Exit langstudeerboete, enter sociaal leenstelsel

[De Veroorzaker]

Martiño schreef:

Ja, maar dat zeg ik toch Nut =/= behoefte.

Zorg er voor dat studies niet te veel studenten toelaten voor vakgebieden waar een overschot op de markt van aanwezig is, geef eerlijke voorlichting over carrièreperspectieven, doe een intakegesprek/selectie aan de poort. Maar ga niet proberen te stimuleren door lagere collegegelden voor de vakgebieden waar iemand nodig is. Daar krijg je ongemotiveerde baantjesjagers van, die vaak uit gemakzucht of krenterigheid kiezen en geen echte motivatie of passie voor het vakgebied hebben, en als je de collegegelden verhoogt van een studie waar weinig vraag naar is in het werkveld (maar net zo goed nuttig kan zijn) loop je het risico dat studenten die potentieel kunnen uitblinken in dat vakgebied toch voor een ander kiezen omdat het te duur is of omdat ze het risico niet kunnen/durven lopen.

En dat heb je onderzocht?

Passie voor het vakgebied is superbelangrijk? Of mogen alleen ongeschoolde arbeiders geen passie voor het vakkenvullen hebben?

[Joostje]

Colonel Sanders schreef:

Minder dan 40 uur werken is toch ook een keuze? Als je bij de banen die ik de laatste jaren gehad heb, carrière wil maken, zul je af en toe (niet structureel, maar wel vaak) meer dan 40 uur in een week moeten werken. Of is niet je hele leven hetzelfde startersbaantje willen houden soms ook een keuze? Daarnaast: volgens mij is het zeker bij hoger opgeleiden juist gebruikelijk om (volgens contract) 40 uur per week te werken. Ik ben nog nooit anders tegengekomen en heb tot nog toe in drie totaal verschillende sectoren gewerkt. Wellicht verschil tussen ambtenarij en niet-ambtenarij?

Wat een bullshit. Ga eens kijken op een site als intermediair.nl; ze hebben niet eens banen van meer dan 40 uur.

Waar je bovendien overheen stapt is dat veel mensen naast hun werk een studie volgen en dan de 40 uur per week sowieso ruimschoots overschrijdt. Of is dat ook alweer een keuze? De manier waarop jij het nu uitlegt, betekent dat een gebrek aan ambitie de norm zou moeten zijn. Dat kan toch onmogelijk de bedoeling zijn van studiefinanciering.

Studeren naast je werk? Ja, dat is een keuze.

Ik vind het maar een vreemd argument, "dat is een keuze". Waarom is het dan geen keuze van studenten om naast hun studie NIET te gaan werken, maar is dat iets dat normaal zou moeten zijn en door de overheid gestimuleerd?

Sorry, maar hier is echt geen hout aan vast te knopen.

Joostje schreef:

Wat een bullshit. Ga eens kijken op een site als intermediair.nl; ze hebben niet eens banen van meer dan 40 uur.

Ach, dat is theorie, maar wat is de praktijk?

[Joostje]

Uitzicht schreef:

Ach, dat is theorie, maar wat is de praktijk?

De praktijk is dat het overgrote deel van de banen 40 uur of minder zijn. En als je meer dan het afgesproken uren werkt, heb je het recht om je werkgever erop aan te spreken.

[HomoSignificans]

De Veroorzaker schreef:

Mooi man, nu even uitzoeken hoveel van die 15.000 wegens gebrek aan motivatie of intelligentie toch nooit een diploma hadden gehaald en dus alleen maar geld en middelen hadden gekost en we komen ergens!

Mensen die hun diploma niet halen, kregen sowieso al geen studiefinanciering. Het is namelijk een prestatiebeurs, zodat je alleen niet hoeft terug te betalen als je daadwerkelijk een diploma haalt.

Joostje schreef:

Studeren naast je werk? Ja, dat is een keuze.

Net als werken naast je studie. Wat is het verschil nu precies, wat maakt werken naast je studie zo ongelofelijk slecht dat studenten geld moeten krijgen zodat ze dat niet hoeven te doen?

Joostje schreef:

Wat een bullshit. Ga eens kijken op een site als intermediair.nl; ze hebben niet eens banen van meer dan 40 uur.

De praktijk is dat het overgrote deel van de banen 40 uur of minder zijn. En als je meer dan het afgesproken uren werkt, heb je het recht om je werkgever erop aan te spreken.

Ik neem deze twee even samen. Ik vraag me oprecht af of je aan het trollen bent, zo ja: well played. Als je serieus bent, dan sta je buiten de werkelijkheid.

Ten eerste negeer je consequent dat dat, wat voor studenten zo vreselijk zou zijn, namelijk naast je studie nog verplichtingen hebben/werken, heel gebruikelijk is voor werkende, hoger opgeleide mensen: een studie, opleiding of cursus volgen naast je baan.

Ten tweede veronderstelt je gehamer op het aantal uren dat je denkt dat overal een prikklok hangt en mensen afgerekend worden op het aantal uur dat ze werken en niet op het werk dat ze doen.

Ten derde werken veel beginnende hoger opgeleiden geregeld meer dan 40 uur per week. Praat eens met een co-assistent of arts in opleiding. Praat eens met een assistent-accountant. Praat eens met een advocaat-stagiair. Ik kan nog een hele tijd doorgaan met voorbeelden noemen. Als die mensen iedere keer dat ze dreigen meer dan 40 uur in een week te gaan werken, hun werkgever er op aan spreken, staan ze wellicht in hun recht, maar is hun carrière snel over. De praktijk is gewoon dat heel veel mensen, en dan vooral starters, geregeld werkweken maken van langer dan 40 uur. Wat ik probeer aan te geven, is hoe op die groep mensen een argument als "we hebben echt niet de tijd om er bij te werken!" overkomt. Namelijk als nonsens en overdreven zielig gedoe.

HomoSignificans schreef:

Mensen die hun diploma niet halen, kregen sowieso al geen studiefinanciering. Het is namelijk een prestatiebeurs, zodat je alleen niet hoeft terug te betalen als je daadwerkelijk een diploma haalt.

Dus voor die mensen maakt het geen verschil. Als dat inderdaad een significant deel van de groep van 15.000 is, zoals De Veroorzaker veronderstelt/vraagt te onderzoeken, dan is de regeling juist heel sociaal: het voorkomt dat deze mensen met een studieschuld opgezadeld worden en zorgt dat ze eerder in hun leven de juiste keuze maken.

[De Veroorzaker]

Als de studielening weifelende studenten afschrikt, is dat goed nieuws voor de samenleving. Dat vindt promovendus Lodewijk Pessers.


We hebben meer belang bij meer vakmensen
Na ruim 25 jaar lijkt er een einde te gaan komen aan de zogeheten basisbeurs. Wat de beoogde coalitiepartners VVD en PvdA betreft, zullen studenten in de toekomst hun studieschuld moeten terugbetalen (voor zover hun draagkracht dat toelaat).

De Landelijke Studenten Vakbond (LSVb) wijst het voorstel resoluut af: het hoger onderwijs zou minder toegankelijk worden en bovendien moet worden gevreesd voor Nederland als kennisland. Hoewel beide voorspellingen zouden kunnen kloppen, is het nog maar de vraag of dat bezwaarlijk is. Daarnaast is het nog maar de vraag of de basisbeurs een rechtvaardige subsidie was.

Neem twee verschillende beroepen die respectievelijk wel en geen vooropleiding vereisen: bijvoorbeeld een chirurg en een bloemist. Terwijl de financiële investering van de aspirant-chirurg - opleiding geneeskunde, levensonderhoud tijdens de studietijd - voor een belangrijk deel door de staat wordt gesubsidieerd, zal de bloemist de aanloopkosten zelf moeten dragen.

Selectieve overheidshulp
Goede redenen voor deze selectieve overheidshulp zijn nauwelijks te bedenken. De beroepsrisico's of salariëring van een arts, jurist of bankier zijn doorgaans niet zodanig dat stimuleringsmaatregelen moeten worden genomen. Het is daarom moeilijk te rechtvaardigen - noch vanuit liberaal, noch vanuit sociaal-democratisch perspectief - dat de bloemist, de slager en de bakker hier via de belastingen aan meebetalen.

Ook de gedachte dat het hoger onderwijs zo toegankelijk mogelijk zou moeten zijn, is aanvechtbaar. Universiteiten en hogescholen zijn de laatste jaren uitgebreid met opleidingen die een breed of soms onduidelijk profiel hebben. Volgens onderzoeksinstituut SEO komen afgestudeerden in bijvoorbeeld de communicatie- of vrijetijdskunde vaak moeilijk aan een baan. Tezelfdertijd neemt in Nederland het tekort aan vakmensen - zoals loodgieters, stratenmakers, timmerlieden, maar ook kappers en opticiens - voortdurend toe.

Uitval
De eenzijdige nadruk op hoger onderwijs, ten koste van traditionele ambachten, vertaalt zich ook in hoge uitvalspercentages binnen het hoger beroeps- en wetenschappelijk onderwijs. Met een uitval van 30 procent scoort Nederland slecht binnen Europa. Het streven om zoveel mogelijk mensen in de collegebanken te krijgen, mag misschien voortkomen uit goede intenties, de gevolgen kunnen ernstig zijn. Behalve dat financiële middelen en menselijk kapitaal verkeerd worden ingezet, gaat van deze visie ook een bedenkelijk signaal uit: liever hoger op de onderwijsladder, dan op de juiste plek op de arbeidsmarkt.

Het argument dat een leenstelsel schadelijk zou zijn voor Nederland als kennisland komt daarmee in een ander perspectief te staan. 'Kennis' wordt dan kennelijk vooral afgemeten aan de drukte voor de universiteitspoorten of het aantal uitgereikte diploma's, ongeacht de waarde hiervan voor de maatschappij, de wetenschap of de afgestudeerde zelf. Het begrip 'kennisland' is volkomen hol geworden, net als de taal van zijn inwoners waarin termen als 'excellentie', 'topprestaties' en 'ambitie' tot vervelens toe terugkeren. Als het denkbeeldige kennisland een minder prominente rol zou krijgen in discussies over mogelijke hervormingen, kan dat als louter winst worden aangemerkt.

Afschaffing van de basisbeurs zal de keuze om te studeren minder vrijblijvend maken. Ook al zullen de studieleningen worden verstrekt tegen een lage rente en zal aflossing afhankelijk worden gemaakt van inkomen, toch zullen sommige havisten en vwo'ers erdoor worden ontmoedigd om te gaan studeren. Als dat betekent dat ze iets gaan doen waar ze goed in zijn, is dat alleen maar positief.

Lodewijk Pessers is promovendus aan het Instituut voor informatierecht van de UvA.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/...d-belang.dhtml

[De Veroorzaker]

Joostje schreef:

De praktijk is dat het overgrote deel van de banen 40 uur of minder zijn. En als je meer dan het afgesproken uren werkt, heb je het recht om je werkgever erop aan te spreken.

Dan heb je het neem ik aan over banen waar je niet voor hoeft te studeren? Raamambtenaar, fabrieksmedewerker, winkelbediende, dat soort dingen?

[De Veroorzaker]

HomoSignificans schreef:

Mensen die hun diploma niet halen, kregen sowieso al geen studiefinanciering. Het is namelijk een prestatiebeurs, zodat je alleen niet hoeft terug te betalen als je daadwerkelijk een diploma haalt.

Dus in het huidige systeem zadel je alleen mensen zonder diploma die dus ongeschoold werk moeten gaan doen op met een schuld.. Hoe is dat ook alweer beter?

[Axel11]

Neem twee verschillende beroepen die respectievelijk wel en geen vooropleiding vereisen: bijvoorbeeld een chirurg en een bloemist. Terwijl de financiële investering van de aspirant-chirurg - opleiding geneeskunde, levensonderhoud tijdens de studietijd - voor een belangrijk deel door de staat wordt gesubsidieerd, zal de bloemist de aanloopkosten zelf moeten dragen.

De aanloopkosten voor bloemist zijn natuurlijk aanzienlijk geringer als we zuiver vergelijken.

Als dat betekent dat ze iets gaan doen waar ze goed in zijn, is dat alleen maar positief.

Fijn dat hij een grote slag om de arm houdt

Joostje schreef:

Wat een bullshit. Ga eens kijken op een site als intermediair.nl; ze hebben niet eens banen van meer dan 40 uur.

Heb jij werkelijk waar énig idee van de echte wereld

Mark52 schreef:

Volgens de HBO-raad gaan dankzij deze maatregel 15.000 potentiële studenten afzien van een hbo-studie. Wordt ook de aanvullende beurs geschrapt, dan zullen zelfs 25.000 minder jongeren gaan studeren. De maatregel zal vooral studenten uit de lage inkomensgroep treffen. Is dit nu wat meneer Samsom bedoelt met "het moet eerlijker"?

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederlan...nstelsel.dhtml

natuurlijk vul je dat in in zo'n enquete, in de hoop dat het toch versoepeld wordt Deed ik in ieder geval wel altijd, maar dat betekent niet dat ik ook echt niet ga studeren..

[Mr.Mark]

Colonel Sanders schreef:

Net als werken naast je studie. Wat is het verschil nu precies, wat maakt werken naast je studie zo ongelofelijk slecht dat studenten geld moeten krijgen zodat ze dat niet hoeven te doen?

Tijd.

Niet elke student heeft zoveel tijd over dat ze kunnen werken.

Je denkt dat werkende mensen in zeëen van tijd leven en zo'n studie er wel eventjes bij doen?

[De Veroorzaker]

7 * 24 - 40 = 128 uur per week om te studeren met een fulltime baan;
dat haalt een student nooit tussen het uitgaan en uitslapen in

[De Veroorzaker]

Axel11 schreef:

De aanloopkosten voor bloemist zijn natuurlijk aanzienlijk geringer als we zuiver vergelijken.

Ja? Vergelijk dan eens zuiver ipv iets te roepen en dan heel geniepig het woordje natuurlijk de zin in te manoevreren zodat het lijkt alsof het volstrekt logisch is wat je roept.

Axel11 schreef:

Fijn dat hij een grote slag om de arm houdt

Zou jij ook eens moeten doen.

[Joostje]

Colonel Sanders schreef:

Net als werken naast je studie. Wat is het verschil nu precies, wat maakt werken naast je studie zo ongelofelijk slecht dat studenten geld moeten krijgen zodat ze dat niet hoeven te doen?

Het verschil is dat de overheid zorg dient te dragen dat individuen zich kunnen ontwikkelen tot een zelfstandig individu in de samenleving (oftewel, studie moet bekostigen), Een soortgelijjke rijksplicht bestaat niet jegens werk.

Ik neem deze twee even samen. Ik vraag me oprecht af of je aan het trollen bent, zo ja: well played. Als je serieus bent, dan sta je buiten de werkelijkheid.

Ten eerste negeer je consequent dat dat, wat voor studenten zo vreselijk zou zijn, namelijk naast je studie nog verplichtingen hebben/werken, heel gebruikelijk is voor werkende, hoger opgeleide mensen: een studie, opleiding of cursus volgen naast je baan.

Waarbij doorgaans de werkgever betaalt en tijd geeft om die cursus af te ronden.

Ten tweede veronderstelt je gehamer op het aantal uren dat je denkt dat overal een prikklok hangt en mensen afgerekend worden op het aantal uur dat ze werken en niet op het werk dat ze doen.

Tuurlijk niet. Maar elk fatsoenlijke organisatie houdt geregeld een gesprek met medewerkers hoe deze aankijken tegen ontwikkelingen (zoals werkdruk) op het werk.

Ten derde werken veel beginnende hoger opgeleiden geregeld meer dan 40 uur per week. Praat eens met een co-assistent of arts in opleiding. Praat eens met een assistent-accountant. Praat eens met een advocaat-stagiair. Ik kan nog een hele tijd doorgaan met voorbeelden noemen. Als die mensen iedere keer dat ze dreigen meer dan 40 uur in een week te gaan werken, hun werkgever er op aan spreken, staan ze wellicht in hun recht, maar is hun carrière snel over. De praktijk is gewoon dat heel veel mensen, en dan vooral starters, geregeld werkweken maken van langer dan 40 uur. Wat ik probeer aan te geven, is hoe op die groep mensen een argument als "we hebben echt niet de tijd om er bij te werken!" overkomt. Namelijk als nonsens en overdreven zielig gedoe.

Dat zijn nogal specialistische voorbeelden die je noemt he. Niet alleen krijgen deze mensen later in hun loopbaan steevast een zwaar bovenmodaal salaris, ook zijn het zonder uitzondering universitaire opleidingen. Je vergeet dat de studiebeurs net zo goed geldt voor HBO opleidingen, of voor beleidsambtenaren, vertalers, leraren, en ga zo maar door.

[Joostje]

De Veroorzaker schreef:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/...d-belang.dhtml

Ja, ik denk ook dat alle communicatiestudentes loodgieter worden.

[Joostje]

De Veroorzaker schreef:

Dan heb je het neem ik aan over banen waar je niet voor hoeft te studeren? Raamambtenaar, fabrieksmedewerker, winkelbediende, dat soort dingen?

Raamambtenaar is geen baan, he .

En nee. Volgens Eurostat werkt de nederlander gemiddeld 40,9 uur per week. Kun je nou ook eens ook maar een schijntje bewijs leveren dat de gemiddelde pasafgestudeerde vele malen meer werkt?

http://www.guardian.co.uk/news/datab...-working-hours

Joostje schreef:

Raamambtenaar is geen baan, he .

En nee. Volgens Eurostat werkt de nederlander gemiddeld 40,9 uur per week. Kun je nou ook eens ook maar een schijntje bewijs leveren dat de gemiddelde pasafgestudeerde vele malen meer werkt?

http://www.guardian.co.uk/news/datab...-working-hours

Natuurlijk, want een groot deel van alle 30-40 jarige vrouwen werkt 20 uur per week, de meeste mensen boven de 55 werken nog maar 30 uur per week, dus hoe kan het gemiddelde dan toch boven de 40 liggen? Juist ja.

[Mr.Mark]

Colonel Sanders schreef:

Je denkt dat werkende mensen in zeëen van tijd leven en zo'n studie er wel eventjes bij doen?

Volgt dat uit mijn post?

Mr.Mark schreef:

Volgt dat uit mijn post?

Ja. Ik vraag om het verschil tussen werkende mensen die een studie doen, en studenten die er bij werken. Je antwoord is dat studenten gebrek aan tijd hebben. Dan volgt daaruit dat werkende mensen blijkbaar geen gebrek aan tijd hebben.

[Joostje]

Kristaco schreef:

Natuurlijk, want een groot deel van alle 30-40 jarige vrouwen werkt 20 uur per week, de meeste mensen boven de 55 werken nog maar 30 uur per week, dus hoe kan het gemiddelde dan toch boven de 40 liggen? Juist ja.

Heb je ook op het linkje "data"geklikt? Dan had je namelijk gezien dat het gaat om "Average usual hours worked, all in employment and full-time workers, April to June 2011, European Union member states"

[HomoSignificans]

De Veroorzaker schreef:

Dus in het huidige systeem zadel je alleen mensen zonder diploma die dus ongeschoold werk moeten gaan doen op met een schuld.. Hoe is dat ook alweer beter?

Nou dan maken die mensen tenminste hun studie af. Tijd zat.

Maar goed, wat je zei klopt dus niet, want die mensen krijgen al geen stufi dus dan kun je het ook niet meer van die groep afpakken, zoals je hoopte.

[HomoSignificans]

Colonel Sanders schreef:

Dus voor die mensen maakt het geen verschil. Als dat inderdaad een significant deel van de groep van 15.000 is, zoals De Veroorzaker veronderstelt/vraagt te onderzoeken, dan is de regeling juist heel sociaal: het voorkomt dat deze mensen met een studieschuld opgezadeld worden en zorgt dat ze eerder in hun leven de juiste keuze maken.

Nou ja, geen verschil. Nu worden die mensen haast gedwongen, alsnog hun studie af te maken, zelfs als ze besluiten, eerst maar een paar jaar te gaan werken. Daar hebben ze best veel tijd voor (meer dan tien jaar, geen idee hoeveel precies).
Straks moeten mensen die bang zijn, hun studie niet binnen redelijke tijd te halen, zo snel mogelijk stoppen. Dat is nogal een verschil, lijkt me.

[Vice]

De Veroorzaker schreef:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/...d-belang.dhtml

Dus aan de ene kant hebben we te veel hoogopgeleide mensen die we niet allemaal een baan kunnen aanbieden en aan de andere te weinig mensen die een vakopleiding (vaak gewoon een mbo) hebben afgerond.

Is de oorzaak gewoon niet dat het niveau van universiteiten en hogescholen te laag is. Door de opleidingen moeilijker te maken, zullen er ook leerlingen afhaken. Niet vanwege het geld, maar omdat ze de kwaliteiten er niet voor hebben. Natuurlijk moet het niveau van de havo en vwo ook omhoog, omdat er anders een gat ontstaat. Het mooie is dat je hierdoor ook weer vmbo'ers krijgt, die na het vmbo een vakopleiding kunnen volgen.

Ik denk niet dat je door het afschaffen van de basisbeurs meer mensen een vakopleiding gaan volgen. Zover ik weet is het sociaal leenstelsel niet alleen voor de universiteit en het hbo, maar ook het mbo.

[De Veroorzaker]

Joostje schreef:

Raamambtenaar is geen baan, he .

En nee. Volgens Eurostat werkt de nederlander gemiddeld 40,9 uur per week. Kun je nou ook eens ook maar een schijntje bewijs leveren dat de gemiddelde pasafgestudeerde vele malen meer werkt?

http://www.guardian.co.uk/news/datab...-working-hours

Ja dat kan ik zeker, zal ik ook doen als het nodig is maar jij wilt nu je bewering dat er geen banen van meer dan 40 uur te vinden zijn ondersteunen met een gemiddelde dat hoger is dan 40 uur. Kun je daar misschien eerst iets verder op ingaan voordat we mijn bronnen gaan bekijken.

[De Veroorzaker]

HomoSignificans schreef:

Maar goed, wat je zei klopt dus niet, want die mensen krijgen al geen stufi dus dan kun je het ook niet meer van die groep afpakken, zoals je hoopte.

Wat klopte er precies niet?

[HomoSignificans]

De Veroorzaker schreef:

Wat klopte er precies niet?

Je schreef: "Mooi man, nu even uitzoeken hoveel van die 15.000 wegens gebrek aan motivatie of intelligentie toch nooit een diploma hadden gehaald en dus alleen maar geld en middelen hadden gekost en we komen ergens! "

En dat klopte dus niet. De mensen die toch nooit een diploma hadden gehaald, krijgen al geen studiefinanciering.

Dat wil nog niet zeggen dat ze geen geld en middelen kosten...

[Joostje]

Kristaco schreef:

Natuurlijk, want een groot deel van alle 30-40 jarige vrouwen werkt 20 uur per week, de meeste mensen boven de 55 werken nog maar 30 uur per week, dus hoe kan het gemiddelde dan toch boven de 40 liggen? Juist ja.

De Veroorzaker schreef:

Ja dat kan ik zeker, zal ik ook doen als het nodig is maar jij wilt nu je bewering dat er geen banen van meer dan 40 uur te vinden zijn ondersteunen met een gemiddelde dat hoger is dan 40 uur. Kun je daar misschien eerst iets verder op ingaan voordat we mijn bronnen gaan bekijken.

KFC zei dat men na het afstuderen veel langer werkt dan 40 uur, en men daarom geen sympathie kan opbrengen voor studenten die 40 uur studeren. De Veroorzaker en de Tick zeggen dat men na het studeren gemiddeld veel langer dan 40 uur werkt.

Mijn bron zegt dat er gemiddeld 40,9 uur gewerkt wordt, bij mensen met een fulltime baan. Dat lijkt me het toch enigzins te ontkrachten (hoewel ik er 0,9 uur per week naast zat, mea maxima culpa).

Kom maar op met die bronnen,

[De Veroorzaker]

Joostje schreef:

Ga eens kijken op een site als intermediair.nl; ze hebben niet eens banen van meer dan 40 uur.

Je bedoelde hier vast gemiddeld?

Ik snap ook niet hoe een gemiddelde van 40,9 ontkracht dat er mensen meer dan 40 werken, dat moet wel om het gemiddelde boven de 40 te krijgen dus het is eerder een ondersteuning van het standpunt van de mensen die beweren dat je makkelijk meer dan 40 uur per week werkt als je een beetje baan hebt. Dat we daaruit niet kunnen halen dat het specifiek de mensen zijn die gestudeerd hebben die meer dan 40 per week werken ben ik met je eens, maar bovenstaande uitspraak van je is en blijft lachwekkend.

On average, employed PhD candidates (aio’s, oio’s, etc.) have a 36-hour contract.
However, most candidates devote more time to their PhD, namely 43 hours a
week. This is also true for PhD candidates on a scholarship. They too spend on
average 43 hours a week working on their PhD.
External PhD candidates devote less time to their PhD: 22 hours a week on
average. Besides doing a PhD, they work, on average, 29 hours a week in
another job. This means that an external PhD candidate has an average working
week (another job + PhD track) of 51 hours.

http://www.uu.nl/university/research...ry_feb2012.pdf

[De Veroorzaker]

HomoSignificans schreef:

Je schreef: "Mooi man, nu even uitzoeken hoveel van die 15.000 wegens gebrek aan motivatie of intelligentie toch nooit een diploma hadden gehaald en dus alleen maar geld en middelen hadden gekost en we komen ergens! "

En dat klopte dus niet. De mensen die toch nooit een diploma hadden gehaald, krijgen al geen studiefinanciering.

Onzin, als je armlastig bent hoef je niks terug te betalen.

[Joostje]

De Veroorzaker schreef:

Je bedoelde hier vast gemiddeld?

Ik snap ook niet hoe een gemiddelde van 40,9 ontkracht dat er mensen meer dan 40 werken, dat moet wel om het gemiddelde boven de 40 te krijgen dus het is eerder een ondersteuning van het standpunt van de mensen die beweren dat je makkelijk meer dan 40 uur per week werkt als je een beetje baan hebt.

Het gaat er niet om of je "een beetj een baan hebt", het gaat erom hoeveel afgestudeerden gemiddeld werken.

[quote]Dat we daaruit niet kunnen halen dat het specifiek de mensen zijn die gestudeerd hebben die meer dan 40 per week werken ben ik met je eens, maar bovenstaande uitspraak van je is en blijft lachwekkend.

http://www.uu.nl/university/research...ry_feb2012.pdf

En nu ga je me zeker vertellen hoe de meeste mensen met een studiebeurs een PHD halen.

Joostje schreef:

KFC zei dat men na het afstuderen veel langer werkt dan 40 uur

Waar zei ik dat dan? Ik ben even al mijn posts in deze topic langsgelopen.

Colonel Sanders schreef:

Maar er zijn wel genoeg mensen die meer dan 40 uur per week werken

Colonel Sanders schreef:

Als je bij de banen die ik de laatste jaren gehad heb, carrière wil maken, zul je af en toe (niet structureel, maar wel vaak) meer dan 40 uur in een week moeten werken.

Colonel Sanders schreef:

Ten derde werken veel beginnende hoger opgeleiden geregeld meer dan 40 uur per week.
(...)
De praktijk is gewoon dat heel veel mensen, en dan vooral starters, geregeld werkweken maken van langer dan 40 uur.

Ten eerste is het Albertooooooo.

Ten tweede: ik heb nergens "veel langer" gezegd, maar steeds simpelweg dat het meer dan 40 uur is. Vaak juist met een nuance er bij in de trant van "af en toe/geregeld". Ik ben mij er namelijk wél van bewust dat ik over gemiddeldes praat. Je zit er falikant naast, realiseert je dat nu, en probeert je er uit te redden door mij woorden in de mond te leggen ("veel langer").

Ten derde: je hele vergelijking houdt wel impliciet in dat studenten echt gemiddeld 40 uur per week met hun studie bezig zijn. Dit geldt zeker voor sommige studenten, maar het verschilt nogal per studie en per student. Er zijn ook heel veel studenten die dit gemiddelde absoluut niet halen, zeker niet over een heel jaar bekeken. Veel studies zijn met een beperkte inzet buiten de tentamenperiodes prima te volgen. Ik heb er zéér grote twijfels bij dat het gemiddelde aantal uren dat HBO/WO-studenten per week aan hun studie besteden, op 40 uitkomt. Ik denk dat dat veel lager is.

Ten vierde: 40,9 uur per week gemiddeld, van alle full-time werknemers van Nederland opgeteld! Een goede vriend van me is full-time luchtverkeersleider. Maar in de meeste weken dat hij volledig werkt, dus geen vakantiedagen of zo, haalt hij effectief de 30 uur niet eens. Ook hebben mensen vaak recht op papa-dagen en mama-dagen, seniorenverlof, en meer van zulke regelingen. Die mensen werken dan full-time, maar halen de 40 uur absoluut niet.Een hele bups van de full-timers houdt zich, net zoals jij blijkbaar, keurig aan zijn 36-urig contractje en zal eerder lager scoren dan die 36 uur. Het gemiddelde wordt dus door allerlei omstandigheden fors omlaag gehaald. Er is dus een groep mensen nodig die wat meer werkt dan 40 uur gemiddeld, om het gemiddelde op die 40,9 uur te krijgen.

Ra ra, welke groep mensen zou dat zijn? Misschien vooral de hoogopgeleide starters die carrière willen maken?

En toch nog een ten vijfde:

Joostje schreef:

KFC zei dat men na het afstuderen veel langer werkt dan 40 uur, en men daarom geen sympathie kan opbrengen voor studenten die 40 uur studeren

In plaats van de in deze discussie relevante opmerking aan te vallen, namelijk dat er weinig sympathie zal zijn voor het argument dat studenten het al zo zwaar hebben, val je de achterliggende assumptie aan. Leuk, maar dat zal het beeld dat veel mensen hebben, niet veranderen.

Joostje schreef:

En nu ga je me zeker vertellen hoe de meeste mensen met een studiebeurs een PHD halen.

Ieder voorbeeld van beroepsgroepen waar meer dan 40 uur per week wordt gewerkt, is volgens jou een uitzondering en wel heel specifiek.

[Lorelei]

Colonel Sanders schreef:

Ten derde: je hele vergelijking houdt wel impliciet in dat studenten echt gemiddeld 40 uur per week met hun studie bezig zijn. Dit geldt zeker voor sommige studenten, maar het verschilt nogal per studie en per student. Er zijn ook heel veel studenten die dit gemiddelde absoluut niet halen, zeker niet over een heel jaar bekeken. Veel studies zijn met een beperkte inzet buiten de tentamenperiodes prima te volgen. Ik heb er zéér grote twijfels bij dat het gemiddelde aantal uren dat HBO/WO-studenten per week aan hun studie besteden, op 40 uitkomt. Ik denk dat dat veel lager is.

Ik blijf van mening dat dit in deze discussie niet relevant is. Het is waar dat een grote groep studenten minder dan 40 uur per week studeert en dat een kleinere groep meer dan 40 uur per week studeert, ik denk dat niemand dat zal ontkennen. Maar dat is een fout in het systeem van de universiteit. Die zouden voor een heel aantal studies de studielast omhoog moeten gooien, aangezien een voltijdstudie gemiddeld 40 uur per week in beslag hoort te nemen. Dit staat echter totaal los van stufi en leenstelsels. Je moet het probleem oplossen waar het ontstaat, niet via andere regeltjes compenseren.

Lorelei schreef:

Ik blijf van mening dat dit in deze discussie niet relevant is. .

Nu ja, ik betoog vooral dat het argument dat studenten het al zo zwaar hebben, bij veel werkende mensen verkeerd zal vallen. Dat het zo verkeerd valt, is vanwege het beeld dat veel mensen hebben bij een grote groep studenten. Die beeldvorming komt tot stand omdat de situatie nu is zoals hij is. Dat je dit eventueel in de toekomst zou veranderen, zal de mening van mensen op dit moment niet veranderen. In dat kader is het wel degelijk relevant.

Je hebt verder natuurlijk wel een aandachtspunt: als studeren dan gratis gemaakt moet worden of in ieder geval de stufi overeind moet blijven, is het een goede om de eisen die gesteld worden aan studies nog eens goed onder de loep te nemen en bij die studies waar dit nodig is, aan te scherpen.

[Lorelei]

Maar wetgeving e.d. zou niet moeten gaan over of iets 'bij veel mensen verkeerd zal vallen'. Bovendien hebben 'veel mensen' ook het idee dat studenten rustig 15 jaar over hun studie kunnen doen zonder gevolgen, dat er een enorme hoeveelheid boerka-dragende vrouwen in Nederland woont en dat het 'groter als mij' is.

En wat betreft je edit: ja, ik vind dat dat hand-in-hand zou moeten gaan met het besluit over dit soort regelingen.

Lorelei schreef:

Maar wetgeving e.d. zou niet moeten gaan over of iets 'bij veel mensen verkeerd zal vallen'. Bovendien hebben 'veel mensen' ook het idee dat studenten rustig 15 jaar over hun studie kunnen doen zonder gevolgen, dat er een enorme hoeveelheid boerka-dragende vrouwen in Nederland wonen en dat het 'groter als' is.

Inderdaad zou wetgeving daar niet over moeten gaan, maar het is nu eenmaal zo dat beeldvorming wel degelijk invloed heeft.

Ik zei niet "veel mensen". Ik zei "veel werkende mensen" en ik bedoelde juist de groep jongere hoog-opgeleide werknemers. De groep waar de studenten zelf tot zouden moeten gaan behoren. Dat is niet de groep die denkt dat studenten rustig 15 jaar over hun studie kunnen doen, dat er een enorme hoeveelheid boerka-dragende vrouwen in Nederland wonen en dat het 'groter als' is.

[Mr.Mark]

Colonel Sanders schreef:

Ja. Ik vraag om het verschil tussen werkende mensen die een studie doen, en studenten die er bij werken. Je antwoord is dat studenten gebrek aan tijd hebben. Dan volgt daaruit dat werkende mensen blijkbaar geen gebrek aan tijd hebben.

Ten eerste hoeft dat wat ik heb gezegd helemaal niet te betekenen dat werkende mensen die een studie doen wel tijd hebben. Ik corrigeer je alleen op het punt dat je denkt dat studenten wel makkelijk ernaast kunnen werken.

Daarnaast heb ik niet gezegd dat studenten gebrek aan tijd hebben om te werken. Als dat zo zou zijn, dan zouden er toch helemaal geen studenten zijn die ernaast werken? Ik zei alleen dat er studenten bestaan die geen tijd hebben om te werken naast hun studie.

Dus als je me de woorden in de mond gaat leggen, wees dan in ieder geval eerlijk in wat ik heb gezegd.

Mr.Mark schreef:

Ten eerste hoeft dat wat ik heb gezegd helemaal niet te betekenen dat werkende mensen die een studie doen wel tijd hebben. Ik corrigeer je alleen op het punt dat je denkt dat studenten wel makkelijk ernaast kunnen werken.

Daarnaast heb ik niet gezegd dat studenten gebrek aan tijd hebben om te werken. Als dat zo zou zijn, dan zouden er toch helemaal geen studenten zijn die ernaast werken? Ik zei alleen dat er studenten bestaan die geen tijd hebben om te werken naast hun studie.

Dus als je me de woorden in de mond gaat leggen, wees dan in ieder geval eerlijk in wat ik heb gezegd.

Je doet nu alsof ik heb gezegd dat alle studenten er wel naast kunnen werken, dat heb ik niet gezegd. Als je me de woorden in de mond gaat leggen, wees dan in ieder geval eerlijk in wat ik heb gezegd.

[De Veroorzaker]

Joostje schreef:

Het gaat er niet om of je "een beetj een baan hebt", het gaat erom hoeveel afgestudeerden gemiddeld werken.

Het gaat er om dat je nog steeds niet hebt uitgelegd hoe een gemiddelde van meer dan 40 maakt dat er geen banen van meer dan 40 te vinden zijn (op intermediair.nl).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Normale_verdeling

En nu ga je me zeker vertellen hoe de meeste mensen met een studiebeurs een PHD halen.

Nee dat lijkt me niet nodig, sowieso haalt niet iedere phd student een phd.

[Joostje]

Colonel Sanders schreef:

Ieder voorbeeld van beroepsgroepen waar meer dan 40 uur per week wordt gewerkt, is volgens jou een uitzondering en wel heel specifiek.

Je wilt zeggen dat het merendeel van studerend Nederland PHD, advocaat, of arts wordt?

[Joostje]

Colonel Sanders schreef:

Ten tweede: ik heb nergens "veel langer" gezegd, maar steeds simpelweg dat het meer dan 40 uur is. Vaak juist met een nuance er bij in de trant van "af en toe/geregeld". Ik ben mij er namelijk wél van bewust dat ik over gemiddeldes praat. Je zit er falikant naast, realiseert je dat nu, en probeert je er uit te redden door mij woorden in de mond te leggen ("veel langer").

Vanuit een gemiddelde werkweek van 40,9 uur kun je onmogelijk komen tot werkenden die geen sympathie kunnen opbrengen voor 40 uur per week studerende studenten. Of zorgt die 0,9 uur in jou optiek echt een sympatieravijn?

Ten derde: je hele vergelijking houdt wel impliciet in dat studenten echt gemiddeld 40 uur per week met hun studie bezig zijn. Dit geldt zeker voor sommige studenten, maar het verschilt nogal per studie en per student. Er zijn ook heel veel studenten die dit gemiddelde absoluut niet halen, zeker niet over een heel jaar bekeken. Veel studies zijn met een beperkte inzet buiten de tentamenperiodes prima te volgen. Ik heb er zéér grote twijfels bij dat het gemiddelde aantal uren dat HBO/WO-studenten per week aan hun studie besteden, op 40 uitkomt. Ik denk dat dat veel lager is.

Goh, interessant zeg, dat je dat denkt.

Anyway, mij lijkt dat alleen al omdat een aantal studenten zoveel tijd nodig hebben om een goede studie te volgen, je niet universeel van studenten kunt verwachten dat ze gaan werken naast hun studie.

Ten vierde: 40,9 uur per week gemiddeld, van alle full-time werknemers van Nederland opgeteld! Een goede vriend van me is full-time luchtverkeersleider. Maar in de meeste weken dat hij volledig werkt, dus geen vakantiedagen of zo, haalt hij effectief de 30 uur niet eens. Ook hebben mensen vaak recht op papa-dagen en mama-dagen, seniorenverlof, en meer van zulke regelingen. Die mensen werken dan full-time, maar halen de 40 uur absoluut niet.Een hele bups van de full-timers houdt zich, net zoals jij blijkbaar, keurig aan zijn 36-urig contractje en zal eerder lager scoren dan die 36 uur. Het gemiddelde wordt dus door allerlei omstandigheden fors omlaag gehaald. Er is dus een groep mensen nodig die wat meer werkt dan 40 uur gemiddeld, om het gemiddelde op die 40,9 uur te krijgen.

Ra ra, welke groep mensen zou dat zijn? Misschien vooral de hoogopgeleide starters die carrière willen maken?

Kun je ook aangeven waarom je denkt dat het die groep is, en niet bijvoorbeeld hardwerkende MKB'ers of zelfstandigen? Kun je ook met een bron komen?

Anyway, waarom zou de mening van die groep carrieretijgers de doorslag moeten geven?

En toch nog een ten vijfde:

In plaats van de in deze discussie relevante opmerking aan te vallen, namelijk dat er weinig sympathie zal zijn voor het argument dat studenten het al zo zwaar hebben, val je de achterliggende assumptie aan. Leuk, maar dat zal het beeld dat veel mensen hebben, niet veranderen.

Och, ik heb niet de illusie dat ik op dit forum de Nederlandse sympathie voor de student zal kunnen veranderen.

[Joostje]

De Veroorzaker schreef:

Het gaat er om dat je nog steeds niet hebt uitgelegd hoe een gemiddelde van meer dan 40 maakt dat er geen banen van meer dan 40 te vinden zijn (op intermediair.nl).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Normale_verdeling

Je gaat voorbij aan mijn punt dat er verschillende bronnen bestaan die aangeven dat de gemiddelde werkweek omstreeks (of hooguit) 40 uur is. Heb jij ook al enige bron aangeleverd dat er wel een significant verschil is?

Spoiler

nee

[De Veroorzaker]

Nee die heb ik niet gegeven dus jij hebt gelijk er is in nederland geen enkele baan te vinden waar je meer dan 40 uur moet werken en daardoor is de gemiddelde werkweek in nederland langer dan 40 uur. Wiskundig gezien volstrekt belachelijk maar dat is hier kennelijk niet relevant want jij hebt meerdere bronnen die iets over het gemiddelde zeggen en dan hoef je er niet meer over na te denken. Goed samengevat?

[Schrödinger]

Joostje schreef:

Je gaat voorbij aan mijn punt dat er verschillende bronnen bestaan die aangeven dat de gemiddelde werkweek omstreeks (of hooguit) 40 uur is. Heb jij ook al enige bron aangeleverd dat er wel een significant verschil is?

Spoiler

nee

Umm, weet je wat een gemiddelde is? Je zegt zelf dat er veel banen zijn van meer dan 40 uur per week. Aangezien er genoeg banen zijn van veel minder dan 40 uur per week moeten er dus logischerwijs ook zat banen zijn van meer dan 40 uur per week.