niet dat het moet gebeuren. Ik stelde alleen dat het escalatie zou voorkomen.

[T_ID]

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 16:19 :
Wow. Als er wel één manier is om te zorgen dat er ongericht doden vallen, is het schieten uit een straaljager wel.

Mwo, boordkannonnen legen voor de menigte in kwestie kan wel. Ze treden nog relaxt op denk ik zo.

Het valt me trouwens op dat overal de Afghaanse politie van zich laat spreken. Toch een goed teken dat ze in actie komen.

[Joostje]

Subject schreef op 07-02-2006 @ 16:21 :
Ik zeg ook niet dat het moet gebeuren. Ik stelde alleen dat het escalatie zou voorkomen.

Natuurlijk betekent het leveren van kritiek niet per definitie escalatie. Echter dunkt me dat escalatie in sommige gevallen wel degelijk wenselijk is, bijvoorbeeld bij het plaatsvinden van genocide.

Voor de rest botst vrijheid van meningsuiting totaal niet met het uitoefenen van religie.

[Subject]

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 16:17 :
Een rationele dialoog (bijvoorbeeld gevoerd in kranten/ weekbladen) over wat de voordelen zijn over vrijheid van meningsuiting en de voordelen van een voorrangspositie van godsdienst lijkt me de beste oplossing om den Musselman uit de ketenen der religie te bevrijden tot een goede oplossing te komen.

Ja, uiteraard, vanuit een Westers denkbeeld geredeneerd. Het punt is echter, dat voor deze Oosterlingen religie belangrijker is dan wat dan ook, dus ook dan vrijheid. Dit komt dus weer neer op onze Westerse denkbeelden opleggen op hen en dat gaan ze niet zomaar accepteren natuurlijk.

Natuurlijk zie ik zelf ook het liefste die voorrangspositie van religie verdwijnen, daar heb ik namelijk een kolerehekel aan. Ik probeerde alleen eens vanuit het denkbeeld van de Oosterlingen te redeneren.

[hhendrikxx]

Ik vind juist dat we op de juiste plaatsen moeten 'drukken'. En duidelijk maken aan de mensen daar: we zijn niet tegen jullie, maar juist voor jullie. Ieder mens wil vrijheid. Laten we vrijheid en democratie verspreiden.

[Subject]

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 16:25 :
Voor de rest botst vrijheid van meningsuiting totaal niet met het uitoefenen van religie.

Blijkbaar wel. Religie is het allerbelangrijkste voor deze moslims, door het publiceren van deze cartoons (vrijheid van meningsuiting) worden ze in hun ziel geraakt, hun religie is belangrijker dan hun leven.

In onze Westerse samenleving gaan die twee dingen wel samen, maar tussen het Westen en het Oosten niet. Dit zijn namelijk twee extremen van elkaar in denkbeelden.

[T_ID]

Nou ja, het enige dat we daarvoor hoeven te doen is de leiders daar een vriendelijk verzoek sturen om voortaan iedereen fatsoenlijk onderwijs te geven, want als kindjes in Bangladesh vastgeketend zitten in een koranschool in Bangladesh en daar dag in dag uit leren hoe het westen de wortel van het kwaad is schiet het natuurlijk niet op.

En die druk zal uit het westen moeten komen, want de leiders van het Midden-Oosten graven hun eigen graf als ze een onderwezen middenklasse laten ontstaan.

[Subject]

hhendrikxx schreef op 07-02-2006 @ 16:29 :
Ik vind juist dat we op de juiste plaatsen moeten 'drukken'. En duidelijk maken aan de mensen daar: we zijn niet tegen jullie, maar juist voor jullie. Ieder mens wil vrijheid. Laten we vrijheid en democratie verspreiden.

Maar dat is nu juist het probleem, niet ieder mens wil die vrijheid. Zij zien liever een beperkte vrijheid, gebaseerd op een extreme vorm van uitoefening van hun geloof.

[Joostje]

Subject schreef op 07-02-2006 @ 16:25 :
Ja, uiteraard, vanuit een Westers denkbeeld geredeneerd. Het punt is echter, dat voor deze Oosterlingen religie belangrijker is dan wat dan ook, dus ook dan vrijheid. Dit komt dus weer neer op onze Westerse denkbeelden opleggen op hen en dat gaan ze niet zomaar accepteren natuurlijk.

Natuurlijk zie ik zelf ook het liefste die voorrangspositie van religie verdwijnen, daar heb ik namelijk een kolerehekel aan. Ik probeerde alleen eens vanuit het denkbeeld van de Oosterlingen te redeneren.

Cultuurrelativisme de gexte!

Ik denk dat de beste manier van omgaan met andere culturen niet zozeer is om morele oordelen in zijn geheel uit de weg te gaan, alswel om de ander te accepteren als de ander en als zodanig naar zijn argumenten te luisteren. Hierbij dient geweld slechts in het uiterste geval te worden gebruikt.

Natuurlijk is het opleggen van denkbeelden niet wenselijk; de meest ideale methode is de overtuiging van de bevolking op rationele argumenten. (Overigens hebben de deense cartoonisten nooit gepleit voor het opleggen van persvrijheid in het Midden Oosten).

Gepaste druk is natuurlijk nooit weg

[Love & Peace]

hhendrikxx schreef op 07-02-2006 @ 16:29 :
Ik vind juist dat we op de juiste plaatsen moeten 'drukken'. En duidelijk maken aan de mensen daar: we zijn niet tegen jullie, maar juist voor jullie. Ieder mens wil vrijheid. Laten we vrijheid en democratie verspreiden.

Je hebt sowieso nooit absolute vrijheid.
En de extra vrijheden die het Westen geniet, zoals vrijheid van meningsuiting krijgt door de Deense cartoons nou niet bepaald een goede naam.

[Love & Peace]

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 16:04 :




Natuurlijk, er zijn wel westerlingen geweest die sommige groepen gesteund hebben, maar dat betekent zeker niet dat de conflicten niet reeds bestonden in de verschillende gebieden.
[/B]

De hoeveelheid oorlogen die door het Westen is gesteund/ gestart valt niet te bagetelliseren.

Er zijn iets van 60 landen waar de islam beleden wordt door de meerderheid van de bevolking. Kun je even uitweiden welke rol Kazakstan, Kirgizie, Turkmenistan, Qatar, Verenigde Arabische Emiraten, Indonesie, Jemen, Marokko, Azerbeidjan, etcetera hebben?

Kirgizie, kazachistan, turkemnsitan,qatar en azerbadjan zijn ook zo groot en betekenisvol. Kijk naar de grote acteurs, niet naar de randfiguren. (overigens zeg ik nu niet dat die landen geen slaven zijn van het Westen)

Daarnaast ga je er nu vanuit dat de hervorming van bijvoorbeeld Turkije een totaal uitwendig proces is. Ik neem aan dat je nog nooit van Kemal Ataturk hebt gehoord?

Ja, ga mij ff uitleggen wie Ataturk was.

Heb jij ooit gehoord over de coupplegingen van de jaren 60 en 80? En wie er toen de macht heeft gegrepen?

[Subject]

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 16:36 :
Cultuurrelativisme de gexte!

Ik denk dat de beste manier van omgaan met andere culturen niet zozeer is om morele oordelen in zijn geheel uit de weg te gaan, alswel om de ander te accepteren als de ander en als zodanig naar zijn argumenten te luisteren. Hierbij dient geweld slechts in het uiterste geval te worden gebruikt.

Natuurlijk is het opleggen van denkbeelden niet wenselijk; de meest ideale methode is de overtuiging van de bevolking op rationele argumenten. (Overigens hebben de deense cartoonisten nooit gepleit voor het opleggen van persvrijheid in het Midden Oosten).

Gepaste druk is natuurlijk nooit weg

Natuurlijk is dat de meest ideale methode. Maar blijkbaar is geen van de beide partijen bereid iets toe te geven en dat is wel nodig. Om hen immers geaccepteerd te laten voelen, moeten wij hun geloof niet beledigen. Wij voelen ons pas geaccepteerd als zij onze vrijheid accepteren. Dat is dus een probleem, want dat kan niet samen. Om deze twee culturen samen te laten gaan is dus een compromis nodig, of een van de twee partijen moet gedwongen worden wat toe te geven.

[Rollo Tomasi]

Subject schreef op 07-02-2006 @ 16:25 :
Ja, uiteraard, vanuit een Westers denkbeeld geredeneerd. Het punt is echter, dat voor deze Oosterlingen religie belangrijker is dan wat dan ook, dus ook dan vrijheid. Dit komt dus weer neer op onze Westerse denkbeelden opleggen op hen en dat gaan ze niet zomaar accepteren natuurlijk.

Er wordt helemaal niets opgelegd, niemand wordt gedwongen die cartoons te bekijken. Zeker niet in het Midden-Oosten, hoeveel mensen lezen daar de Jyllands-Posten nou helemaal?

[Joostje]

Subject schreef op 07-02-2006 @ 16:31 :
Blijkbaar wel. Religie is het allerbelangrijkste voor deze moslims, door het publiceren van deze cartoons (vrijheid van meningsuiting) worden ze in hun ziel geraakt, hun religie is belangrijker dan hun leven.

In onze Westerse samenleving gaan die twee dingen wel samen, maar tussen het Westen en het Oosten niet. Dit zijn namelijk twee extremen van elkaar in denkbeelden.

Als ze religie zo belangrijk vinden, waarom lezen ze dan een obscure deense krant in plaats van de koran?

Trouwens is vrijheid van geloofsovertuiging juist het belangrijkst bij het uitoefenen van godsdienst, vandaar dat in de meeste westerse landen een grotere diversiteit aan geloven voorkomt dan in de meeste "islamitische".

Gelovigen moeten nou eenmaal een keer gaan begrijpen dat geloven een individuele daad is (eventueel in een gemeenschap), en dat in het algemeen deze daad het best gewaarborgd is door andersdenkenden in hun waarde te laten (hetgeen overigens niet wil zeggen dat ze hun andere ideen niet politiek moeten belijden).

[Subject]

T_ID schreef op 07-02-2006 @ 16:32 :
Nou ja, het enige dat we daarvoor hoeven te doen is de leiders daar een vriendelijk verzoek sturen om voortaan iedereen fatsoenlijk onderwijs te geven, want als kindjes in Bangladesh vastgeketend zitten in een koranschool in Bangladesh en daar dag in dag uit leren hoe het westen de wortel van het kwaad is schiet het natuurlijk niet op.

En die druk zal uit het westen moeten komen, want de leiders van het Midden-Oosten graven hun eigen graf als ze een onderwezen middenklasse laten ontstaan.

Mja, dat is een groot probleem. Pure indoctrinatie, zal alleen niet zo makkelijk te verhelpen zijn.

[Joostje]

Love & Peace schreef op 07-02-2006 @ 16:44 :
De hoeveelheid oorlogen die door het Westen is gesteund/ gestart valt niet te bagetelliseren.

Je bedoelt dat de Afgaanse oorlog en de Irakeze oorlogen, alsmede de oorlogen in Atjeh (die van Indonesie, niet van Nederland) en die in Kashmir, zijn begonnen door het westen? Kom op zeg.

Kirgizie, kazachistan, turkemnsitan,qatar en azerbadjan zijn ook zo groot en betekenisvol. Kijk naar de grote acteurs, niet naar de randfiguren. (overigens zeg ik nu niet dat die landen geen slaven zijn van het Westen)

Kazakhstan is zo ongeveer het grootste "islamitische" land, op Indonesie na.

Ja, ga mij ff uitleggen wie Ataturk was.

Heb jij ooit gehoord over de coupplegingen van de jaren 60 en 80? En wie er toen de macht heeft gegrepen?

Het turkse leger? Overigens is dat alweer 25 jaar geleden.

[Joostje]

Subject schreef op 07-02-2006 @ 16:53 :
Natuurlijk is dat de meest ideale methode. Maar blijkbaar is geen van de beide partijen bereid iets toe te geven en dat is wel nodig. Om hen immers geaccepteerd te laten voelen, moeten wij hun geloof niet beledigen. Wij voelen ons pas geaccepteerd als zij onze vrijheid accepteren. Dat is dus een probleem, want dat kan niet samen. Om deze twee culturen samen te laten gaan is dus een compromis nodig, of een van de twee partijen moet gedwongen worden wat toe te geven.

Wederzijdse acceptatie is mogelijk zonder toe te geven aan je eigen identiteit. Sterker nog, dat is juist de kern van acceptatie.

[Prof]

Love & Peace schreef op 07-02-2006 @ 15:57 :
en de andere helft zijn slaven geworden (Turkije, Pakistan, Egypte, of terwijl alle landen die hier een relatief positieve naam hebben).

waarom word dat gedacht over die landen dan ?

[Subject]

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 17:01 :
Wederzijdse acceptatie is mogelijk zonder toe te geven aan je eigen identiteit. Sterker nog, dat is juist de kern van acceptatie.

Dat is de kern van acceptatie, dus acceptatie is hier niet mogelijk zonder dat minstens een van beiden toegeeft aan zijn identiteit.

Zij accepteren niet in hun geloof beledigd te worden.
Wij accepteren niet minder vrijheid te hebben.
|
v
Geen acceptatie zonder enige toegeving van minstens een van beide partijen.

[Mr. Pignati]

ik ga dus echt niet het hele topic doorlezen...


stond er niet ergens in de krant dat de mensen die op dit moment aan het rellen zijn, elke week moesten lachen om cartoons over Joden?

[Joostje]

Subject schreef op 07-02-2006 @ 17:11 :
Dat is de kern van acceptatie, dus acceptatie is hier niet mogelijk zonder dat minstens een van beiden toegeeft aan zijn identiteit.

Zij accepteren niet in hun geloof beledigd te worden.
Wij accepteren niet minder vrijheid te hebben.
|
v
Geen acceptatie zonder enige toegeving van minstens een van beide partijen.

uh, nee.

Je kunt accepteren dat zij vinden dat hun geloof niet beledigd mag worden, en zij kunnen accepteren dat wij de vrijheid van meningsuiting belangrijker vinden. Pas vanaf daar kun je een constructieve discussie, en eventueel een oplossing vinden.

[Mark Almighty]

Nou dacht ik eerst dat de reacties van Melopone het idiootst waren, maar daar ben ik op teruggekomen... toen ik de bijdragen van Sneeuwco las. Tjongejonge, wat een geweldig idee weer: laten we geweld met nog veel meer grover geweld gaan beantwoorden. nee, dát gaat helpen...

Ik snap trouwens nu wel hoe Melopone aan het idee kwam dat de meeste demonstarties vreedzaam waren en dat het allemaal wel meeviel: waarschijnlijk te veen Al Jazeera gezien. Ik zag gister in Nova hoe Al Jazeera over de demonstraties berichtte: alleen maar beelden van enkele vreedzame protesten, daarna het bericht dat er één dode was gevallen nadat de politie het vuur opende om de demonstranten uit elkaar te drijven (maw: de politie is de kwaaie peer) en helemaal op het laatst het bericht dat er wel vernielingen en geweld was geweest, maar alles wat ze lieten zien was een glazen deur die in greuzelementen op de grond lag en wat roet aan een gevel van een gebouw. Als je die beelden zag, zou je ook geloven dat het allemaal wel meevalt.

In Nova zeiden ze trouwens iets wat wel hout snijdt: de meeste demonstraties zijn geweest in landen waar demonstreren überhaupt verboden is, maar nu wordt er al dagen betoogd. Het is goed mogelijk dat de demonstraties georchestreerd zijn.

Georchestreerd lijkt me wat ver gaan, maar gedoogd zeker.

[Mark Almighty]

Firdaus schreef op 07-02-2006 @ 12:00 :
En Mark, voordat je komt zeuren over dat ik 'niet tegen zijn sterke argumenten op kan'. Kom kom, het is duidelijk dat Zalmboy uit is op provocatie en onnodige belediging. Met zulke kortzichtige forummers wens ik niet langer te discussieren.

Rollo schreef:
Nou nou, de pathetiek is weer te snijden.

[Subject]

Joostje schreef op 07-02-2006 @ 17:16 :
uh, nee.

Je kunt accepteren dat zij vinden dat hun geloof niet beledigd mag worden, en zij kunnen accepteren dat wij de vrijheid van meningsuiting belangrijker vinden. Pas vanaf daar kun je een constructieve discussie, en eventueel een oplossing vinden.

Hoe kunnen die twee dingen tegelijk geaccepteerd worden? Immers, als wij accepteren dat hun geloof niet beledigd mag worden, geven we toe in onze vrijheid van meningsuiting. Als zij accepteren dat wij al die vrijheid willen hebben, geven ze toe in hun geloofsovertuiging, omdat wij hun geloof kunnen beledigen met die vrijheid.

[Joostje]

Subject schreef op 07-02-2006 @ 17:23 :
Hoe kunnen die twee dingen tegelijk geaccepteerd worden? Immers, als wij accepteren dat hun geloof niet beledigd mag worden, geven we toe in onze vrijheid van meningsuiting. Als zij accepteren dat wij al die vrijheid willen hebben, geven ze toe in hun geloofsovertuiging, omdat wij hun geloof kunnen beledigen met die vrijheid.

Je kunt accepteren dat zij vinden dat hun geloof niet beledigd mag worden, en zij kunnen accepteren dat wij de vrijheid van meningsuiting belangrijker vinden .