[Soedan] Darfur problematiek

[McCaine]

Waarom in de hel stuurt de Europese Unie nu geen interventiemacht? Het Sudanese leger kan zelfs Denemarken nog zonder moeite oprollen, dus dat kan het probleem niet zijn.

[Gatara]

T_ID schreef op 10-08-2004 @ 15:42 :
afijn, de arabische liga is dus tegen, maar wil vooral niet dat het gestopt wordt.....

[meisje]

Joostje schreef op 28-07-2004 @ 17:16 :
De staat schiet, indien er daadwerkelijk genocide plaatsvind, tekort jegens zijn bevolking, en buitenlands ingrijpen (gesanctioneerd door de VN) is dus gewenst.

Ik zeg niet dat ik het hiermee eens ben, maar in de Balkan is om deze redenen ook ingegrepen.

[Gatara]

meisje schreef op 10-08-2004 @ 19:28 :
Ik zeg niet dat ik het hiermee eens ben, maar in de Balkan is om deze redenen ook ingegrepen.

[Rollo Tomasi]

McCaine schreef op 10-08-2004 @ 16:40 :
Waarom in de hel stuurt de Europese Unie nu geen interventiemacht? Het Sudanese leger kan zelfs Denemarken nog zonder moeite oprollen, dus dat kan het probleem niet zijn.

Wat is het EU interventieprotocol? Aangezien er twijfels bestaan over de ernst van de situatie en de Sudanese regering en de Arabische Liga niet achter een interventie staan, kan men niet zomaar binnenstormen.

Rollo Tomasi schreef op 11-08-2004 @ 18:12 :
Wat is het EU interventieprotocol? Aangezien er twijfels bestaan over de ernst van de situatie en de Sudanese regering en de Arabische Liga niet achter een interventie staan, kan men niet zomaar binnenstormen.

Dat de ernst groot is is duidelijk, er is evenwel discussie over het aantal slachtoffers (regeringsbronnen en ngo's zijn daar verschillend over).
België mag alvast WEL van de Sudanese regering een C130 sturen met hulpgoederen enz... wat die Arabische liga dr van denkt, kan me absoluut niet schelen..

[McCaine]

Rollo Tomasi schreef op 11-08-2004 @ 18:12 :
Wat is het EU interventieprotocol? Aangezien er twijfels bestaan over de ernst van de situatie en de Sudanese regering en de Arabische Liga niet achter een interventie staan, kan men niet zomaar binnenstormen.

Natuurlijk kun je wel gewoon binnenstormen. Sinds wanneer moet het ons iets kunnen schelen wat, van alle instanties, de Arabische Liga er van vindt? Zelden is er een grotere serie schurken, tyrannen en criminelen op één plek geweest sinds 1945 als in de Arabische Liga.

geilespookje schreef op 10-08-2004 @ 01:48 :
wat extra actuele info...

Al meer dan een jaar houden de Janjaweed-milities lelijk huis in Darfoer. Ze branden er de dorpen van niet-moslims plat en verkrachten en vermoorden de inwoners. Daarbij zouden al zeker 50.000 mensen zijn omgekomen. Velen spreken van de ergste humanitaire ramp in Afrika sinds de genocide in Rwanda.

Meer dan een miljoen mensen zijn op de vlucht geslagen. Volgens de VN worden de milities gesteund door de regering in de Soedanese hoofdstad Khartoem, maar die ontkent alle beschuldigingen.

Bron: VRT NIEUWSDIENST (http://www.vrtnieuws.net)

Als ze al meer dan een jaar bezig zijn en nog steeds in grove mate de mensenrechten schenden lijkt me dat de Soedanes regering ernstig in gebreke is gebleven, ofwel omdat zij daartoe de middelen niet had/heeft, ofwel omdat zij niet wil ingrijpen. In beide gevallen kan in principe ingegrepen worden, maar zoals nare al eerder aangaf, is het internationaal recht daar vooralsnog te onduidelijk over. Volgens de zogenaamde Cassese-criteria is het gerechtvaardigd. Desalniettemin zou ik evenals McCaine graag een buitenlandse troepenmacht orde op zaken stellen daar.

[Rollo Tomasi]

McCaine schreef op 11-08-2004 @ 21:54 :
Natuurlijk kun je wel gewoon binnenstormen. Sinds wanneer moet het ons iets kunnen schelen wat, van alle instanties, de Arabische Liga er van vindt? Zelden is er een grotere serie schurken, tyrannen en criminelen op één plek geweest sinds 1945 als in de Arabische Liga.

Not my point. Op basis van welk beleid?

[McCaine]

Rollo Tomasi schreef op 12-08-2004 @ 22:14 :
Not my point. Op basis van welk beleid?

Wat maakt het uit? Desnoods verzinnen we ter plekke een beleid.

[Rollo Tomasi]

McCaine schreef op 13-08-2004 @ 22:26 :
Wat maakt het uit? Desnoods verzinnen we ter plekke een beleid.

Misschien moet de EU dan maar eens Guantanamo binnenvallen, aangezien de Amerikanen veel te weinig vaart maken met het vrijlaten van gevangenen.

[McCaine]

Rollo Tomasi schreef op 13-08-2004 @ 23:44 :
Misschien moet de EU dan maar eens Guantanamo binnenvallen, aangezien de Amerikanen veel te weinig vaart maken met het vrijlaten van gevangenen.

Je kunt doorgaans beter oorlogen voeren die je ook gaat winnen

[Rollo Tomasi]

McCaine schreef op 13-08-2004 @ 23:51 :
Je kunt doorgaans beter oorlogen voeren die je ook gaat winnen

Pfff, dat klinkt bijna pragmatisch.

Maar goed, wat ik dus wil zeggen is dat je zonder een fatsoenlijk beleid niet zomaar quasi-willekeurig landen kunt binnenvallen.

[McCaine]

Rollo Tomasi schreef op 13-08-2004 @ 23:58 :
Pfff, dat klinkt bijna pragmatisch.

De slechtsten eerst aanpakken is meer het idee hier. Daarna mag je een morele laatste strijd beginnen

Maar goed, wat ik dus wil zeggen is dat je zonder een fatsoenlijk beleid niet zomaar quasi-willekeurig landen kunt binnenvallen.

Ik vind een op humanitaire moraal gebaseerd beleid fatsoenlijk genoeg om een land als Sudan binnen te vallen zolang daar een dictatuur zit.

[T_ID]

Rollo Tomasi schreef op 13-08-2004 @ 23:58 :
Maar goed, wat ik dus wil zeggen is dat je zonder een fatsoenlijk beleid niet zomaar quasi-willekeurig landen kunt binnenvallen.

is genocide reden genoeg?

T_ID schreef op 14-08-2004 @ 01:28 :
is genocide reden genoeg?

Hadden die EU-waarnemers niet gezegd dat er geen sprake was van genocide? Het is weliswaar erg, maar niet zoals in Ruanda, bijvoorbeeld.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 14-08-2004 @ 17:41 :
Hadden die EU-waarnemers niet gezegd dat er geen sprake was van genocide? Het is weliswaar erg, maar niet zoals in Ruanda, bijvoorbeeld.

alleen HRW heeft officieel gesproken van genocide.

En er werd ook niet gesproken van genocide in Rwanda (ja, naderhand); dit i.t.t. Srebrenica.

Meten met twee maten

Toch moet je de zaken in perspectief zien. Hier gaat het om tienduizenden mensen, in Ruanda om miljoenen. Natuurlijk is iedere dode er één te veel, maar genocide zou ik het niet noemen.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 14-08-2004 @ 20:39 :
Toch moet je de zaken in perspectief zien. Hier gaat het om tienduizenden mensen, in Ruanda om miljoenen. Natuurlijk is iedere dode er één te veel, maar genocide zou ik het niet noemen.

volkerenmoord is volkerenmoord
de reden waarom men het nu geen volkerenmoord wil noemen is omdat de overheid meent dat de slachtoffers zowat alleen maar politieke opponenten zijn - niet gebaseerd op etniciteit. dus.

Ik denk dat het vooral politiek is, niet zo zeer etnisch.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 14-08-2004 @ 20:54 :
Ik denk dat het vooral politiek is, niet zo zeer etnisch.

we delen deze gedachte in ieder geval niet

Mephostophilis schreef op 14-08-2004 @ 20:39 :
Toch moet je de zaken in perspectief zien. Hier gaat het om tienduizenden mensen, in Ruanda om miljoenen. Natuurlijk is iedere dode er één te veel, maar genocide zou ik het niet noemen.

De kwalificatie genocide gebruik je zodra leden van een bevolkingsgroep systematisch en op basis van concrete kenmerken worden vermoord. Daarvan is hier zeker sprake. Het aantal doet er niet toe.

[Gatara]

nare man schreef op 15-08-2004 @ 02:04 :
De kwalificatie genocide gebruik je zodra leden van een bevolkingsgroep systematisch en op basis van concrete kenmerken worden vermoord. Daarvan is hier zeker sprake. Het aantal doet er niet toe.

maar als je zegt dat het vanwege politieke achtergronden is, dan loopt die definitie mank.

Stel ik ga alle moslims afslachten. Eigenlijk omdat ze moslim zijn, maar dat zeg ik er dan niet bij natuurlijk, maar omdat we zogenaamd grote bewijzen hebben dat ze lid zijn van een rebellenbeweging.

En nu is het in Soedan zo dat die afrikaanse bevolking wel vaak sympathieen hebben met oppositionele partijen of rebellenbewegingen (omdat ze zich onderdrukt voelen) ~ het is dan des te meer lastiger om hard te maken dat het om genocide gaat.

De oorsprong van dit conflict ligt in de jaren '80. Eerst leefden Afrikanen en Arabieren (die er overigens hetzelfde uitzien) in vrede met elkaar - Arabieren als nomaden en veehouders en Afrikanen als landbouwers. Echter, ze kwamen in conflict door schaarste die optrad na de oprukkende Sahara en enkele jaren van droogte.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 15-08-2004 @ 11:58 :
De oorsprong van dit conflict ligt in de jaren '80. Eerst leefden Afrikanen en Arabieren (die er overigens hetzelfde uitzien) in vrede met elkaar - Arabieren als nomaden en veehouders en Afrikanen als landbouwers. Echter, ze kwamen in conflict door schaarste die optrad na de oprukkende Sahara en enkele jaren van droogte.

wat dacht je van een coup in 1989

en wat dacht je van de Britten die daarvoor ook flinke invloed hebben uitgeoefend?

Gatara schreef op 15-08-2004 @ 11:15 :
maar als je zegt dat het vanwege politieke achtergronden is, dan loopt die definitie mank.

Stel ik ga alle moslims afslachten. Eigenlijk omdat ze moslim zijn, maar dat zeg ik er dan niet bij natuurlijk, maar omdat we zogenaamd grote bewijzen hebben dat ze lid zijn van een rebellenbeweging.

En nu is het in Soedan zo dat die afrikaanse bevolking wel vaak sympathieen hebben met oppositionele partijen of rebellenbewegingen (omdat ze zich onderdrukt voelen) ~ het is dan des te meer lastiger om hard te maken dat het om genocide gaat.

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. Een definitie kan trouwens niet 'mank gaan', een vergelijking wel. Een definitie kan wel 'niet sluitend' zijn. Als je het element 'politieke motieven' toevoegt aan mijn definitie is het nog steeds genocide.

Het is namelijk een neutrale kwalificatie. Of de motieven nu politiek, raciaal of religieus zijn, het gaat om het systematisch uitmoorden van groepen mensen op basis van concrete kenmerken. De motieven van het moorden doen er niet toe.

[Gatara]

nare man schreef op 15-08-2004 @ 12:19 :
Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. Een definitie kan trouwens niet 'mank gaan', een vergelijking wel. Een definitie kan wel 'niet sluitend' zijn. Als je het element 'politieke motieven' toevoegt aan mijn definitie is het nog steeds genocide.

Het is namelijk een neutrale kwalificatie. Of de motieven nu politiek, raciaal of religieus zijn, het gaat om het systematisch uitmoorden van groepen mensen op basis van concrete kenmerken. De motieven van het moorden doen er niet toe.

en die concrete kenmerken waar je t over hebt geldt dus ook voor politieke achtergronden. Aha. Njah, als je de definitie zo hanteert is het wat anders ~ maar dan kun je al snel over volkeren moord spreken, want:

ge·no·ci·de (de ~ (v.), ~s)
1 stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk => volkerenmoord

volk (het ~, ~en/~eren, ~en/~eren, ~en)
4 een of meer mensen