Geen eind aan het heelal

[jojoba!]

Ik kan een heleboel dinge in het leven wel bevatten, maar wat ik niet kan bevatten is dat er geen einde aan het heelal zit.

Stel dat er een eind aan het heelal zou zitten, hoe merk je dat ?? en wat houd je tegen om niet verder te kunnen ?? Stel het zou een muur zijn, wat zou er dan achter die muur zitten ?? Er kan toch niet NIX achter zitten ?? En hoe dik zou die muur dan zijn ??

Ik kan het kortom nie bevatten !!!

Please zeg me iets helders !!

Groeten !! Jojoba

[Uhmpra]

waarom zou een mens dat moeten kunnen bevatten? misschien (zeer waarschijnlijk) zijn wij gewoon te dom om het ooit te kunnen begrijpen...

[krijgdepleuris]

als er een eind aan het heelal zou zitten zou jij dat toch niet meer weten, want je bent al lang dood voordat de mens een machine kan uitvinden waarmee ze naar het einde van het heelal kunnen vliegen.

[Rimmer_Dall]

Uhmpra schreef:
waarom zou een mens dat moeten kunnen bevatten? misschien (zeer waarschijnlijk) zijn wij gewoon te dom om het ooit te kunnen begrijpen...

Wij zijn niet te dom om het ooit te kunnen begrijpen, maar we zijn wel te dom om het ons ooit te kunnen voorstellen.

[Memphis Man]

Rimmer_Dall schreef:

Wij zijn niet te dom om het ooit te kunnen begrijpen, maar we zijn wel te dom om het ons ooit te kunnen voorstellen.

Maar we zijn wel slim genoeg om ons voor te kunnen te stellen dat we het niet voor kunnen stellen!

[moison100]

het zou toch ook kunnen dat het een circel is? dat als je maar lang genoeg recht uit gaat dat je dan weer hier komt? Maakt niet uit hoe vliegt.....

[REIE]

jojoba! schreef:

Stel dat er een eind aan het heelal zou zitten, hoe merk je dat ?? en wat houd je tegen om niet verder te kunnen ?? Stel het zou een muur zijn, wat zou er dan achter die muur zitten ?? Er kan toch niet NIX achter zitten ?? En hoe dik zou die muur dan zijn ??

Niets is toch ook iets? Alleen lijkt het mij onmogelijk om "iets" tussen het "niets" te zetten. Maar, op het randje van het heelal grenst wel alles aan het niets, maar naar de andere kant staat de rand in contact met de rest van het "iets"

REIE

Als je buiten de aarde komt is er al niets, waarom is het dan zo vreemd om te bevatten dat er hoe ver je ook vliegt helemaal niets blijft??

[RaVenof]

Waarom zou je moeten weten of er een einde komt aan het heelal, het is niet van toepassing op ons.... (wél de kennis).
We kunnen (nog) niet met een bemande sonde van zonnestelsel naar zonnestelsel reizen, dus laat staan dat je voorbij AL die sterren (=~15% zonnestelsels) kunt reizen.
Het is zogoed als onbelangrijk om het te weten of er een einde aan komt, een betere vraag zou zijn waarom is het heelal oneindig/zo groot?

[moison100]

PCRodent schreef:
waarom is het dan zo vreemd om te bevatten dat er hoe ver je ook vliegt helemaal niets blijft??

hoe kan jij je dan voorstellen dat iets nooooooooit ophoud? Dat ken je toch niet? Je hebt toch nog nooit iets in je leven mee gemaakt wat nooit ophoud?

[Naz]

ook als het een rondje is dan komt er een eind aan

[Demon of Fire]

Naz schreef:
ook als het een rondje is dan komt er een eind aan

Hangt er vanaf hoe je 'eind' in dit geval formuleert.

Het heelal is (in alle waarschijnlijkheid) niet oneindig, maar heeft evenmin een begrenzing.

Groetjes
Ben(die deze theorie erg aannemelijk acht

[moison100]

presies zo zie ik er ook tegen aan

[Not for Sale]

PCRodent schreef:
Als je buiten de aarde komt is er al niets, waarom is het dan zo vreemd om te bevatten dat er hoe ver je ook vliegt helemaal niets blijft??

Daar is wel wat, nl. ruimte. (Ik bedoel, er past iets in)
En er is ook nog tijd.

Nou tijd en ruimte noem ik niet niets. Als die 2 ontbreken, dán is er echt niks.

Oh en Umphra en Rimmer_Dahl : ik ben het absoluuut men jullie oneens dat de mens bepaalde dingen NOOIT kan begrijpen danwel voorstellen

Tja als je op deze aardkloot steeds rechtdoor loopt kom je op een gegeven moment weer bij het beginpunt uit. Je kunt dus oneindig lang door blijven lopen. Nou, en dan nog een stapje verder...

[Naz]

ja maar kijk zelfs als je een rondje om de aarde loopt de aarde is ook einidg, als je up gaat dus buiten de atmosfeer, stel het heelal zou een soort vorm zijn als de aarde, dan eindigd hij ook, ooit uiteindelijk

Ik denk dat het heelal juist, net als de aarde in die zin, eindig maar onbeperkt is. Alleen heb ik daar ook mijn vraagtekens bij, want zou het heelal dan niet meetbaar moeten zijn?

[Uhmpra]

Coolkast schreef:

Oh en Umphra en Rimmer_Dahl : ik ben het absoluuut men jullie oneens dat de mens bepaalde dingen NOOIT kan begrijpen danwel voorstellen

ik zeg niet dat we het niet kan (dus het kunnen begrijpen), maar ik wilde eerder aangeven dat we die mogelijkheid wel open moeten houden, want waarom zouden wij er slim genoeg voor zijn, wij denken nu dat we al veel weten over van alles en nog wat, maar waarom zouden wij echt gelijk hebben, misschien zitten we er wel helemaal naast

[Rimmer_Dall]

Coolkast schreef:
ik ben het absoluuut men jullie oneens dat de mens bepaalde dingen NOOIT kan begrijpen danwel voorstellen

Meen je dat serieus? Denk jij echt dat de mens, omdat het toevallig de slimste soort is op dit anonieme planeetje, het ultieme wezen is dat zich alles zou kunnen voorstellen? Sommige dingen gaan letterlijk ons voorstellingsvermogen te boven. Onze hersenen hebben daar de capaciteit niet voor, of nog beter: onze hersenen zijn daar niet voor ontworpen.

[Naz]

over het bovenstaande, dat weet jij niet en dat weet niemand niet dus daar kan je bter over ophouden

het zou ook kunnen, dat we een deel zijn van een molecuul en dat de aarde een elektron is van een atoom -> de zon ofsow...

[Rimmer_Dall]

Naz schreef:
over het bovenstaande, dat weet jij niet en dat weet niemand niet dus daar kan je bter over ophouden

Beste Naz, hoe kom je er in godsnaam bij dat 'niemand het zou weten'? Alleen maar omdat JIJ het toevallig niet weet? Wat ik duidelijk wilde maken is dat er grenzen zijn aan het menselijk voorstellingsvermogen en er zijn echt genoeg mensen die zich daarvan bewust zijn.

Dat jij geen zin hebt om over zulke dingen na te denken of het gewoon niet kan begrijpen is jouw zaak, maar ga dan niet vervolgens uitspraken neerzetten als 'daar kun je beter over ophouden', want dat maakt je niet alleen maar belachelijk, maar geeft ook aan hoe laag het niveau hier is, aangezien dit nu eindelijk weer een onderwerp is dat verder gaat dan "Bestaat god nu wel of niet?"

Naz schreef:
het zou ook kunnen, dat we een deel zijn van een molecuul en dat de aarde een elektron is van een atoom -> de zon ofsow...

Ook hier zou wat uitleg wel op z'n plaats zijn, anders heb ik grote moeite je serieus te nemen.

[Naz]

halloow heej, laat me het zo zeggen als er iets is wat het menselijke brein niet kan bevatten zal je dus ook nooit weten of we het kunnen bevatten, je wilt met die gast een discussie aangaan die gebasseerd is op feiten en dus bewezen zal moeten worden, wat het gewoon nog niet is.--> ZINLOOS

EDIT: kan aan mij liggen maar als je je er bewust van bent dat je iets niet kan bevatten, dan kan je het wel bevatten omdat je wete dat het er is, je weet alleen nog niet wat het is, maar je weet dat het er is, en over de dingen die we niet weten, en ook niet kunnen bevatten; zullen we tog nooit weten we kunnen het immers niet bevatten hoe weten we dat er iets is wat we niet kunnen bevatten? dan bevat je dus iets wat je niet kan bevatten, dan bestaat het niet voor je. Je zal dus nooit weten of hetgeen wat je wilt bevatten er is ofsow... naja volgens mij maak ik het nu alleen maar onduidelijker. even samenvatten

Als je denkt dat je een bepaald iets niet kan bevatten kan je het dus wel degelijk bevatten.
Als je denkt dat er iets is wat je niet kan bevatten, dan zal je het ook niet kunnen bevatten omdat het niet bevatbaar is, je zal het dus nooit weten.

En dat andere is een theorie dat de aarde een elektron is dat het heelal eigenlijk gewoon een stof is en deel uitmaakt van een groter iets, dat er een grotere wereld is waar wij slechts een bewoner zijn van het kleinste deel van een atoom,ik maakte jullie er slechts op attent heej

Hou je conclusies over mij maar gewoon voor je, want ze slaan nergens op

[Rimmer_Dall]

Nu begint jou probleem eindelijk duidelijker te worden: je kent het verschil niet tussen de begrippen 'begrijpen' en 'voorstellen'. Dingen die te begrijpen zijn hoeven niet voorstelbaar te zijn, dat gaf ik in mijn eerste post al aan.

Laten we, om even bij het onderwerp te blijven, er vanuit gaan dat het heelal een vierdimensionale structuur heeft dat in zichzelf gekromd is, zoals Demon of Fire suggereerde: eindig zonder begrensing. Menselijke hersens zijn driedimensionaal en zouden zich zoiets NOOIT echt kunnen voorstellen, omdat ze hiervoor één dimensie te kort komen.

Daarentegen zijn wij er als mensen wel bewust van dat we maar 3 dimensies hebben om mee te denken en dat het heelal er meer heeft, wat de verklaring geeft waarom de ruimte in zichzelf terug kan keren. Hierdoor BEGRIJPEN we dus wel hoe het heelal in elkaar zit.

[Naz]

tot zover vatte ik het ongeveer ja, maar waarom zouden we nooit kunnen begrijpen/voorstellen dat de ruimte 4 dimensies heeftk bedoel je zegt dat de menselijke hersens dat niet kunnen bevatten maar das tog niet bewezen ofsow? Wie wete kunnen we het wel maar hebben we de kennis er nog niet voor, anyway enige wat ik bedoelde te zeggen was dat jullie het hebben over een onbewezen feit, das een beetje zinloos, mja nu we het er tog over hebben , we weten amper hoe de hersenen van de mens in elkaar zitten en de mogelijkheden ervan zijn we ons denk ik ook nog niet geheel van bewust. Maar dat is ook niet bewezen... (I know /me is meester in onduidelijk uitleggen ensow)

grtz Naz

[Rimmer_Dall]

Het grote probleem om je een hogere dimensie dan waarin je jezelf bevindt te kunnen voorstellen is dat je dan als het ware 'uit je eigen dimensie zou moeten treden' en dat is fysisch onmogelijk. Ook menselijke hersens werken maar op drie dimensies en bovendien hebben ze ook een beperkte capaciteit, al lijkt die misschien zo groot. Onze hersens zijn erop gebouwd om met dingen te werken waar we in het dagelijks leven wat aan hebben en daarom kan het misschien lijken alsof de hersens dan ook meteen ALLES kunnen voorstellen, omdat je nooit iets bent tegengekomen die dat tegenspreek. Daar zit dus de fout.

hehe tis eigenlijk vrij simpel
het heelal bestaat uit nix
met een paar rotsen erin af en toe
en een sterretje hier en daar
op een gegeven moment zijn er geen rotsjes meer
maar het nix nog wel
en de dichtheid van die rotsjes ten opzichte van het nix verkleint alleen maar

dus dat betekent dat het oneindige uitdijt

Tja lastig te bevatten allemaal he

krijgdepleuris schreef:
als er een eind aan het heelal zou zitten zou jij dat toch niet meer weten, want je bent al lang dood voordat de mens een machine kan uitvinden waarmee ze naar het einde van het heelal kunnen vliegen.

Geloof me, zo een machine zal er nooit komen.

[Demon of Fire]

Carbo schreef:


Geloof me, zo een machine zal er nooit komen.

Weet je niet. Er zijn namelijk wel degelijk methoden/ideeën om de lichtbarriére te omzeilen.

Groetjes
Ben(die dan ook niet uitsluit dat het niet zou kunnen

[Naz]

hoe kan je cker weten dat, iets wat dat iets waar we nog steeds niet cker van weten of het zo is, niet door onze hersenen kan worden "gezien" (ben ut woord kwijt) we weten nogniet eens cker of het heelal 4d is en er word al gezegd dat onze hersenen het niet kunnen realiseren

grtz Naz

[Not for Sale]

Rimmer_Dall schreef:
Het grote probleem om je een hogere dimensie dan waarin je jezelf bevindt te kunnen voorstellen is dat je dan als het ware 'uit je eigen dimensie zou moeten treden' en dat is fysisch onmogelijk. Ook menselijke hersens werken maar op drie dimensies en bovendien hebben ze ook een beperkte capaciteit, al lijkt die misschien zo groot. Onze hersens zijn erop gebouwd om met dingen te werken waar we in het dagelijks leven wat aan hebben en daarom kan het misschien lijken alsof de hersens dan ook meteen ALLES kunnen voorstellen, omdat je nooit iets bent tegengekomen die dat tegenspreek. Daar zit dus de fout.

Rimmer_dall ik blijf er bij. Of we kunnen ons NIKS voorstellen, of ALLES. Zodra er zelfbewustzijn onstaat kunnen de hersenen voor ons een model, want de werkelijkheid 'an sich' is nooit te kennen. Alles is dus een model en een model is altijd een versimpeling. Niet in de zin van dingen weglaten, maar het anders beschrijven. Dat je lichaam in een driedimensionale ruimte vertoeft is niet revelant voor het al dan niet kunnen voorstellen van vier ruimtelijke dimensies. Ik moet zeggen: ik kan het me tot en met de 5e heel aardig visualiseren.

[Built to last]

zit geen eind aan maar het breid zich constant uit....waar naar toe?....ja dat weet ik eigenlijk niet

zie het als een aantal rotsen in nix
die rotsen zweven steeds verder uit elkaar
dus lijkt het net alsof het heelal uitdijt
maar eigenlijk verplaatst alleen de materie zich
want voor de rest is het toch nix
en nix kan niet ophouden
want dan is het nix
en dat is het al

[Rimmer_Dall]

Coolkast schreef:
Of we kunnen ons NIKS voorstellen, of ALLES.

Denk je nu echt dat we ons ALLES kunnen voorstellen? Er zijn ontelbare absurde dingen die niet voor te stellen zijn omdat ze de wetten van de logica of fysica aantasten. Voorbeelden van beide soorten: Kun je je voorstellen dat iemand die zegt 'ik lieg' de waarheid spreekt? Kun je je voorstellen dat tijd niet altijd bestaan heeft en dat dingen dus zonder oorzaak kunnen gebeuren?

Coolkast schreef:
Ik moet zeggen: ik kan het me tot en met de 5e heel aardig visualiseren.

Dan zou ik me maar is af gaan vragen of je wel van deze dimensie bent.

Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat je OF niet goed weet wat hogere dimensies inhouden, OF het lijkt maar zo of je het 'voor je kan zien' maar blijkt het in werkelijkheid toch veel vager te zijn. Als de allerslimsten het niet kunnen, neem me dan niet kwalijk als ik ernstige bedenkingen bij deze beweringen heb.

[Naz]

je weet niet of je het niet kan, komop zeg, het is nog nooit uitgetest, je wete niet eens of het wel bestaat, hoe kan je dan cker weten dat je het niet kan

[Rimmer_Dall]

Kijk eens terug naar de argumenten die ik noemde, waar volgens mij duidelijk wordt aangegeven waarom het niet zou kunnen en waarvoor we niet perse de hele werking van de hersens zouden moeten begrijpen. Mijn argumenten zijn op de logica gebaseerd en dat geeft al gewoon aan dat het simpelweg niet kan.

Als iets logisch al niet kan, dan kan het fysisch al HELEMAAL niet, laat staan psychisch.

[Naz]

Ja dat zie ik ook allemaal wel, heb ik ook gelezen, maar wat je zegt berust niet echt op harde feiten, meer op theoriën waarvan niemand cker kan weten of ze kloppen.

[Not for Sale]

Rimmer_Dall je hebt natuurlijk gelijk dat je een paradox niet voor kan stellen. Maar gewoon alle reële natuurwetenschappelijke fenomenen zoals singulariteiten of een oneindig uitbreidend heelal zijn compleet te snappen.

En ff over die dimensies, die snap ik helemaal hoor ik heb er een beter beeld van dan veel mensen. Ik werk wel eens met meerdimensionale matrices, vandaar. Een 2- of 3- dimensionaal getallen'veld' moet iedereen toch voor kunnen stellen. Meerdere 2dimensionale matrices vormen 1 3dimensionsale matrix. zo vormen meerdere 3dimensionale matrices 'achter elkaar' een 4dimensionale etc. Ik kan het voor me zien en goed in dit model denken tot 5, maar ik ken ook mensen die redelijk kunnen 'navigeren' in een 9-dimensionaal model.
En een matrix is geen slecht model voor de werkelijkheid .

Jeroen.

[Demon of Fire]

Coolkast schreef:
Maar gewoon alle reële natuurwetenschappelijke fenomenen zoals singulariteiten of een oneindig uitbreidend heelal zijn compleet te snappen.

Wiskundig zijn singulariteiten te snappen, maar vraag een willekeurig professor of ze een singulariteit kunnen voorstellen.

Je zult in alle gevallen een ferme nee horen.

Het is iets dat de dimensionale werking van onze hersenen te boven gaat.

Een erg goed voorbeeld is de speciale en algemene relativiteitstheorie. Destijds toen het uitgebracht was, waren er maar 3 mensen op deze aarde die de theorie snapten. Waarom? Omdat het allemaal intuïtief erg vreemd over komt. Het was gewoon extreem ingewikkeld.

Je kunnen zeggen dat Einstein 4 dimensionaal kon denken. En dat dat de reden is dat hij die theorie daarom juist heeft kunnen ontwikkelen.

Maar denken in meerdere (meer dan 3/4)dimensies?(4 dimensies zou nog kunnen(afhankelijk van in welke vorm ook), maar meer echt niet.)
Nee, dat lukt je echt niet.

Alle verschijnselen binnen de natuurkunde zijn afgeleid via wiskundige wetmatigheden.

De snarentheorie.
Zelfs de slimste man op aarde kan deze theorie niet visueel voorstellen.

11 dimensies? 10^-33 cm kleine 2 dimensionale trillende snaren?


De beelden die je altijd op t.v. ziet zijn eigenlijk niks anders dan benaderingen van hoe het er ongeveer uit ziet. Helemaal geen werkelijke weergave.

Zo ook bij de baan van de aarde om de zon. Wij zien met ons 3 dimensionaal denken dat de aarde om de zon draait(ellipsen maakt dus). Maar in een 4 dimensionale wereld legt de aarde een rechte lijn af.

Ook ken je de beelden wel die een illustreren hoe de zon in zijn gebied de omringende ruimte kromt. Als dat is wat je bedoeld met 'ik ken me 4 dimensies wel voorstellen'. Dan is dat een verkeerd beeld.
Dat is maar een versimpelde weergave van hoe het werkelijk is.

Groetjes
Ben(die vandaag ook maar weer met huiswerk bezig gaat

[damaetas]

ik kan nog wel een helboel dingen niet bevatten (oneindig grote en oneindig kleine dingen, het woord oneindig zelf al )

maar dat vind ik persoonlijk wel stoer, zo blijft het intressant. toch?

[Not for Sale]

Demon, over je argument v. versimpeling:

daarom zei ik ook je kan of ALLEs of NIKS vatten (á la Kant)

en nee ik had het over 4dimensionale ruimtelijke dingen voorstellen mbv 4dimensionale matrices.

[Guineverea_witch]

en bedankt..........nou zit ik dar weer de hele dag over na te denken!!

[mar87]

Dat HOEF je ook niet te bevatten want dat ís niet te bevatten.
k denk er ook wel 'ns over na, maar dat kun je gewono niet snappen en dat hoeft ook niet. (heb ik me laten vertellen,door godsdienstleraar en dominee)

[Bean]

ach, de wereld is ook ooit plat geweest volgens de mensen! Dat ie rond was was toen ook niet te bevatten... Wie weet is het helal ook wel rond ofzoiets!

[Uhmpra]

mar87 schreef:
(heb ik me laten vertellen,door godsdienstleraar en dominee)

oja lekker, een dominee wil wel dat mensen dingen niet snappen, want daar is geloven op gebaseerd en godsdienstleraren zijn (althans in mijn ervaring) vaak ongeveer hetzelfde als dominees

[Vanilla Vla]

Wij kunnen 4d welliswaar niet begrijpen of waarnemen, maar we weten wel dat er één moet bestaan.
Stel een vierkant kijkt naar een balk, maar hij ziet een vierkant, nu draait de balk en het vierkant ziet een nieuw vierkant, als hij erdoorheen kijkt ziet hij weer hetzelfde vierkant. Met zijn 2dimentionale hersentjes kan hij dit niet begrijpen de enige verklaring die hij kan leveren is dat de balk uit oneindig veel 2d eenheden, dus 3 dimenties bestaat.
Zo kunnen we dus ook zeggen dat we naar de ruimte kijken en zien dat hij uit oneindig veel driedimentionale eenheden is opgebouwt en dus uit 4 dimenties bestaat. Hiermee is aangetoond dat het heelal eindig is maar pas in de vierde dimentie.

[CraigDavid]

dit klinkt mischien dom in jullie oren maar kan iemand mij uitleggen wat de 1e, 2e, 3e en 4e (en msichien de 5e) dimensie inhouden?

tnx

[Demon of Fire]

CraigDavid schreef:
dit klinkt mischien dom in jullie oren maar kan iemand mij uitleggen wat de 1e, 2e, 3e en 4e (en msichien de 5e) dimensie inhouden?

tnx

1e dimensie lenge
2e dimensie breedte
3e dimensie diepte
4e dimensie tijd.

Groetjes
Ben(die het geen domme vraag vind

[CraigDavid]

Demon of Fire schreef:


1e dimensie lenge
2e dimensie breedte
3e dimensie diepte
4e dimensie tijd.

Groetjes
Ben(die het geen domme vraag vind

tnx
ik d8 al zoiets, maar omdat iedereen sprak over 5e, 11e dimensie enz raakte ik een beetje in de war

[Not for Sale]

Vanilla Vla schreef:
Wij kunnen 4d welliswaar niet begrijpen of waarnemen, maar we weten wel dat er één moet bestaan.
Stel een vierkant kijkt naar een balk, maar hij ziet een vierkant, nu draait de balk en het vierkant ziet een nieuw vierkant, als hij erdoorheen kijkt ziet hij weer hetzelfde vierkant. Met zijn 2dimentionale hersentjes kan hij dit niet begrijpen de enige verklaring die hij kan leveren is dat de balk uit oneindig veel 2d eenheden, dus 3 dimenties bestaat.
Zo kunnen we dus ook zeggen dat we naar de ruimte kijken en zien dat hij uit oneindig veel driedimentionale eenheden is opgebouwt en dus uit 4 dimenties bestaat. Hiermee is aangetoond dat het heelal eindig is maar pas in de vierde dimentie.

Die vierkant van je is het niet gewend maar zoals jij het zegt is dus een perfecte voorstelling van 3 dimensies (" de enige verklaring die hij kan leveren is dat de balk uit oneindig veel 2d eenheden, dus 3 dimenties bestaat. ")

Hoe bedoel je hij kan het niet begrijpen?

[damaetas]

CraigDavid schreef:


tnx
ik d8 al zoiets, maar omdat iedereen sprak over 5e, 11e dimensie enz raakte ik een beetje in de war

jep ikke ook, en dan verwachten ze da je daar oefeningen wiskunde op maakt, helemaal loos

eva (die examens ni leuk vindt )