Botsing Georgische en Ossetische troepen

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Wat bezielt die Georgische president? Hij valt Zuid-Ossetie binnen (ja, mensen, dit was GEPLANDE actie).

En terecht, want Georgië heeft het recht om een paar Russische milities uit hun provincie te vegen. Niemand erkende die Russische coup, en niemand heeft dat ooit gedaan.

Oh wacht, dat erkenningspunt maakte ik al eerder, maar je kiest ervoor om dit te negeren en een al weerlegt punt te herhalen.

hhendrikxx schreef:

Hele volksstammen mensen reageren op artikelen daar en vergelijken Kosovo en Ossetie.

Dan hebben hele volksstammen mensen duidelijk geen ruk verstand van dit soort zaken.


De reactie van Bush was overigens vrij lauw

[Love & Peace]

domus schreef:

het feit dat als Amerika van de kaart gaat waarschijnlijk heel de aarde mee gaat.

De wereld heeft vele supermachten zien komen en gaan. Sommigen machtiger dan de huidige machtspositie waarin de VS verkeert. Wat maakt het verval van de Amerikanen zo bijzonder?

[Love & Peace]

Naar ik meen volgde de Georgische bezetting op de eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring van Z-Ossetië.

Als ik mij vandaag de dag als vertegenwoordiger van bijvoorbeeld de N-Hollanders zou opwerpen, en het meest welvarende deel van Nederland onafhankelijk van de armoedige rest zou verklaren, ben ik benieuwd wat de reactie zal zijn van het Koninkrijk der Nederlanden.

En wat als ik gesteund wordt door een land machtiger dan Nederland..?

T_ID schreef:

Overigens ging een Russische onderminister er net als een Ferengi tegenaan. Hilarisch.

CNN correspondent vraagt hem of het waar is dat burgerdoelen zijn aangevallen, en of er inderdaad 1600 mensen gedood zijn. De man lult er uiteraard omheen. Steekt een praatje af hoe lastig het is in een multinationale staat blablabla. "And then, you have to convince people your own people, that living together is much more profitable".


De VN heeft nu na twee spoedzittingen het nog niet eens voor elkaar gekregen een verwaterde verklaring af te leggen. Ach, de VN had al jaren geleden afgedaan, maar het wordt nog eens onderstreept.

Uit mijn hoofd regel 34: War is good for buisiness

[T_ID]

Love & Peace schreef:

En wat als ik gesteund wordt door een land machtiger dan Nederland..?

Dan nog: no dice. Je hebt toch wel een respectabel stapeltje staten plus de VN nodig voordat een land daadwerkelijk algemeen geaccepteerd is.

En dan nog moeten de weigeraars een reden hebben om serieus genomen te worden.

Tel daarbij op dat het een vereiste is om effectieve controle over het gebied, of minimaal de kans daarop nodig hebt. Dan moet er een levensvatbare staat kunnen ontstaan, en moet afscheiding minimaal een niet al te grote val van overheidskwaliteit tot gevolg hebben.

Ossetië:
-niet erkend
-niet levensvatbaar
(te weinig inwoners, economie kunstmatig door Rusland in leven gehouden)
-geen bestaande overheid
-geen reden waarom Georgische overheid het veel slechter zou doen
-geen diepgaande twist die een multinationale staat in de weg staat
(vorige conflicten waren geen diepe etnische twisten, maar meer politieke scherpmutselingen)

deadlock schreef:

Uit mijn hoofd regel 34: War is good for buisiness

jij hebt duidelijk opgelet bij Star Trek kijken.

Ik heb een geheugen als een olifant en vind Star Trek leuk

Love & Peace schreef:

De wereld heeft vele supermachten zien komen en gaan. Sommigen machtiger dan de huidige machtspositie waarin de VS verkeert. Wat maakt het verval van de Amerikanen zo bijzonder?

Dan vergeet je wel de kanttekeningen erbij de plaatsen waar ik me zorgen over maak en juist denk dat je zoiets niet zou willen.

Onze opa en oma's generatie was de eerste generatie die -daadwerkelijk- in staat is om de wereld te vernietigen door middel van oorlog. De eerdere generaties kunnen elkaar natuurlijk afslachten totdat ze allemaal dood waren, maar tegen die tijd was de wil om te vechten al duizend maal duizend gebroken. Onze generatie daarin tegen is in staat zonder dat er eigenlijk nog een schot is gelost al 'het einde in te lossen'. Nu wil ik natuurlijk niet zeggen dat het zo gaat (en de kans is er natuurlijk altijd dat een groep 'gelukkigen' het overleeft), maar dat we over deze mogelijkheid beschikken speelt nu wel altijd mee of course.

Daarnaast zijn alle huidige wereldrijken dan wel door intern conflict, dan wel door een serie van oorlogen uit elkaar gevallen tijdens een langere periode. De Europese rijken zijn allemaal door serie's van oorlogen, veldslagen en gevechten uit elkaar gevallen. Het Franse Rijk van Lious de XVI en Napoleon, tot het rijk waar de zon nooit onder ging, tot het Engelse rijk van Victoria. Die zijn allemaal door conflicten, concurrentie uit elkaar gevallen.

De Sovjet-Unie daarin tegen ging door interne conflicten en verzet ten onder. Dit is geen process dat zich alleen onder Gorb speelde, maar eigenlijk al vanaf het begin tentoon spreidde. Het systeem zoals die opgesteld was was gewoon niet meer te handhaven. Een mooi voorbeeld is het huidige China, die ook zag dat het syteem niet te handhaven viel en nu aan het overschakelen is. Eerst kleinschalig door 'economische zones', dat nu onbewust uitmond in een 'Laissez-faire kapitalisme'.

Als je wilt zoals Rda zegt, het zomaar in één storten van een land dat A) over de mogelijkheden bezit om potentieel de wereld te vernietigen en B) het in een zo snelle periode gebeurd dat het een radicale omslag is, ik je op een presenteerblaadje ga geven dat de wereldpolitiek, die van nature toch al anarchistisch is, dit niet goed gaat oppikken. Hoe wreed het ook klinkt, maar mensen hebben altijd leiders nodig, ook op wereldschaal. Zodra deze wegvalt zal de anarchisme behoorlijk kunnen uitbreken en daarnaast zullen de wraakgevoelens (wat vandaag bijvoorbeeld zich nog steeds vertaalt in de vorm van voetbal) extreem zijn van het land dat wegvalt. Dit is een mooi scenario om je hoofd diep bij in het zand te steken, dunkt me.

[hhendrikxx]

T_ID,

Die Russen zitten/zaten daar met VN mandaat. Natuurlijk is er van weerszijden sprake van provocatie, maar Georgie ging nu Zuid-Ossetie binnenvallen. Dat was niet bedoeling van VN mandaat: juist door onderhandelen moet er oplossing komen!

Kosovo vs. Zuid-Ossetie: Sterker, Zuid-Ossetie had zelfs het recht binnen de Sovjet Unie te blijven, los van Georgie. Zuid-Ossetie heeft dus juist meer rechten als Kosovo!

[hhendrikxx]

Kazet Nagorra schreef:

Oh, andere mensen doen het ook!!111~ Oh dan.

Ja, zoals de Russiche Duma. En de Tamils, en mensen op Taiwan. Lastig he Tja, moet je maar geen precedent scheppen!

hhendrikxx schreef:

Ja, zoals de Russiche Duma. En de Tamils, en mensen op Taiwan. Lastig he Tja, moet je maar geen precedent scheppen!

Je bent gek.

[arPos]

hhendrikxx schreef:

Wat bezielt die Georgische president? Hij valt Zuid-Ossetie binnen (ja, mensen, dit was GEPLANDE actie).
Wat verwacht hij? Dat Rusland niks gaat doen? Heel erg naief dan

ja wat een klootzak dat hij zijn land bijeen probeert te houden volgens de geographische en na de 2e wereld oorlog gestelde grenzen, wat een hond dat hij extremisme bestrijd.

Natuurlijk slaat Rusland terug. Te hopen is dat ze niet verder dan Zuid-Ossetie binnentrekken (ja, er waren al Russische troepen daar, dat weet ik).

o dus de duitsers mogen hier ook binnenvallen.

Dan nog iets:

Georgie bombardeerde de hoofdstad van Zuid-Ossetie vanaf de bergen. Die stad ligt in een dal.

oja joh, bron van de eerste bewering graag en voor de lol ook maar voor de 2e

Doet ons denken aan? idd, Sarajevo.

absoluut niet, sarajevo is van heel andere orde.

Stoute Serviers. Maar mogen de Georgiers dat dan wel doen?

Ja, je mag als serviërs niet verschillende landen met wel 4 verschillende volkeren bezetten en pure zuivering uitvoeren, ja Georgië heeft het recht de landsgrenzen te beveiligen.

Ja, Zuid-Ossetie is Georgisch grondgebied. Maar als Georgie Zuid-Ossetie mag aanvallen, mag Servie dan hun provincie Kosovo binnengaan?

Het yougoslavisch koninkrijk der serven heeft had en zal nooit bestaansrecht hebben.

Mag China Taiwan aanvallen?

ja hoor, rusland MAG georgië ook aanvallen, en nederland MAG belgië ook aanvallen, of het handig is is een 2e.

Georgie zei: Zuid-Ossetie is voor deel bevrijd. Jammer voor hen dat de mensen die dat wonen niet zo zien.

bron? volgens mij vormen de seperatisten nog altijd de minderheid, volgens mij heeft georgië ook de bevolking in staat willen stellen het gebied te verlaten.

Mijn gratis advies aan Georgie: laat Abchazie

evt. geographisch klopt het beter, zou wellicht een aardige ruil zijn.

en Zuid-Ossetie gaan.

nee

Die mensen willen niet bij Georgie horen, zijn geen Georgiers, voelen zich geen Georgier. Dan toch beter goede buur dan slechte huisgenoot

bron!

T_ID schreef:

Spoiler

Dan nog: no dice. Je hebt toch wel een respectabel stapeltje staten plus de VN nodig voordat een land daadwerkelijk algemeen geaccepteerd is.

En dan nog moeten de weigeraars een reden hebben om serieus genomen te worden.

Tel daarbij op dat het een vereiste is om effectieve controle over het gebied, of minimaal de kans daarop nodig hebt. Dan moet er een levensvatbare staat kunnen ontstaan, en moet afscheiding minimaal een niet al te grote val van overheidskwaliteit tot gevolg hebben.

Ossetië:
-niet erkend
-niet levensvatbaar
(te weinig inwoners, economie kunstmatig door Rusland in leven gehouden)
-geen bestaande overheid
-geen reden waarom Georgische overheid het veel slechter zou doen
-geen diepgaande twist die een multinationale staat in de weg staat
(vorige conflicten waren geen diepe etnische twisten, maar meer politieke scherpmutselingen)
bij Star Trek kijken.

maak het anders nog wat makkelijker voor die jongen.

Love & Peace schreef:

De wereld heeft vele supermachten zien komen en gaan. Sommigen machtiger dan de huidige machtspositie waarin de VS verkeert. Wat maakt het verval van de Amerikanen zo bijzonder?

dit is nattevingerwerk, maar ik meen dat dat komt omdat alles globaal meer verweven is dan zeg, 100-200 jaar en verder terug.

hhendrikxx schreef:

T_ID,

Die Russen zitten/zaten daar met VN mandaat. Natuurlijk is er van weerszijden sprake van provocatie, maar Georgie ging nu Zuid-Ossetie binnenvallen. Dat was niet bedoeling van VN mandaat: juist door onderhandelen moet er oplossing komen!

Kosovo vs. Zuid-Ossetie: Sterker, Zuid-Ossetie had zelfs het recht binnen de Sovjet Unie te blijven, los van Georgie. Zuid-Ossetie heeft dus juist meer rechten als Kosovo!

Oh jee, daar komt de drol.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Die Russen zitten/zaten daar met VN mandaat.

Lol, je chronische gebrek aan kennis van zaken komt wederom aan het licht. In die resolutie werd vastgesteld dat Unomig en de "Cis macht" aparte troepenmachten zijn, die hun eigen agenda bepalen. De Russen zijn dus puur en alleen aanwezig onder VN mandaat, en moeten hun doen en laten rapporteren aan en laten goedkeuren door Unomig.

Maar dat boeit niet meer, want in resolutie 1554 worden alle voor Georgië relevante resoluties herroepen, inclusief de voortzetting van het Unomig mandaat. In diezelfde resolutie wordt het soevereine recht van Georgië bevestigd.

Wat de VN eiste in al die resoluties, was een veilige terugkeer van alle vluchtelingen uit de regio's. Onder de Georgische overheid is er bij mijn weten geen reden waarom dat niet zou kunnen gebeuren. Welnu, de Russische invasie heeft tienduizenden mensen op de vlucht gedreven. Precies het tegenovergestelde. Nergens is vastgelegd dat Rusland Georgië mag bezetten.



Dus hhendrikxx, hoe denk je je hopeloze standpunt over goedkeuring van deze tweede oorlog en alle duizenden mensen die gestorven zijn en zullen gaan sterven te handhaven?

[arPos]

T_ID schreef:

Dus hhendrikxx, hoe denk je je hopeloze standpunt over goedkeuring van deze tweede oorlog en alle duizenden mensen die gestorven zijn en zullen gaan sterven te handhaven?

zoals gewoonlijk zal hij zich waarschijnlijk terugtrekken tot het volgende conflict waarbij hij enorm vergezochte vergelijkingen kan stellen tussen kosovo, tibet, georgië, de falkland oorlogen, WOI en II etc etc etc.

[T_ID]

'Russen vallen Georgische havenstad binnen'

TBILISI - Russische troepen zijn de Georgische havenstad Poti aan de Zwarte Zee binnengetrokken. Dit heeft de Georgische premier Lado Goergenidze maandagavond laten weten in een toespraak op televisie.
Het ministerie van Defensie in Moskou heeft dat echter maandagavond laat ontkend.

http://www.ad.nl/buitenland/2520395/...ad_binnen.html

Voila, het gas is in handen van de Russen.

[fractuur]

Denk dat Poetin het ook niet zo leuk vindt dat Georgië zich onder de nieuwe president zo westers heeft geprofileerd.

[arPos]

fractuur schreef:

Denk dat Poetin het ook niet zo leuk vindt dat Georgië zich onder de nieuwe president zo westers heeft geprofileerd.

vooral dat, ook is hij nog pissig over de NATO aanvraag, en zal hij zich ook geen kans gelegen laten de VS op de tenen te trappen, neem daarbij het veto recht binnen de VN en je hebt een rotzooi, van mij mag de zandbak in afghanistan de vogelgriep krijgen, en sturen we de mannen en materieel naar onze bondgenoot.

maar wie ben ik.

walg nog steeds van die zgn. spokesperson van Moscow.

het schijnt trouwens niet over poti zelf te gaan maar wel om de militaire basis in Senaki

In Moscow, a government official who spoke on condition of anonymity because he was not authorized to give his name, confirmed the move into Senaki and said it was intended to prevent Georgian troops from concentrating, Reuters reported

trouwens doet putin me wel ineens aan hendrix denken, met zijn vergelijkingen tussen Irak in '91 en Georië nu.

bron

'peace-keeping-force', maareh dan wel zonder overleg *zucht*

T_ID schreef:

'Russen vallen Georgische havenstad binnen'

TBILISI - Russische troepen zijn de Georgische havenstad Poti aan de Zwarte Zee binnengetrokken. Dit heeft de Georgische premier Lado Goergenidze maandagavond laten weten in een toespraak op televisie.
Het ministerie van Defensie in Moskou heeft dat echter maandagavond laat ontkend.

http://www.ad.nl/buitenland/2520395/...ad_binnen.html

Voila, het gas is in handen van de Russen.

Lol hhendrixx heeft de eerste reactie op het artikel

Cameraman RTL omgekomen in Georgië

In Georgië is cameraman Stan Storimans van RTL Nieuws (39) omgekomen. RTL-verslaggever Jeroen Akkermans raakte gewond aan een been.

Het tweetal werkte in het mediacentrum in de stad Gori, toen dat werd getroffen door een Russisch bombardement. Bij het bombardement zouden in totaal vijf doden zijn gevallen.

---

Medvedev zet operaties Georgië stop

De Russische president Medvedev heeft opdracht gegeven de militaire operaties in Georgië stop te zetten. Het doel van onze operatie, om Georgië tot vrede te dwingen, is bereikt, verklaarde Medvedev.

Medvedev zei dat Georgië bestraft is en dat de veiligheid voor de Russische burgers en vredestroepen hersteld is. De militairen behouden wel het recht om zichzelf te verdedigen en op te treden tegen agressieve acties of gewapend verzet van Georgische troepen.

Het conflict begon donderdag, toen Georgische troepen het opstandige Zuid- Ossetië binnentrokken. Rusland mengde zich in de strijd en sloeg hard terug.

---

nos.nl

Ondanks de stopzetting van militaire acties komen er nog steeds berichten over gevechten in Zuid-Ossetië binnen.

[fractuur]

Zou het opzet zijn geweest? Die aanval op journalisten? Wel bizar dat het mensen zijn die objectief moeten blijven..

[arPos]

fractuur schreef:

Zou het opzet zijn geweest? Die aanval op journalisten? Wel bizar dat het mensen zijn die objectief moeten blijven..

Ik neem aan dat je doelt op de RTL verslaggever en cameraman.
Ik denk niet dat perse zij als target gekozen waren.

maar ze waren in het mediacentrum, en ik denk wel dat dat een bewuste target was.

00:21 13 Augustus 2008
Georgië ook akkoord met vredesplan

Georgië gaat net als Rusland akkoord met een vredesplan dat Frankrijk heeft opgesteld. President Saakasjvili heeft dat gezegd op een persconferentie met president Sarkozy in Tbilisi. Het plan is wel op enkele punten aangepast, maar Rusland zou daarmee akkoord zijn.

Volgens het plan moeten Russische en Georgische troepen zich terugtrekken op de posities die ze innamen voordat het conflict donderdag begon.

Het stappenplan voor de Kaukasus werd gisteren in Moskou gepresenteerd door president Medvedev en EU-voorzitter Sarkozy. Sarkozy reisde meteen daarna naar Georgië om het te bespreken.

Dat heeft ook niet lang geduurd:

14:00 13 Augustus 2008
Bestand Georgië-Rusland geschonden

Uit Georgië komen steeds meer berichten over ernstige schendingen van de afspraken die waren gemaakt in het bestand met Rusland. Het Russische leger zou vanuit de stad Gori verder Georgië in trekken.

Mensen die de stad zijn ontvlucht zeggen dat er wordt geplunderd, zowel door Zuid-Ossetische opstandelingen als door Russische militairen.

De Verenigde Staten hebben Rusland opgeroepen maatregelen te nemen tegen militairen die buiten hun boekje gaan. De VS zegt dat er geloofwaardige berichten zijn over brandstichtende en moordende Russen.

Niet zo verrassend als je weet hoe het er in het Russische leger aan toe gaat...

[T_ID]

arPos schreef:

Ik denk niet dat perse zij als target gekozen waren.

Een plek waar alle lastige reporters samen komen, midden in een stad, zonder dat er een militair doel kilometers in de omtrek is?

Ik geloof geen moment dat dat geen bewust schieten op burgers was.

[arPos]

T_ID schreef:

Een plek waar alle lastige reporters samen komen, midden in een stad, zonder dat er een militair doel kilometers in de omtrek is?

Ik geloof geen moment dat dat geen bewust schieten op burgers was.

Laat ik het duidelijker stellen.

ik denk niet dat ze persé een nederlandse reporter en cameraman wilde neerknallen maar ik denk wel dat het mediacentrum een doel was.

en natuurlijk is dat bewust schieten op burgers, net zoals dat de russen bewust het onderhandelingsproces tegenzitten, bewust plunderen, bewust een ander land binnenvallen zonder internationaal overleg, en bewust de niet separatisten uit de eerder besproken gebieden verdrijft, met hun zogenaamde peacekeepingforce.

ik begin hendrik te missen.

[T_ID]

arPos schreef:

ik denk niet dat ze persé een nederlandse reporter en cameraman wilde neerknallen maar ik denk wel dat het mediacentrum een doel was.

Uiteraard.

Lekkere beurt voor de Russen. Dat laatste beetje geloofwaardigheid over het wel of niet aanvallen is daarmee al helemaal weg. De reporters stonden er letterlijk midden in toen het gebeurde.

[arPos]

T_ID schreef:

...Dat laatste beetje geloofwaardigheid...

welk?

edit: het komt gelukkig allemaal goed, Bush heeft besloten z'n vakantie een dagje of 2 te verschuiven om deze crisis het hoofd te bieden.

[hookee]

'Georgië moet afvallige regio's niet binnenvallen'
UTRECHT/MOSKOU - 14-08-2008 - De Russische president Dmitri Medvedev wil dat Georgië een bindend akkoord ondertekent waarin staat dat het zijn afvallige regio's Zuid-Ossetië en Abchazië niet binnenvalt.

Medvedev heeft hier woensdagavond laat telefonisch contact over gehad met de Franse president Nicolas Sarkozy, bemiddelaar in het conflict tussen Georgië en Rusland. Dat heeft het Kremlin donderdag in een verklaring laten weten.

'Dit akkoord is het allerbelangrijkste. Het is belangrijker dan VN-resoluties en -verklaringen.' Zuid-Ossetië, Georgië, Rusland, de Europese Unie en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) moeten de overeenkomst ondertekenen, aldus het Kremlin.
© Tiscali/ANP

Zou net zoiets zijn als dat de president van Marokko tegen Frankrijk zegt met de politie uit de banlieus te blijven..
Bestaan er overigens "Ossetische troepen"?

Ondertussen stoten de Russen lekker door:

'Russen dringen Georgië dieper binnen'
UTRECHT/TBILISI - 14-08-2008 - Ongeveer 130 pantservoertuigen van het Russische leger hebben donderdag de West-Georgische stad Zoegdidi verlaten en dringen Georgië dieper binnen. Dat meldde een woordvoerder van het Georgische ministerie van Binnenlandse Zaken in de hoofdstad Tbilisi.

Volgens de zegsman zijn de Russische voertuigen op dit moment in de plaats Khobi, 20 kilometer ten zuiden van Zoegdidi. Ze zouden op weg zijn naar Kutaisi, meer in het binnenland. Kutaisi is de tweede stad van Georgië.

De Russische troepen zouden eerder op de dag Zoegdidi, aan de grens met de afvallige regio Abchazië, hebben beschoten.
© Tiscali/ANP

[arPos]

hookee schreef:

Zou net zoiets zijn als dat de president van Marokko tegen Frankrijk zegt met de politie uit de banlieus te blijven..
Bestaan er overigens "Ossetische troepen"?

Inderdaad, al moet ik toegeven dat Saakashvili het niet erg slim heeft aangepakt, ik bedoel het was bij voorhand toch wel duidelijk dat rusland over de zeik zou raken, niet dat dat ook maar iets rechtvaardigt.

ja ossestië heeft milities, dat zijn dan ook de plunderaars die door de russen het hand boven het hoofd gehouden worden.

het heeft in ieder geval er tot geleid dat polen en de VS een overeenkomst hebben over het raketschild.

Scherpe rusland/vs relaties heerlijk; konden we ook nog wel gebruiken buiten alle andere troep die het leven vandaag de dag seconde voor seconde makkelijker maakt.

[Love & Peace]

arPos schreef:

Inderdaad, al moet ik toegeven dat Saakasjvili het niet erg slim heeft aangepakt, ik bedoel het was bij voorhand toch wel duidelijk dat rusland over de zeik zou raken, niet dat dat ook maar iets rechtvaardigt.

Waarschijnlijk is Saakashvili opgehitst door zijn Westerse collega's die hem vooraf allerlei steun beloofden, maar ten tijde van de oorlog toch maar even vanaf de zijlijn toekeken, terwijl de Russen gehakt maakten van hun kleine vriend.

De Georgische leider is nog betrekkelijk jong.
Hij heeft een studie rechten in de VS en mensenrechten in enkele Europese landen afgerond. Dit moet bij hem een idyllisch wereldbeeld teweeg hebben gebracht, waarbij niet het recht van de sterkste, maar het recht van afspraken en regels zegevieren.

Toen hij met de zogenaamde rozenrevolutie aan het stuur van Georgië kwam, had hij nul komma nul bestuurlijke ervaring.

Het Georgische volk betaalt de prijs van zijn goedgelovigheid.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Dan nog: no dice. Je hebt toch wel een respectabel stapeltje staten plus de VN nodig voordat een land daadwerkelijk algemeen geaccepteerd is.

Erkenning door andere staten speelt geen enkele rol in het ontstaan van een land. Als ik bij machte ben om op gebied X feitelijk de macht uit te oefenen, dan bestaat dat land, en ben ik de baas. Of andere landen of de VN dat nou erkennen of niet, maakt geen bal uit.

En dan nog moeten de weigeraars een reden hebben om serieus genomen te worden.

Ten eerste is een reden gauw gevonden. Wie een hond wilt slaan, vindt altijd wel een stok (oid). Ten tweede maakt de reden op zich geen bal uit. De feitelijke beheersing over een land is iets fysieks, ideëen kunnen daar niet tegen op.

Tel daarbij op dat het een vereiste is om effectieve controle over het gebied, of minimaal de kans daarop nodig hebt. Dan moet er een levensvatbare staat kunnen ontstaan, en moet afscheiding minimaal een niet al te grote val van overheidskwaliteit tot gevolg hebben.

Daar komt dus die ene wereldmacht om de hoek kijken, die mij tegen inlevering van mijn buitenlandse beleid helpt met interne kwesties.

[arPos]

Love & Peace schreef:

Erkenning door andere staten speelt geen enkele rol in het ontstaan van een land. Als ik bij machte ben om op gebied X feitelijk de macht uit te oefenen, dan bestaat dat land, en ben ik de baas. Of andere landen of de VN dat nou erkennen of niet, maakt geen bal uit.

Met die definitie heb je in darfur alleen al een aantal aparte landen.
lijkt me dat internationale erkenning en vriendjespolitiek toch wel een klein rolletje speelt in het hele soevereine staats euvel.

Daar komt dus die ene wereldmacht om de hoek kijken, die mij tegen inlevering van mijn buitenlandse beleid helpt met interne kwesties.

ok dus wel internationale politiek.

ik begon me al af te vragen hoe Nederland anders nog steeds kan bestaan.

Love & Peace schreef:

Waarschijnlijk is Saakashvili opgehitst door zijn Westerse collega's die hem vooraf allerlei steun beloofden, maar ten tijde van de oorlog toch maar even vanaf de zijlijn toekeken, terwijl de Russen gehakt maakten van hun kleine vriend.

vrijwel zeker, maar je hoeft geen genie te zijn om te beseffen dat dit nou niet echt het beste moment was, aangezien z'n beste maatje een beetje druk is in die zandbak rond de evenaar, tussen turkije en china.

dan kan je verwachten dat ze dan ook niet erop zitten te wachten om de relatief net bekoelde rusland-vs 'haat' weer eens even op de top van de agenda neer te zetten.

als we nou eens een serieuze europese defensiemacht hadden...

[Love & Peace]

arPos schreef:

Met die definitie heb je in darfur alleen al een aantal aparte landen.

Om welke reden is dat hinderlijk?

ok dus wel internationale politiek.

In mijn eerste post zei ik al dat ik mij gesteund voel door een grootmacht.

ik begon me al af te vragen hoe Nederland anders nog steeds kan bestaan.

De Benelux vormt een buffer tussen de drie voormalige wereldmachten Frankrijk, Duitsland en GB, en is door deze landen ingesteld om als onderlinge machtsgevechten op neutraal terrein uit te vechten.

vrijwel zeker, maar je hoeft geen genie te zijn om te beseffen dat dit nou niet echt het beste moment was, aangezien z'n beste maatje een beetje druk is in die zandbak rond de evenaar, tussen turkije en china.

dan kan je verwachten dat ze dan ook niet erop zitten te wachten om de relatief net bekoelde rusland-vs 'haat' weer eens even op de top van de agenda neer te zetten.

Dit is onzin, gehuld in een alwetendheidjasje, waar ik niet op inga.

als we nou eens een serieuze europese defensiemacht hadden...

Wat dan? Zelfs Amerika is niet bij machte om in Georgie in te grijpen.

Natuurlijk zijn ze bij machte om in te grijpen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Natuurlijk zijn ze bij machte om in te grijpen.

Nee, want electoraal is er geen draagvlak voor. Om van het de reactie anti-Amerika hysterici nog maar te zwijgen.

Nu al zijn er zelfs in Nederland figuren die likkebaren bij alle vermoordde Georgiërs, puur en alleen omdat Georgië na bevrijd te zijn van hun Sovjetbezetters zich wendde tot Amerika in de hoop bondgenoten te vinden om een bezetting en plundering van Russen zoals nu gebeurd te voorkomen.

Dat soort racisten zijn natuurlijk tuig van de richel zonder verstand, maar helaas hebben ook zij stemrecht, en leggen ze dus gewicht in de schaal.

Volgens mij trekt de VS zich niet zo veel aan van wat het electoraat wil als het om oorlog voeren gaat.

[Love & Peace]

Het is wel belangrijk dat een deel van het volk achter de politiek staat, anders krijg je revoluties. In een of andere docu die ik onlangs zag werd die grens op 30% van de bevolking gesteld.

In Amerika's geval is die steun aanwezig en het gevaar van revoluties dus afwezig. Een directe botsing met Russen is evenwel uitgesloten, vanwege de onvermijdelijke grote verliezen die daarmee gepaard gaan.

[arPos]

Love & Peace schreef:

Om welke reden is dat hinderlijk?

niet hinderlijk, onjuist.

In mijn eerste post zei ik al dat ik mij gesteund voel door een grootmacht.
De Benelux vormt een buffer tussen de drie voormalige wereldmachten Frankrijk, Duitsland en GB, en is door deze landen ingesteld om als onderlinge machtsgevechten op neutraal terrein uit te vechten.

Volgens mij zei je:

Of andere landen of de VN dat nou erkennen of niet, maakt geen bal uit.

dat je daarna jezelf tegenspreekt door te stellen dat je steun van ten minste 1 grote speler nodig hebt, is niet mijn schuld.

Dit is onzin, gehuld in een alwetendheidjasje, waar ik niet op inga.

Akkoord, maar ik vermoed dat de VS anders zeker wat regimenten had gestuurd, de EU heeft immiddels voorgelegd en toestemming gekregen om 'vredessoldaten' te sturen om de russische 'vredessoldaten' te controleren; met de opmerking dat de Oss. en Abz. niemand anders dan de russen vertrouwen (gek he.)

Wat dan? Zelfs Amerika is niet bij machte om in Georgie in te grijpen.

Natuurlijk wel, de westerse landen hebben enorm leuk speelgoed dat gewoon roept om op grote schaal uitgetest te worden.

Alleen zal niemand daar achter staan, net zoals dat iedereen enorm pissig wordt als rusland nu wel op tbilisi begint te schieten.
(vraag me af of de VS dan wel wat doet)

vanwege de onvermijdelijke grote verliezen die daarmee gepaard gaan.

Mwa dat hangt er erg vanaf of je een enorm inefficiënte grondoorlog ala afghanistan wil voeren, of zoals ik al zei een snel luchtoverwicht bereikt en SFW's boven die tankjes dropt, en daarbij jezelf niet druk maakt om burgers.

Denk wel dat wij dan een kaartje naar mars mogen gaan boeken.

[Love & Peace]

arPos schreef:

niet hinderlijk, onjuist.

De vraag was: waarom?

Volgens mij zei je:


dat je daarna jezelf tegenspreekt door te stellen dat je steun van ten minste 1 grote speler nodig hebt, is niet mijn schuld.

Erkenning=/=steun van grootmacht. Denk daarbij aan financiële, logistieke en militaire steun.

Akkoord, maar ik vermoed dat de VS anders zeker wat regimenten had gestuurd, de EU heeft immiddels voorgelegd en toestemming gekregen om 'vredessoldaten' te sturen om de russische 'vredessoldaten' te controleren; met de opmerking dat de Oss. en Abz. niemand anders dan de russen vertrouwen (gek he.)

Diezelfde vredestroepen die zelfs tegen de Serven geen poot durfden uit te steken? Face it: De Russen aanvallen betekent je eigen doodvonnis tekenen.

Natuurlijk wel, de westerse landen hebben enorm leuk speelgoed dat gewoon roept om op grote schaal uitgetest te worden.

Alleen zal niemand daar achter staan, net zoals dat iedereen enorm pissig wordt als rusland nu wel op tbilisi begint te schieten.
(vraag me af of de VS dan wel wat doet)

De Russen hebben dezelfde wapens als de Westerlingen. Dat is ook de reden dat niemand achter een aanval zal staan.

Mwa dat hangt er erg vanaf of je een enorm inefficiënte grondoorlog ala afghanistan wil voeren, of zoals ik al zei een snel luchtoverwicht bereikt en SFW's boven die tankjes dropt, en daarbij jezelf niet druk maakt om burgers.

Denk wel dat wij dan een kaartje naar mars mogen gaan boeken.

De 'snelle' luchtaanvallen hebben een bepaalde tijd. Op het moment dat een volgeladen Westerse raket opstijgt, zien de Russen dit en kunnen ze bij wijze van spreken binnen enkele seconden terugslaan. De Westerse raket heeft echter een langere tijd nodig om in Rusland te geraken. Beide partijen verliezen dus.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Diezelfde vredestroepen die zelfs tegen de Serven geen poot durfden uit te steken? Face it: De Russen aanvallen betekent je eigen doodvonnis tekenen.

De Russen hebben dezelfde wapens als de Westerlingen. Dat is ook de reden dat niemand achter een aanval zal staan.

De 'snelle' luchtaanvallen hebben een bepaalde tijd. Op het moment dat een volgeladen Westerse raket opstijgt, zien de Russen dit en kunnen ze bij wijze van spreken binnen enkele seconden terugslaan. De Westerse raket heeft echter een langere tijd nodig om in Rusland te geraken. Beide partijen verliezen dus.

Ik heb niet het idee dat die uitspraken voortkomen uit militair inzicht.

Om te beginnen de suggestie dat de Russische militaire ontwikkeling gelijk staat aan de westerse. Hoogstens kun je zeggen dat door grootschalige wapenhandel er sinds het sovjettijdperk gemoderniseerd is, de RPG 7 bijvoorbeeld.

Het grootste deel van het Russische arsenaal bestaat echter nog steeds uit sovjetspul, dat zelfs destijds niet eens het beste in zijn soort was. Bijvoorbeeld de aanvalsvoertuigen die je in Georgië in actie zag. Van die dingen is bekend dat er een ontwerpfout in zit; een brandstoftank achterop, in de deur, die met een enkel schot het hele voertuig in brand steekt en de soldaten erin reddeloos in de val laat zitten. Een confrontatie tussen westers materieel en Russische materieel uit hetzelfde tijdsframe hebben we in de slag om de Golan Hoogvlakte. Zoals iedereen weet schoten een handjevol merkava (in ontwerp hybride van westers en russisch materieel) tanks met ondersteuning van uit het westen geleverd materieel honderden Syrische tanks aan barrels. Om nog maar te zwijgen van eenzelfde confrontatie in andere tijdsframes; Rusland wist Afghanistan nooit echt bezet te krijgen en leed regelmatig nederlagen in directe confrontaties. De VS liepen in een kwestie van een paar werken over de veel talrijkere en beter gefinancierde taliban heen en reduceerde ze tot guerillastrijders die zich moeten verstoppen om het vol te houden.

Sinds die tijd is er gelijke tred gehouden qua kwaliteit, maar is er in het westen een begin gemaakt aan meer integratie. Betere communicatie.

De sterke van Rusland ligt in de aantallen. Schuif maar een berg lijken over de vijand heen, dan verliezen ze vanzelf wel.

In dit geval hebben ze gewonnen vanwege aantallen, en omdat Georgië het met nog sterker verouderde spullen moest stellen. En desondanks wisten ze dagenlang stand te houden, terwijl de Russen zelfs voordelen behaalden door grove oorlogsmisdaden te plegen zoals willekeurige artilleriebeschietingen van steden als Tsinvali. Dat zegt toch iets over het doorlopende amateurisme dat Russische grondtroepen kenmerkte, bijvoorbeeld in Tjetjenië.

Daarnaast worden de Amerikaanse soldaten ook veel beter getraind. De Amerikanen maken geoliede killing machines van hun soldaten (die daardoor ook niet geschikt zijn voor peacekeeping, maar dat terzijde), het Russische leger is gewoon een martelkamp.

Voor Peacekeeping hebben ze Europa.

[Love & Peace]

Dun Hout schreef:

Voor Peacekeeping hebben ze Europa.

Uit deze post blijkt wel hoe geraffineerd de Europese propaganda is.
Het zal je misschien verrassen, maar ook de Amerikanen en Russen menen dat zij de grootste dienders van de wereldvrede zijn.

@ T_ID:
Jij somt nu enkele details op. Het is onbelangrijk hoe slagvaardig tanks of troepen zijn. Een oorlog tussen de huidige wereldmachten wordt uitgevochten met atoombommen, die zo een enorme destructiviteit met zich meebrengen, dat soldaatjes en tankjes betekenisloos worden.

Voorbeeld: Daar waar de atoombommen die Hiroshima en Nagasaki verwoestten enkele kiloton TNT bevatten, test men nu kernbommen die tientallen megaton TNT dragen.

@ K Z
idem.

[arPos]

Love & Peace schreef:

De vraag was: waarom?

Omdat er bepaalde voorwaarde zijn voordat iets een staat is, bijvoorbeeld eenheid binnen het volk dat er leeft, een reguliere macht, economische vatbaarheid en zoals eerder genoemd internationale erkenning als staat.

Zo kan zuid-ossetië alleen al op basis van inwoneraantal en economische mogelijkheden al geen aparte staat vormen.

niet dat de mensen die daar wonen het wat kunnen schelen want ong. 18000 van de 20000 inwoners (zowel ossetisch als georgisch) wonen zonder probleem samen, het probleem zijn de zgn vrijheidsstrijders die gesteund en erkent worden door de russen.

Erkenning=/=steun van grootmacht. Denk daarbij aan financiële, logistieke en militaire steun.

Theoretisch misschien niet, in de praktijk wel, gezien de concurentieposities zal een staat of door de een of door de ander gesteund worden, daarbij kan het zijn dat ze dan wel door de een dan wel door de ander, of door meerdere andere (grote) staten erkent worden als land, bovendien zijn de meeste staten geographisch en geschiedkundig ontstaan, een leuk voorbeeld hierval is het russische deel; kaliningrad, oorspronkelijk pruisisch daarna duits en nu erkent russisch, waarom; het volk is russisch en de rest van europa vind het niet de moeite waard om over te vechten.

Daarnaast hebben niet alle landen altijd steun nodig en is er eerder sprake van samenwerking.

Dan heb je nog landen zoals ons mooie staatje die zowel met de ene als de andere grote speler rond de tafel zit en z´n broodjes overal zoet bakt, die landen hebben al helemaal geen baat bij conflicten.

Diezelfde vredestroepen die zelfs tegen de Serven geen poot durfden uit te steken? Face it: De Russen aanvallen betekent je eigen doodvonnis tekenen.

de troepen wilden wel, het was karremans die een enorme miskunkel van de bovenste plank was, bovendien hebben we ook nog e.e.a. te danken aan het uitblijven van luchtsteun.

De Russen hebben dezelfde wapens als de Westerlingen. Dat is ook de reden dat niemand achter een aanval zal staan.

tuurlijk een AK47 is hetzelfde als een Tavor, Saw of m4
een T80 is hetzelfde als een Abrahams
en de vliegtuigen zijn natuurlijk al helemaal hetzelfde.

De 'snelle' luchtaanvallen hebben een bepaalde tijd. Op het moment dat een volgeladen Westerse raket opstijgt, zien de Russen dit en kunnen ze bij wijze van spreken binnen enkele seconden terugslaan. De Westerse raket heeft echter een langere tijd nodig om in Rusland te geraken. Beide partijen verliezen dus.

ik heb het over aanvallen op tanks, heb je eigenlijk wel een idee van hoe lasergeleide SFW werken?

@ T_ID:
Jij somt nu enkele details op. Het is onbelangrijk hoe slagvaardig tanks of troepen zijn. Een oorlog tussen de huidige wereldmachten wordt uitgevochten met atoombommen, die zo een enorme destructiviteit met zich meebrengen, dat soldaatjes en tankjes betekenisloos worden.

Voorbeeld: Daar waar de atoombommen die Hiroshima en Nagasaki verwoestten enkele kiloton TNT bevatten, test men nu kernbommen die tientallen megaton TNT dragen.

dat zou nooit tot een overwinning van welke partij dan ook leiden.

Wat heb je aan een land dat kaal is?

maar goed prima, totale destructie is ook een mogelijkheid al betwijfel ik dat een der partijen dat zou willen.

daarbij zijn kruisraketten ook neer te halen.

Love & Peace schreef:

@ T_ID:
Jij somt nu enkele details op. Het is onbelangrijk hoe slagvaardig tanks of troepen zijn. Een oorlog tussen de huidige wereldmachten wordt uitgevochten met atoombommen, die zo een enorme destructiviteit met zich meebrengen, dat soldaatjes en tankjes betekenisloos worden.

Voorbeeld: Daar waar de atoombommen die Hiroshima en Nagasaki verwoestten enkele kiloton TNT bevatten, test men nu kernbommen die tientallen megaton TNT dragen.

Dat is nog maar de vraag. In de proxy-oorlogen in de Koude Oorlog werden ook geen atoombommen gebruikt, ook al hadden de USSR en de VS alle mogelijkheid om die te verschaffen aan de partijen die ze steunden.

[Love & Peace]

arPos schreef:

Omdat er bepaalde voorwaarde zijn voordat iets een staat is, bijvoorbeeld eenheid binnen het volk dat er leeft, een reguliere macht, economische vatbaarheid en zoals eerder genoemd internationale erkenning als staat.

Zo kan zuid-ossetië alleen al op basis van inwoneraantal en economische mogelijkheden al geen aparte staat vormen.

niet dat de mensen die daar wonen het wat kunnen schelen want ong. 18000 van de 20000 inwoners (zowel ossetisch als georgisch) wonen zonder probleem samen, het probleem zijn de zgn vrijheidsstrijders die gesteund en erkent worden door de russen.

Als we jouw voorwaardes aannemen, zijn veel erkende landen evenmin land of staat te noemen! Zo bestaan Duitsland en Frankrijk uit talloze verschillende etniciteiten, die later tot één zijn gesmeden, en willen de Basken onafhankelijkheid van Spanje. Voorts zijn er talloze landen in Afrika die in een vergelijkbare economische poisitie zitten, of nog erger, dan een onafhankelijk Ossetië zou verkeren. En aan de eis van internationale erkenning voldoen weer tientallen andere landen niet, denk bijvoorbeeld aan Koerdistan, het Turkse deel van Cyprus, en noem maar op.

Hetgeen wat echt telt, is de macht die over een stuk grond met daarop inwoners wordt uitgeoefend. Die macht bepaalt waartoe een land behoort.

Mijn definitie is ook de meest gangbare.

Theoretisch misschien niet, in de praktijk wel,

Oh nee hoor. Soms komt het landen niet goed uit om andere landen te erkennen, maar wel te steunen met geld en materie. Denk bijvoorbeeld aan de Koerden, de Ieren, de Basken, de Tsjetjenen, de Tibetanen en zelfs de Osseten. Achter al die volkeren zitten grotere machten, die de vijand van hun vijand ondersteunen met middelen, maar niet erkennen als land.

de troepen wilden wel, het was karremans die een enorme miskunkel van de bovenste plank was, bovendien hebben we ook nog e.e.a. te danken aan het uitblijven van luchtsteun.

Leuk allemaal, die smoesjes die het eerbaarheidsgevoel hoog moeten houden, maar defacto vormden zelfs de Serven een te groot obstakel voor Europa, laat staan dat zij iets ondernemen tegen Rusland.

tuurlijk een AK47 is hetzelfde als een Tavor, Saw of m4
een T80 is hetzelfde als een Abrahams
en de vliegtuigen zijn natuurlijk al helemaal hetzelfde.

Details...

ik heb het over aanvallen op tanks, heb je eigenlijk wel een idee van hoe lasergeleide SFW werken?

Ik houd mij aanbevolen voor jouw wijze toelichtingen.

dat zou nooit tot een overwinning van welke partij dan ook leiden.

Wat heb je aan een land dat kaal is?

Een tegenstander minder die om de rest van de wereld vecht.

[Love & Peace]

Kazet Nagorra schreef:

Dat is nog maar de vraag. In de proxy-oorlogen in de Koude Oorlog werden ook geen atoombommen gebruikt, ook al hadden de USSR en de VS alle mogelijkheid om die te verschaffen aan de partijen die ze steunden.

Die oorlogen werden gevoerd om te bepalen onder welke wereldmacht zijn juk het betreffende derdewereldland verder zou gaan. Indien één van de partijen het voorziet van atoomwapens, verliezen beide partijen, omdat zo'n land dan op haar eigen pootjes kan staan en een regionale macht van betekenis vormt.

Dat zegt dus niks.

[arPos]

Love & Peace schreef:

Als we jouw voorwaardes aannemen, zijn veel erkende landen evenmin land of staat te noemen! Zo bestaan Duitsland en Frankrijk uit talloze verschillende etniciteiten, die later tot één zijn gesmeden, en willen de Basken onafhankelijkheid van Spanje. Voorts zijn er talloze landen in Afrika die in een vergelijkbare economische poisitie zitten, of nog erger, dan een onafhankelijk Ossetië zou verkeren. En aan de eis van internationale erkenning voldoen weer tientallen andere landen niet, denk bijvoorbeeld aan Koerdistan, het Turkse deel van Cyprus, en noem maar op.

Klopt meestal is het dan ook een of of situatie.
Maar ok, jouw effectieve controle idee is ook wel aardig geldig in veel gevallen (bijvoorbeeld china).

Kleine landjes zullen alleen op die voorwaarde alleen bestaan als ze gesteund en erkent worden door mogendheden die groot genoeg zijn om bezetting te voorkomen.

Hetgeen wat echt telt, is de macht die over een stuk grond met daarop inwoners wordt uitgeoefend. Die macht bepaalt waartoe een land behoort.
Mijn definitie is ook de meest gangbare.

ok en hoe zit dat dan met darfur met verschillende krijgsheren die over verschillende stukken zandbak over verschillende perioden tijdelijk de macht hebben, of is het toch onderdeel van het grotere land; Sudan?

Omdat ik ook een discussie over het verschil tussen staat en natiestaat wil voorkomen en het toch geen zak uitmaakt zullen we de wikidef. maar hanteren.

Oh nee hoor. Soms komt het landen niet goed uit om andere landen te erkennen, maar wel te steunen met geld en materie. Denk bijvoorbeeld aan de Koerden, de Ieren, de Basken, de Tsjetjenen, de Tibetanen en zelfs de Osseten. Achter al die volkeren zitten grotere machten, die de vijand van hun vijand ondersteunen met middelen, maar niet erkennen als land.

de koerden worden ondersteund door?
de ieren worden niet erkent door?
de basken worden ondersteund door?

de osseten worden ondersteund en erkent door rusland, misschien dat rusland zelf de lakens daar wil uitdelen misschien ook niet, het lijkt mij van niet.

Leuk allemaal, die smoesjes die het eerbaarheidsgevoel hoog moeten houden, maar defacto vormden zelfs de Serven een te groot obstakel voor Europa, laat staan dat zij iets ondernemen tegen Rusland.

De troepen stonden te trappelen, er is 9! keer om luchtsteun gevraagd, en karremans was een slappe lul, dat zijn geen smoesjes maar feiten, bovendien zit er nog een achterliggend verhaal achter.

Overigens beweer ik niet dat de europeanen wat zouden ondernemen tegen rusland, daarvoor moeten we eerst een serieuze defensiemacht hebben, waar het hoog tijd voor is.

Details...
Ik houd mij aanbevolen voor jouw wijze toelichtingen.
Een tegenstander minder die om de rest van de wereld vecht.

1tje, of allemaal?

ik denk dat als jouw doemsday uitkomt een bepaald voorspeller gelijk krijgt en we de 4e wereldoorlog met stokken en stenen uitvechten.

bovendien er zijn al zat kansen geweest om met nuclair materiaal te smijten, waarom gebeurt dat niet, omdat je er niet zo veel aan hebt als aanvalswapen.

waarom, om dezelfde reden dat niemand de sahara wil hebben.

daarnaast hebben de verschillende wereldmachten ook nog eens te veel belangen bij elkaar.