[Tweewekelijks] Forumpeiling & Tweede Kamerverkiezingen 2012

[Martiño]

Nou, toen ik hem gisteren vluchtig invulde stond bij mij het CDA bovenaan, gevolgd door de SP en PvdA, terwijl ik het in het geval van de eerste twee toch heel vaak niet met ze eens ben en meestal D66 of GroenLinks stem.

[Mr.Mark]

U bent het op 8 punten oneens met ChristenUnie

ChristenUnie
Partij voor de Dieren
GroenLinks
SGP
PvdA
SP
D66
CDA
VVD
50Plus
PVV

U bent het op 12 punten eens met PVV

Ik krijg partij van de toekomst uit de test. Altijd al geweten dat ik mijn tijd ver vooruit was.

[Mark52]

Reverend schreef:

Ik krijg partij van de toekomst uit de test. Altijd al geweten dat ik mijn tijd ver vooruit was.

[Mark52]

Mr.Mark schreef:

U bent het op 8 punten oneens met ChristenUnie

ChristenUnie
Partij voor de Dieren
GroenLinks
SGP
PvdA
SP
D66
CDA
VVD
50Plus
PVV

U bent het op 12 punten eens met PVV

En had je gehoopt dat er ChristenUnie uit zou komen?

[Alpha_Omega]

Mark52 schreef:

En had je gehoopt dat er ChristenUnie uit zou komen?

VVD denk ik, dat had hij eerder wel gezegd.

[Mr.Mark]

Mark52 schreef:

En had je gehoopt dat er ChristenUnie uit zou komen?

Alpha_Omega schreef:

VVD denk ik, dat had hij eerder wel gezegd.

Dit inderdaad.
Waarschijnlijk ben ik socialer dan ik altijd dacht

[Mr.Mark]

Wat ik me trouwens afvroeg. In een artikel op nu.nl stond dit:

"Wetgeving is wetgeving en dat verandert niet omdat de heer Buma iets in een debat heeft geroepen'', zei Zijlstra stellig. "Hij is nog een tweede ding vergeten. Als je de langstudeermaatregel afschaft en niets anders doet, dan bezuinig je gewoon 400 miljoen euro op het hoger onderwijs. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik heb de heer Buma, maar ook anderen, er niet over gehoord hoe dat moet worden opgevangen.’’

http://www.nu.nl/nieuws/2884426/cda-...deerboete.html

Maar die 400.000.000 euro, waar komt dat vandaan? En over hoeveel tijd is dat?

[Mark52]

Mr.Mark schreef:

Wat ik me trouwens afvroeg. In een artikel op nu.nl stond dit:

"Wetgeving is wetgeving en dat verandert niet omdat de heer Buma iets in een debat heeft geroepen'', zei Zijlstra stellig. "Hij is nog een tweede ding vergeten. Als je de langstudeermaatregel afschaft en niets anders doet, dan bezuinig je gewoon 400 miljoen euro op het hoger onderwijs. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik heb de heer Buma, maar ook anderen, er niet over gehoord hoe dat moet worden opgevangen.’’

http://www.nu.nl/nieuws/2884426/cda-...deerboete.html

Maar die 400.000.000 euro, waar komt dat vandaan? En over hoeveel tijd is dat?

De 400miljoen euro zal wel het bedrag zijn dat wordt bezuinigd d.m.v. de langstudeerboete. Als het CDA dat ongedaan wil maken dan moeten ze die 400 miljoen ergens anders bezuinigen, anders geven ze meer (teveel) uit. Dat is wat ik denk, maar ik weet het niet zeker en ik kan het nergens vinden.

Overigens denk ik dat het CDA dit nu alleen maar zegt om stemmen te winnen.

[Mr.Mark]

Mark52 schreef:

De 400miljoen euro zal wel het bedrag zijn dat wordt bezuinigd d.m.v. de langstudeerboete. Als het CDA dat ongedaan wil maken dan moeten ze die 400 miljoen ergens anders bezuinigen, anders geven ze meer (teveel) uit. Dat is wat ik denk, maar ik weet het niet zeker en ik kan het nergens vinden.

Overigens denk ik dat het CDA dit nu alleen maar zegt om stemmen te winnen.

Ja, maar dat zou betekenen dat die 400.000.000 euro misgelopen wordt als studenten geen 3063 euro extra moeten betalen. Als het gaat om een bedrag per jaar zou dat betekenen dat er volgend jaar (wanneer de boete ingaat) meer dan 130.000 studenten dat bedrag moeten betalen. Is dat reëel?

[HomoSignificans]

Wanneer een student de langstudeerdersboete krijgt, krijgt de universiteit eenzelfde boete. Het kost dus ruim zesduizend euro per persoon. Geen idee of 65.000 reëel is, maar aangezien de zogenaamde studieduur van drie jaar volkomen uit de lucht gegrepen is, kan ik me voorstellen dat bij sommige studies iedereen zo'n boete krijgt.

Ik geloof er geen hol van dat ze de langstudeerboete nu weer willen afschaffen... Stemmen winnen, meer niet.

[ik_eet_egels]

Dit soort draaien kosten het CDA denk ik alleen maar stemmen. Ik denk dat kiezers van een bepaalde standvastigheid houden. Ze willen weten waar ze aan toe zijn, of ze het er nu mee eens zijn of niet.

Voor mij is het weer een extra reden om niet CDA te stemmen. Ik vind de langstudeerboete een prima maatregel en niet meer dan normaal (op speciale gevallen zoals o.a. ziekte na).

Inderdaad heel normaal dat een jaar actief in een clubbestuur oid, wat gewoon heel goed is voor je wereldwijsheid etc, afgestraft wordt.

elmar. schreef:

Inderdaad heel normaal dat een jaar actief in een clubbestuur oid, wat gewoon heel goed is voor je wereldwijsheid etc, afgestraft wordt.

Laten we het eens omdraaien: Waarom moet ik betalen voor een studentenvereniging? Laat die vereniging de eis maar laten vallen dat je ingeschreven moet staan of een extra regeling dat er geen recht meer is op stufi. Of een gehalveerde uitkering oid.

[ik_eet_egels]

elmar. schreef:

Inderdaad heel normaal dat een jaar actief in een clubbestuur oid, wat gewoon heel goed is voor je wereldwijsheid etc, afgestraft wordt.

Ja precies. Als dat zo belangrijk is, dan kan die club de langstudeerboete best voor de voorzitter ophoesten. Maar is dit slappe sarcasme nou jou enige argument?

Studeren kost de samenleving erg veel geld. Dat is prima, want het gaat erom de kenniseconomie in dit land op peil te houden (hoewel de mensen die daar daadwerkelijk een bijdrage aan leveren hun studie op tijd af hebben). Leg mij nou eens uit wat er onredelijk is aan mensen die hun studietijd met meer dan een jaar hebben overschoten te belasten met deze kosten (en volgens mij draait de samenleving er dan alsnog deels voor op).

Een studie moet benaderd worden als een voltijd baan. Het is één van de grootste voorrechten die een persoon van de samenleving zal krijgen. Studenten dienen hun plicht gewoon uit te voeren. Wederom, met uitzonderingen voor ziektes en speciale gevallen (overlijdensgevallen in de familie, etc.).

[Mr.Mark]

Niet elke vereniging heeft de middelen om voor elk bestuurslid zoveel geld op te hoesten en daarnaast zijn het niet alleen studenten die in het bestuur van een of andere grote studentenvereniging zitten maar je hebt ook nog de universiteitsraad en de politiek. Zo ken ik nogal wat studenten die in de gemeenteraad zitten.

Verder zijn er weinig studenten die studeren als een plicht zien, er zijn namelijk genoeg die een master laten zitten omdat ze mogelijk een langstudeerboete moeten betalen of flink veel moeten bijlenen aangezien ze dan geen studiefinanciering krijgen.

En dit:
http://www.nu.nl/binnenland/2883891/...e-student.html
Dát is onredelijk.

[HomoSignificans]

ik_eet_egels schreef:

Leg mij nou eens uit wat er onredelijk is aan mensen die hun studietijd met meer dan een jaar hebben overschoten te belasten met deze kosten (en volgens mij draait de samenleving er dan alsnog deels voor op).

Ja, zo genereus dat we zelfs nog een heel jaar extra krijgen. Alleen jammer dat de drie jaar die voor nagenoeg alle studies staan, volkomen uit de lucht gegrepen zijn. Vroeger had je nog studies van vier jaar, maar dat zijn op een gegeven moment zogenaamd allemaal driejarige studies geworden. De langstudeerboete werkt dus vooral tegen mensen die een uitgebreide studie volgen.

Trouwens, niet alleen de studenten worden belast met deze kosten, ook de universiteit moet een flinke boete betalen. Dat gaat ten koste van het onderwijs, en bovendien dwingt het de universiteiten ertoe, allerlei vervelende en onnuttige regeltjes door te voeren (bindend studie'advies', extra eisen m.b.t. hertentamens e.d.).

[Martiño]

Dat studenten een master laten zitten omdat ze de langstudeerboete moeten betalen vind ik inderdaad ook een zeer ernstige zaak. M.i. is dat enorm schadelijk voor de kenniseconomie en de maatschappij in het algemeen en krijg je dat alleen de studenten die het geluk hebben dat bijv. hun ouders bijdragen het kunnen veroorloven nog een master te volgen.

[ik_eet_egels]

De fout ligt kortom niet bij de langstudeerboete, maar bij een verkeerde interpretatie van de lengte van een studie. Dat vind ik óók een kwalijke zaak.

[Vogelvrij]

Als ik verder niet selecteer op wat ik het belangrijkst vind, krijg ik bovenaan de PvdA & PvdD en onderaan de VVD ('u bent het op 5 punten eens met de VVD'). Als ik wel selecteer op wat ik belangrijk vind, krijg ik bovenaan de PvdD.

Zo'n stemwijzer zegt natuurlijk niet alles en ik miste ook nog wel wat onderwerpen misschien, maar toch wel knap dat zo'n uitslag wel weergeeft wat ik zelf al ongeveer bedacht had. In die zin toch wel handig, ik zou toch verbaasd zijn geweest als de VVD of het CDA ineens heel hoog hadden gestaan, dan had ik die partijprogramma's ook maar eens bestudeerd.

[edit] Stemmentracker zegt trouwens PvdA & PvdD het meest en PVV het minst.

[Mark52]

Vogelvrij schreef:

Als ik verder niet selecteer op wat ik het belangrijkst vind, krijg ik bovenaan de PvdA & PvdD en onderaan de VVD ('u bent het op 5 punten eens met de VVD'). Als ik wel selecteer op wat ik belangrijk vind, krijg ik bovenaan de PvdD.

Zo'n stemwijzer zegt natuurlijk niet alles en ik miste ook nog wel wat onderwerpen misschien, maar toch wel knap dat zo'n uitslag wel weergeeft wat ik zelf al ongeveer bedacht had. In die zin toch wel handig, ik zou toch verbaasd zijn geweest als de VVD of het CDA ineens heel hoog hadden gestaan, dan had ik die partijprogramma's ook maar eens bestudeerd.

[edit] Stemmentracker zegt trouwens PvdA & PvdD het meest en PVV het minst.

De stemmentracker doe ik helemaal niet, want die schetst een verkeerd beeld, vind ik. Er zijn natuurlijk partijen die verantwoordelijkheden genomen hebben, compromissen gesloten hebben en dus ook voorstellen gesteund hebben waar ze zelf niet achter staan.

[Vogelvrij]

Mark52 schreef:

De stemmentracker doe ik helemaal niet, want die schetst een verkeerd beeld, vind ik. Er zijn natuurlijk partijen die verantwoordelijkheden genomen hebben, compromissen gesloten hebben en dus ook voorstellen gesteund hebben waar ze zelf niet achter staan.

Allicht, maar schetst het daarmee niet juist een beter beeld? Want wat heb je aan een partij met een klinkend partijprogramma als later blijkt dat ze in de praktijk voor heel andere dingen staan?

Ik heb nu ook nog het kieskompas gedaan en daarbij krijg je niet echt een uitslag (toch? die site deed wat vreemd bij mij...), maar volgens het kaartje zat ik dichtst bij de 50plus-partij. Eeeh.

[Schrödinger]

elmar. schreef:

Inderdaad heel normaal dat een jaar actief in een clubbestuur oid, wat gewoon heel goed is voor je wereldwijsheid etc, afgestraft wordt.

Ik ben tegen de langstudeerboete, maar dit is waarschijnlijk wel het slechtste argument tegen, vooral omdat het eigenlijk een argument voor is. Wereldwijsheid? Kom nou. Bij de meeste (makkelijke) studies kun je prima naast het studeren de bestuurstaken uitvoeren.

[Mark52]

Vogelvrij schreef:

Allicht, maar schetst het daarmee niet juist een beter beeld? Want wat heb je aan een partij met een klinkend partijprogramma als later blijkt dat ze in de praktijk voor heel andere dingen staan?

Ik heb nu ook nog het kieskompas gedaan en daarbij krijg je niet echt een uitslag (toch? die site deed wat vreemd bij mij...), maar volgens het kaartje zat ik dichtst bij de 50plus-partij. Eeeh.

Nou je ziet wel welke partijen echt doen wat ze zeggen, maar het is natuurlijk ook belangrijk dat partijen compromissen sluiten anders wordt Nederland onbestuurbaar (Nederland is een land van coalities, omdat nooit één partij de absolute meerderheid heeft). En in die test worden de partijen die verantwoordelijkheid hebben genomen daar een beetje voor gestraft.

En daarbij kan het ook zijn dat jij door de stemmentracker denkt dat een partij ergens voor of juist tegen is, terwijl dat niet waar is, want die partij heeft dan alleen voor of tegen gestemd als gevolg van het compromis dat ze gesloten hebben.

En bij het Kieskompas krijg je inderdaad geen lijstje, maar je ziet waar jij staat binnen het politieke landschap (links of rechts, conservatief of progressief) en welke partijen daarbij in de buurt staan. Ik heb de test ook gedaan en zoals verwacht sta ik het dichtst bij de PVV

Trouwens Martiño, jij vindt het vast wel leuk om te lezen dat je mij zo overtuigd hebt dat ik het inmiddels eens ben met de vergoeding per ligdag die patiënten moeten betalen volgens sommige partijen

[Martiño]

Ik ben het niet van harte eens met die vergoeding per ligdag, het liefste zie ik juist een verlaging van de premie en het afschaffen van het eigen risico, maar we kunnen nu eenmaal niet negeren dat de zorgkosten explosief stijgen, en er zal iets moeten gebeuren om die kosten in de hand te houden; hoewel ik meer voorstander ben van een grondige hervorming van het hele zorgsysteem in Nederland om de zorg nu en in de toekomst betaalbaar te houden.

[Alpha_Omega]

Persoonlijke anekdote, dit is niet altijd zo:
Ik ben in 2011 in totaal 7 weken opgenomen geweest, één keer gedurende twee weken en één keer gedurende 5 weken.
Beide keren ben ik te vroeg naar huis gestuurd, en beide keren zijn als gevolg hiervan mijn klachten nog erger teruggekomen; Dit heeft uiteindelijk ook meer geld gekost dan 1-2 weken extra opname.

Als de keuze is tussen te vroeg naar huis of meer zelf bijdragen kies ik voor zelf meer bijdragen, maar vergroot dit niet de kans dat mensen zelf erg snel naar huis willen vanwege de hogere kosten?
Het is dan natuurlijk aan de arts om de patiënt te "dwingen" om de opname te voltooien, maar volgens mij hebben artsen al verantwoordelijkheid genoeg.

Ik weet dus zelf eigenlijk niet wat beter is, maar het is zo'n gek idee nog niet om per opnamedag mee te betalen; Dat is nog altijd beter dan dat de zorg die tijdens de opname krijgt verslechterd omdat het geld dan op dat vlak bezuinigd wordt.

[Mark52]

Wat ik ervan begrijp gaat het om 7.50 per dag en dat zijn kosten die je ook maakt wanneer je gewoon thuis bent (maaltijden, energieverbruik). Maar hervorming van het zorgsysteem is inderdaad veel belangrijker.

[Schrödinger]

Gewoon de zorg nationaliseren, dat bespaart 10 miljard of zo, en dan kunnen mensen ook best wat langer in het ziekenhuis blijven als dat nodig is.

[Vogelvrij]

Mark52 schreef:

Nou je ziet wel welke partijen echt doen wat ze zeggen, maar het is natuurlijk ook belangrijk dat partijen compromissen sluiten anders wordt Nederland onbestuurbaar (Nederland is een land van coalities, omdat nooit één partij de absolute meerderheid heeft). En in die test worden de partijen die verantwoordelijkheid hebben genomen daar een beetje voor gestraft.

En daarbij kan het ook zijn dat jij door de stemmentracker denkt dat een partij ergens voor of juist tegen is, terwijl dat niet waar is, want die partij heeft dan alleen voor of tegen gestemd als gevolg van het compromis dat ze gesloten hebben.

Ik heb het verkeerd verwoord, ik bedoelde eigenlijk dat het toch ook zo kan zijn dat bij de stemmentracker kan blijken dat je het eens bent met de partijen die hun verantwoordelijkheid genomen hebben terwijl je door de stemwijzer dacht dat je het niet met ze eens was (door hun partijprogramma)? Maar goed, natuurlijk moet je goed blijven kijken naar wat zo'n test precies zegt en natuurlijk moet je daar je stem niet puur op gaan baseren, dat is al eerder gezegd.

Wat kieskompas betreft, daarbij zie je inderdaad alleen 'het veld' en hoe jij daarin staat, maar ik had verwacht dat je nog op een bepaalde manier zou kunnen zien in welke volgorde je het dichtst en minst dicht bij een partij zou kunnen staan. Nou ja, het is ook maar een indicatie, nu weet ik in elk geval dat ik redelijk links en redelijk progressief ben. Goh.

[Joostje]

Schrödinger schreef:

Ik ben tegen de langstudeerboete, maar dit is waarschijnlijk wel het slechtste argument tegen, vooral omdat het eigenlijk een argument voor is. Wereldwijsheid? Kom nou. Bij de meeste (makkelijke) studies kun je prima naast het studeren de bestuurstaken uitvoeren.

Ligt aan de grootte van de vereniging. Niet vergeten dat je als student ook nog flinkmoet bijbanen om financieel rond te komen.

[Martiño]

Ik heb niks tegen bestuursjaren, maar daar moet sowieso misschien een andere constructie voor worden gevonden. Bijvoorbeeld dat het niet meetelt als studiejaar, maar dat je dan ook niet het volledige collegegeld hoeft te betalen (waarom moet je betalen voor een jaar waarin je geen colleges volgt en tentamens maakt?), en een verminderde studiefinanciering krijgt of alleen maar kan lenen. Bestuurswerk kost vast veel tijd, maar een of twee dagen werken per week moet toch wel mogelijk zijn.

[Mark52]

Yoyo stem SOPN jwz

[Mr.Mark]

Uit het partijprogramma van SOPN:

Bovendien kunnen we ons als samenleving beter eerst richten op
het beleid ten aanzien van de harddrug alcohol dan ons druk te maken over het veel
minder urgente softdrugsbeleid.

[Dasherman]

Mark52 schreef:

Yoyo stem SOPN jwz

[filmpje]

[Mark52]

Er gaan geruchten rond dat Boris van der Ham niet vrijwillig opgestapt is. Bronnen rondom Pechtold zouden bekend hebben dat Pechtold van hem af wilde, omdat hij hem als een bedreiging zag voor zichzelf. Ik ben benieuwd wat daar van waar is. Ik zou dat toch best jammer vinden. Ik zou nooit op D66 stemmen, maar ik vond Boris van der Ham van alle D66-politici toch altijd het meeste opvallen in positieve zin.

Afwachten maar of er een bevestiging komt vanuit officiële nieuwskanalen..

[Schrödinger]

Dat lijkt me vrij onzinnig, aangezien het leven van een fractieleider in de Nederlandse politiek sowieso zelden lang duurt, zeker in partijen als D66 wiens electorale succes wild fluctueert. Maar goed, ik ken Pechtold verder als persoon ook niet. Van wie heb je die geruchten?

[Mark52]

Van het internet. Hier vandaan bijvoorbeeld:

http://www.dagelijksestandaard.nl/20...ijst-weggepest

DDS is niet altijd even betrouwbaar natuurlijk, maar wat politiek betreft klopt hun informatie vaak wel.

[Schrödinger]

Ah ja, als de informatie klopt gaat het dus niet zo zeer om het feit dat van der Ham een bedreiging was voor Pechtolds positie, maar dat van der Ham het niet eens was met Pechtolds voornemen om fractievoorzitter te blijven indien er sprake was van kabinetsdeelname (overigens is dat zeker geen unicum in de Nederlandse politiek, Bolkestein deed dit bijvoorbeeld ook). En als Pechtold plaats zou nemen in het kabinet, dan zou van der Ham inderdaad wel de logische keuze zijn voor de positie van fractievoorzitter.

[Martiño]

Dat een fractievoorzitter in de fractie blijft zitten als een partij toetreedt tot het kabinet is m.i. een goede zaak, ministers moeten vooral goede bestuurders zijn, en niet alle fractievoorzitters zijn dat. Daarnaast vind ik dat een politiek leider gewoon in de Kamer thuishoort of in het Torentje, maar niet op een ministerie.

Verder is de Dagelijkse Standaard natuurlijk een beetje een tendentieus medium, dus de waarheid zal wel wat genuanceerder liggen.
Laten we er even van uit gaan dat van der Ham inderdaad fractievoorzitter had willen worden. Dat wil niet direct zeggen dat er ruzie is in de fractie of dat er sprake is van een machtsstrijd of Pechtold hem heeft weggepest, maar dat hij gewoon inzag dat het er niet inzat en er dus voor heeft gekozen om niet op de lijst te gaan staan.