Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op ‘akkoord’ te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar ‘instellingen aanpassen’ om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 09-07-2003, 14:20
Korsakoff
Avatar van Korsakoff
Korsakoff is offline
ik weet niet meer in welke topic t was, maar ik had een discussie met leonkorn die zei dat de bijbel met vlag en wipel slaagt voor een test omdat er geen tegenstrijdigheden in zitten. hoe is dit dan te vewrklaren? t staat allemaal in de bijbel (met dank aan x2_shade voor de link)

Citaat:
Wetenschappelijk bijbelonderzoek toont bijbelse tegenstrijdigheden
(hoofdzakelijke bron: De god van het christendom, Prof. dr. E. Vermeersch)

1. DE OPSTANDING VAN JEZUS
Geen enkele ernstige geschiedkundige en zelfs vele theologen twijfelen niet aan het mytische karakter van de opstanding. Laat de tegenstrijdigheden voor zich spreken:

VERSIE PAULUS: (teksten opgetekend ca. 50 - 56 n.C.): Bij Paulus staat er dat Jezus begraven is, dat hij de derde dag volgens de schriften verschenen is aan Petrus, aan de 12, aan 500, aan Jacobus, aan de apostelen en aan Paulus zelf. Dus geen vermelding van plaats of tijd, en geen leeg graf.

VERSIE MARCUS: (teksten opgetekend ca 69-70 n.C.) krijgen we een beschrijving van de begrafenis en het wikkelen in een lijkwade, door Jozef van Arimathea, met de 2 Maria's als getuigen.
De zondag gaan drie vrouwen naar het graf om hem te balsemen (alsof hij nog niet gebalsemd was door Jozef van Arimathea!).
"De zon is juist op"
"De steen is weggerold"

VERSIE MATTHEUS: (teksten opgetekend ca 80 n.C.) Mattheüs volgt gedeeltelijk Marcus, maar voegt er iets aan toe: het is een smetteloze lijkwade en een nieuw graf.
De zondag komen de 2 Maria¹s naar het graf (geen drie, zoals bij Marcus)
Er is een aardbeving (geen enkele van de drie andere evangelisten en geen enkele historicus of astronoom weet iets van die aardbeving - ook legendarisch dus)
Een engel daalt uit de hemel, rolt de steen weg en gaat buiten op die steen zitten.
Bij Marcus zit er één engel in het graf, nu zit er één engel buiten op de steen van het graf.

VERSIE LUCAS: (teksten opgetekend ca. 80 - 90 n.C.) is het helemaal andersom.
Heel vlug is er een verschijning van Jezus aan de leerlingen van Emmaüs, dan aan Petrus, en aan de elf. Hij toont zijn handen en voeten, hij eet voor hun ogen. Nog dezelfde dag vaart hij ten hemel. Er zijn dus geen verschijningen in Galilea.
Kortom, volgens Marcus en Mattheüs zijn er alleen verschijningen aan de leerlingen in Galilea. Volgens Lucas kunnen er alleen geweest zijn in Judea! Versie Johannes (teksten opgetekend ca. 90 - 110) heeft Jozef van Arimathea met 100 pond(!) welriekende kruiden het lichaam gebalsemd. Men vraagt zich af waarom die vrouwen (bij Mc en Mt) nog willen gaan balsemen, aangezien ze het gezien hadden!
Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen).
Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).
Er is geen aardbeving (zoals bij Mattheüs)
Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel)
Deze tegenstrijdige versies tonen duidelijk aan dat er van onfeilbare goddelijke inspiratie geen sprake kan zijn, maar dat dit het resultaat is van menselijke verhalen die ontstaan zijn in de tradities van verschillende kerken en religieuze gemeenschappen, die toen bestonden.

2. DE STAMBOOM VAN JEZUS

Volgens Paulus (ca 20 jaar na de dood van Jezus) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David (ek spermatos Dawid).


Volgens Mattheüs en Lucas (30/40 jaar later) is hij geboren uit een maagd; daar kan dus van het sperma van David geen sprake zijn.

Mattheüs en Lucas voegen daar nog iets komisch aan toe. Ze stellen een stamboom van Jezus op, maar het is de stamboom van Jozef, waarvan ze zelf beweren dat hij niet de vader is! Tot overmaat van ramp zijn die stambomen totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. Dat gaat dan in twee verschillende reeksen - ze komen samen bij Zorobabel en Salatiël, en gaan dan weer uiteen, om via twee verschillende zonen bij David terecht te komen.
Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels. Dat bewijst dat er een grote behoefte was om van Jezus een zoon van David te maken en daarvoor vinden ze om het even wat uit.

3. DE PREDIKING VAN JEZUS

Volgens Mattheüs, Marcus en de Handelingen begint Jezus te prediken nà de gevangenneming van Johannes de Doper (zie bv. de uitspraak in de Handelingen die daar aan Paulus wordt toegeschreven en duidelijk impliceert dat Jezus na Johannes kwam (19,4; vgl. ook 13,24).
Volgens Johannes begint Jezus te prediken vòòr diens gevangenneming. Dat Jezus en Johannes op een bepaald moment nog samen optraden, vindt men in Joh. 3, 22-24.
Volgens Lukas 7, 18-23 is het niet duidelijk dat Johannes reeds gevangen is, als hij zijn leerlingen naar Jezus stuurt, maar de vergelijking met Matt. 11, 2 suggereert dit wel; voor het begin van de prediking van Jezus, zie ook Matt. 4, 12-17. Voor Mc zie 1, 14.

4. JEZUS GEBOORTE: 4 vòòr Christus en in 6 nà Christus?

Volgens Mattheüs is Jezus geboren onder Herodes de Grote (denk aan de moord op de onnozele kinderen¹). Nu, Herodes is gestorven in 4 vòòr Christus.
Maar volgens Lucas is Jezus geboren naar aanleiding van een volkstelling van Quirinius (legaat van Syrië). Quirinius is legaat van Syrië geworden in 6 nà Christus.
Hoe kan Jezus geboren zijn 4 vòòr Christus en 6 nà Christus?

5. BIJBELSE MIRAKELEN?
Met betrekking tot mirakelverhalen zeggen christenen dat god deze kan laten gebeuren omdat god almachtig is. Dit is echter een schijnoplossing, want waarom zou god dan de wereld niet in één dag kunnen gevormd hebben, of waarom zou god dan geen koning van de Filistijnen in Palestina hebben kunnen doen wonen vijfhonderd jaar voor de Filistijnen er toekwamen?
Mirakelen worden door de geschiedenis heen voortdurend toegeschreven aan iemand met status, gezag en prestige. Van Boeddha werd eveneens gezegd dat hij op het water kon lopen. Van Boeddha alsook van Jezus werd gezegd dat zijn op het water konden lopen. Welk criterium heeft men om uit te maken of de ene het hon en de andere niet?

7. HET ZWAARD OF DE VREDE?

Lucas: "vrede op aarde aan de mensen van goede wil" (bij de geboorte): er staat ook dat allen die naar het zwaard grijpen door het zwaar zullen omkomen.

Mattheüs: "denk niet dat ik gekomen ben om de vrede te brengen, ik ben gekomen om het zwaard te brengen".

8. HOEVEEL ENGELEN
Hoeveel engelen bevinden zich rond het graf bij de verrijzenis van Jezus volgens de vier evangeliën?

Marcus: 1 engel zit binnen (in het graf) (Mc 16, 5)
Mattheüs: 1 engel zit buiten op de steen van het graf (Mt 28, 1)
Lucas: 2 engelen staan binnen in het graf (Lc 24, 1)
Johannes: aanvankelijk geen engelen, wat later 2 engelen binnen (Joh 20, 1-12)
Bovenstaande tegenstrijdigheden zijn reeds zo overduidelijk en doorslaggevend dat we kunnen besluiten dat er van goddelijke onfeilbare inspiratie geen sprake kan zijn en de bijbel onbetrouwbaar is.

9. Is de MOORD OP DE ONNOZELE KINDEREN¹ werkelijk gebeurd? (Mt 2, 16-18)
De moord op de onnozele kinderen¹ wordt niet vermeld bij de geschiedschrijver Flavius Josephus. Nochtans bespreekt hij in ongeveer 100 bladzijden(!) talloze misdaden van Herodes.

10. DE VOORSPELLINGEN VAN JESAJA
Een boek dat als Gods woord de zuivere waarheid zou moeten uitdragen, bevat reeds manifest onwaarheden in de opgave van de auteurs van de diverse werken. Het schrijft boeken toe aan Salomon en psalmen aan David, hoewel ze honderden jaren na hen geschreven zijn. Teksten staan op naam van een profeet hoewel er in ver uiteenliggende perioden aan gewerkt is (bv. Jesaja). Profetieën komen uit omdat ze werden geformuleerd na de besproken gebeurtenissen en vervolgens aan een vroegere profeet toegedicht (bv. Daniël).

11. JOHANNES DE DOPER SLECHTHOREND?
Bij de vier evangelisten vindt men teksten waaruit blijkt dat Johannes de Doper goed moest weten dat Jezus diegene was die na hem in Gods naam kwam. Zo is er bij het doopsel van Jezus een stem uit de hemel die zegt: "Deze is mijn welbeminde zoon in wie ik mijn welbehagen heb" Als Johannes de Doper dat gehoord heeft weet hij waaraan zich te houden.
Nochtans staat bij Mattheüs als bij Lucas dat Johannes de Doper zijn leerlingen naar Jezus stuurt en vraagt: "zijt gij het die komen moet of moeten we een ander verwachten?" Die stem uit de hemel had hem hiervan toch reeds op de hoogte gebracht?

12. GEBOORTE VAN JEZUS IN BETHLEHEM?

Volgens Mattheüs - als je aandachtig leest - woonden de ouders van Jezus eerst in Bethlehem en pas na de terugkeer uit Egypte¹ gaan ze naar Nazareth, "uit vrees voor Archelaus, de zoon van Herodus".

Volgens Lucas woonden ze aanvankelijk in Nazareth en gaan ze - net vòòr de geboorte - naar Bethlehem wegens een volkstelling.

Mt en Lc willen eigenlijk aantonen (na zijn dood) dat hij de Zoon van David is. Bethlehem was de stad van David; dus MOET hij geboren worden in Bethlehem. Ze gebruiken een verschillende techniek om hem in Bethlehem te laten geboren worden. De ene door zijn ouders daar te laten wonen, de andere door een volkstelling: de doelstelling wordt gerealiseerd, maar de middelen zijn tegenstrijdig.
Jezus was een Galileeër, vermoedelijk in Nazareth geboren.

13. EEN VOLKSTELLING VAN QUIRINIUS?
De volkstelling van Quirinius, waarbij de mensen naar het dorp van hun voorouders moesten gaan, heeft nooit plaatsgevonden en is dus legendarisch. Overigens, over welke voorouders zou het gaan en hoe zou men hun plaats van oorsprong kennen in een tijd waar nog geen sprake was van burgerlijke stand?

14. Het verhaal van DE OVERSPELIGE VROUW ("wie zonder zonde is werpe de eerste steen"):
komt zeker niet van Jezus maar is een latere toevoeging. Dit verhaal vindt men ten vroegste in teksten vanaf 5e eeuw nà Christus.
Wat in het NT precies van Jezus komt, wat hij heeft gezegd, weten we niet. Men had in die tijd de neiging om zaken die mooi klinken¹ aan hem toe te schrijven. Dit is het gevolg van de idolatrie van zijn volgelingen.

15. DE WET onderhouden of niet onderhouden?

Mattheüs (5,17): "er zal geen iota of stip van de wet veranderen. Eerder zullen hemel en aarde vergaan, eer er een iota of stip van de wet verandert".

Paulus (Galaten): "als gij uw heil in de wet zoekt, hebt ge met Christus gebroken, hebt ge de genade verbeurd".

Paulus (Romeinen): "ik beweer dat de mens gerechtvaardigd wordt door te geloven, niet door de wet te onderhouden".

16.DE SCHEPPINGSMYTHEN: het ontstaan van de wereld
Wanneer men het ontstaan van de wereld tracht te verklaren, doet men beroep op Genesis (het scheppingsverhaal). Problematisch wordt het als je creationisten de vraag stelt welk scheppingsverhaal in Genesis we moeten geloven: het ene maakt melding dat de mens geschapen is NA de dieren (Gen 1), het andere dat de mens geschapen is VOOR de dieren (Gen 2):

Genesis hoofdstuk 1 (het eerste scheppingsverhaal)
God schept de planten (Gen 1, 11-12)
God schept de zon en de maan (Gen 1, 14-18)
God schept de dieren (Gen 1, 20-24)
God schept de mens, man en vrouw tegelijk (Gen 1, 26-27)
(* De aanduiding "God" is in dit eerste verhaal "Elohim"!)

Genesis 2, 4b-25 (het tweede scheppingsverhaal)
Jahwe boetseerde de mens (Oman¹) (Gen 2, 7)
Jahwe liet bomen opschieten (Gen 2, 9)
Jahwe boetseerde alle dieren (Gen 2, 19)
Jahwe vormde uit een rib van de man, een vrouw (Gen 2, 21 -22)
(* Het tweede verhaal spreekt over "Jahwe" niet over "Elohim"!)
Is de mens geschapen nu eigenlijk geschapen VOOR de dieren of NA de dieren?
Doorgaans antwoorden creationisten daarop dat:

Genesis 2 een aanvulling, een verduidelijking is van Genesis 1. Gen. 2 beschrijft een rangorde van belangrijkheid, een hiërarchie onder hetgeen er geschapen is". "Het woordgebruik in het ene verhaal is scheppen, in het andere boetseren. Dit is een andere uitdrukking voor scheppen.":
"In Gen 1 gebeurt het scheppen vanuit het niets"
"In Gen 2 zou het kunnen zijn dat hier i.p.v. "boetseren van de dieren" wordt bedoeld het "plaatsen van de dieren" in de hof, waardoor dit tweede verhaal de nadruk legt op de belangrijkheid of hiërarchie van hetgeen er geschapen is².
(noot: dit waren de antwoorden van creationisten tijdens een debatavond tussen neo-darwinisten en creationisten op 31 maart 1999 in Gent)

De creationisten - die anders zoveel belang hechten aan een letterlijke interpretatie van de bijbel - laten ons in dit geval boetseren interpreteren als plaatsen (in een hiërarchische volgorde). Er staat niet dat Jahwe de dieren één voor één plaatst, wel dat hij ze één voor één boetseert. Er staat ook niets over een hiërarchische volgorde, dat is een menselijke interpretatie.

Dat het twee verschillende scheppingsverslagen zijn die niet met elkaar stroken blijkt precies uit het verschil in taalgebruik:

Genesis 1 komt uit een totaal andere traditie binnen het Joods volk, namelijk de priestercodex/"priesterlijke" traditie (ca. einde zesde eeuw v.C.). De aanduiding "God" is in dit verhaal "Elohim" terwijl men in Genesis 2 spreekt over "Jahwe".

Genesis 2 komt uit een Jahwistische traditie die van een totaal andere orde is (ontstaan waarschijnlijk 8e eeuw v.C.). Beide verhalen zijn op een kunstmatige wijze samengebracht vanaf de 5e à 6e eeuw v.C. Men kan zich trouwens afvragen waarom er uitgerekend aan het scheppingsverhaal uit de bijbel zoveel geloof wordt gehecht terwijl er talloze soortgelijke myten bestaan die het ontstaan van de wereld pogen te verklaren. Het bijbelse scheppingsverhaal stamt zoals zovele myten uit een tijd dat mensen gewoonlijk beroep deden op primitieve verklaringspogingen zoals myten en legenden.

17. Is GOD ALGOED volgens de bijbel?
De bijbel meldt nochtans goddelijke aansporing tot moord en doodslag:
Wanneer de Israëlieten een stad aanvallen buiten Kanaän, dan zullen ze zich ertoe beperken de mannen te doden; de vrouwen en kinderen mogen ze in slavernij wegvoeren. Zodra ze echter Kanaän zijn binnengetrokken, moeten ze mannen, vrouwen èn kinderen doden; er mag geen levende ziel overblijven, zegt de Heer. (vergelijk: Deut. 20,10 - 19; 2,34; 7,2 en 16 + Ex. 23,23 + Num. 31, 17) Meestal gehoorzamen de Israëlieten voorbeeldig. (vergelijk: Jos. 6, 17-21; 8, 24; 10,28-40; 11, 10)

Iedereen kan de teksten erop nalezen en vaststellen dat dit bevel om zelfs zuigelingen te doden, van God zelf uitgaat en dat hij woedend is als ze het niet uitvoeren. Dat volstaat reeds om te zeggen dat deze god een verachtelijk monster is en dus als volmaakt wezen niet kan bestaan. Het gaat echter over de god van het judaïsme en het christendom en het staat in zijn eigen Openbaring.
Bepaalde christenen proberen dit zelfs te legitimeren door de motieven van god te benadrukken. Hoewel men zich zou moeten afvragen hoe dit te rijmen valt met een liefdevolle, arbarmelijke god.

18. Andere GODDELIJKE voorschriften die blijk geven van ONMENSELIJKHEID
Een vrouw die voor haar huwelijk niet meer maagd is, moet worden gedood (Deut. 22, 21)
Hoewel sommige christenen van mening zijn dat de bijbel letterlijk moet worden geïnterpreteerd, is het duidelijk dat men deze passus in onze huidige tijd niet zo letter meer neemt. Het slagveld aan vrouwen zou momenteel uiteraard niet te overzien zijn.
Alleen is het niet zo duidelijk wat we nu wel of niet letterlijk moeten interpreteren - de bijbel zélf geeft dat niet aan - met als dramatisch gevolg: talloze religieuze bewegingen en sekten die allen denken de waarheid in pacht te hebben.

19. De bijbel (God) keurt slavernij goed en moedigt het zelfs aan:
Oud Testament Nieuw Testament
Gen. 9, 25 1 Tim., 6,1
Lev. 25, 44-46 1 Cor. 7,21
Spreuken, 29, 19 Col. 3,22
Ecclesiasticus 33, 25-29; Eph. 6,5
enz. enz.

Wie zou denken dat het hier om verkeerde interpretaties van deze teksten gaat, zal alle illusies verliezen als hij de commentaren bestudeert die de joodse schriftgeleerden hierbij hebben gemaakt (zie Strack en Billerbeck, Kommentar zum neuen Testament aus talmud und Midrash, IV, 26).
Indirekte gevolgen van deze (goddelijke) teksten zijn onder meer de slavenhandel van Afrika naar Amerika waarbij circa twaalf miljoen mensen in de meest gruwelijke omstandigheden werden overgesleept. Na aankomst was hun gemiddelde levensduur nog amper zeven jaar. (Twaalf miljoen mensen is ongeveer tweemaal zoveel als de nazi¹s naar de kampen voerden).
Bepaalde christenen voeren hier weerom tegen in dat dit niet god¹s schuld is maar wel die van de mensen, meer bepaald het katholicisme, die god¹s woord misbruiken. Klopt, maar het gaat erom dat God - als zo¹n almachtig wezen zou bestaan - de slavernij in de bijbel aanmoedigt en tevens al dat leed had kunnen voorkomen door dit uit zijn Openbaring weg te laten.

20. THE MISSING LINK?
Fossiele overblijfselen tonen aan dat ontelbare planten en dieren ooit de aarde beheersten en vervolgens weer uitstierven. Van dat alles is in de eerste hoofdstukken van Genesis niets terug te vinden

21. De gedachte van EEUWIGE STRAF IS ABSURD
Bijvoorbeeld Mattheüs 25, 41; Mt.3,12; Mc. 8,48; Lc. 3,17; Paulus in 2 Thess. 1, 9; Apoc. 21, 8 verwijst "een poel van vuur", die een "tweede dood" genoemd kan worden.
De gedachte van een eeuwige straf is absurd. We zijn allen bepaald door een erfelijke aanleg en door invloeden van buitenaf die we zelf niet hebben gekozen. Bovendien is er geen strikte scheiding te trekken: er zijn een klein aantal zeer slechte mensen en een klein aantal zeer goed en vreedzaam. Maar het grootste deel ligt daar tussen en heeft van beide wat.
lijkt me duidelijk, toch?
__________________
elke dag dronken is ook een regelmatig leven.
Advertentie
Oud 09-07-2003, 14:23
Riconoscente
Avatar van Riconoscente
Riconoscente is offline
En wat dan nog? Wat wil je daarmee zeggen?

Er bestaan nog meer vormen van God dan alleen die uit de Bijbel
Oud 09-07-2003, 14:25
Korsakoff
Avatar van Korsakoff
Korsakoff is offline
er waren mensen die aan het roepen waren dat god de enige was omdat t zo in de bijbel staat. maar als de bijbel al niet klopt, wat blijft er dan van jullie geloof over?
__________________
elke dag dronken is ook een regelmatig leven.
Oud 09-07-2003, 14:26
FireCracker
Avatar van FireCracker
FireCracker is offline
duh.. dat is toch al vrij lang bekend?
__________________
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
Oud 09-07-2003, 16:59
Isa
Avatar van Isa
Isa is offline
ik zie alweer hoe die zogenaamde wetenschappelijke bewijzen vol staan met compleet subjectieve info die gebaseerd zijn op westerse normen alsof die absoluut zijn en die neem ik dus sowieso al niet serieus want ze vertellen niks wezenlijks.

(17,18,19,21 bv)
Oud 09-07-2003, 17:23
Riconoscente
Avatar van Riconoscente
Riconoscente is offline
Citaat:
feessie schreef op 09-07-2003 @ 14:25:
er waren mensen die aan het roepen waren dat god de enige was omdat t zo in de bijbel staat. maar als de bijbel al niet klopt, wat blijft er dan van jullie geloof over?
Alles?
Oud 09-07-2003, 18:39
poesiefox
poesiefox is offline
Citaat:
Riconoscente schreef op 09-07-2003 @ 17:23:
Alles?
ja, makkelijk voor jou, jij geloofde toch al niet in de bijbel.

Maar voor de bijbelgetrouwen ligt het misschien wel anders. Hoewel, geconfronteerd met een overweldigende hoeveelheid atheistisch bewijsmateriaal, zegt de gelovige: ja, maar dat is nou juist de essentie van het geloof. Je gelooft het altijd, waar of niet waar.
__________________
Pfff. Boeie.
Oud 09-07-2003, 21:34
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Hoewel ik niet geloof, wil ik toch even opmerken dat er in de hele rest van de Bijbel geen tegenstrijdigheden blijken te zitten, tenminste, ik heb ze niet horen/lezen noemen.

als in een boek staat:
1+1 = 2
1*1 = 2

klopt dan het hele boek niet.

De rest zou, ik herhaal, zou dus waar kunnen zijn.

toch?


En ik ben het met Kenny McCormick eens, en wil aan zijn lijstje 1 en 5 toevoegen, ik bedoel, ik geloof ook niet in opstanding, en de halve wereld ook niet staat er, maar das geen argument om te zeggen dat het niet waar is.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Oud 10-07-2003, 00:20
leonkorn
Avatar van leonkorn
leonkorn is offline
Nou feessie, dat zijn me nogal wat argumenten... Het is al laat ik ga nu slapen, maar ik ga jou van reply voorzien, ik kan je alleen niet beloven dat ie net zo wetenschappelijk als de jouwe wordt, omdat ik over het algemeen meer in combinatie met mijn gevoel redeneer.

groetjes Leon
Oud 10-07-2003, 07:48
Isa
Avatar van Isa
Isa is offline
Citaat:
leonkorn schreef op 10-07-2003 @ 00:20:
Nou feessie, dat zijn me nogal wat argumenten... Het is al laat ik ga nu slapen, maar ik ga jou van reply voorzien, ik kan je alleen niet beloven dat ie net zo wetenschappelijk als de jouwe wordt, omdat ik over het algemeen meer in combinatie met mijn gevoel redeneer.

groetjes Leon
imho is alleen wetenschap met gevoel echte wetenschap.
Oud 10-07-2003, 10:31
Verwijderd
Citaat:
Kenny McCormick schreef op 10-07-2003 @ 07:48:
imho is alleen wetenschap met gevoel echte wetenschap.
Wat versta je onder wetenschap met gevoel? Het kenmerk van wetenschap is per definitie dat het gepaard gaat met (zoveel mogelijk) feitelijke onderbouwing en zin min mogelijk aannames. Natuurlijk is het leuk als je er gevoel in legt, maar wetenschap in enge zin wil toch echt alleen maar zeggen gebaseerd op feiten.

Gevoel is per definitie subjectief, dus is vaak minder goed te rijmen met wetenschap. In de wetenschap moeten feiten zo kleurloos mogelijk waargenomen worden (wat natuurlijk nooit mogelijk is omdat iedere waarnemer subjectief is). 'Wetenschap met gevoel' riekt naar sterke subjectiviteit en eigen interpretatie en dat komt de kwaliteit van het onderzoek vast niet ten goede.
Oud 10-07-2003, 10:53
Just Johan
Just Johan is offline
Citaat:
JaJ schreef op 09-07-2003 @ 21:34:
Hoewel ik niet geloof, wil ik toch even opmerken dat er in de hele rest van de Bijbel geen tegenstrijdigheden blijken te zitten, tenminste, ik heb ze niet horen/lezen noemen.
check dit: http://www.skepticsannotatedbible.co...adictions.html
Niet alles is even zinnig daar, maar veel dingen spreken elkaar toch echt tegen.
Oud 10-07-2003, 16:23
Isa
Avatar van Isa
Isa is offline
Citaat:
nare man schreef op 10-07-2003 @ 10:31:
Wat versta je onder wetenschap met gevoel? Het kenmerk van wetenschap is per definitie dat het gepaard gaat met (zoveel mogelijk) feitelijke onderbouwing en zin min mogelijk aannames. Natuurlijk is het leuk als je er gevoel in legt, maar wetenschap in enge zin wil toch echt alleen maar zeggen gebaseerd op feiten.
tja ik geloof nou eenmaal dat gevoelens ook iets wezenlijks zijn en het geweten ook.
wetenschap met gevoel is ook wetenschap met geweten, een echte wetenschapper gaat geen dieren pijn doen voor kennis, omdat het meevoelen met het dier ook kennis is, een inside information-kennis.
Citaat:

Gevoel is per definitie subjectief, dus is vaak minder goed te rijmen met wetenschap.

en daar heb ik dus ernstig mijn twijfels over.
Citaat:

In de wetenschap moeten feiten zo kleurloos mogelijk waargenomen worden (wat natuurlijk nooit mogelijk is omdat iedere waarnemer subjectief is). 'Wetenschap met gevoel' riekt naar sterke subjectiviteit en eigen interpretatie en dat komt de
kwaliteit van het onderzoek vast niet ten goede.
een zwartwitfoto is niet objectiever dan een kleurenfoto.
wetenschap moet niet door een kleurloze bril maar een witte bril waarnemen.

in mijn idee.
om het ehm een beetje symbolisch te zeggen.

Groetjes jethro. (msn nickname)
Oud 10-07-2003, 21:21
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Kenny McCormick schreef op 10-07-2003 @ 16:23:
Groetjes jethro. (msn nickname) [/B]
edit:

Het verhaal dat mijn vriend Roel Pelleboer hier onder neergezet heeft is incompleet (zie ook de post die er onder staat)

Ik raad iedereen dan ook aan om het niet helemaal te gaan lezen, en te wachten op de link naar de complete versie, die ik zal plaatsen. (als er al iemand geinteresseerd is)
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

Laatst gewijzigd op 11-07-2003 om 18:14.
Oud 11-07-2003, 14:19
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
Wij hebben dit document gebruikt om te discussieren over het geloof. Onze op en aan merkingen staan tussen slashes. De tekst komt wat warrig over, maar er staan wel een paar goede dingen in.



Wetenschappelijk bijbelonderzoek toont bijbelse tegenstrijdigheden
(hoofdzakelijke bron: De god van het christendom, Prof. dr. E. Vermeersch)

1. DE OPSTANDING VAN JEZUS
Geen enkele ernstige geschiedkundige en zelfs vele theologen twijfelen niet aan het mytische karakter van de opstanding. Laat de tegenstrijdigheden voor zich spreken:


VERSIE PAULUS: (teksten opgetekend ca. 50 - 56 n.C.): Bij Paulus staat er dat Jezus begraven is, dat hij de derde dag volgens de schriften verschenen is aan Petrus, aan de 12, aan 500, aan Jacobus, aan de apostelen en aan Paulus zelf. Dus geen vermelding van plaats of tijd, en geen leeg graf.
///Bij Paulus zijn in 1 Korinthe 15, waar dit gedeelte staat, deze feiten ook niet van belang. In dit hoofdstuk gaat Paulus in op de geloofwaardigheid van het feit van de opstanding van Jezus. Hij noemt deze getuigen en voegt daar, als ‘eigenschap’ van deze getuigen toe: ‘van wie het merendeel thans nog in leven is […]’ (1 Kor. 15:6), opdat de discipelen aan deze getuigen kunnen vragen over de opstanding van Jezus. ///

///Paulus heeft geen evangelie geschreven, wel brieven. Hij geeft dus geen ooggetuigenverslag, en dus kunnen belangrijke dingen worden weggelaten. Nee, anders staat niet gelijk aan slechter Kijk maar eens iN Johannes 21 vers 24///

VERSIE MARCUS: (teksten opgetekend ca60-65! 69-70 n.C.) krijgen we een beschrijving van de begrafenis en het wikkelen in een lijkwade, door Jozef van Arimathea, met de 2 Maria's als getuigen.
De zondag gaan drie vrouwen naar het graf om hem te balsemen (alsof hij nog niet gebalsemd was door Jozef van Arimathea!).
"De zon is juist op"
"De steen is weggerold"
///En hierom is het onwaarschijnlijk dat de Maria’s Hem niet balsemden? Kom op, zeg! In de Bijbel is het een bekend thema dat Jezus gebalsemd werd, omdat de balsem(st)er zo veel van Hem hield, dat ze alles voor Hem over had. ///

///Er staat: Jozef wikkelde het lichaam in fijn linnen (Marcus 15 vers46) Er staat niets over balsemen. Bovendien is het best mogelijk, als Jozef het lichaam had gebalsemd, dat de Maria’s dat ook wilden doen om een laatste eer te bewijzen. Het waren per slot van rekening zijn moeder en vriendin (niet dé vriendin, maar een vriendin) Er staat wel in Johannes dat Jozef balsemde, mijn excuses hiervoor, maar mijn andere uitleg blijft in orde.///
/
VERSIE MATTHEUS: (teksten opgetekend ca 60-70!80 n.C.) Mattheüs volgt gedeeltelijk Marcus, maar voegt er iets aan toe: het is een smetteloze lijkwade en een nieuw graf. ///Dit geeft alleen een aanvulling; geen tegenstrijdigheden, dus ////De zondag komen de 2 Maria¹s naar het graf (geen drie, zoals bij Marcus/// Marcus heeft het niet over drie Maria’s. Mattheüs laat in het midden, of er nog een derde vrouw bij was, die meeging naar het graf. Hij noemt alleen de twee Maria’s, omdat Salome (Marc. 16:1) er blijkbaar niet zo ‘toe doet’. ///
/
///ik zie helemaal nergens 3 maria’s staan in marcus: Maria van Magdala en Maria, de moeder van Jakobus; wie is in hemelsnaam nummer 3??? Verder staat er in marcus 15 vers 40 dat er nog een heleboel andere vrouwen waren, en daar zal vast wel een maria tussen hebben gezeten, maar er staat geen 3e maria in het bijzonder genoemd. Ik vind dat je niet feilloos iets van Itnternet moet geloven, maar moet kijken naar de tekst.
De vertaling is prima, Het Boek is de tekst van de statenvertaling (letterlijke vertaling) vertaald in wat vrijer Nederlands. De het boek vertaling is betrouwbaarder dan iets van Scholieren.com.. Ik zal je eens wat vertellen. Ik zag op Discovery een programma over luchtfenomenen, en een van de aspecten was de luchtspiegeling. Verder werd er gezegd dat aan luchtspiegelingen vaak mythologische betekenissen waren gegeven. Een een of andere archeoloog beweerde dat Jezus niet over water liep, maar dat er van een luchtspiegeling sprake was. Wat die vent niet weet en ik wel is dat Jezus over het water naar de discipelen liep, en ligt water dus voor de hand. M.a.w. geloof niet klakkeloos sceptici, want ze roepen soms maar wat. Zelfs Discovery Channel slaat dus wartaal uit. Het programma over ‘het evangelie van Jakobus’ was volkomen gespeculeer en logisch beredeneerd, maar ze konden hun beweringen helemaal nergens mee staven dan met circumstantiele bewijzen. ///

Er is een aardbeving (geen enkele van de drie andere evangelisten en geen enkele historicus of astronoom weet iets van die aardbeving - ook legendarisch dus) ///astronoom? Ik denk dat je een geoloog bedoelt bij die aardbeving? En je bedoelt met de astronoom iemand die niet weet of het drie uren donker was, maar dat kun je niet controleren als alles stil staat in het heelal) ///
///Hier kan ik niets over zeggen; alleen dat het feit dat deze niet bij andere evangelisten wordt genoemd, niet betekent dat deze ook niet heeft plaatsgevonden.///


Een engel daalt uit de hemel, rolt de steen weg en gaat buiten op die steen zitten.
Bij Marcus zit er één engel in het graf, nu zit er één engel buiten op de steen van het graf.
///Dan moet je ook opgevallen zijn dat het verhaal bij Mattheus iets extra’s in zich heeft, want er staat dat de engel de steen opzij rolt, terwijl dat niet in Marcus staat. ER kan dus tijd hebben gezeten tussen het moment dat de engel neerdaalde en het punt in de tijd wanneer de maria’s kwamen, en de engel kan dus zichzelf in het graf gezeten hebben. Vergelijk Mattheus 28 vers 1-5 met marcus 16 vers 1-5.///
///Maar deze twee gebeurtenissen spelen op verschillende momenten in deze geschiedenis: in Mattheüs daalt de engel neer en wentelt de steen af, bij Marcus is de steen al afgewenteld en zit de engel al in het graf. Conclusie: het zou heel goed kunnen dat de engel, na de steen afgewenteld te hebben, in het graf is gaan zitten.///

VERSIE LUCAS: (teksten opgetekend ca. 80 - 90 n.C.) is het helemaal andersom. ///Lees toch eventjes Luc. 23:56b-24 (de Opstanding)
Heel vlug is er een verschijning van Jezus aan de leerlingen van Emmaüs, dan aan Petrus, en aan de elf ///discipelen Zie ook 1 Kor. 15 en mijn tekstkritiek daarbij. Klopt aardig, hè? Waarbij gezegd moet worden dat ‘de twaalven’ een algemene benaming is voor Jezus’ discipelen.///
Hij toont zijn handen en voeten, hij eet voor hun ogen. Nog dezelfde dag vaart hij ten hemel. Er zijn dus geen verschijningen in Galilea.
///Ik kan hier geen oplossing voor bedenken. Wat wel mogelijk is, is dat men de uitspraken van Jezus heeft opgeschreven zoals ik doe in mijn begeleidingsboekje. Bärry en Karel schrijven hele andere dingen op dan ik, maar dat wil niet zeggen dat een van de uitspraken niet is gevallen. ///
Kortom, volgens Marcus en Mattheüs zijn er alleen verschijningen aan de leerlingen in Galilea. Volgens Lucas kunnen er alleen geweest zijn in Judea! Versie Johannes (teksten opgetekend ca. 90 - 110) heeft Jozef van Arimathea met 100 pond(!) welriekende kruiden het lichaam gebalsemd. Men vraagt zich af waarom die vrouwen (bij Mc en Mt) nog willen gaan balsemen, aangezien ze het gezien hadden! ///Ik verwijs naar mijn eerdere verklaring///
Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen).
Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).
Er is geen aardbeving (zoals bij Mattheüs) ///lJohannes 21 vers 24///
Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel)
Deze tegenstrijdige ///Ho ho ho!!!///versies tonen duidelijk aan dat er van onfeilbare goddelijke inspiratie geen sprake kan zijn, maar dat dit het resultaat is van menselijke verhalen die ontstaan zijn in de tradities van verschillende kerken en religieuze gemeenschappen, die toen bestonden./// Dan is niet gekeken naar alle dingen die bijna woordelijk overeen stemmen!!! Vergelijk Marcus 15 vers 34-38 maar eens met Mattheus 27 vers 46 tot 49.
Heb je zelf als eens de evangelieen gelezen?///

VERSIE JOHANNES: (teksten opgetekend ca. 90 - 110) heeft Jozef van Arimathea met 100 pond (!) welriekende kruiden het lichaam gebalsemd.
///Grapjurk! Lees de Bijbel een keertje en kom tot de conclusie dat Nicodemus Jezus heeft gebalsemd! (Joh. 19:39)///
Men vraagt zich af waarom die vrouwen (bij Mc en Mt) nog willen gaan balsemen, aangezien ze het gezien hadden! ///Zie eerdere tekstkritieken///
Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen). ///Zie eerdere tekstkritieken; andere vrouwen worden niet genoemd///
Het is nog donker (bij Marcus was de zon net op).
///Het zou best kunnen, dat het twijfelachtig was of de zon nu wel of niet op was. Ik heb zelf ook wel eens moeite met zeggen of de zon nu wel of niet op is.///
Er is geen aardbeving (zoals bij Mattheüs) ///Deze wordt niet genoemd///
Er zijn geen engelen aanwezig (volgens de andere evangelisten wel) ///Ook deze worden niet genoemd ///
Deze tegenstrijdige versies tonen duidelijk aan dat er van onfeilbare goddelijke inspiratie geen sprake kan zijn, maar dat dit het resultaat is van menselijke verhalen die ontstaan zijn in de tradities van verschillende kerken en religieuze gemeenschappen, die toen bestonden.

///Dhr. Vermeersch gaat er blijkbaar vanuit, dat de evangelisten alles precies hetzelfde opgetekend zouden moeten hebben, omdat het anders niet zou kloppen. Wat denkt hij wel? Dat Mattheüs achter z’n PC’tje het evangelie naar Marcus opende, vervolgens door middel van Ctrl+C, Ctrl+V het in een nieuw document plakte en er toen maar ‘Evangelie naar Mattheüs’ bovenzette? Schei toch uit! Zoals ik het beargumenteerd, en naar mijn mening ook aangetoond, vullen de vier evangelies elkaar slechts aan en spelen zij elkaar niet tegen elkaar uit.///
2. DE STAMBOOM VAN JEZUS

Volgens Paulus (ca 20 jaar na de dood van Jezus) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David (ek spermatos Dawid).
///Ik heb geen zin om dit te onderzoeken, maar kijk eens naar Romeinen 1 vers 3///

Volgens Mattheüs en Lucas (30/40 jaar later) is hij geboren uit een maagd; daar kan dus van het sperma van David geen sprake zijn. ///Dit is een van de domste argumenten die ik ooit heb gehoord. Eventjes een ander hulpmiddel dan de Bijbel gebruikt hebben, citeer ik uit het Koenen woordenboek Grieks-Nederlands: ‘sperma = 1. zaad v. plant en dier, 2. zoon, afstammeling. ‘ Het is veel te kort door de bocht om dit woord maar gelijk met ‘sperma’ te vertalen. Het is algemeen bekend, maar blijkbaar niet bij meneer Vermeersch (die ik trouwens nu wel een beetje vervelend begin te vinden), dat Jozef een afstammeling van David was.///
/
Mattheüs en Lucas voegen daar nog iets komisch aan toe. ///Ja, lachuh! Hilaaaaaarisch!!!!!///
Ze stellen een stamboom van Jezus op, maar het is de stamboom van Jozef, waarvan ze zelf beweren dat hij niet de vader is! ///Ho ho, dat staat niet in Lukas, lees zelf maar Lukas 3 vers 23; er staat niet dat Jozef de vader was./// Tot overmaat van ramp zijn die stambomen totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. ///Staat alleen in Mattheus. Mensen kunnen ook verschillende namen hebben (flauw he). Dit is muggenzifterij, het doet niets af aan het geweldige evangelie./// Dat gaat dan in twee verschillende reeksen - ze komen samen bij Zorobabel en Salatiël, en gaan dan weer uiteen, om via twee verschillende zonen bij David terecht te komen.
Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels. Dat bewijst dat er een grote behoefte was om van Jezus een zoon van David te maken en daarvoor vinden ze om het even wat uit. Dat is waar (zucht, ///ik heb al die namen moeten tellen) Raar dat het de schrijver niet opvalt dat Mattheus zegt dat er 28 generaties zijn tussen Jozef en David, terwijl er toch echt 25 geteld worden. Misschien zijn er een paar vergeten die niet belangrijk waren. ///

3. DE PREDIKING VAN JEZUS

Volgens Mattheüs, Marcus en de Handelingen begint Jezus te prediken nà de gevangenneming van Johannes de Doper (zie bv. de uitspraak in de Handelingen die daar aan Paulus wordt toegeschreven en duidelijk impliceert dat Jezus na Johannes kwam (19,4; vgl. ook 13,24). ///Ho ho, in Mattheus is eerst de bergrede, daarna de gevangenname van Johannes in h 11. De bergrede is zelfs het beroemdste stuk van de bijbel (echt een mooi stuk, lees Mattheus 7 is mijn favoriete hoofdstuk uit de bijbel) ; het is echt een preek. Jouw bron slaat nergens op, de schrijver heeft niets bestudeerd, en is gewoon een enorm arrogante hypocriete quasi-wetenschappelijke betweter. Ik snap voor geen hout waar hij het over heeft.///
/// Natuurlijk is het best mogelijk, dat de twee predikperioden elkaar overlappen. Jezus kwam ook na Johannes, want Hij begon later met prediken.///

Volgens Johannes begint Jezus te prediken vòòr diens gevangenneming. Dat Jezus en Johannes op een bepaald moment nog samen optraden, vindt men in Joh. 3, 22-24.
Volgens Lukas 7, 18-23 is het niet duidelijk dat Johannes reeds gevangen is, als hij zijn leerlingen naar Jezus stuurt, maar de vergelijking met Matt. 11, 2 ///Conclusie: Johannes was al gevangen, alleen Lucas noemt dit niet ///suggereert dit wel; voor het begin van de prediking van Jezus, zie ook Matt. 4, 12-17. Voor Mc zie 1, 14. ///En wat doet het er verder toe?
4. JEZUS GEBOORTE: 4 vòòr Christus en in 6 nà Christus?

Volgens Mattheüs is Jezus geboren onder Herodes de Grote (denk aan de moord op de onnozele kinderen¹). Nu, Herodes is gestorven in 4 vòòr Christus.
Maar volgens Lucas is Jezus geboren naar aanleiding van een volkstelling van Quirinius (legaat van Syrië). Quirinius is legaat van Syrië geworden in 6 nà Christus.
Hoe kan Jezus geboren zijn 4 vòòr Christus en 6 nà Christus? ///Dit kan niet; ik ben het ook niet eens met de snelle conclusie dat Herodes de Grote heerser was toen Jezus werd geboren. Er zijn namelijk nog twee Herodi geweest: Herodus Archelaus (4 v. Chr.-6 n. Chr.) en Herodus Antipas (va 6 n. Chr.) ///
///Stelling 4:
Het jaar van de aanstelling van Quirinius (of Cyrenius), wordt hier als een
historisch feit gepresenteerd, evenals de sterfdatum van Herodes. Ik vraag me af
uit welke bronnen deze data komen, en of die bronnen niet fout kunnen zijn.

Daarbij is er ook een mogelijkheid dat personen met elkaar verward worden. er
zijn bijvoorbeeld al minstens 3 Herodessen geweest (t'is maar een idee.)///
5. BIJBELSE MIRAKELEN?
Met betrekking tot mirakelverhalen zeggen christenen dat god deze kan laten gebeuren omdat god almachtig is. Dit is echter een schijnoplossing, want waarom zou god dan de wereld niet in één dag kunnen gevormd hebben, of waarom zou god dan geen koning van de Filistijnen in Palestina hebben kunnen doen wonen vijfhonderd jaar voor de Filistijnen er toekwamen? ///Dit kón God ook wel, maar hij deed het niet. De vraag: ‘Waarom niet?’ is op geen enkele wijze relevant, want die kunnen wij, simpele mensen, toch niet beantwoorden.///

Mirakelen worden door de geschiedenis heen voortdurend toegeschreven aan iemand met status, gezag en prestige. Van Boeddha werd eveneens gezegd dat hij op het water kon lopen. Van Boeddha alsook van Jezus werd gezegd dat zijn op het water konden lopen. Welk criterium heeft men om uit te maken of de ene het hon en de andere niet?

///Jezus deed een heleboel dingen die zelfs nu nog raar zouden zijn: Mensen die blind zijn kunnen nog steeds niet ziend worden gemaakt. Is dat dan niet waar dat Jezus dat wel deed? Zelfs Paulus geloofde in Jezus terwijl hij eerst Christenen vervolgde. Hij zal wel heel sceptisch geweest zijn tegenover dit soort wonderverhalen, maar hij geloofde het wel. Verder: Misschien liep Boeddha wel op de Ganges; die rivier is zo vervuild dat je erop kunt lopen (hahaha)///


7. HET ZWAARD OF DE VREDE?

Lucas: "vrede op aarde aan de mensen van goede wil" (bij de geboorte): er staat ook dat allen die naar het zwaard grijpen door het zwaar zullen omkomen.

Mattheüs: "denk niet dat ik gekomen ben om de vrede te brengen, ik ben gekomen om het zwaard te brengen". ///Dit houdt niet in, dat Jezus alles en iedereen maar als een wildeman zijn kop afhakt, maar dit heeft een diepere betekenis, namelijk dat door Jezus’ komst ruzie ontstaat onder gezinnen en families. Dit kun je ook gewoon bedenken, als je de rest van de tekst leest (Matth. 10:34-36). Dhr. Vermeersch echter, weet altijd op een prachtige, doch geniepige, manier de context te verwaarlozen.///



8. HOEVEEL ENGELEN
Hoeveel engelen bevinden zich rond het graf bij de verrijzenis van Jezus volgens de vier evangeliën?

Marcus: 1 engel zit binnen (in het graf) (Mc 16, 5) ///Er wordt niets gezegd over evt. andere engelen, dit houdt niet in dat er niet meer zijn.///

Mattheüs: 1 engel zit buiten op de steen van het graf (Mt 28, 1)
Lucas: 2 engelen staan binnen in het graf (Lc 24, 1)
Johannes: aanvankelijk geen engelen, wat later 2 engelen binnen (Joh 20, 1-12)
Bovenstaande tegenstrijdigheden zijn reeds zo overduidelijk en doorslaggevend dat we kunnen besluiten dat er van goddelijke onfeilbare inspiratie geen sprake kan zijn en de bijbel onbetrouwbaar is. ///Het spreekt voor zich dat ik het hier natuurlijk niet mee eens ben.///
///Heeft meneer er al eens over nagedacht dat God in plaats van een, vier mensen heeft geinspireerd om het verhaal op te schrijven zodat we nu echt alles weten wat gebeurd is? Het is maar een ideetje. ///

9. Is de MOORD OP DE ONNOZELE KINDEREN¹ werkelijk gebeurd? (Mt 2, 16-18)
De moord op de onnozele kinderen¹ wordt niet vermeld bij de geschiedschrijver Flavius Josephus. Nochtans bespreekt hij in ongeveer 100 bladzijden(!) talloze misdaden van Herodes.

Roel? ///Is dit een argument? Lijkt mij niet.
In de rechtzaal zou je dus nooit iets bereiken met dit soort bewijs, terwijl het hier als afdoende wordt voorgesteld./////
Stelling 9:
///Dat een bepaalde geschiedschrijver niets over een bepaalde gebeurtenis heeft
geschreven wil natuurlijk niet zeggen dat die niet heeft plaatsgevonden. Het is
bijvoorbeeld mogelijk dat Flavius Josephus hiervan niet op de hoogte was. Dit is
geen bewijs, meer een aanwijzing.///

10. DE VOORSPELLINGEN VAN JESAJA
Een boek dat als Gods woord de zuivere waarheid zou moeten uitdragen, bevat reeds manifest onwaarheden in de opgave van de auteurs van de diverse werken. Het schrijft boeken toe aan Salomon en psalmen aan David, hoewel ze honderden jaren na hen geschreven zijn. Teksten staan op naam van een profeet hoewel er in ver uiteenliggende perioden aan gewerkt is (bv. Jesaja). Profetieën komen uit omdat ze werden geformuleerd na de besproken gebeurtenissen en vervolgens aan een vroegere profeet toegedicht (bv. Daniël)./// Een klein dingetje onze heiden Vermeersch hier vergeet: bewijzen.
Het oude testament is enorm goed bewaard door het feit dat de priesters de schrift als heilig beschouwden (tegenwoordig raken de Joden hun boekrollen alleen aan met een Jat. ) Dit soort theorieen zijn tot nu toe altijd nog op drijfzand gebouwd. Inderdaad Bärry, bewijzen, oh, waar blijven die bewijzen?///

stelling 10:
///Ikheb over Salomo nog niet gelezen, ik zal het wel opzoeken, maar een groot deel
van de psalmen is toch wel met zekerheid door David geschreven, sla de bijbel
open bij een willekeurige psalm, ongeveer 50 procent kans dat er boven staat:
"een psalm van David". Bovendien passen de psalmen die door David zijn
geschreven precies in het levensverhaal van David dat ook in de bijbel staat.///





11. JOHANNES DE DOPER SLECHTHOREND?
Bij de vier evangelisten vindt men teksten waaruit blijkt dat Johannes de Doper goed moest weten dat Jezus diegene was die na hem in Gods naam kwam. Zo is er bij het doopsel van Jezus een stem uit de hemel die zegt: "Deze is mijn welbeminde zoon in wie ik mijn welbehagen heb" Als Johannes de Doper dat gehoord heeft weet hij waaraan zich te houden.
Nochtans staat bij Mattheüs als bij Lucas dat Johannes de Doper zijn leerlingen naar Jezus stuurt en vraagt: "zijt gij het die komen moet of moeten we een ander verwachten?" Die stem uit de hemel had hem hiervan toch reeds op de hoogte gebracht?

*glimlacht*/// Ik zie hierin niet zo zeer een argument tegen de Bijbel, maar ik glimlach ook een beetje. Iedere christen zal het wel herkennen: twijfel. Een veelvoorkomend iets in het geloof; dit is een verklaring voor Johannes’ gedrag. Stel je voor: Je predikt de man die je als Verlosser ziet, waar je vol van bent en waarvoor je leeft, van wie je houdt en als dank krijg je de stinkende kerkers en de gedachte dat je op gruwelijke wijze onthoofd zult worden. Knappe jongen die dan niet twijfelt.
///
Stelling 11:
///De schrijver had zich iets meer kunnen verdiepen in de bijbel of aan christenen
een verklaring kunnen vragen, maar het is duidelijk dat Johannes deze leerlingen
niet naar Jezus stuurt om er achter te komen of Hij de Christus is, maar omdat
hij deze leerlingen dit zelf wil laten ontdekken.///

12. GEBOORTE VAN JEZUS IN BETHLEHEM?

Volgens Mattheüs - als je aandachtig leest -/// dát zou Vermeersch nu eens moeten doen ///woonden de ouders van Jezus eerst in Bethlehem en pas na de terugkeer uit Egypte¹ gaan ze naar Nazareth, "uit vrees voor Archelaus, de zoon van Herodus".

Volgens Lucas woonden ze aanvankelijk in Nazareth en gaan ze - net vòòr de geboorte - naar Bethlehem wegens een volkstelling.

Mt en Lc willen eigenlijk aantonen (na zijn dood) dat hij de Zoon van David is. Bethlehem was de stad van David; dus MOET hij geboren worden in Bethlehem. Ze gebruiken een verschillende techniek om hem in Bethlehem te laten geboren worden. De ene door zijn ouders daar te laten wonen, de andere door een volkstelling: de doelstelling wordt gerealiseerd, maar de middelen zijn tegenstrijdig.
Jezus was een Galileeër, vermoedelijk in Nazareth geboren.
////Stelling 12:
OK, ik moet toegeven, ik heb even in de bijbel gekeken: wat blijkt: Als je
AANDACHTIG LEEST, kom je opeens tot heel andere conclusies dan de schrijver van
het stuk: Er staat NIET dat Maria en Jozef in Bethlehem woonden, het verhaal
begint alleen in Bethlehem, over wonen staat niets. Nadat ze uit Egypte
terugkwamen, staat er dat ze naar Nazareth gingen.///

13. EEN VOLKSTELLING VAN QUIRINIUS?
De volkstelling van Quirinius, waarbij de mensen naar het dorp van hun voorouders moesten gaan, heeft nooit plaatsgevonden en is dus legendarisch. Overigens, over welke voorouders zou het gaan en hoe zou men hun plaats van oorsprong kennen in een tijd waar nog geen sprake was van burgerlijke stand?
///In de Bijbel staat dat die volkstelling heeft plaatsgevonden. Als je een verhaal verzint, is het dan niet veel makkelijker te zeggen dat Jozef en Maria bij hun schoonmoeder op bezoek gingen en geen herberg konden vinden? Dit soort dingen verzin je niet. Bovendien zeggen alle evangelieschrijvers dit, en ze hebben niet samen hun evangelie geschreven. Conclusie: soms is de werkelijkheid zo raar, dat het moeilijk te geloven is. Het kan nog steeds gebeurd zijn. ///

14. Het verhaal van DE OVERSPELIGE VROUW ("wie zonder zonde is werpe de eerste steen"):
komt zeker niet van Jezus maar is een latere toevoeging. Dit verhaal vindt men ten vroegste in teksten vanaf 5e eeuw nà Christus.
Wat in het NT precies van Jezus komt, wat hij heeft gezegd, weten we niet. Men had in die tijd de neiging om zaken die mooi klinken¹ aan hem toe te schrijven. Dit is het gevolg van de idolatrie van zijn volgelingen. ///Inderdaad is deze tekst later aan de Bijbel toegevoegd, daarom staat hij in de NBG-vertaling (1951) tussen vierkante haken, maar dit bewijst niet dat deze uitspraak niet van Jezus is. Ik ken een heleboel mensen die Jezus als idool hebben, maar geen van hen heeft ooit iets aan de bijbel toegevoegd. Het verhaal is al mooi genoeg van zichzelf en er hoeft dus niets aan toegevoegd te worden, dus het is raar om aan te nemen dat iemand er iets aan heeft toegevoegd.
///

15. DE WET onderhouden of niet onderhouden?

Mattheüs (5,17): "er zal geen iota of stip van de wet veranderen. Eerder zullen hemel en aarde vergaan, eer er een iota of stip van de wet verandert".

Paulus (Galaten): "als gij uw heil in de wet zoekt, hebt ge met Christus gebroken, hebt ge de genade verbeurd".

Paulus (Romeinen): "ik beweer dat de mens gerechtvaardigd wordt door te geloven, niet door de wet te onderhouden"./// De wet verandert inderdaad niet; die is nog steeds dezelfde als in Ex. 20 en Deut. 5, maar Jezus geeft een praktische invulling aan de wet. Als gelovigen hun heil in de wet zoeken en hun ‘plaatsje aan de rechterhand van God in de Hemel’ willen verdienen, door enkel goede werken te doen, gaan ze verloren, omdat niemand goede werken kán doen en omdat niemand de wet totaal kán onderhouden. Stelling 15:///
///Deze citaten lijken, als ze los naast elkaar staan misschien tegenstrijdig, maar
dat zijn ze absoluut niet. Als je wat nauwkeuriger de bijbel leest kom je
erachter hoe het zit: De wet is door God ingesteld, dan is het logisch dat er
niets aan veranderd wordt. Iedere overtreder van de wet is vervloekt: "Vervloekt is een iegelijk die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet(De bijbel dus?),
om dat te doen" en verdient daardoor de eeuwige straf (de hel), echter, niemand
kan aan deze eisen voldoen. Maar:
"Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon heeft
gegeven, opdat een iegelijk die in Hem gelooft niet verderve, maar het eeuwige
leven hebbe."
Niemand kan dus gered worden door de wet, dat neemt echter niet weg dat deze wet
heilig is, van God komt, en dat hij dus absoluut niet veranderd mag worden. ///


16.DE SCHEPPINGSMYTHEN: het ontstaan van de wereld ///Ik stem voor het gebruik van het woord ‘SCHEPPINGSGESCHIEDENIS’ ipv ‘SCHEPPINGSMYTHEN’ Voor de rest ga ik hier niet op in, vanwege nog te zullen voeren discussies over evolutie en schepping.///
///Mythes: evolutietheorie, oerknal; dat zijn pas mythes, en miljoenen mensen die ze geloven!!!! Grappig dat mensen vragen stellen bij de bijbel terwijl ze bovengenoemde voor waarheid aannemen. Inconsequent!///
Wanneer men het ontstaan van de wereld tracht te verklaren, doet men beroep op Genesis (het scheppingsverhaal). Problematisch wordt het als je creationisten de vraag stelt welk scheppingsverhaal in Genesis we moeten geloven: het ene maakt melding dat de mens geschapen is NA de dieren (Gen 1), het andere dat de mens geschapen is VOOR de dieren (Gen 2):

Genesis hoofdstuk 1 (het eerste scheppingsverhaal)
God schept de planten (Gen 1, 11-12)
God schept de zon en de maan (Gen 1, 14-18)
God schept de dieren (Gen 1, 20-24)
God schept de mens, man en vrouw tegelijk (Gen 1, 26-27)
(* De aanduiding "God" is in dit eerste verhaal "Elohim"!)
///Larie! God wordt niet altijd Elohim genoemd! De schrijver wordt door de feiten ingehaald. ///
Genesis 2, 4b-25 (het tweede scheppingsverhaal)
Jahwe boetseerde de mens (Oman¹) (Gen 2, 7)
Jahwe liet bomen opschieten (Gen 2, 9)
Jahwe boetseerde alle dieren (Gen 2, 19)
Jahwe vormde uit een rib van de man, een vrouw (Gen 2, 21 -22)
(* Het tweede verhaal spreekt over "Jahwe" niet over "Elohim"!) ////Nietwaar!///
Is de mens geschapen nu eigenlijk geschapen VOOR de dieren of NA de dieren?
Doorgaans antwoorden creationisten daarop dat:

Genesis 2 een aanvulling, een verduidelijking is van Genesis 1. Gen. 2 beschrijft een rangorde van belangrijkheid, een hiërarchie onder hetgeen er geschapen is". "Het woordgebruik in het ene verhaal is scheppen, in het andere boetseren. Dit is een andere uitdrukking voor scheppen.":
"In Gen 1 gebeurt het scheppen vanuit het niets"
"In Gen 2 zou het kunnen zijn dat hier i.p.v. "boetseren van de dieren" wordt bedoeld het "plaatsen van de dieren" in de hof, waardoor dit tweede verhaal de nadruk legt op de belangrijkheid of hiërarchie van hetgeen er geschapen is².
(noot: dit waren de antwoorden van creationisten tijdens een debatavond tussen neo-darwinisten en creationisten op 31 maart 1999 in Gent)

De creationisten - die anders zoveel belang hechten aan een letterlijke interpretatie van de bijbel - laten ons in dit geval boetseren interpreteren als plaatsen (in een hiërarchische volgorde). Er staat niet dat Jahwe de dieren één voor één plaatst, wel dat hij ze één voor één boetseert. Er staat ook niets over een hiërarchische volgorde, dat is een menselijke interpretatie.
///Klein dingetje- deze heer moet niet alle creationisten over één kam scheren. ///
Dat het twee verschillende scheppingsverslagen zijn die niet met elkaar stroken blijkt precies uit het verschil in taalgebruik:

Genesis 1 komt uit een totaal andere traditie binnen het Joods volk, namelijk de priestercodex/"priesterlijke" traditie (ca. einde zesde eeuw v.C.). De aanduiding "God" is in dit verhaal "Elohim" terwijl men in Genesis 2 spreekt over "Jahwe".
///Wat de schrijver niet weet en ik wel, is dat deze onderzoeken al lang achterhaald zijn. ER zijn hele boeken geschreven over het gebruik van JaweH en Elohim. Zo vindt men dus bewijs voor hun hypothese dat het scheppingsverhaal een samensmelting van 2 scheppingsverhalen is. Het rare is dat soms die twee namen kriskras door elkaar worden gebruikt, maar de onderzoekers doen dat af als “overschrijffouten”. Dit is dus absolute onzin, en er zijn plenty andere redenen voor het afwisselend gebruik van Jaweh en Elohim, simpelweg omdat het wat anders betekent. Staat allemaal in ‘Het ontstaaanvan de bijbel”.///
Genesis 2 komt uit een Jahwistische traditie die van een totaal andere orde is (ontstaan waarschijnlijk 8e eeuw v.C.). Beide verhalen zijn op een kunstmatige wijze samengebracht vanaf de 5e à 6e eeuw v.C. Men kan zich trouwens afvragen waarom er uitgerekend aan het scheppingsverhaal uit de bijbel zoveel geloof wordt gehecht terwijl er talloze soortgelijke myten bestaan die het ontstaan van de wereld pogen te verklaren. Het bijbelse scheppingsverhaal stamt zoals zovele myten uit een tijd dat mensen gewoonlijk beroep deden op primitieve verklaringspogingen zoals myten en legenden. ///En hoe is de wereld dan ontstaan? Natuurlijk? Dat is onmogelijk. Goddelijk? Dat lijkt dan aannemelijker. ///

///Op exact dezelfde wijze, valt de evolutietheorie een mythe te noemen, die ook slechts door mensen is verzonnen en waarbij ook niet alle bewijzen duidelijk zijn.///

Stelling 16:
///Ten eerste wil ik even opmerken dat de naam van God niet "Jahwe" is maar "Jaweh"
(in het Hebreeuws geschreven als: "JHWH")(
ten tweede dat er zoveel namen in de
bijbel worden gebruikt als aanduiding voor God, dat het nergens op slaat op
grond van een andere benaming voor God in een ander hoofdstuk deze hoofdstukken
als apart geschreven te gaan beschouwen
Over de volgorde van de schepping: In
Genesis 2 staat niets over dagen, over volgorde, over eerst of laatst. Er staat
alleen wat er werd geschapen. In Genesis 1 staat heel duidelijk een volgorde, na
elke dag staat er: "en het was avond geweest en het was morgen geweest, de ..ste
dag.". Het is daarom logisch die volgorde aan te houden en ik zie geen reden
waarom het tweede hoofstuk met het eerste in strijd is. Daarbij staat in Genesis
2 dat stuk over het de mensen en over de dieren ver uit elkaar, niet in hetzelfde verhaal (ertussen wordt nog gesproken over de Hof van Eden, over
verschillende rivieren en over de boom der ken
nis des goeds en des kwaads.)///

17. Is GOD ALGOED volgens de bijbel?
De bijbel meldt nochtans goddelijke aansporing tot moord en doodslag:
Wanneer de Israëlieten een stad aanvallen buiten Kanaän, dan zullen ze zich ertoe beperken de mannen te doden; de vrouwen en kinderen mogen ze in slavernij wegvoeren. Zodra ze echter Kanaän zijn binnengetrokken, moeten ze mannen, vrouwen èn kinderen doden; er mag geen levende ziel overblijven, zegt de Heer. (vergelijk: Deut. 20,10 - 19; 2,34; 7,2 en 16 + Ex. 23,23 + Num. 31, 17) Meestal gehoorzamen de Israëlieten voorbeeldig. (vergelijk: Jos. 6, 17-21; 8, 24; 10,28-40; 11, 10) ///Soms kun je uit liefde voor anderen iemand doden; als ik heel erg van iemand houd, kan ik iemand doden omdat ik weet dat hij die ander kwaad zal doen, ook al houd ik heel erg van die persoon die ik dan zal moeten doden.///

Iedereen kan de teksten erop nalezen en vaststellen dat dit bevel om zelfs zuigelingen te doden, van God zelf uitgaat en dat hij woedend is als ze het niet uitvoeren. Dat volstaat reeds om te zeggen dat deze god een verachtelijk monster is en dus als volmaakt wezen niet kan bestaan. ‘///Verachtelijk monster’ is wel erg sterk uitgedrukt. De brutaliteit! Subjectief, misschien?///
Het gaat echter over de god van het judaïsme en het christendom en het staat in zijn eigen Openbaring.
Bepaalde christenen proberen dit zelfs te legitimeren door de motieven van god te benadrukken. Hoewel men zich zou moeten afvragen hoe dit te rijmen valt met een liefdevolle, arbarmelijke god.


18. Andere GODDELIJKE voorschriften die blijk geven van ONMENSELIJKHEID
Een vrouw die voor haar huwelijk niet meer maagd is, moet worden gedood (Deut. 22, 21)
Hoewel sommige christenen van mening zijn dat de bijbel letterlijk moet worden geïnterpreteerd, is het duidelijk dat men deze passus in onze huidige tijd niet zo letter meer neemt. Het slagveld aan vrouwen zou momenteel uiteraard niet te overzien zijn. ///Is dit de schuld van God of van die vrouwen? Trouwens, de meeste christelijke vrouwen zijn nog wel maagd bij hun trouwen. Genade is er dus voor de mensen die maagd blijven tot hun trouwen! Wat zeur je nou? Salomo zei al: je kunt geen twee meesters dienen. Zo kun je ook niet de zonde aanbidden en God aanbidden. God heeft ons gewaarschuwd omdat hij van ons houdt. Jezus zegt ook: Degene die ik liefheb, vermaan ik. (ik weet niet waar het staat. )///

Alleen is het niet zo duidelijk wat we nu wel of niet letterlijk moeten interpreteren - de bijbel zélf geeft dat niet aan - met als dramatisch gevolg: talloze religieuze bewegingen en sekten die allen denken de waarheid in pacht te hebben.
///Ik kan mij niet herinneren, ooit gezegd te hebben dat ik ‘de waarheid in pacht heb’. Dat kan ik niet en iedere realistische gelovige moet dat ook gelijk toegeven. De enige die hier denkt de waarheid in pacht te hebben is die brutale, onnadenke heiden die dit artikel heeft geschreven.///

19. De bijbel (God) keurt slavernij goed en moedigt het zelfs aan:
Oud Testament Nieuw Testament
Gen. 9, 25 1 Tim., 6,1
Lev. 25, 44-46 1 Cor. 7,21
Spreuken, 29, 19 Col. 3,22
Ecclesiasticus 33, 25-29; Eph. 6,5
enz. enz.

Wie zou denken dat het hier om verkeerde interpretaties van deze teksten gaat, zal alle illusies verliezen als hij de commentaren bestudeert die de joodse schriftgeleerden hierbij hebben gemaakt (zie Strack en Billerbeck, Kommentar zum neuen Testament aus talmud und Midrash, IV, 26). ///Laat ik dit boek nu net niet in mijn boekenkast hebben staan……
///
Indirekte gevolgen van deze (goddelijke) teksten zijn onder meer de slavenhandel van Afrika naar Amerika waarbij circa twaalf miljoen mensen in de meest gruwelijke omstandigheden werden overgesleept./// Ja, maar de gevolgen die de goddelijke regels met zich meebrengen, houden niet in dat de regels fout zijn./// Na aankomst was hun gemiddelde levensduur nog amper zeven jaar. (Twaalf miljoen mensen is ongeveer tweemaal zoveel als de nazi¹s naar de kampen voerden). ///Laat God zijn volk in de steek? Er is in deze wereld nog een heel groot kwaad waar de duivel schuldig aan is; hij biedt ons nog steeds appels aan van de verboden boom. Wij hebben de eigen wil om te kiezen tussen goed en kwaad. ///
Bepaalde christenen voeren hier weerom tegen in da dit niet god¹s schuld is maar wel die van de mensen, meer bepaald het katholicisme, die god¹s woord misbruiken. Klopt, maar het gaat erom dat God - als zo¹n almachtig wezen zou bestaan - de slavernij in de bijbel aanmoedigt en tevens al dat leed had kunnen voorkomen door dit uit zijn Openbaring weg te laten. ///Zou kunnen, maar waar zou dan de eigen verantwoordelijkheid van de mens gebleven. Stel je voor: er is een God, die schept een aarde (en nu niet gaan zeveren over evolutie), die geeft mensen nadrukkelijk een eigen verantwoordelijkheid en laat vervolgens alles weg wat mensen ervan zou kunnen weerhouden tegen Hem te kiezen. Dan zou je net zo goed de hele Bijbel niet hoeven schrijven. Alles valt wel slecht te interpreteren. Nee, God geeft mensen duidelijk een eigen keus en die zou niet duidelijk zijn als we niet óók het slechte zouden kunnen kiezen. God heeft er niets aan, als mensen voor Hem kiezen, omdat ze niet anders kunnen. Nee, God houdt van mensen die voor Hem kiezen, omdat ze Hém verkiezen boven alle andere zondige dingen.///


Stelling 19:
///Ik heb deze bijbelteksten nog niet bekeken, wel viel mij iets eigenaardigs op.
Een van de teksten die als argument wordt gebruikt komt uit het boek
Ecclesiasticus. Dit is een Apocrief boek. Ik ga nu niet uitleggen wat dat
precies inhoudt, maar in elk geval maakt dat boek GEEN deel uit van de bijbel.
beetje dom.///




20. THE MISSING LINK?
Fossiele overblijfselen tonen aan dat ontelbare planten en dieren ooit de aarde beheersten en vervolgens weer uitstierven. Van dat alles is in de eerste hoofdstukken van Genesis niets terug te vinden

Stelling 20:
///In de bijbel zul je nergens opsommingen tegenkomen van de dieren en planten die
toen leefden, dus waar hebben we het dan nog over? In Genesis lezen we ook niets
over de kangaroe. Laten we dan maar aannemen dat in de tijd dat dat boek werd
geschreven nog geen kangaroes bestonden.///


21. De gedachte van EEUWIGE STRAF IS ABSURD
Bijvoorbeeld Mattheüs 25, 41; Mt.3,12; Mc. 8,48; Lc. 3,17; Paulus in 2 Thess. 1, 9; Apoc. 21, 8 verwijst "een poel van vuur", die een "tweede dood" genoemd kan worden.
De gedachte van een eeuwige straf is absurd.
///De heer Vermeersch zal na zijn dood wensen dat hij dit nooit gezegd had. We moeten hem dit eens sturen./// We zijn allen bepaald door een erfelijke aanleg en door invloeden van buitenaf die we zelf niet hebben gekozen. Bovendien is er geen strikte scheiding te trekken: er zijn een klein aantal zeer slechte mensen en een klein aantal zeer goed en vreedzaam. Maar het grootste deel ligt daar tussen en heeft van beide wat.
///Deze man heeft zich op geen enkele wijze verdiept in de christelijke leer en dat is een uiterst slechte basis voor het schrijven van een dergelijk artikel. Wanner kom je in de hemel? Het Christendom zegt, dat je in de hemel komt als je beseft dat je zondig bent, je zonden belijdt en Jezus aanvaardt als redder, die al je zonden kan vergeven.///

///Karel, ik vind je een aardig persoon, maar gezien naar mijn vorige tekstkritiek kom je inderdaad in de hel terecht, als je je zonden niet beseft, niet belijdt en als je Jezus niet als je redder aanneemt.
Als je de Heilige Geest je laat besturen, hoef je je geen zorgen te maken. Lijkt je dat niet heerlijk? ////

Stelling 21:
///Dit argument slaat natuurlijk nergens op. Dat de schrijver van het stuk zich de
waarheid niet kan voorstellen, staat geheel los van de betrouwbaarheid van de
bijbel. Over dat goed en slecht: Ieder mens is slecht, er is niemand die zich an
de wet kan houden. Daarom is Jezus gestorven voor de zonden van de mensen, opdat
een iegelijk die in Hem gelooft......./////
Oud 11-07-2003, 16:59
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
roel pelleboer schreef op 11-07-2003 @ 14:19:
Wij hebben dit document gebruikt om te discussieren over het geloof. Onze op en aan merkingen staan tussen slashes. De tekst komt wat warrig over, maar er staan wel een paar goede dingen in.

Edit:
Dit is belachelijk.
op een heleboel van deze prachtige argumenten VOOR de bijbel van Roel pelleboer, heb ik allang tegen argumenten gevoerd. Die vond hij blijkbaar niet interessant? Roel schaam je, ik zal snel de ongecensureerde versie maar sturen.

zo kan ik ook een discussie winnen, gewoon doen alsof je iedereen overtuigd hebt.


Deze versie van onze discussie (ik nam er ook aan deel namelijk ook aan deel) is jammer genoeg dus behoorlijk achterhaald. Ik zal hem wel online zetten en een link plaatsen, das makkelijker dan hem in het forum te plaatsen.

Hierin zijn ook kleurtjes aangebracht, zodat de discussie duidelijker wordt.

ik moet echter opmerken, alles tegen de bijbel komt van mij, dus zo nodig is het ook weer niet

die link komt nog wel, als niemand er bezwaar tegen heeft
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

Laatst gewijzigd op 11-07-2003 om 18:09.
Oud 12-07-2003, 16:54
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
de kritieken van "jaj" deden er niet toe, en ik heb ze weggelaten omdat dat de lezer van het forum in de war zou brengen. Die link is niet nodig, en iedereen kan gewoon rustig ons hele stuk lezen, ik heb er een hoop werk ingestoken. het laat zo maar eens zien dat je stukjes van internet over het geloof met een korreltje zout moet nemen.
De bijbel is het woord van God en er mankeert niets aan. ik zie nergens tegenstrijdigheden. Die tegenstrijdigheden worden alleen gezien door mensen die helemaal geen verstand van de bijbel hebben.
Oud 12-07-2003, 19:02
Korsakoff
Avatar van Korsakoff
Korsakoff is offline
Citaat:
roel pelleboer schreef op 12-07-2003 @ 16:54:
de kritieken van "jaj" deden er niet toe, en ik heb ze weggelaten omdat dat de lezer van het forum in de war zou brengen. Die link is niet nodig, en iedereen kan gewoon rustig ons hele stuk lezen, ik heb er een hoop werk ingestoken. het laat zo maar eens zien dat je stukjes van internet over het geloof met een korreltje zout moet nemen.
De bijbel is het woord van God en er mankeert niets aan. ik zie nergens tegenstrijdigheden. Die tegenstrijdigheden worden alleen gezien door mensen die helemaal geen verstand van de bijbel hebben.
en wat dacht je van de alle grootste tegenstrijdigheid die er in de bijbel staat? god is almachtig en alwetend. toch is de mens vrij om te kiezen. dat kan nooit.

dat stukje wat je schrijft over de kangaroe is duidelijk. toen de bijbel 2000 jaar geleden werd geschreven was Australie nog niet ontdekt. dus konden de schrijvers ook niks over de kangaroe weten.
__________________
elke dag dronken is ook een regelmatig leven.
Ads door Google
Oud 12-07-2003, 19:06
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
roel pelleboer schreef op 12-07-2003 @ 16:54:
de kritieken van "jaj" deden er niet toe, en ik heb ze weggelaten omdat dat de lezer van het forum in de war zou brengen. Die link is niet nodig, en iedereen kan gewoon rustig ons hele stuk lezen, ik heb er een hoop werk ingestoken. het laat zo maar eens zien dat je stukjes van internet over het geloof met een korreltje zout moet nemen.
De bijbel is het woord van God en er mankeert niets aan. ik zie nergens tegenstrijdigheden. Die tegenstrijdigheden worden alleen gezien door mensen die helemaal geen verstand van de bijbel hebben.
Ik ben van mening dat die kritieken af en toe redelijk relevant zijn. Dit rutkt redelijk naar: Argumenten tegen kunnen we niet gebruiken, dus die roeien we uit.
Om extra iritant te zijn, doe ik daar een paar woorden bij:
Inquisitie, Kruistocht

Owja, de link
http://home.iae.nl/users/johnvl/DEBIJBEl.doc
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Oud 13-07-2003, 14:27
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
Citaat:
feessie schreef op 12-07-2003 @ 19:02:
en wat dacht je van de alle grootste tegenstrijdigheid die er in de bijbel staat? god is almachtig en alwetend. toch is de mens vrij om te kiezen. dat kan nooit.

dat stukje wat je schrijft over de kangaroe is duidelijk. toen de bijbel 2000 jaar geleden werd geschreven was Australie nog niet ontdekt. dus konden de schrijvers ook niks over de kangaroe weten.
DAn moet Jaj, Karel van Laarhoven, ook erbij zeggen dat hij extra commentaar heeft ingevuld waar ik niet op heb kunnen reageren. Hij heeft dus wraak op mij genomen. Maar bekijk het zo: de kritieken die Jaj gaf, kan de lezer zelf ook wel bedenken, daarom dacht ik dat die 'niet terzake deden'. Ik vraag daarvoor jullie begrip.

Feessie, dat is geen tegenstrijdigheid, ik moet het alleen even uitleggen. God is almachtig, maar hij wil niet dat wij als robotjes over de aarde rondlopen. Daarom heeft hij ons een vrije wil gegeven. Hij wil echter wel dat wij voor hem kiezen.
Ik zie het zo. God is alwetend en ziet dus alle toekomst, wanneer God het kwaad voor eens en altijd uitroeit. Wij echter, kunnen niet in de toekomst kijken, en daarom lijkt het voor ons net alsof wij nog de toekomst kunnen bepalen, en dat wij een eigen wil hebben. God is almachtig, hij heeft dus alle macht, maar hij gebruikt die macht niet; daar zit een verschil.
Wat wel kan is dat je jezelf laat besturen door de Heilige Geest. JE wordt daar echter niet toe gedwongen, want, zoals gezegd, God wil dat wij zelf die keuze maken.
Als je nog vragen hebt, is dat prima, want dit is wel iets belangrijks aan het geloof, en dus belangrijk om te begrijpen wil je het geloof ooit accepteren.
Oud 13-07-2003, 14:33
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
Citaat:
JaJ schreef op 12-07-2003 @ 19:06:
Ik ben van mening dat die kritieken af en toe redelijk relevant zijn. Dit rutkt redelijk naar: Argumenten tegen kunnen we niet gebruiken, dus die roeien we uit.
Om extra iritant te zijn, doe ik daar een paar woorden bij:
Inquisitie, Kruistocht

Owja, de link
http://home.iae.nl/users/johnvl/DEBIJBEl.doc
mag ik je eraan herinneren dat inquisitie en kruistocht van het Katholicisme zijn? ik ben echter Nederlands Gereformeerd. een christen is verre van perfect, ook al zou dat in principe anders moeten zijn. de schrijver van het hele stuk, heeft echter niet goed gekeken. hij zei zelfs: het idee van een eeuwige straf is absurd." iedere lezer kan dan zien dat de schrijver subjectief is en dus niet betrouwbaar. Als hij het niet begrijpt, hoeft hij nog niet op de man te gaan spelen. Ik heb uitgelegd waarom ik in de eerste plaats zijn commentaar heb weggelaten. Ik heb dat nooit gedaan om tegenargumenten uit te roeien.

Laatst gewijzigd op 13-07-2003 om 16:05.
Oud 13-07-2003, 15:52
AngelLena
Avatar van AngelLena
AngelLena is offline
En je kwam er nou pas achter dat de bijbel een leuk bij elkaar geraapt verhalenboekje is over een mannetje die heel wat heeft betekent maar niemand precies weet in hoeverre alles waar is en op wat voor manier? Respect voor de gelovigen in god en jezus etc hoor, maar de mensen die de bijbel geloven hebben em niet goed gelezen want er klopt soms geen bal van.
__________________
If you're trying to stay high then you're bound to stay low
Oud 13-07-2003, 16:03
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
AngelLena schreef op 13-07-2003 @ 15:52:
En je kwam er nou pas achter dat de bijbel een leuk bij elkaar geraapt verhalenboekje is over een mannetje die heel wat heeft betekent maar niemand precies weet in hoeverre alles waar is en op wat voor manier? Respect voor de gelovigen in god en jezus etc hoor, maar de mensen die de bijbel geloven hebben em niet goed gelezen want er klopt soms geen bal van.
Ik dank deze engel hartelijk

Verder wil ik de heer pelleboer vriendelijk verzoeken niet te spreken over op de man spelen, daar hij problemen lijkt te hebben met mijn probleem, dat ik liever aan "autisme verwante contactstoornis" noem, en waar ik dit jaar overigens vanaf gegroeid ben, zoals je heel goed weet.
Ook dient hij niet te spreken over het niet begrijpen van iets, daar hij in het stuk toch duidelijk te kennen geeft dat hij iets niet begrijpt(voor geen hout zelfs) waarna hij ook nog eens op de man speelt, door de schrijver uit te maken voor arrogante hypocryte betweter of iets van die strekking.
Over dat stukje absurd heb ik twee dingen te zeggen: 1e woord: 6 lettergrepen: ge ne ra li sa tie
het tweede wat ik er over kwijt wil: wie geinterresserd is in wat subjectief is, moet een kijken naar de argumenten die de heer pelleboer aandraagt in het topic: wetenschappers bevestigen de tekenen van god:
http://forum.scholieren.com/showthre...0&pagenumber=2

(LIJKT mij dan)


Roel, als je dit eerder leest, lees alsjeblieft dat mailtje, want ik heb het idee dat je me veel te serieus genomen hebt.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

Laatst gewijzigd op 13-07-2003 om 16:46.
Oud 13-07-2003, 16:08
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
dat was ongepast van mij, en ik heb het gewijzigd, maar ik ben inderdaad boos. Mijn ideeen zijn gebaseerd op 4 jaar nadenken en daaruit heb ik geconcludeerd dat er niks aan de bijbel mankeert. Het is gewoon zo frustrerend dat ik die kennis heb, maar dat ik die zo moeilijk kan delen, met Karel als hoogtepunt.
Oud 13-07-2003, 16:48
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
roel pelleboer schreef op 13-07-2003 @ 16:08:
dat was ongepast van mij, en ik heb het gewijzigd, maar ik ben inderdaad boos. Mijn ideeen zijn gebaseerd op 4 jaar nadenken en daaruit heb ik geconcludeerd dat er niks aan de bijbel mankeert. Het is gewoon zo frustrerend dat ik die kennis heb, maar dat ik die zo moeilijk kan delen, met Karel als hoogtepunt.
Ik zie dat je nu gereageerd hebt. nogmaal, lees alsjeblieft mijn mailtje, want ik wil niet dat dit het einde is. desnoods mail ik het je duizend keer.
(al wordt dat moeilijk)

Als je ze al weggegooid hebt, staan ze vast in de prullenbak, en anders heeft barry ze wel
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

Laatst gewijzigd op 13-07-2003 om 17:20.
Advertentie
Oud 13-07-2003, 21:36
Verwijderd
je doet wel alsof je alles zo goed onderzocht hebt en duidelijk bewijsmateriaal hebt terwijl dat in de realiteit vies tegen valt.
de bijbel is vele malen vertaald waarbij sommige elementen naar willekeur veranderd zijn of verkeerd geinterpreteerd. Daarnaast zijn er in de bijbel nog talloze keren wijzigingen aangebracht omdat de geestelijke hoofden van toen dat nodig vonden. De originele teksten van de bijbel staan in het hebreeuws op kleitabletten, kan je veilloos hebreeuws en heb je de kleitabletten gelezen? dacht het niet. om een voorbeeld te geven van een van de HONDERDEN fouten die er in onze tegenwoordige nederlandse bijbel staat: God is geen enkelvoud, maar meervoud, het bestaat dus in principe uit meerdere wezens---Adam en eva waren niet de enige eerste mensen op aarde, ze waren een paar uit velen---maria is niet zomaar zwanger geraakt of zwanger gemaakt door een geest, ze is zwanger gemaakt door een individu wiens naam letterlijk vertaald "man van God" betekent -----en ons kruis is niet het originele teken waarmee god vereerd werd, het originele teken lijkt op een kruis maar dan met een lus aan de bovenkant en zo zijn er zo als ik al eerder heb gezegd HONDERDEN fouten in onze huidige nederlandse bijbel te vinden die word uitgegeven door de NBG (nederlandse bijbel genootschap).
Dus als je de volgende keer iets wilt aantonen, kom dan met echte bewijzen i.p.v zogenaamde bewijzen die gebaseerd zijn op onwetendheid en een gebrek aan onderzoek.



P.S.: heb je zo je best gedaan om wat aan te tonen, slaat het uiteindelijk toch nergens op, maarja...

de groeten!
Oud 13-07-2003, 22:04
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
psalm 73, een psalm van Asaf.

God is zeker goed voor Zijn volk Israel; Hij is goed voor alle mensen die een zuiver hart bezitten. Wat mijzelf betreft: bijna had ik het rechte pad verlaten; bijna was ik uitgegleden.
Dat komt doordat ik jaloers was op de trotse mensen, toen ik zag hoe voorspoedig de ongelovigen leefden.
Zij lijken geen problemen te kennen; ook lichamelijk niet: zij zien er gezond en weldoorvoed uit.
Zij weten niet wat zorgen zijn en niemand legt hun een strobreed in de weg. Daarom dragen zij hun trots als een halsketting en gaan zij gekleed in geweld.
Hun gezicht is dik en weldoorvoed. Zij verbeelden zich van alles. Zij steken overal de spot mee en spreken kwaadaardig over het onderdrukken van andere mensen. Hun taal is gezwollen, trots, en uit de hoogte.
Zij zetten een grote mond op tegen God en verachten de mensen. Het volk houdt rekening met hen en zij profiteren ervan. Zij zeggen:"God kan niet alles weten. De Allerhoogste heeft wel iets anders te doen dan Zich met ons te bemoeien."
Kijk, zo leven nu de ongelovigen. Zonder zorgen worden zij alleen maar rijker en rijker.
"Voor niets heb ik zuiver geleefd; mij ver gehouden van onrecht. De hele dag word ik gekweld; elke morgen voelt als een straf." Als ik echter net zo had gehandeld en gesproken, hoorde ik niet meer bij U. Ik heb mij het hoofd gebroken hoe dit mogelijk was. In mijn ogen was het onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. Maar uiteindelijk ging ik Gods huis binnen en zag hoe het met de ongelovigen afliep:
Werkelijk, U laat hen op gladde wegen lopen en uitglijden. U laat hen tenslotte ineenstorten en een ruine worden.
In een oogwenk veranderen zij en bekijkt ieder hen met afgrijnzen. Dan zijn ze weg, omgekomen door rampen.
Zoals een droom na het ontwaken niet echt blijkt te zijn, zo ontkent U, Here, hun bestaan als U erbij wordt betrokken. Toen bitterheid in mijn hart opkwam en ik opstandig en geprikkeld was, reageerde ik als een dwaas zonder inzicht. Ik gedroeg mij onredelijk tegenover U.
Toch zal ik altijd bij U blijven; U houdt mij stevig vast. Door Uw raadgevingen zal ik mij laten leiden; en wanneer ik eenmaal sterf, mag ik in Uw heerlijkheid bij U komen. Wie of wat heb ik, buiten U, nog nodig? Als ik U heb, heb ik verder niets nodig en verlang ik niets meer. Noch op aarde, noch in de hemel.
Al zou ik geestelijk en lichamelijk bezwijken, mijn hart vertrouwt op God, Die mijn rots is. Voor eeuwig houdt Hij mij vast.
Het is duidelijk. Wie niet met U leven, gaan hun ondergang tegemoet. U vernietigt ieder die U verlaat en andere goden dient.
En ik? Ik ben gelukkig als ik dicht bij God ben. De Almachtige Here is mijn toevluchtsoord. Ik wil iedereen over Uw werk vertellen.

psalm 90 vers 12: O God, leer ons zó te leven dat wij ons uiteindelijk de wijsheid eigen maken.

Amen

Laatst gewijzigd op 14-07-2003 om 12:40.
Oud 13-07-2003, 22:07
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
beesje schreef op 13-07-2003 @ 21:36:
je doet wel alsof je alles zo goed onderzocht hebt en duidelijk bewijsmateriaal hebt terwijl dat in de realiteit vies tegen valt.
de bijbel is vele malen vertaald waarbij sommige elementen naar willekeur veranderd zijn of verkeerd geinterpreteerd. Daarnaast zijn er in de bijbel nog talloze keren wijzigingen aangebracht omdat de geestelijke hoofden van toen dat nodig vonden. De originele teksten van de bijbel staan in het hebreeuws op kleitabletten, kan je veilloos hebreeuws en heb je de kleitabletten gelezen? dacht het niet. om een voorbeeld te geven van een van de HONDERDEN fouten die er in onze tegenwoordige nederlandse bijbel staat: God is geen enkelvoud, maar meervoud, het bestaat dus in principe uit meerdere wezens---Adam en eva waren niet de enige eerste mensen op aarde, ze waren een paar uit velen---maria is niet zomaar zwanger geraakt of zwanger gemaakt door een geest, ze is zwanger gemaakt door een individu wiens naam letterlijk vertaald "man van God" betekent -----en ons kruis is niet het originele teken waarmee god vereerd werd, het originele teken lijkt op een kruis maar dan met een lus aan de bovenkant en zo zijn er zo als ik al eerder heb gezegd HONDERDEN fouten in onze huidige nederlandse bijbel te vinden die word uitgegeven door de NBG (nederlandse bijbel genootschap).
Dus als je de volgende keer iets wilt aantonen, kom dan met echte bewijzen i.p.v zogenaamde bewijzen die gebaseerd zijn op onwetendheid en een gebrek aan onderzoek.



P.S.: heb je zo je best gedaan om wat aan te tonen, slaat het uiteindelijk toch nergens op, maarja...

de groeten!
Dat is toch niet met alles? Roel citeert een hoop uit het NT, en met alle respect, het lijkt me sterk dat die op kleitabletten staat, ik bedoel, als Paulus echt is begonnen met opschrijven. Ook hoor ik veel over een Staten-vertaling, die letterlijk vertaald zou zijn. Dan klopt Roels info toch ook, of is ook die vertaling "gecorumpeert"?
Dan nog een onbescheiden vraag: Heb jij dat allemaal wel gelezen dan? Is daar een vertaling van beschikbaar die wel klopt? Ik ben best geinteresseert eigelijk.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Oud 13-07-2003, 22:46
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 13-07-2003 @ 22:07:
Dat is toch niet met alles? Roel citeert een hoop uit het NT, en met alle respect, het lijkt me sterk dat die op kleitabletten staat, ik bedoel, als Paulus echt is begonnen met opschrijven. Ook hoor ik veel over een Staten-vertaling, die letterlijk vertaald zou zijn. Dan klopt Roels info toch ook, of is ook die vertaling "gecorumpeert"?
wat is "gecorumpeert"?
Citaat:

Dan nog een onbescheiden vraag: Heb jij dat allemaal wel gelezen dan?
nou ik kan niet zeggen dat ik de hele bijbel heb gelezen, maar in ieder geval de genoemde voorbeelden wel
Citaat:
Is daar een vertaling van beschikbaar die wel klopt?
in het Nederlands? hahaha, niet dat ik weet
Citaat:

Ik ben best geinteresseert eigelijk.
Oud 15-07-2003, 17:24
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Jaj en Roel,

Ik zal mij nu ook eens in de discussie op dit forum mengen. Ik heb meegediscussieerd over het al dan niet 'kloppen' van de Bijbel en ik vind nog steeds, dat de Bijbel het woord van God is en dat dit boek klopt.

Die mening wordt echter niet door beessie gedeeld en dat kan; hij geeft echter veel fouten weer:

Citaat:
om een voorbeeld te geven van een van de HONDERDEN fouten die er in onze tegenwoordige nederlandse bijbel staat: God is geen enkelvoud, maar meervoud, het bestaat dus in principe uit meerdere wezens---Adam en eva waren niet de enige eerste mensen op aarde, ze waren een paar uit velen---maria is niet zomaar zwanger geraakt of zwanger gemaakt door een geest, ze is zwanger gemaakt door een individu wiens naam letterlijk vertaald "man van God" betekent -----en ons kruis is niet het originele teken waarmee god vereerd werd, het originele teken lijkt op een kruis maar dan met een lus aan de bovenkant en zo zijn er zo als ik al eerder heb gezegd HONDERDEN fouten in onze huidige nederlandse bijbel te vinden die word uitgegeven door de NBG (nederlandse bijbel genootschap).
zonder daar bewijzen bij te noemen. Ik vraag hem dan ook: geef de bronnen waaruit je deze beweringen hebt gehaald of de personen die deze beweringen hebben gedaan, want ik ben, net als Jaj, reuze benieuwd!
Oud 15-07-2003, 17:34
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
beessie heeft wel gelijk wat Adam en Eva betreft. Onze dominee heeft gezegd tijdens cathechese dat het inderdaad fout vertaald is.
Wat wel mooi hieraan is, is dat er weer een tegenstrijdigheid is opgelost: hoe kon de zoon van Adam en Eva in hemelsnaam met een vrouw trouwen, er waren toch geen andere mensen?
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Oud 15-07-2003, 18:27
Isa
Avatar van Isa
Isa is offline
En Eva at van de vrucht, en ze kreeg terstond een kut.
Oud 15-07-2003, 22:02
leonkorn
Avatar van leonkorn
leonkorn is offline
Citaat:
feessie schreef op 09-07-2003 @ 14:20:
ik weet niet meer in welke topic t was, maar ik had een discussie met leonkorn die zei dat de bijbel met vlag en wipel slaagt voor een test omdat er geen tegenstrijdigheden in zitten. hoe is dit dan te vewrklaren? t staat allemaal in de bijbel (met dank aan x2_shade voor de link)

lijkt me duidelijk, toch?
Hoi Feessie en anderen hier komt mijn reeds lange tijd geleden beloofde en tevens (voorlopig?) laatste reply:

1. Opstanding van Jezus:

Bijna alle discipelen zijn gruwelijk vermoord omdat zij nadat Jezus was opgestaan uit de dood en teruggegaan naar de hemel, over Hem bleven vertellen. Diezelfde discipelen waren daarvoor nog steeds twijfelaars, ongelovige Thomas, voor de haan drie keer kraait heb je mij verloochend voorzei Jezus en zeer angstig. Toen zij zelf de opgestane Jezus hadden gezien was hun angst voor de dood WEG !!!

2. Jezus is geboren uit Maria die maagd was, zij werd in verwachting door de Heilige Geest.

Stamboom tja ach, daar kan wat mij betreft wellicht onduidelijkheid in zitten, hoofdzaak bijzaak zeg ik dan altijd !!!

4. Exacte tijdstip van de geboorte van Jezus, ook zo'n geneuzel, feit blijft dat alles voor en na Jezus TOTAAL verschillend is !!!

5. De wonderen van Jezus zijn zo groot geweest dat nu meer dan 1.000.000.000 mensen hem als de zoon van God erkennen.

7. Zwaard of vrede ? Je moet je naaste en zelfs je vijanden liefhebben, dus niet het zwaard hanteren, het zwaard komen brengen betekend volgens mij dat v
voor Jezus een keuze gemaakt moet worden door ieder mens: of je bent voor Hem of tegen !!

15 De wet onderhouden of niet ? Door Jezus kun je vergeving krijgen voor al je zonden die je begaat door je niet aan de wet van God te houden. Je moet de wet wel onderhouden, maar je kunt jezelf er niet door rechtvaardigen !!!


16. Scheppingsverhaal, is mij ook niet geheel duidelijk (het gaat er toch om dat Hij de Schepper is), maar voor God is 1000 jaar als 1 dag en kan 1 dag zijn als 1000 jaar dus.....

17. God is Goed en Rechtvaardig en Heilig. Hij kan wel zeer toornig worden door de slechte mens ja, staat Hij dan ook niet in Zijn recht ???

18. Door de komst van Jezus, is er weer HOOP. Veel van die dingen zijn uit die tijd OT en nu dus niet meer zo...


21. Die eeuwige straf, ja dat vind ik zelf ook erg moeilijk, toch gaat God eens het kaf van het koren scheiden en ik geloof dat de beslissing valt bij het wel of niet aannemen van Jezus en ook wel hoe je hebt geleefd, maar je redding is mogelijk door Jezus die onze zonden heeft gedragen zodat wij bij God mogen komen !!

Ik hoop dat je er iets aan hebt, fijne vakantie en...

Gods zegen !!!
Oud 16-07-2003, 18:32
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
in het laatste punt van het stuk van vermeersch, worden de Christenen ervan beschuldigd slavernij goed te keuren; vervolgens wordt gezegd dat tijdens de slavernij van de Joden veel doden zijn gevallen

Valt het niemand op dat de enlösung het gevolg van de evolutietheorie was? Das mooi, de schuld van duizenden dode Joden in de schoenen schuiven van Christenen.


leonkorn, met jou kan ik praten.
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.

Laatst gewijzigd op 17-07-2003 om 12:39.
Oud 17-07-2003, 12:02
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
ik heb gemaild met prof. dr. Vermeersch. Wat bleek, was dat hij niet de schrijver was, maar een student die sommige dingen wat ongelukkig weergaf.
Het onderzoek gaf zelf toch wel wat ingewikkelder dan ik dacht, en op veel fronten heeft hij meer gelijk dan ik. hij heeft het toch 50 jaar van zijn leven onderzocht.
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Oud 17-07-2003, 12:46
Tjaslon
Tjaslon is offline
Citaat:
roel pelleboer schreef op 17-07-2003 @ 12:02:
ik heb gemaild met prof. dr. Vermeersch.
Ik zelf ben wel erg benieuwd naar deze mailtjes, indien prof. dr. Vermeersch. toestemming geeft, is het misschien een goed idee om deze te posten??
Ads door Google
Oud 17-07-2003, 14:02
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
ik wil dat eerst de participanten in de discussie het lezen, ik vind dat wel zo netjes. Over een paar weken, dus.
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Oud 17-07-2003, 14:11
leonkorn
Avatar van leonkorn
leonkorn is offline
Oud 18-07-2003, 19:31
JJzD
JJzD is offline
dit zijn uiterst grappige verhaaltjes die met 3 vingers in je neus onderuit te schoppen zijn.
Maar aangezien je ze geloofd WIL je ze gewoon geloven en krijgt niemand je daarvanaf zelfs God niet.

maar klein vraagje?
Hoe kan je aantonen dat iets NIET gebeurd is?
en al helemaal om dat te zeggen over een gebeurtenis van 2000 jaar terug
__________________
-|-
Oud 19-07-2003, 15:11
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
beesje schreef op 13-07-2003 @ 22:46:
wat is "gecorumpeert"?
nou ik kan niet zeggen dat ik de hele bijbel heb gelezen, maar in ieder geval de genoemde voorbeelden wel
in het Nederlands? hahaha, niet dat ik weet
gecorumpeerd is dat ze fout vertaald zijn

je zei dat er honderden waren

in het engels, frans, duits of latijn wel? (Als ik van Pete Bas een beetje hulp krijg, wil ik zelfs wel een griekse)

dat kruis met een lus trouwens, is dat niet toevallig een Ankh?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Oud 19-07-2003, 15:12
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
roel pelleboer schreef op 17-07-2003 @ 12:02:
ik heb gemaild met prof. dr. Vermeersch. Wat bleek, was dat hij niet de schrijver was, maar een student die sommige dingen wat ongelukkig weergaf.
Het onderzoek gaf zelf toch wel wat ingewikkelder dan ik dacht, en op veel fronten heeft hij meer gelijk dan ik. hij heeft het toch 50 jaar van zijn leven onderzocht.
Zei ik toch
Ik ga zo ook mijn hotmail openen, dus dan lees ik die mailtjes wel. je mag ze posten wat mij betreft.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Oud 19-07-2003, 15:20
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
leonkorn schreef op 15-07-2003 @ 22:02:
Hoi Feessie en anderen hier komt mijn reeds lange tijd geleden beloofde en tevens (voorlopig?) laatste reply:

1. Opstanding van Jezus:

Bijna alle discipelen zijn gruwelijk vermoord omdat zij nadat Jezus was opgestaan uit de dood en teruggegaan naar de hemel, over Hem bleven vertellen. Diezelfde discipelen waren daarvoor nog steeds twijfelaars, ongelovige Thomas, voor de haan drie keer kraait heb je mij verloochend voorzei Jezus en zeer angstig. Toen zij zelf de opgestane Jezus hadden gezien was hun angst voor de dood WEG !!!

Er zijn meer gevallen van niet bang zijn voor de dood bekend, ook inde echte geschiedenis(al was het maar een kapitein op een zinkend schip), en dat had niets te maken met een opgestaan persoon

2. Jezus is geboren uit Maria die maagd was, zij werd in verwachting door de Heilige Geest.
Daar denkt beestje anders over, en als hij echt orginele kopieen uit de bijbel heeft, krijgt hij de autoriteit van mij

Stamboom tja ach, daar kan wat mij betreft wellicht onduidelijkheid in zitten, hoofdzaak bijzaak zeg ik dan altijd !!!

, jaja, ik dacht wel dat je dat zou zeggen. klopt het niet? och, toch niet belangrijk (nee, die stambomen vergeef ik jullie N O O I T)(bij wijze van dan)()

4. Exacte tijdstip van de geboorte van Jezus, ook zo'n geneuzel, feit blijft dat alles voor en na Jezus TOTAAL verschillend is !!!

5. De wonderen van Jezus zijn zo groot geweest dat nu meer dan 1.000.000.000 mensen hem als de zoon van God erkennen.
Volgens jullie heeft mohamede niets belangrijks gedaan, en er geloven zat mensen in hem

7. Zwaard of vrede ? Je moet je naaste en zelfs je vijanden liefhebben, dus niet het zwaard hanteren, het zwaard komen brengen betekend volgens mij dat v
voor Jezus een keuze gemaakt moet worden door ieder mens: of je bent voor Hem of tegen !!

15 De wet onderhouden of niet ? Door Jezus kun je vergeving krijgen voor al je zonden die je begaat door je niet aan de wet van God te houden. Je moet de wet wel onderhouden, maar je kunt jezelf er niet door rechtvaardigen !!!
Volgens mij begrijp je deze stelling expres verkeerd


16. Scheppingsverhaal, is mij ook niet geheel duidelijk (het gaat er toch om dat Hij de Schepper is), maar voor God is 1000 jaar als 1 dag en kan 1 dag zijn als 1000 jaar dus.....

zozo, worden we nu toch symbolisch? wie houd er hier nu van letterlijke vertalingen? (ik niet, vraag maar aan mevrouw van Beek)

17. God is Goed en Rechtvaardig en Heilig. Hij kan wel zeer toornig worden door de slechte mens ja, staat Hij dan ook niet in Zijn recht ???
Wie zijn wij om te bepalen of hij dat recht heeft? (ik heb het niet, maar jij evengoed niet, LIJKT ME)

18. Door de komst van Jezus, is er weer HOOP. Veel van die dingen zijn uit die tijd OT en nu dus niet meer zo...


21. Die eeuwige straf, ja dat vind ik zelf ook erg moeilijk, toch gaat God eens het kaf van het koren scheiden en ik geloof dat de beslissing valt bij het wel of niet aannemen van Jezus en ook wel hoe je hebt geleefd, maar je redding is mogelijk door Jezus die onze zonden heeft gedragen zodat wij bij God mogen komen !!

Ik hoop dat je er iets aan hebt, fijne vakantie en...

Gods zegen !!!
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Oud 20-07-2003, 19:08
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 19-07-2003 @ 15:11:
gecorumpeerd is dat ze fout vertaald zijn

je zei dat er honderden waren

in het engels, frans, duits of latijn wel? (Als ik van Pete Bas een beetje hulp krijg, wil ik zelfs wel een griekse)

dat kruis met een lus trouwens, is dat niet toevallig een Ankh?
ik weet niet wat een ankh is, maar het teken lijkt wel op het egyptische teken met een lus aan de bovenkant ...en ja er zitten honderden fouten in de huidige nederlandse vertaling van de nbg. Fout in die zin dat het sterk afwijkt van de originele hebreeuwse tekst. Dat van die talen weet ik niet zo goed...ik weet alleen dat een instelling (zal ik weer ff na moeten vragen) het in het hebreeuws uitgeeft...

beesje
Oud 20-07-2003, 20:19
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
beesje schreef op 20-07-2003 @ 19:08:
ik weet niet wat een ankh is, maar het teken lijkt wel op het egyptische teken met een lus aan de bovenkant ...en ja er zitten honderden fouten in de huidige nederlandse vertaling van de nbg. Fout in die zin dat het sterk afwijkt van de originele hebreeuwse tekst. Dat van die talen weet ik niet zo goed...ik weet alleen dat een instelling (zal ik weer ff na moeten vragen) het in het hebreeuws uitgeeft...

beesje
Dat is een Ankh

gaaf, als je dat zou willen vragen, ben ik je dankbaar.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Oud 20-07-2003, 21:33
Greenpeacegirl
Greenpeacegirl is offline
is dat 'ankh' waar jullie het over hebben niet toevallig een 'ajin'?
ik ken modern & oud hebreeuws.
__________________
***massa vernietig eens wapens***
Oud 21-07-2003, 15:23
roel pelleboer
roel pelleboer is offline
ik had ook nog beloofd het commentaar van Vermeersch zelf te posten. Alstublieft:


Wegens bijzonder drukke bezigheden (ik ben met pensioen) kan ik nu pas antwoorden op uw brief. Ik denk dat u (mag ik van nu af aan jullie zeggen?) een correcte houding hebt aangenomen, door niet door te gaan met het uitoefenen van kritiek op een derde, zonder die de kans te geven zich te verdedigen, wat maar al te vaak gebeurt. Ik beschouw het daarom als mijn plicht jullie uitvoerig te antwoorden.

Vooreerst het volgende. De tekst waarop de discussie gebaseerd is, werd niet door mij geschreven, maar door een ijverige oud-student van mij, die hierbij een beroep gedaan heeft op een college-syllabus, maar die geresumeerd heeft, en niet altijd correct weergegeven. Deze syllabus heet ook niet "De god van het Christendom". Wel is er een artikel van mijn hand dat heet "Kort vertoog over de god van het Christendom", verschenen in mijn "Van Antigone tot Dolly" (Hadewijch, Antwerpen, Baarn, 1997). Dat gaat over het godsprobleem in het algemeen en behandelt niet de thema's betreffende het Nieuw Testament, zoals in het stuk dat u gelezen hebt. Over dat artikel heb ik een discussie gevoerd met de redacteur van Skepsis (Hulspas), die verschenen is op de website www.skepsis.nl ; een aantal methodologische vragen worden hierin ten gronde uitgediept. Om de discussie adequaat te beoordelen is het wel nuttig dat artikel (in het boek) te lezen.

In hetgeen volgt zal ik dus correcties moeten aanbrengen op de tekst van mijn oudstudent en vervolgens antwoorden op wat nog overblijft van jullie opmerkingen.

Voor een goed begrip van mijn wijze van argumenteren moet men echter het volgende in rekening brengen. Wie de bedoeling heeft op een objectieve (neutrale) wijze de waarheid te achterhalen, moet zich - al was het maar eventjes - op het standpunt plaatsen van de onwetende en dus ongelovige waarnemer. Wanneer je immers vanuit het standpunt van de gelovige vertrekt, zal je steeds geneigd zijn de argumenten die voor je geloof pleiten iets meer krediet te geven en de andere iets minder: dat is een bijna onontkoombare psychische tendens (dissonantietheorie van Festinger). Probeer je dus bv. in te denken in de positie van iemand die in het Hindoeïsme of Boeddhisme is opgevoed; die daaraan begint te twijfelen, en zich nu afvraagt of bv. het Judaïsme, het Christendom of de Islam wellicht niet de ware godsdienst zijn. Hierbij kan hij uiteraard niet vertrekken van de opvatting dat het Oud Testament (OT) of het Nieuw Testament (NT) of de Koran een goddelijke of eeuwige waarheid bevatten, want dat is juist de vraag die hij beantwoord wil zien. Hij kan hierbij minstens de volgende beoordelingscriteria gebruiken.

(1) "Men kent de boom aan zijn vruchten": hebben deze godsdiensten in de loop van de geschiedenis bewezen dat ze een meerwaarde betekenden op het gebied van ontdekken van de waarheid (bv. de thans aanvaarde wetenschappelijke inzichten), op het gebied van de ethiek (de thans vrij algemeen aanvaarde ethische beginselen, zoals bv. uitgedrukt in de Rechten van de Mens) en op het gebied van de organisatie van de maatschappij (iets waarover nog geen algemeen aanvaarde opvatting bestaat, maar velen vinden wel dat bv. democratie positief is en dictatuur negatief; en velen vinden ook dat een billijke verdeling van de goederen der aarde gewenst is). Over deze benadering heb ik het vooral in het bovengenoemd artikel.

(2) Het waarheidskarakter van de geschriften van die godsdiensten: OT, NT, en Koran.
Dat veronderstelt onderzoek naar het ontstaan ervan en van de wijze waarop men er toe kwam ze als 'Openbaring' te beschouwen. (zo zijn er boeken die volgens de katholieke bijbel 'Openbaring' zijn, maar volgens de protestantse niet: wat is dan 'de' Bijbel?).
Heel belangrijk om het waarheidskarakter te beoordelen is te kijken of er contradicties in voorkomen. Getuigenissen die intern contradictorisch zijn, worden in de rechtbank niet aanvaard en uiteraard dus nog veel minder als die getuigenissen beweren het 'woord Gods' te zijn. Men kan natuurlijk altijd pogen hypothesen te zoeken om de contradicties toch uit te leggen, maar zulke 'ad hoc' hypothesen (die men voor elk geval afzonderlijk moet uitvinden), zijn in een redelijke discussies heel bedenkelijk, en als ze veelvuldig voorkomen, zal men de betreffende tekst niet meer als geloofwaardig beschouwen.
Een belangrijke toets van het waarheidskarakter is ook de vraag of de beweringen over feiten stroken met datgene wat we uit de thans bekende wetenschappelijke gegevens met grote betrouwbaarheid kunnen afleiden.
Een bijzonder geval vormt hier de confrontatie met 'wonderverhalen': verhalen over feiten die volgens onze wetenschappelijke inzichten normaal niet mogelijk zijn. Als we om die reden de sprookjes over Assepoester en Sneeuwwitje niet als waarheid beschouwen, of nog de Hindoeïstische en Boeddhistische legenden, dan moeten we dezelfde criteria gebruiken voor de Bijbelverhalen. Het belangrijkste criterium is dat beweringen die van vooraf aan (a poriori) als onwaar of als hoogst onwaarschijnlijk voorkomen, verpletterende bewijzen nodig hebben, vooraleer men die aanneemt. Als iemand beweert dat hij zonder parachute van een hoog gebouw kan springen en dan zachtjes met zijn twee voeten op de grond zal komen, dan zullen we dat niet geloven, tenzij er een arsenaal van harde bewijzen voorligt: niet alleen getuigenissen, maar ook filmopnamen door onafhankelijke personen vanuit verschillende hoeken, enz.

(3) Tenslotte beweert men over deze geschriften niet alleen dat ze waar zijn (men beweert dat ook over goede historische werken), maar bovendien dat ze het woord Gods uitdrukken. Om dat te beoordelen mogen de bovenstaande criteria nog veel strenger worden opgevat en vooral mogen er geen uitspraken in voorkomen die wij nu als volstrekt immoreel aanzien.

Om aan opwerpingen op dat terrein te ontkomen grijpt men zoals ik zei vaak terug naar "ad hoc hypotheses" : "hier drukt de auteur zijn eigen mening uit, niet die van God". Maar dat procédé is al te gemakkelijk: alles wat onwaar of immoreel is, wordt aan de menselijke auteur toegeschreven, en het andere aan God: Op die manier kunnen de eisen van waarheid en moraliteit nooit gebruikt worden om de geloofwaardigheid en het openbaringskarakter in zijn geheel te beoordelen. Maar behalve deze waarheid en moraliteit hebben we geen andere criteria. Het feit dat wij toevallig in een christelijk gezin geboren zijn of door een christelijke kring werden aangetrokken binnen een traditioneel christelijk land, kan toch geen criterium zijn?
Sommigen voegen daar als criterium nog de strikt persoonlijke beleving aan toe: een diepgaande ervaring. Maar ook de Getuigen van Jehova, de Mormonen, de Boeddhisten, de Islamitische Jihadstrijder, die menen dat ze God dienen door zelfmoordterrorisme, zij, en nog vele anderen, vooral secteleden, beroepen zich allemaal op zo'n persoonlijke belevenis om tot heel uiteenlopende besluiten te komen. Als criterium om uit te maken wat nu werkelijk de waarheid is, kan dit dus niet dienen.

1. De opstanding van Jezus.

De tekst had moeten luiden: "De meeste ter zake deskundige historici en ook een groot aantal christelijke, zelfs katholieke, exegeten (bijbelspecialisten) beschouwen de verhalen over de opstanding als mythisch." Deze zin drukt goed de huidige situatie uit op wetenschappelijk vlak: ik ken de literatuur hierover zeer goed.
Deze bewering zegt uiteraard niets definitiefs over de waarheid ervan; maar, voor alle problemen die we wegens tijdsgebrek of gebrek aan deskundigheid zelf niet afdoende kunnen onderzoeken, is het over het algemeen heel wijs te steunen op een ruime meerderheid van de terzake deskundigen. Het is slechts verantwoord dit niet te doen als we over keiharde argumenten beschikken.

Over Paulus. Hij is de eerste christelijke auteur waarvan geschriften bewaard zijn. Hij is de enige christelijke auteur waarvan we weten dat hij mensen ontmoet heeft die Jezus zelf gekend hebben. Het is heel merkwaardig dat hij over Jezus nagenoeg niets te vertellen heeft. Slechts twee punten behandelt hij enigszins uitvoerig: de instelling van de eucharistie en de opstanding. Voor Paulus is de opstanding het wezenlijke van het nieuwe geloof ("als Christus niet verrezen is, dan is ons geloof ijdel"). Voor hem is het dus van het grootste belang dat hij alle argumenten voor de verrijzenis die hij kent, opsomt. De dingen die hij niet opsomt, kent hij dus vermoedelijk niet, wat toch opmerkenswaard is, aangezien hij zeker met Petrus en Jacobus (de broer van Jezus) gesproken heeft (toch niet over koetjes en kalfjes?). Na Paulus is er niemand in het NT die ooggetuigen ontmoet heeft, ook de vier evangelisten niet!

Over Marcus. Hier moeten we ernstig blijven. Onze vraag is niet of Marcus vrij is van interne contradictie, maar of de Bijbel, en in het bijzonder het NT vrij is van contradictie. We moeten de verschillende teksten van het NT dus samen bekijken alsof ze een samenhangende en geloofwaardige uiteenzetting geven. Welnu, bij Johannes staat uitdrukkelijk dat Jozef van A. en Nicodemus op de avond van Jezus' dood het lijk balsemden met ongeveer honderd pond mirre en aloë.
Bij Marcus wordt de begrafenis door Jozef van A. beschreven en dat de vrouwen daarop toekeken - zonder vermelding van de balseming, maar dat weten we uit Johannes (als die de waarheid zegt) - Bij Marcus staat dan dat de vrouwen opnieuw kruiden kochten om hem te balsemen: dat is toch absurd! Dat ze dit deden uit eerbetoon is een typisch voorbeeld van wat ik hierboven een 'ad hoc hypothese' noemde (een specifief argument om een specifiek geval van ongeloofwaardigheid weg te werken). Het balsemen van de voeten waarover in Mc. 14 gesproken wordt, is iets helemaal anders dan het balsemen van een lijk, wat een heel aparte procedure is en er is geen enkel argument om te stellen dat dit ooit tweemaal gedaan werd. Overigens was het inwikkelen in de zwachtels een 'ingewikkelde' procedure en kun je je voorstellen dat die vrouwen dat alles ongedaan zouden maken om Jezus opnieuw naakt te balsemen? Is dat geen lijkschennis? Of wilden ze balsemen op de zwachtels? Komaan, je kunt alles wegredeneren, maar een beetje geloofwaardigheid is toch wel gewenst. Vergelijk ook met de tekst van Lucas, waar de vrouwen dezelfde avond reeds de kruiden klaar maken om het lijk de zondag te kunnen balsemen. Vergelijk ook met Johannes waar er geen vrouwen naar het graf gaan, maar alleen Maria Magdalena en daar is helemaal geen sprake van balsemen. Je kunt aan de contradictie ook niet ontkomen door te zeggen dat Johannes vergeet de andere vrouwen erbij te vermelden: het hele verhaal gaat manifest over die ene vrouw, Maria Magdalena, daar is geen speld tussen te krijgen. ( Terloops, bij de synoptici (Mt Mc Lc) is Maria de moeder van Jezus daar niet bij: die vinden we alleen bij Johannes: nog een vreemde anomalie; die je misschien opnieuw kunt wegwerken door nieuwe ad hoc hypothesen waar geen redelijk mens geloof aan hecht).
((Bij Mc is er inderdaad sprake van drie vrouwen (geen drie Maria's: fout van mijn student))
Terloops: de bewering dat het feit dat Jezus over het water liep, een luchtspiegeling was, is geen bewering van een scepticus, maar van het tegendeel daarvan: een fantast. Er bestaan in verschillende godsdiensten beweringen over mensen die op water lopen; aangezien dat natuurkundig niet kan, en er geen verpletterende bewijzen voorliggen, moet dit als pure legende beschouwd worden; het feit dat het een geliefd, vaak terugkerend thema is, bewijst bovendien dat zoiets de verbeelding aanspreekt.

Over Mattheus. Ook dit heeft mijn student verkeerd begrepen. De aanvullingen die ik vermeld zijn geen contradicties, maar bedoeld om mijn thesis te illustreren dat het relaas van Paulus het dichtst bij de verhalen van de ooggetuigen staat, dat dan in de loop van de tijd gaandeweg door legendevorming werd aangedikt van Marcus, naar Mattheus en Lucas en uiteindelijk sterk geconcretiseerd bij Johannes, op een ogenblik dat niemand nog dit relaas kan betwisten omdat zelfs degenen die de ooggetuigen gekend hebben al overleden zijn.

Over de aardbeving: uiteraard kan een astronoom of zelfs een geoloog daarover niets weten (fout van mijn student). Wel wordt het door geen enkele historicus vermeld, en Flavius Josephus schrijft heel uitvoerig over het Palestina van die tijd. Een dergelijk merkwaardig fenomeen zou natuurlijk door de andere evangelisten zijn aangestipt, als ze er ervan geweten hadden. Maar er zijn zoveel verhalen over merkwaardige natuurfenomenen bij de geboorte of de dood van grote figuren vermeld, dat dit ook hier vanzelfsprekend het resultaat is van een legende-vormende tendens (zoals in verband met op het water lopen, zieken genezen, doden opwekken,enz.). Overigens is het plaats grijpen van een aardbeving bij de dood van een mens niet onmogelijk, maar dat het bij een welbepaalde mens (zoals jullie of mij) gebeurt is totaal onwaarschijnlijk en is dus ook slechts te aanvaarden na verpletterend bewijs. Vergeet niet dat we op zoek zijn naar argumenten om de Bijbel als geloofwaardig en als Gods woord te beschouwen, en daarbij niet mogen vertrekken van de hypothese dat Jezus een goddelijke figuur was: dat kan alleen het resultaat van ons onderzoek zijn, niet het uitgangspunt).

"Een engel daalt uit de hemel..." Ook hier vinden we sterke staaltjes van 'ad hoc hypothesen'. Het verhaal van Marcus doet zich voor als een getuigenverhaal: een relaas (dat achteraf door de vrouwen verteld zou kunnen zijn) van wat de vrouwen te zien kregen: de zon is op, ze zien dat de steen weggerold is, binnen zien ze een jongeman. Ook het verhaal van Mattheus doet zich voor als een ooggetuigenverhaal: vertellen wat de vrouwen gezien hebben, al bevat het wonderlijke dingen die slechts na verpletterende bewijzen aanvaard kunnen worden (de engel die uit de hemel komt en de aardbeving op hetzelfde moment): er staat duidelijk dat de engel ging zitten op de steen en de vrouwen toespreekt; daarna verlaten ze het graf: er is dus in dit (weliswaar fictief) getuigenverhaal geen plaats voor een episode binnen het graf... tenzij met ad hoc hypothesen die de tekst niet respecteren ("het zou heel goed kunnen..." er zou misschien van alles kunnen, maar het staat er niet).

In het vervolg van deze bladzijde worden de 'ad hoc hypothesen' toch wel pijnlijk. Lees onbevangen Marcus: daar staat: dat de engel tegen de vrouwen zegt: "Gaat aan zijn leerlingen en aan Petrus zeggen : Hij gaat u voor naar Galilea: daar zult ge hem zien, zoals hij u gezegd heeft. De vrouwen vluchten weg en ze zeiden er niemand iets van, want ze waren bang." Dat is het slot van Marcus. De verzen die daarop volgen zijn een latere toevoeging van rond de vijfde eeuw na Christus ( daarover zijn alle specialisten het eens).
Hieruit blijkt zonneklaar dat volgens Marcus (a) er geen verschijningen van Jezus zijn in Judea: de engel zegt het uitdrukkelijk: 'daar (in Galilea) zult ge hem zien'. (b) dat de vrouwen er aan niemand iets over vertelden: dit moet verklaren waarom dit verhaal over het lege graf nu pas (bij Marcus) vermeld wordt: de vrouwen hadden het niet verteld. (c) dat Jezus in Judea ook niet aan de vrouwen verschijnt.
Als je nu Mattheus bekijkt, dan stel je vast (a) dat Jezus reeds in Galilea aan de vrouwen verschijnt in radikale contradictie met Marcus, (b) dat ook hij nu zegt in verband met de (mannelijke) leerlingen: "daar, (in Galilea) zullen ze me zien, waaruit manifest blijkt dat volgens Mattheus er geen verschijningen aan de leerlingen waren in Judea (of liegt Jezus?) (c) dat de vrouwen zich haasten om het nieuws onmiddellijk aan de leerlingen mede te delen, in manifeste contradictie met Marcus, die zegt dat ze er aan niemand iets over zegden omdat ze bang waren.
Als je nu tenslotte Lucas bekijkt, dan blijkt dat er onmiddellijk in Judea verschijningen zijn aan de (mannelijke) leerlingen in manifeste contradictie met zowel Marcus als Lucas, niet alleen met hun relaas maar ook met wat de engel en Jezus zelf daar uitdrukkelijk zeggen. UIt het relaas over de Hemelvaart (ook in de Handelingen der Apostelen) blijkt dat er geen verschijningen geweest zijn in Galilea, weerom in manifeste contradictie met Marcus, Lucas en ook Johannes.
Er is een groot verschil tussen mensen die elk afzonderlijke stukjes van de puzzel naar voren brengen, en mensen, zoals deze evangelisten die beweringen uitspreken die elkaar volstrekt tegenspreken: als de ene waar is, is de andere zeker onwaar. Daar helpen geen ad hoc hypothesen meer. (Op een paar fouten van mijn student ga ik niet in, om het niet te lang te maken).

2. De stamboom van Jezus

Volgens Paulus, Rom. 1,3 is de 'zoon van God' naar het vlees geboren uit het zaad van David (genomenou ek spermatos Dauid kata sarka); dat betekent dat volgens Paulus Jezus in biologische zin van David afstamt, wat uiteraard veronderstelt dat zijn vader, grootvader...enz. in die zin van David afstamden. Omdat men mijn argumenten dom noemt (het is altijd onwijs vanuit onwetendheid dergelijke uitspraken te doen, dat komt veelal op je eigen kop terug), zal ik maar verwijzen naar het absolute standaardwerk (uitgave 1979) A Greek-English Lexicon of the New Testament (Bauer e.a.). Daar wordt onder 'sperma' verwezen, als eerste betekenis: a of the seeds of plants, en als tweede betekenis: b of the male seed or semen, en daarbij wordt expliciet deze passus Rom. 1,3 als voorbeeld van deze betekenis vermeld. (ook dommeriken misschien, deze topspecialisten?)
Overigens, dat het 'algemeen bekend' zou zijn dat Jezus een afstammeling van Jozef was, geldt alleen voor diegenen die aannemen dat het NT de waarheid bevat, maar we waren juist bezig argumenten te zoeken om dit vast te stellen, en nogmaals, in die argumentatie mag je niet veronderstellen wat je nog moet bewijzen: men noemt zoiets een vicieuze cirkel.

Je begrijpt de essentie van dit argument niet. Ofwel is Jozef echt de biologische vader van Jezus volgens Lucas en Mattheus, dan heeft het enige zin zijn stamboom op te zoeken (beter, uit de duim te zuigen) om te 'bewijzen' dat Jezus echt van David afstamt; maar dan is dat contradictorisch met het verhaal van beide auteurs dat Jezus eigenlijk niet de zoon van Jozef is, maar uit een maagd geboren werd. Ofwel was Jozef volgens hen niet de biologische vader, maar welke zin heeft het dan de stamboom met de biologische vaders en voorvaderen van Jozef te geven, om te zeggen die hij van David afstamt, terwijl Jezus zelf niet van hem afstamt: zeker niet 'ek spermatos kata sarka': "naar het vlees uit het zaad": een aangenomen zoon is niet 'naar het vlees uit het zaad' van zijn vader geboren.

Overigens, jullie zijn toch al oud genoeg om eens rustig na te denken over de mogelijkheid van zo'n stamboom. In Nederland, waar sinds vele eeuwen geboorte- en/of doopregisters worden bijgehouden, is het nog altijd zeer moeilijk een familie te vinden die kan zeggen dat ze van een figuur van 1000 jaar geleden afstammen; misschien kan de koningin dat, maar ik betwijfel het. Hoe zou het dan mogelijk zijn dat in een land zonder registers een eenvoudige mens uit Galilea een stamboom zou kunnen voorleggen die 1000 jaar teruggaat (naar David). Dat is volstrekt bespottelijk en het feit dat men twee uiteenlopende stambomen opgesteld heeft, illustreert het 'geconstrueerd' karakter zeer goed. Ad hoc hypotheses (hoeveel zijn er dat al?) over verschillende namen, enz. zijn te gek voor woorden. Een beetje elementaire redelijkheid mag toch?

3 De prediking: "het is best mogelijk" . Wat nog het best mogelijk is, is dat de evangelisten er eigenlijk niets over wisten en fantaseren. Weeral ad hoc hypothesen. Wat het 'ertoe doet' is dat contradicties de betrouwbaarheid van teksten aantasten.

4. De Herodes die Mattheus en Lucas bedoelen is zonder de minste twijfel Herodes de Grote die in 4 voor Christus gestorven is; daarover zijn alle specialisten het eens. De Quirinius die bedoeld is, is ook de figuur waarvan we nu weten dat hij in 6 na Christus legaat geworden is. Daaruit volgt natuurlijk niet dat Jezus werkelijk onder Herodes of onder Quirinius geboren is: we weten immers nog altijd niet of de evangeliën de waarheid weergeven en het ziet er meer en meer naar uit dat ze dat juist niet doen. Terloops, er is nooit een jaar 0 geweest.

5 over mirakelen: deze tekst komt niet van mij. Zie echter hierboven over uitzonderlijke bewijzen voor uitzonderlijke beweringen.

6 Ik denk dat Jezus nog geniepiger is dan ik als hij gekomen is om ruzie te veroorzaken in gezinnen en families: dat doen de moderne secten ook. Ik keur dat niet goed, maar misschien ben ik te moreel.

7 Hoeveel engelen?

Als God vier mensen heeft geïnspireerd om een verhaal te vertellen, had hij er tevens kunnen op letten dat ze hetzelfde verhaal vertelden, en niet tegenstrijdige dingen. Hoe kunnen we echt weten wat er gebeurd is, als de verhalen tegenstrijdig zijn? Stel dat je een film erover moet maken, dan kun je toch niet alle evangeliën tegelijk gebruiken: er zit één engel of twee, binnen of buiten; of moet je een verdwijntruc gebruiken: dat gaat in een Harry Potterfilm, maar niet als je de werkelijkheid moet weergeven.

Weer spannen jullie de wagen voor de paarden: we weten nog helemaal niet dat een god (als die al zou bestaan) bepaalde teksten geïnspireerd heeft en welke. Er bestaan vele tientallen evangeliën uit de eerste en tweede eeuw: waarom vindt men die vier geïnsprireerd en de andere niet? Waaruit blijkt dat? Uit de contradicties? Er zijn er die minder contradicties hebben (het evangelie van Thomas) en andere die er nog meer hebben.

9 Het argument over de moord is een "argumentum a silentio" een argument uit het stilzwijgen: veelal is dat zwak, maar bij een figuur als Josephus die heel uitvoerig over Herodes spreekt, en bovendien zijn misdaden goed in de verf zet, is dit stilzwijgen wel degelijk verdacht.
Maar deze bedenking is niet nodig, het verhaal van de wijzen die een ster volgen is zo manifest legendarisch dat al wat ermee samenhangt ook onwaar wordt. Ze 'volgen een ster'; als je een ster volgt die in het Oosten opkomt (dat gaat zo met sterren), dan ga je naar het Oosten, op een bepaald ogenblik staat die boven je, dan sta je stil, en dan gaat die naar het Westen, dan ga je in westelijke richting; de nacht daarop weer naar het Oosten enz. kan men zich iets belachelijkers voorstellen? Of een ster die boven de woonplaats halt houdt, hoe stel je je dat voor? komt die dan naar beneden? Is het voor mensen van de 21ste eeuw zo moeilijk om een legende als legende te herkennen?

10 de voorspellingen...

Dat bepaalde boeken ten onrechte aan David, Salomo, Jesaja, Daniel, enz. werden toegeschreven, wordt door geen enkele specialist betwist: ik hoef dat dus niet te bewijzen. Als je denkt, dat een psalm van David is omdat dat erboven staat, dan ben je weer in een vicieuze cirkel: we waren aan het onderzoeken of de Bijbel geloofwaardig was, dat kan je niet achterhalen door vanuit het standpunt te vertrekken dat hij geloofwaardig is, dan was dat onderzoek uiteraard niet nodig; maar geloof me, de meeste specialisten nemen aan dat de meeste psalmen (misschien alle) niet van David zijn. Jouw onwetendheid kan toch moeilijk als argument gelden?

11 Johannes

Weer typische ad hoc hypothese. Er staat duidelijk dat Johannes dat door zijn leerlingen laat vragen en dat Jezus antwoordt (Mt 11,4) gaat aan Johannes zeggen... bij Lucas wordt er nog aan toegevoegd "en zalig wie in mij niet geërgerd wordt", wat blijkbaar toch voor Johannes bedoeld is. Het is pure fictie daaraan toe te voegen dat Johannes dat voor zijn leerlingen vroeg: hij had toch evengoed in die hypothese kunnen zeggen: ik heb zelf God horen zeggen: "dit is mijn welbeminde zoon".

12 De meeste specialisten zijn het erover eens dat uit de tekst van Mattheus volgt dat de ouders van Jezus in Bethlehem woonden en volgens Lucas in Nazareth. Bij Mt staat juist dat ze, in een droom gewaarschuwd niet naar Judea gingen (Bethlehem ligt in Judea) maar naar Galilea. Als ze normaal in Nazareth woonden, waarom hadden ze dan die droom nodig om gewoon naar dat huis terug te keren? Is het zo moeilijk een tekst te lezen zoals die er staat?

13 De meeste specialisten zijn het erover eens dat die volkstelling te gek is om los te lopen. Als men in Nederland naar het dorp (of stad) van zijn voorouders zou moeten gaan, waar is dat dan? welke voorouders? die van 100, 200, 350, 630 jaar geleden, en hoe weet je dat? Jozef gaat zogezegd naar de stad van zijn voorouder David, van 1000 jaar geleden. Denkt men dat de Romeinen krankzinnig waren? Die volkstelling is een uitvindsel van Lucas om Jezus in Bethlehem geboren te laten worden, want de Messias moest in Bethlehem geboren worden. Mattheus wil hetzelfde realiseren maar stelt het voor alsof ze er woonden, waardoor hij dan een speciale reden moet vinden om ze uiteindelijk in Nazareth te krijgen: de vrees voor Archelaus. Is het zo moeilijk de onderliggende bedoelingen van een verhaal te ontdekken?

14 Wanneer ik morgen beweer nog een uitspraak van Jezus gevonden te hebben, dan bewijst niets dat Jezus die niet heeft uitgesproken, maar is dat wel geloofwaardig? Wanneer er 400 jaar verlopen voor een tekst in de handschriften komt, waar komt die dan plots vandaan?

15 Wie eerlijk de teksten over de wet leest, moet toegeven dat ze onderling tegenstrijdig zijn: met ad hoc interpretaties kun je, ik zei het reeds, alles ontkennen, maar hoeveel van die ad hoc interpretaties zijn er nu al? Hoeveel keren heb je al iets anders moeten uitvinden dan wat de tekst precies zegt?

16 Het verschil in gebruik Elohim-Jahweh is iets ingewikkelder dan mijn student het voorstelde. De tegenstrijdigheid tussen de twee verhalen is echter onontkoombaar. Weer kan je natuurlijk ad hoc hypotheses uitvinden: er zijn er bij hopen. In de rabbijnse traditie wordt als ad hoc hypothese gebruikt dat in het tweede verhaal de planten al geschapen waren, maar ze zaten nog onder de grond: pas later zouden ze opschieten.

De evolutietheorie een mythe noemen getuigt van een zo verbijsterende onwetendheid dat ik daaraan geen woorden vuil wil maken.

17 Als Hitler het bevel gaf de Joden, mannen, vrouwen en kinderen te doden, dan noemen we hem met recht een verachtelijk monster;
Als God dat bevel geeft, die (verondersteld dat hij zou bestaan) nochtans beter moest weten dan Hitler dat je geen onschuldige kinderen vermoordt, om welke reden dan ook! dan wordt hij met nog veel meer reden een verachtelijk monster genoemd (ten onrechte uiteraard, want hij bestaat natuurlijk niet). Daar valt geen speld tussen te krijgen.

Vergeet nog altijd niet dat we eigenlijk op zoek zijn rond de vraag of de Bijbel wel een aanbevelenswaardig boek is; weer mag je hierbij niet uitgaan van de opvatting dat het om een Openbaring van een god gaat; dat moeten we nog achterhalen en we hebben nu wel genoeg argumenten om te besluiten dat een god die verantwoordelijk zou zijn voor zo'n boek, niet voor ons respect in aanmerking komt.

18 Je ontwijkt weer de echte vraag; de vraag is niet of die vrouwen fout zijn, de vraag is of zo'n vergrijp wel de doodstraf verdient. Alleen hardvochtige fanatici vinden dat (zoals diegenen die momenteel in Nigeria een vrouw tot steniging veroordeeld hebben omdat ze een onwettig kind gekregen heeft.) Het spijt mij dat ook jonge mensen in Nederland in de 21ste eeuw nog zo onbarmhartig kunnen zijn. Het sterkt mij in mijn overtuiging dat godsdienst een nefaste rol kan spelen in de opvoeding: opvoeding tot haat en fanatisme in plaats van tot liefde.

Stelling 19 Ik weet heus wel dat het boek Ecclesiasticus volgens de protestantse canon niet Bijbels is, maar volgens de katholieke canon is het dat wel en gedurende verschillende eeuwen behoorde het ook tot de Joodse canon (nu niet meer). Deze teksten sluiten sterk aan bij de andere canonische boeken en drukken uit wat gelovige Joden uit de Thora meenden geleerd te hebben. Zo dom is dat dus niet.

20 is niet van mij maar van mijn student; maar toch het blijft waar dat de datering van de vroegste geologische periodes ijzersterk is en het is gewoon belachelijk op dat gebied de consensus van de specialisten terzake in twijfel te trekken.

21 De gedachte aan een eeuwige straf is absurd. Weer die onvoorstelbare wreedheid van jonge mensen die dat nog niet inzien.
Als jij denkt dat ik mij niet in de christelijke leer verdiept hebt, dan bewijst dat vooral een grenzeloze pretentie. Die ontelbare mensen die voor de tijd van Jezus geleefd hebben en die ontelbaren die in Azië en elders die nooit over Christus gehoord hebben en hem dus niet als redder kunnen erkennen, gaan die ook naar de hel?

Maar hier zitten we opnieuw met hetzelfde probleem waarmee we begonnen. In plaats van een argumentatie dat de Bijbel inderdaad het woord Gods is, wordt telkens weer van deze stelling als uitgangspunt vertrokken. Als je wilt bewijzen dat de inhoud van een bol 2/3 is van de omgeschreven cylinder, kan je natuurlijk van deze stelling als gegeven vertrekken, dan wordt het heel gemakkelijk.

We moeten eigenlijk nagaan of de Bijbel inderdaad op het gebied van waarheid betrouwbaar is en we stellen vast dat die vol contradicties zit die men dan tracht ongedaan te maken door ad hoc argumenten die vaak vertrekken van de stelling dat de Bijbel het woord Gods is, wat we eigenlijk moesten aantonen.

We moeten nagaan of de Bijbel op het gebied van ethiek hoogstaand is en we stellen vast dat er onnoemelijke wreedheden door God worden opgelegd; die opmerking moet dan weer betwist worden met de stelling dat we God niet vanuit onze menselijke visie mogen beoordelen, maar we moesten nog altijd aantonen dat er zoiets als een God bestond. In plaats van onze ethiek van naastenliefde en zin voor rechtvaardigheid en barmhartigheid te gebruiken om die zogenaamde god met zijn geschriften te beoordelen; worden die geschriften gebruikt om onze ethische opvattingen te perverteren zodat we bv. het doden van onschuldige mensen normaal gaan vinden als een god dat maar wil of het doden van een meisje dat bij het huwelijk geen maagd is, of het doden van een man die hout sprokkelt op de sabbat. Zo'n bijbel is geen getuigenis voor waarheid en ethiek maar maakt mensen ongevoelig voor de echte waarden om in de plaats een wreedaardige, leugenachtige god te aanbidden. Waarom dan Lucifer niet, als moraal er toch niet toe doet? Omdat de Bijbel dat zegt? Maar we hebben nog niets gezien dat enig argument voor de waarheid en de waarde van deze bijbel aantoont, alleen het tegendeel.

Nu heb ik jullie wel wat op stang gejaagd, maar ik hoop dat dit in plaats van agressie, zal aanzetten tot hard nadenken. Ik had - mede wegens de beledigingen - jullie betoog (of van een paar van jullie) naast mij kunnen neerleggen als flauwekul van snotneuzen. Ik heb dat niet gedaan omdat ik weet hoe moeilijk het is uit het keurslijf van een godsdienst los te komen. Ik heb enkele uren besteed aan het beantwoorden van jullie opmerkingen, omdat ik uiteindelijk geloof dat ieder mens in staat is om vroeg of laat eerlijk de waarheid onder ogen te zien. Het spijt mij dat de tekst van mijn oudstudent op verschillende punten ongelukkig of onjuist is en dat verontschuldigt enkele van jullie opmerkingen, maar leer a.u.b. af mensen die een andere mening hebben te minachten. Probeer een argumentatie op haar echte waarde in te schatten en niet krampachtig ad hoc hypotheses te verzinnen om de feiten zelf niet onder ogen te moeten zien. Lees het stuk in mijn boek Van Antigone tot Dolly en de discussie op de website van skepsis. En als u dan nog eens een argumentatie wenst voor te leggen, doe dat dan zonder minachting of belediging: daarmee maak je alleen jezelf kleiner (probeer in dat opzicht een iets hogere moraal aan te hangen dan die van de Bijbel). Ik zal dan opnieuw de moeite doen om daar omstandig op te antwoorden. Wees gerust, ik ken het christendom 100 x beter dan jullie, en dat is normaal want ik bestudeer het al 50 jaar, maar als jullie werkelijk de waarheid liefhebben, dan ik wil toch de tijd uittrekken om voor jullie mijn standpunten op ernstige wijze uiteen te zetten.

het ga jullie goed,

Etienne Vermeersch
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Oud 07-08-2003, 16:16
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
JaJ schreef op 19-07-2003 @ 15:11:
in het engels, frans, duits of latijn wel? (Als ik van Pete Bas een beetje hulp krijg, wil ik zelfs wel een griekse)
Terug van weggeweest... er is een griekse bijbelvertaling van Nestlé-Alant, mocht je echt geinteresseerd zijn. Dit is het 'novum testamentum Graece' en deze vertaling wordt door theologen en op theologische universiteiten als de beste Griekse tekst van de Bijbel gezien. Mocht je hem willen zien, dan kan ik hem wel een keer voor je meenemen, Jaj.

Er is ook een 'Biblia Hebraica Stuttgartensia', dit is het oude testament in het Hebreeuws (duh..) en deze vertaling wordt ook door theologen en op theologische universiteiten gebruikt. Deze vertaling komt uit Stuttgart en wordt als de beste Hebreeuwse vertaling van het OT gezien. Deze heb ik niet (te duur....), maar als ik nog theologie ga studeren, kun je die wel lenen.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Oud 08-08-2003, 23:18
xearo
xearo is offline
de bijbel klopt op heel veel manieren niet. ik neem maar het simpele voorbeeld met bidden. het begint met "onze vader". naar mijn weten heeft god seks en voortplanting met broers en zussen nooit goedgekeurd.
Oud 08-08-2003, 23:53
$TR@NG3R
$TR@NG3R is offline
Dit schiet weinig op, het komt er op neer dat gelovigen alles geloven wat in de bijbel staat en als de bijbel zichzelf tegenspreekt, geven ze 1ofandere smoes waardoor het dan niet zo zou zijn.
Als je vraag stelt over waarom iets gebeurt is het antwoord dat,god het zo heeft gewild, god er wel EEN reden voor had,het een hoger doel had, het zo voorspelt was of wat dn ook maar zij geven ons nooit gelijk en wij hun niet...
Ik geloof nie tin god omdat daarvan geen enkel bewijs is en gelovigen komen dan weer aan met hun gevoel ofzoiest wat niet te bewijzen is maar er volgens hun wel is.. dus jah euh...
__________________
Think you know me?, better think again...
Oud 09-08-2003, 15:26
Verwijderd
Je moet de Bijbel m.i. ook niet letterlijk nemen. Het boek is duizenden jaren geleden geschreven, en zoals iemand eerder zij, duizenden keren overgeschreven, ge-herinterpreteerd, gewijzigd etc. Daarnaast kan je de Bijbel meer zien als een soort Griekse mythen: ik doel met name op de verhalen over hoe de mens dient te handelen (denk maar eens aan de verhalen in Koningen, Kronieken en de spreuken in Spreuken). Dan zijn er de verhalen om bepaalde verschijnselen te verklaren etc. We hebben het over duizenden jaren terug, toen de wetenschap nog niet ver ontwikkeld was, en men dus zocht naar bepaalde verklaringen voor bepaalde verschijnselen. In dat licht kan je ook het Scheppingsverhaal zien. Wat betreft Jezus: hier kan je spreken van mythevorming. Ik twijfel er niet aan dat Jezus echt bestaan heeft, maar wel aan de verhalen die er over hem de ronde doen. Ik zie Jezus als een profeet, waaromheen een mythe gecreëerd is omdat hij zo baanbrekend en in zekere zin rebels was. Na zijn dood hebben mensen uit bewondering hem misschien bovennatuurlijke krachten toegeschreven.
Samenvattend: zie de Bijbel meer als een boek dat als een leidraad kan dienen in het geloof, en in het leven, maar zie het niet als een historisch werk dat allerlei feiten bevat.
Advertentie
Topic gesloten

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Aan alle gelovigen...
Kirk22
244 30-07-2010 17:35
Levensbeschouwing & Filosofie Wat klopt er volgens jou niet aan de bijbel?
tybs
191 08-04-2005 13:36
Levensbeschouwing & Filosofie evolutie of schepping
Ace*Dusty
286 29-10-2003 09:47
Levensbeschouwing & Filosofie betrouwbaarheid nieuwe testament
eefjeefje
39 17-09-2003 14:34
Beleidszaken (F&L) Geen Christendomthreads meer?
Vince_007
57 02-08-2003 11:35
Levensbeschouwing & Filosofie Het verschil tussen de Bijbel en de Qu’ran gebaseerd op een lezing van dr. Gary Mille
Mirage2000
137 18-02-2002 09:16


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 18:34.