geloof, hoop, liefde

[arPos]

Uice schreef:

Huxley benadrukt dat hij overtuigd was dat het probleem onoplosbaar is.

Het hele punt is dan ook dat het spirituele bestaansprobleem zoals omschreven in de geloofsfilosofie dan ook feitelijk onoplosbaar is; of beter het heeft 2 niet te bewijzen mogelijke conclusies.

Dat is al de 4e keer dat ik dat herhaal en het enige wat jou echt tegen de borst stuit is dat omdat dat bestaansprobleem onoplosbaar is (of beter; niet eenduidig oplosbaar/bewijsbaar) een van de twee mogelijkheden nemen een overtuiging is, dat is eigenlijk het verschil in mening dat we hebben, een logisch verschil immers als atheïst meen jij niet dat er 2 mogelijke oplossingen zijn, slechts 1, echter nu jouw probleem, jij kunt dat dus niet bewijzen.

Een agnost is verder ook geen exact midden tussen de theïst en een atheïst een agnost is het tegengestelde van gnost, wat van gnostisch komt; dat betekent verhalend of leer of doctrine.

een baby is niet op de hoogte van verhalen over om het even welk onderwerp en dus ook niet omtrent verhalen rondom het bestaansprobleem; een baby is dus in ieder geval een agnost, en dat is wat onweerlegbaar is.

Die overtuiging hebben baby's niet. Ik vind het nog altijd logischer ze atheïsten te noemen, omdat daarbij geen enkele overtuiging komt kijken,

Dit ben ik niet met je eens, daar geloofsfilosofie over het bestaan en vooral het "waarom bestaan" gaat is het wel degelijk een overtuiging; je hebt natuurlijk gelijk dat je god ook als een roze olifantje of zelfs kan personificeren in een jezus, Ra, tupac, symbool etc. echter die personificatie letterlijk nemen getuigd van enorm weinig inzicht in de geloofsfilosofie.

want wat blijkt; de verhalen zijn dan wel verschillend de hoofdvraag en het onderwerp zijn gelijkend.

slechts de afwezigheid daarvan. Maar daarover hebben we dus een verschil van mening inzake de definitie van atheïsme; jij ziet het als een actieve verwerping van een overtuiging, ik als de afwezigheid van een overtuiging. Mijn definitie wordt onder atheïsten meer gehanteerd, die van jouw onder gelovigen misschien meer. Punt is dat de discussie erover weinig op zal leveren.

Dit klopt; dat komt dan ook voornamelijk omdat een atheïst geen behoefte heeft zich in te lezen in waar geloofsfilosofie (en dus niet geloofsdoctrine) werkelijk over gaat, de atheïst zal zich er niet daadwerkelijk van bewust zijn dat god voor gelovigen een definitie is van de oorzaak van het bestaan (in het nederlands/engels, jah, jehova, jahweh, olympus, Ra en andere lokale personificaties gaan contextueel over hetzelfde en zijn slechts in vorm anders)

een atheïst heeft slechts behoefte eraan te weten dat hij niet in welke god dan ook geloofd, waarmee hij dus doorgaans doelt op de vorm van de verhalen en niet zo zeer op de context, hierdoor zal een atheïst derhalve dus ook niet herkennen dat god een definitie is van het mogelijk ontstaan van het bestaan en kan de atheïst dus best in een oorzaak geloven maar zal dat dus nooit als god benoemen.

Door die gegevens waar je natuurlijk absoluut gelijk in hebt is het tevens zo dat mocht er een wetenschappelijk bewijsbare verklaring zijn voor het ontstaan van ons bestaan, ik stop met dat god te noemen en de wetenschappelijke naam zal gaan hanteren.

Meestal echter is de hele discussie die wij net hebben niet van toepassing omdat de discussies van vandaag de dag niet zoals bij de oude grieken over het bestaansprobleem gaan maar over het verdedigen van een doctrine, zo je wilt een personificatie van god, en dus niet de term.

En ja natuurlijk is deze discussie en zinloos en enorm offtopic, maar het is wel een interessante.

wat betreft je punt; misschien is een baby inderdaad naast onwetend (agnost) tevens ongelovig, immers om iets te geloven moet je eerst informatie hebben ontvangen, om niet te geloven is dat wellicht geen vereisste.

echter ons verschil hierin zit in mijn overtuiging dat spiritualiteit; karma; chakra; chi hoe je het ook noemt aanwezig is en wel in alles, en ik dus "weet" dat mensen vanuit nature kunnen gaan geloven zonder dat daar een opgelegde doctrine bij komt kijken.

Enfin; agnostische-atheïst

Komt er nog meer? Een boek, een paginanummer (ik heb wel wat van de beste man in de kast staan, maar het is alweer een paar jaar geleden dat ik het voor het laatst opensloeg), een reden waarom je zijn idee hierover aanhangt?

Nee want het is irrelevant welke geloofsverhaal je pakt, de hoofdvraag is onveranderd, logisch het is de enige vraag die niet rationeel en eenduidig te beantwoorden is, er zullen dus zelfs nog meer verhalen komen.

ik verwijs naar een plato (maar een aristoteles, nostradamus en zelfs een copernicus en newton (vrijwel elke wijsheer heeft het bestaansprobleem namelijk proberen te beschouwen met elk hun eigen verklaring)) omdat de geloofsfilosofie het meest doordacht en uitgewerkt is in de griekse filosofie.

plato specifiek heeft het vrijwel doorlopend over het bestaansprobleem terwijl een copernicus of newton daar minder mee bezig is; logisch de eerste is een filosoof terwijl de tweede een natuurkundig is en de derde een astronoom.

het is daarom ook foutief dat jij denkt dat het 'zijn idee' hierover is, het is de hoofdvraag van elke geloofsdiscussie, namelijk is het een creatie of is het dat niet.

werkelijk een vrij irrelevante vraag, maargoed mensen he.

Uice schreef:

Oh er zit nog een prachtfout in die ik over het hoofd had gezien. Hij zegt dat

Spoiler

1. Als er ooit een tijd was waarin absoluut niets bestond, dan zou er tegenwoordig ook niets bestaan.
2. Tegenwoordig bestaan er dingen.
3. Daarom was er nooit een tijd waarin absoluut niets bestond.

Een kloppend logisch syllogisme is. Als dat zo was, zou deze stelling ook kloppen:

1. Als de straten nat zijn, heeft het geregend
2. Het heeft niet geregend
3. Daarom zijn de straten niet nat

De beste man heeft dus ook van logica weinig kaas gelezen. Zie je, als je bronnen minder verstand hebben van de materie dan een geïnteresseerde leek, kom je niet echt geloofwaardig over.

hmm bijna, niet helemaal, het verschil in jouw voorbeeld en het zijne is dat straten ook nat kunnen zijn omdat ik met een tuinslang bezig ben (externe factor).
terwijl hij zich baseert op de wetten van energie en massabehoud binnen de grenzen van het universum (i.a.w. alles).

Wat de beste man, die echt wel zijn best doet de moeilijk te verwoorden probleemstelling over het bestaan uit te leggen echter fout aanneemt is dat het niet perse zo hoeft te zijn dat alles niet uit niets zou kunnen ontstaan, als je universum neemt als een verzameling van afstand (niets), energie, massa, en momentum

dit probleem blijft onoplosbaar behalve indien god op zichzelf niets is (dus geen materie geen energie) of indien een ontstaan afwezig is.

in feite volgt de beste man dan ook niet dezelfde conclusie als gerlinda aan; namelijk als er nu iets is en energie en massa blijft behouden dan was er altijd al iets, dus het universum was volgens deze man altijd al, waarmee god dus direct geen factor is, immers wat altijd is hoeft niet te ontstaan, (en daarmee zou hij eigenlijk in de letterlijke zin van het woord een paganist zijn)

of in een ander geval wil deze beste man beweren dat god door een proces is omgezet in iets anders (namelijk het universum), echter woordelijk zou ik van het eerste uitgaan, immers dan zou deze man natuurlijk dat proces moeten gaan verklaren.

Bovendien is in het licht van bovenstaande filosofische overdenking jezus god noemen al helemaal belachelijk maar dat terzijde.

wel grappig hoe iemand als gerlinda probeert te argumenteren met iemand die eigenlijk een tegengestelde zienswijze aanhangt.

Dat is het aloude probleem van creationisten, dat ze beweren dat alles een schepper moet hebben, en daarna zelf onderuit gaan op dat ze niet weten wie de schepper van hun godheid is.

Hun antwoord vind ik echter een weerlegging op zich. Als god volgens hen zichzelf schiep, dan kon het universum dat ook en halen ze hun eigen claim dat niets vanzelf ontstaat en een schepper nodig heeft onderuit.

Anders sla je de spijker op z'n kop.

het is echter geen probleem indien je met god bedoelt dat het of het universum zelf is of daadwerkelijk het niets waaruit het ontstaan is.

bovendien is het niet zo dat iedere creationist meent dat het onmogelijk is dat het universum uit niets is ontstaan c.q. zichzelf heeft doen ontstaan.

echter over het algemeen heb je gelijk dit is ook de reden dat ik een post of wat... 5, 6, terug al zei dat "het compleet niet ontstaan" de logische conclusie is, maar goed dat is dan weer een kwestie van geloof en daar zit een factor gevoel in.

[arPos]

Goed terug naar de eigenlijke discussie:

Huh? Weet je dat zeker?

Ja, de waarheid is niets meer dan een interpretatie van een individu of een norm onder een groep individuen gebaseerd op een bepaalde hoeveelheid informatie.
niemand weet alles en interpretatie is subjectief, de waarheid is in geloofsfilosofie derhalve subjectief.

slechts op het moment dat de informatie en de interpretatie eenduidig is is de waarheid absoluut; een voorbeeld hiervan is de relativiteitstheorie van einstein.
al zullen er vast ook mensen zijn die die ontkennen aangezien er ook mensen zijn die "echt" geloven dat de aarde plat is.

De reden waarom dat irrelevante informatie is heb je zelf al gegeven; je bent het immers met mij eens dat god primair gaat over het oorzakelijk begin van het bestaan, in feite is daarmee alles wat bestaat de zoon van god, bovendien is het zo dat jezus geen verlosser was, immers we zijn niet verlost van onze zonden, we zondigen nog net zo veel; logisch want goed en kwaad bestaan niet zonder elkaar.

Je volgt dus een bepaald verhaal waarbij je negeert dat alle andere verhalen over hetzelfde subject nog steeds primair over het ontstaan gaan en dus niet over wie de verlosser is...

zoals gezegd vind ik het verder prima dat jij het NT leest en de wijze lessen eruit wil halen omdat je dat een goed moreel begin vind, en ik zal je dan ook nooit vragen mijn of om het even welk ander geloof of doctrine te volgen als jij dat niet wilt, al zou ik je wel adviseren ook andere verhalen over hetzelfde subject te lezen, ze zijn namelijk talrijk en prachtig.

Daarnaast is het ook nog eens zo dat het NT geschreven en verhaald is over een flinke periode van tijd, geschreven is zoals elk verhaal met vormgeving, uitleg en visualisatie, het is dus niet eenduidig te interpreteren, dat blijkt ook immers alle christenen hebben allemaal een ander idee over die interpretatie van die specifieke leer.

Voor christenen is dit de kérn waar het hele christendom om draait, en jij noemt dat irrelevant? Graag nadere uitleg....
Wat vraag je precies door,

Wat ik doorvraag is waar geloof primair om gaat; zoals je zegt het oorzakelijk begin, de kern van het christendom is dus niet in feite christus maar god... dat christus volgens jou de verlosser is en dat volgens mij tupac shakur de verlosser is, is totaal irrelevant in de geloofsfilosofie en pas van enig belang op het moment dat je een doctrine vertegenwoordigd.

waaruit je concludeerd dat het een schijnvorm van eenheid is?

Uit het feit dat 'christenen' het bestaansprobleem niet op dezelfde manier interpreteren en uitleggen in woorden en daden.

de enige feitelijke overeenkomst is dat ze het NT als ultieme doctrine aanhangen in plaats van zeg; de mayaanse of egyptische verhalen over god, of mijn favoriet; de lof der zotheid van erasmus.

Johannes 3:16 - Nieuwe Bijbel Vertaling
Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft

Zoals T_id het al eerder zei: je kan niet argumenteren dat het verhaal van het NT letterlijk correct is door het NT te citeren, nog naast het feit dat de vertalingen afwijken.

Bovendien is die zin aantoonbaar foutief; ik ga dood; ik heb dus niet het eeuwige leven. (nouja 1 eeuw met een beetje geluk) of je moet in reïncarnatie geloven alleen dat is dan weer een erg afwijkende instelling voor een christen.

maargoed anders beginnen we gewoon over het verhaal van de commune van nomadische farizeëers en de zondige kanaan die in de steden wonen, iets met lot en onderhandelen met god over als er 1 goede vent in de stad woont.
of anders ruk ik de andere johannus erbij die omstreeks 1000 na christus in griekenland schreef over de 4 ruiters van de apocalyps
en als je dan nog niet genoeg heb durf ik er zelfs een codex gigas bij te halen

maar zoals gezegd is dat allemaal irrelevant ik heb het namelijk niet over 1 verhaal, 1 bloemlezing zoals het NT ik heb het over geloofsfilosofie als geheel, waardoor je dus niet het ene verhaal kan uitsluiten met het ander maar slechts kan aanvullen.

Overigens volg je met dit citaat natuurlijk niet de leer van christus maar de leer van johannus (mits hij de eigenlijke auteur is en niet lazarus zoals sommige opteren) maar enfin, het is toch irrelevant aan het subject "geloof in god"

Welke bijbelvertaling lees jij? Manna wordt in het oude testament over gesproken.

Uiteraard komt dat uit de thora.

En in het NT als verwijzing naar het OT. Echter bij het instellen van het avondmaal door Jezus zelf, zoals dat ook nu nog in de kerken wordt gevierd, staat 'brood'
26 Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’

Dat klopt maar aangezien "dit is mijn lichaam" het lichaam gods is is dat brood dus feitelijk spiritueel voedsel.

dat benoemen als iets allerdaags als brood is een maskering van waar het verhaal over gaat, namelijk spiritualiteit, het al dan niet bestaan van god.

Maar goed... ik vind het niet zo relevant eigenlijk.

Dat mag.

Waarom doe je ineens een beroep op heilgenschennis, terwijl je niet eens in heiligen geloofd (of wel?)

Hoe kan ik niet in heiligen geloven; heiligen zijn door de kerk aangewezen mensen die heilig verklaard zijn, sint nicolaas was een heilige, maria wordt een heilige genoemd, moeder teresa, en volgens de definitie zelfs jezus.

ik ben er van overtuigd dat bovenstaande allemaal geleefd hebben en ze zijn allen heilig verklaard, er is dus geen sprake van geloven.

verder doe ik er geen beroep op; ik vind het slechts vreemd dat iemand die pretendeerd namens alle christenen te spreken het irrelevant vind dat spiritueel voedsel door de doctrine die jij volgt is omgetoverd tot fysiek voedsel.

Citaat:
arPos schreef:
ik bezit trouwens de nick: Zacharia op dit forum
Zit je nou daaronder als Zacharia te posten? Waarom onder 2 namen? Om het ff lekker verwarrend te maken? Of schizofrene neigingen?

Om het lekker verwarrend te maken, en misschien zou je wat gaan lezen over zacharia... zou je wellicht nog wel wat inspiratie in kunnen opdoen, vreselijk mooi verhaal en de connectie tussen thora en NT.

Klopt, heb je wel gelijk in, de betekenis blijft hetzelfde, mensen kunnen dat niet vrij gaan invullen of er zelf wat van maken (maar dat heb ik ook nooit beweerd)

Dat beweerde je net wel, je zei letterlijk: dat zijn symbolen en de invulling daarvan geschied door mensen; of iets van die strekking.

Op zichzelf staand hebben deze tekenen (symbolen) geen waarde.

Ja wel, het hierboven aangehaalde verhaal van de farizeëers en de kanaan in Soddom en gomorra draait in zijn geheel om de morele afvalligheid van mensen die in steden wonen en de verglorisering van de sociale en morele controle binnen de commune.

De doop is evengoed een nog veel belangrijker christelijk symbool, ik zou willen zeggen het symbool, namelijk het afwassen van eerder genoemde zonden... en aangezien jezus dus een doop nodig had wil dat nog al wat suggereren, vind je niet?

Ok, poging tot uitleg: Als 2 mensen trouwen, geven ze als symbool een ring. Die ring op zichzelf heeft geen waarde (in de zin van liefde, wel in de zin van geld natuurlijk) De ring is een symbool van de betekenis die mensen eraan geven. Net zo als dat een man een bosje rozen voor z'n vrouw koopt. Rozen op zichzelf zeggen niets, maar zijn symbool als als uitdrukking van zijn liefde voor haar. Het maakt namelijk verschil of je die krijgt van je vriend of van gewoon een wildvreemd iemand die niets voor je betekend.

ring betekent niet liefde maar trouw in deze vergelijking, maar hiermee beaam je juist wat ik zeg.

de doop is symbolisering voor het afwassen van zonden, de commune het symbool van morele juistheid. (aldus het NT)

in een van beide (en wellicht zelfs beide) opzichten volg jij niet de manier waarop jezus leefde waarmee je dus volgens het NT, moreel niet eens in het straatje past.

Maargoed je vond het irrelevant dus waarom je überhaupt dit topic geopend hebt?

Ehm, wil ik ff opmerken dat commune alleen in de RoomsKatholieke kerk gebeurt. (ok, met deze opmerking snijdt ik mezelf natuurlijk in de vingers als het gaat om eenheid , maar goed, aangezien het weinig met Jezus te maken heeft, kan ik het wel zeggen)
Is het communepunt jouw twijfel als het gaat om sektes enzo?

Natuurlijk niet, het feit dat sektarische doctrine verantwoordelijk is voor het meeste leed en onderdrukking op de wereld is mijn afkeer van sektes (niet twijfel dit is al net zoiets als geloven in heiligen; die doctrines bestaan er is geen sprake van twijfel)

natuurlijk gebeurt de commune alleen in de rooms katholieke kerk, juist daarom haalde ik het erbij immers protestantisme ontstond na de kerkelijke revolutie omstreeks 1500-1600 de commune is een van die dingen uit het leven van de christus die vrij letterlijk in de katholiek-christelijke doctrine overgenomen is (naast de doop en een aantal ander mensonterende zaken (biecht) dus) en behalve zo duidelijk ook nog eens enorm essentieel (ref; soddom en gomorra)

Op dat eerste punt ben ik net zo benieuwd als jij... geen flauw idee, ik vraag me ook af hoe mensen dat kunnen denken.

Grappig je bron suggereert namelijk hetzelfde indien hij niet bedoelt dat het universum god zelf is.

Heb daar zelf ook geen theoriën voor.

Niet; het zou kunnen dat jij god ziet als een externe factor in plaats van een aanwezigheid in het universum, maar aangezien er niets meer bestaat dan universalis is dat een doodlopende weg.

hierdoor kan god slechts een onderdeel van het universum zijn; maar niet energie en massa (en derhalve dus ruimte-tijd of in andere woorden 'niets')

of het is zoals jou bron probeert aan te tonen, in feite niet niets maar 'alles' dus ruimte tijd en energie en massa, maar dan is de noodzaak voor god weg en ben je bovendien een pantheïst

Op dat laatste punt ben ik het met je eens, al zie ik de 'oorzaak' waarschijnlijk anders...

hoe kan je oorzaak anders zien....

misschien dat jij de oorzaak personificeert en er een beeld bij hebt... ik vorm me geen beeld van de oorzaak maar het is zonder twijfel de hypothetische oorzaak van het bestaan, lijkt me weinig verschil.

[Gerlinda]

arPos schreef:

Ja, de waarheid is niets meer dan een interpretatie van een individu of een norm onder een groep individuen gebaseerd op een bepaalde hoeveelheid informatie.
niemand weet alles en interpretatie is subjectief, de waarheid is in geloofsfilosofie derhalve subjectief.

slechts op het moment dat de informatie en de interpretatie eenduidig is is de waarheid absoluut; een voorbeeld hiervan is de relativiteitstheorie van einstein.
al zullen er vast ook mensen zijn die die ontkennen aangezien er ook mensen zijn die "echt" geloven dat de aarde plat is.

Volgens mij bega je hier een hele grote fout, door waarheid gelijk te stellen aan interpretatie.
Interpretatie leg je goed uit, maar dat is iets totaal anders dan waarheid. Het is klopt logischerwijs gewoon niet dat iets pas waarheid wordt als alle meningen erover gelijk zijn. Bijv: Als de meningen over al of niet oorzakelijk begin vd wereld verdeeld zijn, kunnen ze niet tegelijkertijd waar zijn.

Als je zegt dat er geen absolute waarheden bestaan, dan is dat voor jou al een absolute uitspraak, waarmee de hele stelling dus gewoon niet klopt. ‘Het is een absolute waarheid dat er geen absolute waarheden bestaan’
Je kunt niet logisch argumenteren tegen het bestaan van absolute waarheid, tenzij een absolute waarheid de basis van je argument is. Je spreekt jezelf logischerwijs tegen op die manier.
Dus helaas… interpretatie is idd relatief, maar waarheid is absoluut!

(En God weet alles )

arPos schreef:

De reden waarom dat irrelevante informatie is heb je zelf al gegeven; je bent het immers met mij eens dat god primair gaat over het oorzakelijk begin van het bestaan, in feite is daarmee alles wat bestaat de zoon van god, bovendien is het zo dat jezus geen verlosser was, immers we zijn niet verlost van onze zonden, we zondigen nog net zo veel; logisch want goed en kwaad bestaan niet zonder elkaar.

Nee, ik ben het in zoverre met je eens dat God onder andere gaat over het oorzakelijke begin van het bestaan, maar zeker niet primair, daarmee doe je Hem veel te kort. Ik denk dat God gaat om de betekenis die Hij nu in je leven speelt en of je een relatie met Hem hebt.
Alles is creatie van God, maar er is maar één zoon van God, die ook God zelf was, nl Jezus.

God gaat naast oorzakelijk begin van de wereld ook over moraal.
God heeft m.i. de grens tussen goed en kwaad bepaald, immers elk mens heeft van nature een gevoel wat goed/kwaad is in zich. Wat maakt anders dat mensen bepaalde dingen goed of kwaad vinden? Ik heb dat al meerdere malen gevraagd, maar nog steeds geen bevredigend antwoord op gekregen in deze hele discussie.

Over dat verlossing van de zonde, dat is waar het puntje ‘hoop’ om draait. Hoop op een betere wereld, waarin geen kwaad meer bestaat. Wat een uitzichtsloze situatie is het als kwaad altijd zou blijven bestaan! En hiermee rechtvaardig je ook wel het kwaad, want als het toch niet zonder elkaar kan, waarom zou je dan überhaupt nog kiezen voor goed en niet voor kwaad?

arPos schreef:

Uit het feit dat 'christenen' het bestaansprobleem niet op dezelfde manier interpreteren en uitleggen in woorden en daden.

de enige feitelijke overeenkomst is dat ze het NT als ultieme doctrine aanhangen

Tadaaaa…. Fijn dat je nu zelf een overeenkomst aangeeft die christenen kenmerkt!
Het bestaansprobleem is geen goed argument voor ‘schijneenheid’. Het gaat erom óf je überhaupt gelooft dat God aan het begin van het bestaan staat. Of hij de aarde in 6 dagen heeft geschapen of niet of op een andere manier, daar zullen we toch nooit achter komen. Het gaat bij het ontstaan niet om een eenduidige uitleg hoe het precies gegaan is, aangezien niemand erbij was en we daar hooguit naar kunnen gissen. Wat christenen wel kenmerkt is dát ze geloven in een scheppende God, duzzz wat dat betreft zijn ze best wel weer een eenheid.

arPos schreef:

Bovendien is die zin aantoonbaar foutief; ik ga dood; ik heb dus niet het eeuwige leven. (nouja 1 eeuw met een beetje geluk) of je moet in reïncarnatie geloven alleen dat is dan weer een erg afwijkende instelling voor een christen.

Even vraagje voor jou, puur uit belangstelling: Wat is er volgens jou na de dood? Iets of niets? En waarom?
Als je er vanuit gaat dat er niets is, kan ik je commentaar namelijk begrijpen in de zin dat je dood gaat. De zin is namelijk niet foutief als je het bekijkt vanuit christelijk perspectief, want die geloven in leven na de dood, namelijk in wederopstanding en eeuwig leven. Dat is trouwens heel wat anders dan reïncarnatie waar je geest terugkomt in een ander dier/plant/mens of ander levend wezen, daar geloof ik niet in.

arPos schreef:

maar zoals gezegd is dat allemaal irrelevant ik heb het namelijk niet over 1 verhaal, 1 bloemlezing zoals het NT ik heb het over geloofsfilosofie als geheel, waardoor je dus niet het ene verhaal kan uitsluiten met het ander maar slechts kan aanvullen.

Het slaat nergens op om te zeggen dat ze elkaar aanvullen als ze allemaal wat anders beweren, uiteindelijk kan er maar één echt waar zijn. Fijn dat er voor alle standpunten wat te beweren valt, waardoor het misschien zo lijkt dat ze elkaar aanvullen. Maar logischerwijs MOET je het ene verhaal uitsluiten als het tegenstrijdige is met een ander verhaal, die kúnnen gewoon niet tegelijk waar zijn.
Misschien dat ze een kern van overlap hebben in de thema’s die ze behandelen en misschien dat ze zelfs daar nog soms dezelfde uitspraken over kunnen doen (bijv: medemensen liefhebben) Maarrrrr, ze beweren allemaal wat anders over leven na de dood, oorzaak van het leven, verlossing, en nog vele thema’s. Daarin moet je echt een keuze maken en niet een zelfbedacht samenraapsel van van alles en nog wat door elkaar. Ik kies voor het N.T. omdat ik deze het meest betrouwbaar vind. (Daarnaast is het natuurlijk erg leuk om ook andere verhalen te lezen, heb je gelijk in, ik hou er ook erg van om te leren hoe anderen denken, maar niet alles kan even ‘waar’ zijn.)

arPos schreef:

misschien dat jij de oorzaak personificeert en er een beeld bij hebt... ik vorm me geen beeld van de oorzaak maar het is zonder twijfel de hypothetische oorzaak van het bestaan, lijkt me weinig verschil.

Lijkt me een wereld van verschil! Aan alles wat er gebeurt ligt iets ten grondslag, voor elk gevolg bestaat een specifieke oorzaak. Als ik ergens een oorzaak voor wil vinden, dan wil ik ook weten wat de eigenschappen van die oorzaak zijn, immers zonder oorzaak geen gevolg.

Als we nu in de natuur kijken naar gevolgen zien we moraliteit, liefde, persoonlijke relaties, rationaliteit, menselijke verantwoordelijkheid (vrije wil), leven.
Ik denk dat de oorzaak deze eigenschappen ook moet bezitten, immers ik zou niet weten hoe ze anders ontstaan zijn. Daarmee kom je al veel dichterbij een persoonlijke, liefdevolle, morele, rationele, levende God, dan puur een ‘oorzakelijk begin vh bestaan’

[arPos]

Gerlinda schreef:

Als ik ergens een oorzaak voor wil vinden, dan wil ik ook weten wat de eigenschappen van die oorzaak zijn, immers zonder oorzaak geen gevolg.

Op de rest ga ik nog in maar bij dit stukje heb ik even alvast 2 opmerkingen voor je;
1) Waarom wil je de eigenschappen weten zeker aangezien nog helemaal niet bekend is of er wel een oorzaak is en waarom ga je ervan uit dat de oorzaak meetbaar zou zijn (overigens klopt het dat ik hieruit kan opmaken dat je niet geloofd dat de oorzaak is 'opgebruikt' in een proces toen het bestaan ontstond)

2) Wat heb je op te merken ten aanzien van de redenering dat het niet per definitie een gevolg hoeft te zijn maar dat het universum oneindig kan zijn.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@ Uice;
Volgens mij is het neutrale of natuurlijke standpunt dat mensenkinderen geneigd zijn te geloven; niet zonder reden dit is een intergraal deel van onze ontwikkeling, los van welk verhaal het is; sinterklaas of god; namelijk te leren door kopiëren...
pas na zeg ong. het 12e jaar beginnen ze te twijfelen aan alles.

Nu weet ik dat jij hier tegenin gaat brengen dat kinderen misschien geneigd zijn te geloven maar dat dat komt omdat de verhalen verteld worden door mensen die ze vertrouwen; zoals de ouders, en ik daar tegenin kan gaan omdat jonge kinderen ook schoolmateriaal zonder al te veel morren als waar interpreteren.

Nu wordt het een beetje lastig navragen aan een baby maar kan je je erin vinden dat bovenstaande lijkt te zijn hoe mensenkinderen zich ontwikkelen?

Ik zou agnost zijn als ik niet het principe van Ockhams scheermes zou toepassen in het leven.

Geloof, hoop en liefde gaan niet samen. Want ik heb geen hoop voor de mensheid zolang geloof bestaat. Geloof en liefde gaan niet samen omdat geloof discrimineert. Hoop en liefde gaan niet samen omdat hopen op liefde geen vruchten afwerpt, maar actie.

Religie is de mens niet vreemd. Dit omdat wij, nog steeds, uit het dal van onwetendheid kruipen en onze intellect nog ontwikkelen. Dat is de enige reden waarom religie en geloof nog bestaan. Elke bevolkingsgroep wat in de oudheid geïsoleerd leefde heeft zijn eigen religie/geloof gecreëerd. Geen één is hetzelfde als de ander, de verhalen lijken soms op elkaar omdat mensen nou eenmaal op elkaar lijken qua fantasie. Gedonder ontstond toen volken met elkaar in contact kwamen. En nu in het heden, nu we weten dat iedereen eigenlijk maar wat aan het verzinnen was. Waarom zou ik in geconditioneerde goden geloven? Ik ben een atheïst want het is het meest waarschijnlijk dat al deze volken in de oudheid niet wisten waar ze het over hadden, door beperkte intelligentie, en dat geen van de verhalen waar is. Ik geloof niet. Ik wil weten. Ik weet het niet. Dus het bestaat niet. Heb ik het fout, prima ik zal het tegen welke god dan ook mijn excuses aanbieden als ik hem aankijk en het weet. Accepteert hij dat niet? Prima, dan is hij sowieso niet rechtvaardig.

Verder boeit dat hele gezeik over de betekenis van woorden mij niet. En natuurlijk geloven baby's niet. Baby's moeten alles nog leren, tabula rasa, ze zijn als een onbeschreven blad. En religie is aangeleerd, zoals taal. Daarom zal een kind wat opgroeit in een joods gezin nooit een moslim zijn tot het zelf begint na te denken, en het een andere keuze kan maken.

[arPos]

Geloof, hoop en liefde gaan niet samen. Want ik heb geen hoop voor de mensheid zolang geloof bestaat.

, religie?

Geloof en liefde gaan niet samen omdat geloof discrimineert.

Liefde niet? of hou je van alle vrouwen?

het meest waarschijnlijk dat al deze volken in de oudheid niet wisten waar ze het over hadden, door beperkte intelligentie

Dit is zeer discutabel, ik zou net zo 1 2 3 willen concluderen dat de maya's, grieken of egyptenaren een beperkte intellect hadden dan wij.
ik zou eerder het tegengestelde beweren.

Overgens is het niet per definitie zo dat het geloofsvraagsstuk wordt bewoord door iemand die niet weet waar hij het over heeft, een groter probleem is dat het een moeilijk te bewoorden onderwerp is en dat dus eerder de lezer/toehoorder niet weet waar het eigenlijk over gaat.

[JaJ]

prime bedoelt natuurlijk kennis, niet inteligentie. mensen zijn niet echt veranderd wat dat betreft denk ik, hoewel je zou kunnen beargumenteren dat de iq-test-variant van inteligentie ook op cultuur gebaseerd is. anyway, stellen dat godsdiensten mede gebaseerd waren op gaten in de algemene kennis is natuurlijk niet echt een longshot.

[Uice]

arPos schreef:

@ Uice;
Volgens mij is het neutrale of natuurlijke standpunt dat mensenkinderen geneigd zijn te geloven; niet zonder reden dit is een intergraal deel van onze ontwikkeling, los van welk verhaal het is; sinterklaas of god; namelijk te leren door kopiëren...
pas na zeg ong. het 12e jaar beginnen ze te twijfelen aan alles.

Nu weet ik dat jij hier tegenin gaat brengen dat kinderen misschien geneigd zijn te geloven maar dat dat komt omdat de verhalen verteld worden door mensen die ze vertrouwen; zoals de ouders, en ik daar tegenin kan gaan omdat jonge kinderen ook schoolmateriaal zonder al te veel morren als waar interpreteren.

Kinderen vertrouwen leraren dan ook.

Nu wordt het een beetje lastig navragen aan een baby maar kan je je erin vinden dat bovenstaande lijkt te zijn hoe mensenkinderen zich ontwikkelen?

Ja, kinderen zijn inderdaad geneigd om alles te geloven (de meeste volwassen trouwens ook). Maar dat is natuurlijk iets anders dan geneigd zijn naar een specifiek geloof.

[Uice]

En @ Gerlinda: ga je nog in op wat ik zei over die tekst van je? Ik heb de moeite genomen dat ding te lezen en te ontkrachten, beetje irritant als je het dan negeert.

[arPos]

Uice schreef:

Maar dat is natuurlijk iets anders dan geneigd zijn naar een specifiek geloof.

Ik heb het dan ook nergens over een specifiek geloof.

JaJ schreef:

stellen dat godsdiensten mede gebaseerd waren op gaten in de algemene kennis is natuurlijk niet echt een longshot.

Natuurlijk niet, dat is het immers nog steeds; zodra je er kennis over hebt kan je het definieren, zodra het gedefinieerd is vervalt de behoefte aan een definitie als godheid, behalve dan weer voor de gene die kosten wat het kost de nieuwe definitie verwerpen.

echter in het geval van de samenlevingen die ik net noem is het ook geen gebrek aan kennis, daar het niet te verwachten is dat we ooit die kennis zullen hebben.

[arPos]

Gerlinda schreef:

Volgens mij bega je hier een hele grote fout, door waarheid gelijk te stellen aan interpretatie.
Interpretatie leg je goed uit, maar dat is iets totaal anders dan waarheid. Het is klopt logischerwijs gewoon niet dat iets pas waarheid wordt als alle meningen erover gelijk zijn.

Dat staat er dan ook niet.
Er staat dat waarheid de normering van interpretaties is van een groep gebaseerd op een bepaalde hoeveelheid informatie.

Die informatie kan eenduidig zijn maar hoeft niet, de interpretatie kan eenduidig zijn maar meestal niet, ten gevolge hiervan is wat wij als waarheid definiëren als soort een relativiteit,
Dit wil overigens niet zeggen dat waarheid geen absolutisme kan zijn.

Bijv: Als de meningen over al of niet oorzakelijk begin vd wereld verdeeld zijn, kunnen ze niet tegelijkertijd waar zijn.

Dat klopt maar de conclusie die een individu gebruikt zal door dat individu als waar worden aangemerkt (immers waarom een standpunt verdedigen als je zelf niet gelooft dat het waar is)

Dit komt zoals aangegeven doordat de informatie en interpretatie hoogst waarschijnlijk verschillend is.

Als je zegt dat er geen absolute waarheden bestaan

Dat zeg ik niet.

dan is dat voor jou al een absolute uitspraak

Nee dat zou, mits ik dat gezegd zou hebben mijn relatieve waarheid zijn geweest, immers het is onwaar

waarmee de hele stelling dus gewoon niet klopt. ‘Het is een absolute waarheid dat er geen absolute waarheden bestaan’

Dat klopt die stelling klopt niet, ik zeg het is een absolute waarheid dat waarheidsvinding relatief is.

dat er absolute waarheden bestaan verklaarde ik al (net of ik wist dat je met deze overbodige onzin zou komen):

arPos schreef:

slechts op het moment dat de informatie en de interpretatie eenduidig is is de waarheid absoluut; een voorbeeld hiervan is de relativiteitstheorie van einstein.

Een absolute waarheid is dus niets meer dan iets waarover de informatie en interpretatie onder een groep mensen uniform is aangenomen als waar (of ten minste zodanig dat het een norm betreft)

Bovendien moet een waarheid zich natuurlijk houden aan de natuurwetten, hoewel dat zoals aangetoond in de korte big bang discussie hierboven ook nog discutabel kan zijn op sommige vlakken.

Je kunt niet logisch argumenteren tegen het bestaan van absolute waarheid, tenzij een absolute waarheid de basis van je argument is.

Dat doe ik dan ook niet

Je spreekt jezelf logischerwijs tegen op die manier.
Dus helaas… interpretatie is idd relatief, maar waarheid is absoluut!

Zoals gezegd; waarheid is niets meer dan een interpretatie van een (groep) individu(en) van een bepaalde hoeveel informatie, (die zich houdt aan de natuurwetten)

Doordat interpretatie een relatief is is waarheid relatief; een voorbeeld is deze discussie: Jouw waarheid is dat de christus de messiah is, mijn waarheid is dat Jezus een intellectueel was die veel wist over geloofsbeschouwing, ze zijn relatief, eventueel beiden waar (vast niet ).

Hiermee komen we op het laatste punt, namelijk dat het niet altijd absolute tegenstellingen hoeven te zijn.

(En God weet alles )

Want?
God weet niks.

Nee, ik ben het in zoverre met je eens dat God onder andere gaat over het oorzakelijke begin van het bestaan, maar zeker niet primair, daarmee doe je Hem veel te kort.

Hooold up!? ik doe god te kort door hem primair verantwoordelijk te achten voor 100% van het bestaan???? (oftewel alles)

hoe kan dat.

Ik denk dat God gaat om de betekenis die Hij nu in je leven speelt en of je een relatie met Hem hebt.

Elke gelovige denkt dat er een relatie met god is, net zoals dat elke atheïst denkt dat er geen relatie met god is, dit komt dus weer neer op cafegelul.

Alles is creatie van God, maar er is maar één zoon van God, die ook God zelf was, nl Jezus.

Dat ben ik niet met je eens, m.i. zit god in alles; logischerwijs.

Maar wees zo vrij dit aan te tonen.

God gaat naast oorzakelijk begin van de wereld ook over moraal.

Nope. behalve dan dat m.i. de mens en dus ook menselijke relatieve moraal een oorzakelijk begin heeft.

God heeft m.i. de grens tussen goed en kwaad bepaald, immers elk mens heeft van nature een gevoel wat goed/kwaad is in zich.

Niet goed/kwaad maar goed EN kwaad, dit is dezelfde discussie die we op bladzijde 1 al hadden;
62. Argument of absolute morality...

er is geen grens tussen goed en kwaad, goed kan zowel kwaad zijn als dat kwaad goed kan zijn afhankelijk van het standpunt dat je inneemt, goed bestaat niet zonder kwaad kwaad bestaat niet zonder goed; ze zijn relatief aan elkaar en inherent aan de waarneembare werkelijkheid; god kan derhalve niet alleen goed of alleen kwaad zijn maar zal per definitie goed en kwaad zijn...

dit natuurlijk ook de reden dat de geloofsleer zoals bijvoorbeeld die van de joods-christelijk-islamitische traditie in beginsel geen 'duivel' had, maar wel verhaalt over goed en kwaad.

Wat maakt anders dat mensen bepaalde dingen goed of kwaad vinden? Ik heb dat al meerdere malen gevraagd, maar nog steeds geen bevredigend antwoord op gekregen in deze hele discussie.

De huidige menselijke beoordeling van wat moreel goed of moreel fout is; dit is een waarheidsvinding gebaseerd op een norm, die norm wordt bepaald door de status quo, de status quo is de status quo vanwege het volk.

moreel is afhankelijk van het volk, de beoordeling wat goed en wat kwaad is is dus relatief, niet absoluut.

Note: een mooi voorbeeld is jouw liefde argument; ik vind roodharige meiden enorm sexy, anderen vinden het geen porum, relativiteit aangetoond

Over dat verlossing van de zonde, dat is waar het puntje ‘hoop’ om draait. Hoop op een betere wereld, waarin geen kwaad meer bestaat.

Is onmogelijk.

Wat een uitzichtsloze situatie is het als kwaad altijd zou blijven bestaan!

Nee hoor dat is afhankelijk van hoe mensen er mee omgaan, dat dat niet een erg geweldig vooruitzicht is mja, dat wil ik je toegeven.

En hiermee rechtvaardig je ook wel het kwaad, want als het toch niet zonder elkaar kan, waarom zou je dan überhaupt nog kiezen voor goed en niet voor kwaad?

Je kiest niet, beiden, ze zijn relatief aan elkaar.

bv. jij bent een mens en hebt honger, ik ben een kalfje.
jij eet mij op.
Goed voor jou, kwaad voor mij

Tadaaaa…. Fijn dat je nu zelf een overeenkomst aangeeft die christenen kenmerkt!

Zoals ik al zei: een irrelevant argument om jezelf als een groep te benoemen immers de interpretatie van het NT is verschillend.

Het bestaansprobleem is geen goed argument voor ‘schijneenheid’. Het gaat erom óf je überhaupt gelooft dat God aan het begin van het bestaan staat.

Dat doen alle gelovigen, ook niet christelijke.

Of hij de aarde in 6 dagen heeft geschapen of niet of op een andere manier, daar zullen we toch nooit achter komen.

tijd is een definitie van de afstand van licht onder een constante verplaatsing door het luchtledige, een menselijke definitie dus.

Het gaat bij het ontstaan niet om een eenduidige uitleg hoe het precies gegaan is,

Nee daarom gaat het bij waarheidsvinding, net loop je nog absolutisme onder waarheden te promoten en te ontkennen dat relatieve waarheden bestaan om vervolgens te gaan beweren dat waarheid relatief is.

misschien is eerst bepalen wat je vind een idee?

aangezien niemand erbij was en we daar hooguit naar kunnen gissen.

exact

Wat christenen wel kenmerkt is dát ze geloven in een scheppende God, duzzz wat dat betreft zijn ze best wel weer een eenheid.

Nee dat kenmerkt gelovigen, alleen een scheppende god hoeft niet persé een fysieke meetbare aanwezigheid te zijn om geacht te worden iets geschapen te hebben.

ook weer iets waar verschillende christenen (en gelovigen ook) het over oneens zijn.

Even vraagje voor jou, puur uit belangstelling: Wat is er volgens jou na de dood? Iets of niets? En waarom?

Dat kan ik natuurlijk onmogelijk weten maar na een aantal keer de dood van dichtbij te hebben meegemaakt concludeer ik niets.

tenminste niet meer dan ashes to ashes dust to dust, de natuur/god reduceert jouw levensvorm weer tot een onderdeel van de aarde waarop je liep.

(nu is het hier wachten op de onvermijdelijke zielvraag )

Als je er vanuit gaat dat er niets is, kan ik je commentaar namelijk begrijpen in de zin dat je dood gaat. De zin is namelijk niet foutief als je het bekijkt vanuit christelijk perspectief, want die geloven in leven na de dood, namelijk in wederopstanding en eeuwig leven. Dat is trouwens heel wat anders dan reïncarnatie waar je geest terugkomt in een ander dier/plant/mens of ander levend wezen, daar geloof ik niet in.

Vreemd in essentie kan je namelijk wel aantonen dat "een mens" terugkomt in bijvoorbeeld de plantjes op zijn graf maar niet dat zijn geest gaat hemelen,

maargoed behalve dat bovenstaande niet waar is voor "christenen" is dat ik dat op een andere manier dan jou beschouw; namelijk er is niet zoiets als een foutloos leven lijden; wat je kan doen is je best doen om zo goed mogelijk jouw ervaring toe te passen op vraagstukken met goed en kwaad en het is dan aan god om te bepalen of dat afdoende was.

dit is natuurlijk zo zinloos als tegen een muur praten immers jij gelooft dat god zijn zoon stuurde om in een bloemlezing geschreven van omstreekt 100 v chr tot 1000 n chr om eens exact uit te leggen hoe je met goed en kwaad moet omgaan.

Ach het enige dat ik kan zeggen is; beetje onduidelijke uitleg niet

Het slaat nergens op om te zeggen dat ze elkaar aanvullen als ze allemaal wat anders beweren, uiteindelijk kan er maar één echt waar zijn.

Dit is nou exact het punt; de verschillende verhalen in de geloofsfilosofie beweren ook helemaal niet iets anders; slechts als je ze letterlijk leest, als je ze leest als een verhaal en je een hoofdvraag probeert te formuleren die voor elk verhaal en voor de complete filosofie geldt dan zie je dat in feite alle verhalen over hetzelfde gaan, en dat het bovendien niet zo heel ingewikkeld is; (in tegenstelling tot de verhalen zelf die uit de menselijke fantasie ontsproten natuurlijk wel ingewikkeld vormgegeven zijn)

je moet dus gaan bepalen waar geloofsfilosofie contextueel over gaat, niet vormmatig.

daarnaast kan het ook nog zo zijn dat er geen enkele waar is,
bovendien ontkracht je nu dus jezelf; immers als johannus waar is dan kan marcus niet waar zijn.

Fijn dat er voor alle standpunten wat te beweren valt, waardoor het misschien zo lijkt dat ze elkaar aanvullen. Maar logischerwijs MOET je het ene verhaal uitsluiten als het tegenstrijdige is met een ander verhaal

Dat is het niet.

Misschien dat ze een kern van overlap hebben in de thema’s die ze behandelen

Niet in de kern; in beginsel.

en misschien dat ze zelfs daar nog soms dezelfde uitspraken over kunnen doen (bijv: medemensen liefhebben) Maarrrrr, ze beweren allemaal wat anders over leven na de dood, oorzaak van het leven, verlossing, en nog vele thema’s.

Irrelevant in de geloofsfilosofie, slechts relevant in een doctrine.

Daarin moet je echt een keuze maken en niet een zelfbedacht samenraapsel van van alles en nog wat door elkaar.

Nee je moet gewoon geen keuze maken over dingen die je niet weet, je moet het dus op zijn hoogst als mogelijkheden zien, waarschijnlijk of onwaarschijnlijke mogelijkheden.

maar het is irrelevant het is namelijk vormgeving van het verhaal en niet de context.

Ik kies voor het N.T. omdat ik deze het meest betrouwbaar vind.

Waarom, zoals meerdere mensen al vaker hebben aangetoond, het NT is aantoonbaar in tegenspraak met zichzelf, geschreven door verschillende auteurs honderden jaren nadat het verhaal al mondeling verteld werd, geen onderdeel van de eigenlijke bijbel, de vertalingen zijn niet eenduidig.

(Daarnaast is het natuurlijk erg leuk om ook andere verhalen te lezen, heb je gelijk in, ik hou er ook erg van om te leren hoe anderen denken, maar niet alles kan even ‘waar’ zijn.)

Nee omdat waarheid relatief is, voor jou is het NT waar voor een ander niet, beiden hebben gelijk, of ongelijk, tot een der opties kan worden verwezen.

dat kan ik door te stellen je geloofsfilosofie niet op 1 bloemlezing van auteurs te baseren (zoals het NT) maar op een nog veel grotere bloemlezing van auteurs.

Bovendien moet het niet gaan om te leren hoe andere denken, wat je probeert te bereiken is een een persoonlijk godsbeeld, ik noteer slechts dat het een goed idee is daarbij zo veel mogelijk bronnen te gebruiken, en bij voorkeur niet alleen nieuw testamentaire.

Maargoed praten tegen een muur; jij wilt immers geen persoonlijk godsbeeld aangezien je al tijden een doctrine aan het verdedigen bent en dat bovendien niet doet vanuit de subgroep van de subgroep van christen waartoe je behoort maar dat doet als het ware dat je alle christenen verdedigde.

Lijkt me een wereld van verschil! Aan alles wat er gebeurt ligt iets ten grondslag, voor elk gevolg bestaat een specifieke oorzaak.

Niet waar waarom zou dat een vereiste zijn?
Bovendien ga je nu in sneltreinvaart weer op de vraag af wat god dan heeft gemaakt; dat snap je zelf natuurlijk ook wel?

Als ik ergens een oorzaak voor wil vinden, dan wil ik ook weten wat de eigenschappen van die oorzaak zijn, immers zonder oorzaak geen gevolg.

Zoals ik je net al vroeg; waarom is dat a) relevant en waarom ga je er b) vanuit dat die oorzaak meetbare eigenschappen bezit.

in de geloofsfilosofie hoeft iets namelijk alleen maar te zijn, of en welke eigenschappen iets bezit is wetenschap.

Als we nu in de natuur kijken naar gevolgen zien we moraliteit, liefde, persoonlijke relaties, rationaliteit, menselijke verantwoordelijkheid (vrije wil), leven.

Nee we zien alleen maar rationaliteit; redeneren.
moraal, liefde relaties etc zijn exponenten van bio-fysologische processen en redenatie (neurologische processen)

een vrije wil hebben we al net zo min.

Ik denk dat de oorzaak deze eigenschappen ook moet bezitten

Waarom de maker van pinokkio hoeft toch ook niet van hout gemaakt te zijn?

immers ik zou niet weten hoe ze anders ontstaan zijn.

evolutie, het is argumenteerbaar dat de neanderthalers een andere moreel hadden dan wij nu, tevens was een andere moreel zichtbaar bij de romeinen en de VOC dan wij nu.
liefde is een ander verhaal en dan gaan we te veel naar voortplanting toe dus als je daar iets over wilt weten doen we wel een persoonlijke sessie

Daarmee kom je al veel dichterbij een persoonlijke, liefdevolle, morele, rationele, levende God, dan puur een ‘oorzakelijk begin vh bestaan’

Irrelevant; het bestaan is niet persoonlijk liefdevol en moreel.

sterker bovenstaande 3 zijn relatief aan de vierde; rationaliteit.
Als je dan een verhaal als dat over lot in bebeschouwing neemt blijkt ook wel dat de nieuw testamentaire god ook een is waarmee te redeneren valt.

[Uice]

arPos schreef:

Ik heb het dan ook nergens over een specifiek geloof.

Nu ja, wat ik bedoel is, als je een kind zou vertellen dat het universum is ontstaan door een oorzaak die je 'god' noemt, zullen ze je geloven, maar als je ze vertelt dat dat niet zo is ook.

[arPos]

Uice schreef:

Nu ja, wat ik bedoel is, als je een kind zou vertellen dat het universum is ontstaan door een oorzaak die je 'god' noemt, zullen ze je geloven, maar als je ze vertelt dat dat niet zo is ook.

Dus een baby is een agnostische atheïst met de neiging te geloven.

There's the problem.

[Uice]

arPos schreef:

Dus een baby is een agnostische atheïst met de neiging te geloven.

There's the problem.

Niet zozeer de neiging te geloven, gewoon de neiging alles aan te nemen wat hun ouders zeggen. Dat werkt net zo goed als die ouders ze vertellen dat er geen god is.

[arPos]

Uice schreef:

Niet zozeer de neiging te geloven, gewoon de neiging alles aan te nemen wat hun ouders zeggen. Dat werkt net zo goed als die ouders ze vertellen dat er geen god is.

Geloven als in "vertrouwen hebben in de waarheid van iets"
Waarom moet je alsnog tegen me ingaan nadat ik je gelijk heb gegeven.

[Uice]

Ik wilde het alleen maar even duidelijk hebben. Ik heb niet per se behoefte tegen je in te gaan.

[arPos]

zijn er volgens jou nog meer definities van geloven dan?

[Uice]

Ik vind 'vertrouwen hebben in de waarheid van iets' niet echt een goede definitie van geloven, want ik heb er ook vertrouwen in dat als ik een bal in de lucht houdt en loslaat, hij dan valt. Maar dat is geen geloof. Een belangrijke toevoeging bij geloven lijkt me dat er geen bewijzen zijn voor de waarheid waarin je vertrouwt.

[arPos]

Uice schreef:

Ik vind 'vertrouwen hebben in de waarheid van iets' niet echt een goede definitie van geloven, want ik heb er ook vertrouwen in dat als ik een bal in de lucht houdt en loslaat, hij dan valt. Maar dat is geen geloof. Een belangrijke toevoeging bij geloven lijkt me dat er geen bewijzen zijn voor de waarheid waarin je vertrouwt.

In essentie was dat ooit net zo hard een hypothese, dat dat altijd blijkt te kloppen en dat daardoor iedereen het erover eens is maakt het een absolute waarheid.

al zal je vast nog een numnut kunnen vinden die het ontkent.

[arPos]

Voor ger, aangezien ik de moraal discussie toch erg boeiend vind.

De actief morele vs. De passief morele godheid.

De actief morele god is een godheid die actief beoordeeld of de acties van een organisme/individu goed dan wel kwaad zijn en beoordeeld daarop of toegang tot het paradijs verworven is, bepaalde christenen kennen zo'n godheid.

Nu is er m.i een aantal filosofische problemen bij deze voorstelling;
Als er een behoefte is aan beoordeling door god, dan betekent dat dus dat de creatie niet perfect is, immers als alles goed zou moeten zijn, waarom is kwaad er dan nog, heeft god dan de creatie express imperfect gecreëerd, is god zelf imperfect, behalve dat er literurgisch niet over een duivel of hel of ultiem kwaad gesproken wordt in de absolute zin van het woord is de voorstelling van een imperfecte godheid of imperfecte creatie natuurlijk al absurd, immers waarom zou een godheid zo groot, zo alleswetend zo perfect zichzelf uiten in een creatie die uit imperfectie bestaat, bovendien stel dat deze godheid feitelijk zou zijn, wie van de mensenkinderen zou kunnen bepalen wat goed en kwaad is, de kerk? Waarom? Zijn zij dan geen mensen, en geen onderdeel van die creatie, zouden zij beter dan een ander weten hoe en wat, natuurlijk niet, je kan als mens niet boven de schepper gaan staan (filosofisch), problematisch dus; aangezien geen mens het kan beoordelen en al kon dat is het door subjectiviteit nog niet te bolwerken.

Hiermee komen we op de passief morele godheid;
Weleenswaar is god in deze filosofische voorstelling verantwoordelijk voor het bestaan (van de mens) en dus voor moraal (of dat nu dierlijk, menselijk of algemene moraal is) maar beoordeeld niet actief per individu of “het juiste wordt gedaan” sterker, het juiste is het bestaan zelf, met al zijn nukken, dood, verderf, haat en pijn; en niet zonder reden, want is dat 'kwaad' dat ik me hier zoeven voorstel niet juist hetgeen dat ons leert, instueerd en verbeterd, laat het ons niet eigenlijk doorgroeien.

m.i. Is er geen reden om aan te nemen dat god fouten heeft gemaakt, derhalve is er geen noodzaak tot actieve beoordeling van individuen wbt. De filosofische tegenstelling goed <> kwaad.

[Gerlinda]

Hoi hoi! Zo... weer terug van weggeweest, eerst ff reactie op Arpos verhaal, Uice, op jouw post hoop ik later nog xtje in te gaan, maar wil nu naar bed.

arPos schreef:

Een absolute waarheid is dus niets meer dan iets waarover de informatie en interpretatie onder een groep mensen uniform is aangenomen als waar (of ten minste zodanig dat het een norm betreft)

Nietes. Vroeger dacht men massaal dat de aarde plat was (volgens normering v interpretaties van de groep op bepaalde hoeveelheid informatie) Maar dat bleek niet waar te zijn, hoewel de mening toen wel eenduidig was. De mensen zaten er gewoon allemaal naast, waaruit blijkt dat absolute waarheid niet wordt bepaald door de interpretatie of normering die mensen eraan geven. Absolute waarheid bestaat en mensen kunnen er massaal naast zitten, omdat we gewoon niet alles weten. Dus ben het nog steeds niet echt met je eens.

arPos schreef:

Bovendien moet een waarheid zich natuurlijk houden aan de natuurwetten, hoewel dat zoals aangetoond in de korte big bang discussie hierboven ook nog discutabel kan zijn op sommige vlakken

Dat ben ik ook niet met je eens. Ik geloof dat er meer is dan alleen natuurwetten. Er gebeuren nog steeds te veel onverklaarbare dingen, om alles in natuurwetten te kunnen vangen.
Bovendien is een rationele God die naar mijn mening de natuurwetten in de natuur heeft gelegd prima in staat om deze ook op te kunnen heffen.

arPos schreef:

Doordat interpretatie een relatief is is waarheid relatief; een voorbeeld is deze discussie: Jouw waarheid is dat de christus de messiah is, mijn waarheid is dat Jezus een intellectueel was die veel wist over geloofsbeschouwing, ze zijn relatief, eventueel beiden waar (vast niet).

Hiermee komen we op het laatste punt, namelijk dat het niet altijd absolute tegenstellingen hoeven te zijn.

Nee, onze interpretatie is relatief, maar je moet de uitspraken los zien en die kunnen of wel of niet waar zijn. In dit geval vind ik ze allebei waar en jij maar ééntje.
Maar Jezus is of wel of niet de Messias. Hoe kan dit allebei tegelijk? (niet dus!)
Waarheid is relatief in de zin dat wij als mensen gewoon niet beschikken over alle informatie/kennis die er te weten valt en het daarom moeten doen met interpretaties van de dingen die we wel weten.

Jou laatste punt klopt, waarheid hoeft niet perse absolute tegenstellingen te zijn. Neem bijv. 5 blinden die een olifant ‘bekijken’ De ene voelt aan de slurf en zegt: hij lijkt op een slang, de tweede voelt aan zijn slagtand en zegt: het lijkt wel een speer, de derde voelt aan zijn poot en zegt: het lijkt wel een boom, de vierde voelt aan zijn oren en zegt: het lijkt wel een waaier, de vijfde voelt aan zijn staartje en zegt: het lijkt wel touw. Allemaal stukjes van de waarheid en niemand die de hele waarheid kent.

Maar dit is echter een slecht voorbeeld om overal zomaar door te trekken. Als mensen elkaar niet aanvullen, maar tegengestelde dingen beweren, dan kan er echt maar één waar zijn.

arPos schreef:

Want?
God weet niks.

Dat is jou waarheid
Bovendien zag jij God toch als rationeel iets? Dan weet hij toch veel?

arPos schreef:

Hooold up!? ik doe god te kort door hem primair verantwoordelijk te achten voor 100% van het bestaan???? (oftewel alles)
hoe kan dat.

Waar is God nu dan? Is die verbruikt ofzo? Als je hem verantwoordelijk acht voor 100% vh bestaan, dan geloof ik ook dat hij er nu nog is.

arPos schreef:

De huidige menselijke beoordeling van wat moreel goed of moreel fout is; dit is een waarheidsvinding gebaseerd op een norm, die norm wordt bepaald door de status quo, de status quo is de status quo vanwege het volk.

moreel is afhankelijk van het volk, de beoordeling wat goed en wat kwaad is is dus relatief, niet absoluut.

Note: een mooi voorbeeld is jouw liefde argument; ik vind roodharige meiden enorm sexy, anderen vinden het geen porum, relativiteit aangetoond

Slecht voorbeeld. Dit is een kwestie van smaak, maar niet van goed/kwaad.
Smaken verschillen, prima dat jij rode meiden leuker vind dan anderen (is alleen maar handig, want als iedereen op dezelfde kleur haar zou vallen, hadden we een probleem) Jij kan je er vast niet druk om maken dat je vriend bv op bruinharige meisjes valt. Smaak is relatief.
Maar als je op deze manier naar moraal gaat kijken, dan betekend dat dat zowel moorden als niet moorden slechts een kwestie van smaak is.

arPos schreef:

Je kiest niet, beiden, ze zijn relatief aan elkaar.

bv. jij bent een mens en hebt honger, ik ben een kalfje.
jij eet mij op.
Goed voor jou, kwaad voor mij

Een meisje wordt verkracht. Goed voor de verkrachters lusten, kwaad voor het meisje?
Hitler doodt miljoenen joden, homo’s, zigeuners. Goed voor Hitlers macht, jammer voor de rest?
Een man gaat vreemd. Goed voor de man, kwaad voor de vrouw?
Een jongen schiet medescholieren dood. Goed voor de jongen, kwaad voor de scholieren en nabestaanden?
Stelen. Goed voor de dief, kwaad voor het slachtoffer?

OF GEWOON MOREEL FOUT?

arPos schreef:

Nee daarom gaat het bij waarheidsvinding, net loop je nog absolutisme onder waarheden te promoten en te ontkennen dat relatieve waarheden bestaan om vervolgens te gaan beweren dat waarheid relatief is.

misschien is eerst bepalen wat je vind een idee?

Nee hoor, ik ben nog steeds voor absolutisme onder waarheden. Verschillende interpretaties ontstaan van de feiten (waarheidsvinding) Mensen kunnen verschillende ideeën hebben over wat zij denken wat waarheid is, maar daarmee ís het nog geen waarheid. Een gedachte ergens over maakt iets nog niet tot een waarheid. Eén waarheid kan maar absoluut zijn. Mensen moeten voor zichzelf uit zien te vinden welke ze het meest waarschijnlijk achten en hopen dat ze goed zitten.

Wat ik zelf vind weet ik nog niet, aangezien ik naar mijn mening over dit onderwerp te weinig kennis heb. Het interesseert me misschien te weinig om een hele wetenschappelijke studie te gaan doen om vervolgens een dik onderbouwde theorie te hebben hoe de aarde precies ontstaan is. Kan wel wat nuttigers met mn leven doen.

arPos schreef:

Dat kan ik natuurlijk onmogelijk weten maar na een aantal keer de dood van dichtbij te hebben meegemaakt concludeer ik niets.

Ok, wist niet dat er een persoonlijk verhaal achter deze vraag zat. Misschien btje lompe vraag nu, maar WIL je niets concluderen of KUN je niks concluderen? Ben je van plan om daar tijdens je leven nog een conclusie over te trekken of laat je het altijd open?

arPos schreef:

(nu is het hier wachten op de onvermijdelijke zielvraag )

Juist

arPos schreef:

Vreemd in essentie kan je namelijk wel aantonen dat "een mens" terugkomt in bijvoorbeeld de plantjes op zijn graf maar niet dat zijn geest gaat hemelen,

Huh? Waar geef ik dit aan? Ik kan me niet vinden nl in hoe je het nu verwoord, dus weet niet waar je dit uit concludeert.

arPos schreef:

maargoed behalve dat bovenstaande niet waar is voor "christenen" is dat ik dat op een andere manier dan jou beschouw; namelijk er is niet zoiets als een foutloos leven lijden; wat je kan doen is je best doen om zo goed mogelijk jouw ervaring toe te passen op vraagstukken met goed en kwaad en het is dan aan god om te bepalen of dat afdoende was.

Volgens mijn definitie van christen (die 2 punten) is dit wel waar, anders ben je immers geen christen. Jij hebt het dan misschien over een foutloos leven voor een gelovige.

arPos schreef:

dit is natuurlijk zo zinloos als tegen een muur praten immers jij gelooft dat god zijn zoon stuurde om in een bloemlezing geschreven van omstreekt 100 v chr tot 1000 n chr om eens exact uit te leggen hoe je met goed en kwaad moet omgaan.

Onder andere, ik geloof nog wel meer hoor, namelijk dat hij voor die tijd ook al de 10 geboden had gegeven waarin goed in kwaad kort en krachtig werden weergegeven.
Als het zinloos is, waarom doe je het dan? Ga je tijd dan zinnig besteden! Of hou je van zinloze discussies?
(BTW: muren praten niet terug)

arPos schreef:

Ach het enige dat ik kan zeggen is; beetje onduidelijke uitleg niet

Behoorlijk

arPos schreef:

daarnaast kan het ook nog zo zijn dat er geen enkele waar is,
bovendien ontkracht je nu dus jezelf; immers als johannus waar is dan kan marcus niet waar zijn

Welles, gewoon meerdere getuigen van één verhaal. Als je moeder wat over jouw verteld, of je leraar, of een goede vriend of je vriendin(?) komen ze allemaal met een ander verhaal, die tegelijkertijd waar zijn.
Dus… zo zijn ook Johannes en Marcus tegelijkertijd waar. Ze vullen elkaar aan en getuigen van dezelfde Jezus.
Bij verschillende godsdiensten vergelijken, merk je dat alle godsdiensten wel een beetje in de goede richting zitten en overlap hebben, waardoor ze volgens jou allemaal tegelijkertijd waar kunnen zijn. (die verschillende geloofsverhalen, waarin het vaak gaat over punten als moraal, liefde, etc). Naar mijn idee dingen die God in elk mens heeft gelegd, en waardoor elk mens tot een goddelijk bewustzijn zou moeten kunnen komen.
Toch kan er maar één godsdienst compleet in zijn geheel tegelijkertijd waar zijn. Andere godsdiensten kunnen goeie dingen hebben opgepakt of er op een andere manier achter zijn gekomen. Maar in veel dingen spreken godsdiensten elkaar keihard tegen, en dan kan er met je logische verstand maar één waar zijn (Alsjeblieft, leg mij eens logisch uit hoe eeuwig leven of opgenomen worden in het al tegelijkertijd waar kunnen zijn? Of wel of geen geschapen begin van de wereld, of goede werken doen voor je plekje in de hemel of het ontvangen? En nog talloze punten?)

[Gerlinda]

arPos schreef:

De actief morele vs. De passief morele godheid.
De actief morele god is een godheid die actief beoordeeld of de acties van een organisme/individu goed dan wel kwaad zijn en beoordeeld daarop of toegang tot het paradijs verworven is, bepaalde christenen kennen zo'n godheid.

Leuke duidelijke tweedeling gemaakt, ik geloof dus in een actieve morele god (verassend), maar wil meteen ff een opmerking maken over jouw beschrijving daarvan.
God beoordeeld mensen actief, maar houdt geen weegschaal bij met het aantal goede of slechte acties die je hebt gedaan in je leven. 100 goede daden aan de ene kant en 50 slechte daden aan de andere kant, gelukkig nog een positieve uitslag, dus je mag door naar de hemel.
Dat is niet de manier waarop hij mensen beoordeeld. Alle mensen maken fouten en hebben ook de neiging in zich om kwaad te doen. Dus dat kwaad waar jij over spreekt is mijn inziens ook aanwezig in de wereld.
Ik geloof in een God die zo perfect, volmaakt en goed is, dat het onmogelijk is om als imperfect mens bij Hem te komen. Immers, hij wil alleen maar goedheid voor de mensen en zelfs een heel nobel goed persoon, heeft die neiging tot kwaad in zich en maakt ook fouten.
De mensen hebben er zelf voor gekozen om kwaad te doen, dus accepteert Hij ons niet meer en verdienen we dood en eeuwig straf, want kwaad past niet bij zijn volmaakte goedheid.
Toch wilde hij wel de relatie herstellen met de mensen die hij heeft gemaakt en bedacht een oplossing. Een volmaakt persoon, Jezus, moest dood en heeft de straf gekregen die de mensheid had verdient. (Kom je weer bij 1 joh 3:16, kerntekst vh geloof, die ik al eerder heb aangehaald)
‘Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven heeft’

Dus beoordeeld God mensen op hun daden?
Ja --> Namelijk, niemand komt door de keuring, want IEDEREEN heeft slechte daden gedaan in zijn leven en zelfs het kleinste foutje past niet in een volmaakte wereld.

MAARR:
Als je gelooft in Jezus als zoon van God en gewoon accepteert dat Hij voor jouw de dood en straf heeft gedragen die wij als mensen verdienen, dan kijkt God door onze fouten heen en wil hij ons langzamerhand steeds meer vormen naar het beeld van Jezus. Dan mogen we eeuwig leven in vrede en goedheid met God en met elkaar, zoals de wereld oorspronkelijk bedoeld was.
Tsja, en dit vraagt dus van een mens om een stukje vertrouwen, overgave en durven toegeven dat je soms fout zit en het zelf niet kan. Voor veel mensen is dit ten diepste de grootste drempel om christen te worden. (volgens mijn definitie: volgeling van Christus)

arPos schreef:

Nu is er m.i een aantal filosofische problemen bij deze voorstelling; Als er een behoefte is aan beoordeling door god, dan betekent dat dus dat de creatie niet perfect is, immers als alles goed zou moeten zijn, waarom is kwaad er dan nog, heeft god dan de creatie express imperfect gecreëerd, is god zelf imperfect, behalve dat er literurgisch niet over een duivel of hel of ultiem kwaad gesproken wordt in de absolute zin van het woord is de voorstelling van een imperfecte godheid of imperfecte creatie natuurlijk al absurd, immers waarom zou een godheid zo groot, zo alleswetend zo perfect zichzelf uiten in een creatie die uit imperfectie bestaat, bovendien stel dat deze godheid feitelijk zou zijn, wie van de mensenkinderen zou kunnen bepalen wat goed en kwaad is, de kerk? Waarom? Zijn zij dan geen mensen, en geen onderdeel van die creatie, zouden zij beter dan een ander weten hoe en wat, natuurlijk niet, je kan als mens niet boven de schepper gaan staan (filosofisch), problematisch dus; aangezien geen mens het kan beoordelen en al kon dat is het door subjectiviteit nog niet te bolwerken.

Goeiedag, wat maak jij lange zinnen, probeer dat maar eens op één adem uit te spreken.
Pff, kan hem nauwelijks ergens doorknippen, dus ga een poging doen uit te leggen hoe ik erover denk.

‘Behoefte’ vind ik een ongelukkig gekozen woord. Dat impliceert dat beoordeling plaatsvind al of niet naar of mensen behoefte daaraan hebben. Ik denk eerder dat de meeste mensen helemaal niet op een beoordeling zitten te wachten en helemaal geen behoefte voelen.
Ik heb ook absuluut geen behoefte om te horen wat ik allemaal goed of fout heb gedaan (vooral dat laatste, dat vergeet ik liever dan dat ik behoefte voel om daarop beoordeeld te moeten worden en straf te krijgen)

De creatie is goed gemaakt. God wilde een creatie (mens) die een liefdevolle relatie met hem had. Echter voor liefde en voor een relatie is een vrije keus nodig, anders ben je robot. God kan niet zeggen: Heb mij lief of ik schiet, want dat is geen échte liefde. (volgens mij is de vrije wil al eerder aan de orde gekomen in deze discussie)
De mens is goed geschapen, in een paradijs waar het goed was. God heeft hen echter een keuzemogelijkheid gegeven: Je mag alles doen, overal van eten, alle vruchten van de bomen plukken, maar één boom daar mag je niet van eten. Die boom geeft je kennis van goed en kwaad.
Het kwaad is in de wereld gekomen door een engel (knecht) van God, die grootheidswaanzin kreeg en net zo machtig als God wilde worden. Dit is de duivel/satan of hoe je hem ook maar noemen wilt, en is nog steeds zeker aanwezig in de wereld.
Hij heeft ook de mens overgehaald tot het doen van kwaad, met dezelfde smoes:
‘Zeg, jullie willen toch wel zeker net zo machtig en wijs worden als God?, eet dan van die boom!’ Op dat moment wilde de mens net zo wijs worden als God en kende zijn plaats niet meer. Tot die tijd wisten ze nog niet wat kwaad en dood was, maar sinds die tijd hebben ze er kennis van gekregen en is de wereld er niet bepaald beter op geworden.

Wie bepaald wat goed en kwaad is? Dat is niet het instituut kerk en ook niet mensen.
God bepaald wat goed en kwaad is en heeft dat duidelijk geopenbaard in zijn Woord (de Bijbel) De kerk probeert hooguit deze bijbel uit te leggen aan mensen. In de kern zijn alle soorten christenen (en sowieso mensen) het erover eens wat goed en kwaad is, dat noem ik dat morele bewustzijn dat iedereen heeft. Ieder mens heeft een moreel bewustzijn, wat volgens mij niet getuigt van zelfbedachte regeltjes, cultuurgebonden of ontstaan via evolutie oid. Dat gaat er bij mij echt niet in, ik heb tot nu nog geen waardig en overtuigend alternatief gevonden voor het ontstaan van moraal, als de manier die in nu ken. Als je een andere oorzaak voor moraal gaat aanwijzen, dan heeft dat enorme gevolgen voor de absuluutheid daarvan en het uberhaupt kunnen zeggen of iets goed/fout is. Als jouw moraal is dat je niet mag doden, en mijn moraal dat je wel mag doden, dan hebben ze beiden evenveel waarde, wie bepaald nog wat absoluut is, als er geen absolute moraal bestaat?
Veel overtuigender vind ik het bestaan van een absolute moraal, een scheidslijn wat goed en kwaad is, die er door God zelf is ingelegd, en waarvan ieder mens ten diepste eenzelfde gevoel over heeft.

Mensen/kerken etc. Kunnen dus niet bepalen wat kwaad is, ze proberen hooguit zo goed mogelijk de bijbel te interpreteren. In de belangrijkste dingen zijn alle kerken het met elkaar eens (geloof, hoop, liefde )
En idd heb je wel gelijk dat mensen een zekere mate van subjectiviteit hebben. Hiermee kom je weer op die verschillende interpretaties uit van de bijbel waar jij zo’n moeite mee had.
Op sommige punten verschillen kerken van mening, ook wat betreft beoordeling van goed/kwaad (vb: condoomgebruik, inentingen, homofilie, etc etc) Dit zijn echter geen kernpunten en als God dingen niet expliciet duidelijk heeft gemaakt, zal Hij je daar later echt niet op pakken. God is duidelijk zat in wat Hij belangrijk vind en op andere punten mogen mensen zelf ook gewoon nadenken.

arPos schreef:

Hiermee komen we op de passief morele godheid;
Weleenswaar is god in deze filosofische voorstelling verantwoordelijk voor het bestaan (van de mens) en dus voor moraal (of dat nu dierlijk, menselijk of algemene moraal is) maar beoordeeld niet actief per individu of “het juiste wordt gedaan” sterker, het juiste is het bestaan zelf, met al zijn nukken, dood, verderf, haat en pijn; en niet zonder reden, want is dat 'kwaad' dat ik me hier zoeven voorstel niet juist hetgeen dat ons leert, instueerd en verbeterd, laat het ons niet eigenlijk doorgroeien.m.i. Is er geen reden om aan te nemen dat god fouten heeft gemaakt, derhalve is er geen noodzaak tot actieve beoordeling van individuen wbt. De filosofische tegenstelling goed <> kwaad.

Ik vind dit vaag Volgens jou kan kwaad dus ook juist zijn? Als kwaad en goed even juist zijn, omdat het allebei bij het bestaan hoort, wat leren we dan nog? Waarom zouden mensen uberhaupt willen groeien naar goedheid, als kwaad net zo juist is?

En wat bedoel je met ‘leert, instrueerd en verbeterd’? Waarnaar moeten wij doorgroeien?
Naar goedheid, of naar een betere wereld? Waar slaat die hele groei op?

[T_ID]

Gerlinda schreef:

Ieder mens heeft een moreel bewustzijn, wat volgens mij niet getuigt van zelfbedachte regeltjes, cultuurgebonden of ontstaan via evolutie oid.

Da's jammer, want dat bewustzijn is toch echt geëvolueerd via ons spraakvermogen. Daardoor konden groepen mensen hun leden reguleren via iets anders dan geweld, hadden we niet langer zoals apen dikke skeletten nodig om constante matpartijen te kunnen voortduren, en dat maakte de weg vrij voor de mens zoals we die nu kennen.

Gerlinda schreef:

Dat gaat er bij mij echt niet in, ik heb tot nu nog geen waardig en overtuigend alternatief gevonden voor het ontstaan van moraal, als de manier die in nu ken.

Dat alternatief ken je wel degelijk. Het enige dat je hoeft te doen is stoppen met net te doen alsof jouw huidige moraal vanuit een fictieve godheid en de bijbel komt, en gewoon vanuit jezelf precies hetzelfde blijven doen.

Het werkt voor mij. Ik heb bovendien daarmee geen enkele kans om ooit immoreel gedrag vanuit geloof te begaan. Het heeft dus voordelen, en geen nadelen omdat voor de rest alles hetzelfde blijft.

Gerlinda schreef:

Veel overtuigender vind ik het bestaan van een absolute moraal, een scheidslijn wat goed en kwaad is, die er door God zelf is ingelegd, en waarvan ieder mens ten diepste eenzelfde gevoel over heeft.

Verklaar in dat geval waarom god zelf beveelt om te moorden op de ene pagina (zelfs stelt dat wie geen bloed vergiet verdoemt zal zijn), en nota bene in hetzelfde bijbelboek in de tien geboden stelt dat het een van de grootste zonden is? Als god himself zich al tegenspreekt, hoe is een absolute moraal dan ooit verdedigbaar?

Gerlinda schreef:

Ik vind dit vaag Volgens jou kan kwaad dus ook juist zijn?

Volgens mij hebben we juist de afgelopen pagina's een discussie gevoerd over een voorbeeld daarvan, waar iets kwaads, namelijk het christelijk denkbeeld van het ongelijke span, werd beschouwd als iets goeds door sommige Christenen.


Het punt van Arpos is dat moraal subjectief is. Je ziet bijvoorbeeld ook dat Nederlanders geld geven voor zending in het buitenland, terwijl aantoonbaar is dat dat leidt tot geweld, onderdrukking en oorlogen.

50 jaar geleden stuurde men zending naar Kenia, en vandaag de dag worden als gevolg daarvan kinderen verstoten door hun ouders, of zelfs verwond en gedood, omdat het heksen zouden zijn.

Ik beschouw missionarissen dan ook als een vrij pure vorm van het kwaad. Vreemd genoeg delen veel Christenen die mening niet, zij vinden dit kwaad iets goeds.

Zo zie je hoe dat kan gebeuren.

[arPos]

Eigenlijk pretty much wat T_id hierboven neerplempt maar ik zal een uitgebreide reactie uitwerken en wat later posten, puur omdat de moraal discussie best de moeite waard is.

[arPos]

Gerlinda schreef:

Nietes. Vroeger dacht men massaal dat de aarde plat was (volgens normering v interpretaties van de groep op bepaalde hoeveelheid informatie) Maar dat bleek niet waar te zijn [...] De mensen zaten er gewoon allemaal naast, waaruit blijkt dat absolute waarheid niet wordt bepaald door de interpretatie of normering die mensen eraan geven. Absolute waarheid bestaat en mensen kunnen er massaal naast zitten, omdat we gewoon niet alles weten. Dus ben het nog steeds niet echt met je eens.

Net zo als de vorige keer dat je beweerde dat ik het bestaan van absolute waarheden ontken zal ik hetzelfde antwoorden:
Absolute waarheden bestaan natuurlijk wel maar ...
- Hetgeen dat waarheidsvinding heet is iets wat door mensen wordt toegepast.
- Waarheidsvinding bestaat uit het vormen van een hypothese die daarna uit volle macht ontkracht dient te worden
- Indien die hypothese ontkracht wordt dient er een nieuwe beter kloppende hypothese opgesteld te worden
- etc...

Waarheid in de zin van waarheidsvinding is dus per definitie subjectief, behalve als eenieder het er over eens is;
We nemen jouw voorbeeld: Stel iedereen dacht dat de aarde plat was, dan betekent dat, dat andere waarnemingen, berekeningen en voorspellingen dus uitgaan van tevens een platte aarde.
De platte aarde is wat op dat moment als waar wordt aangegeven tot er bewijs is dat het niet zo is.

Overigens weet ik vrij zeker dat de Azteken, Maya's, Egyptenaren en vroeg zeevarende volken op zijn minst het idee moeten hebben gehad dat de aarde rond was.
Eigenlijk nu ik er zo over nadenk is de christelijke gemeenschap de voornaamste die bleef bij Aristoteles en de bevindingen van Copernicus negeerde.
Net zoals bij de vraag of nu de aarde was die bewoog of de sterren.

Ger schreef:

Dat ben ik ook niet met je eens. Ik geloof dat er meer is dan alleen natuurwetten. Er gebeuren nog steeds te veel onverklaarbare dingen, om alles in natuurwetten te kunnen vangen.
Bovendien is een rationele God die naar mijn mening de natuurwetten in de natuur heeft gelegd prima in staat om deze ook op te kunnen heffen.

Dit is natuurlijk de reinste onzin; als iets gebeurt/bestaat dan is het per definitie natuurlijk, en verklaarbaar is het ook altijd; meestal op een paar 1000 verschillende manieren.
Of "god" welke hypothetische de verantwoording draagt voor die natuurwetten (die wat mij betreft best in andere stelsels of zelfs in hypothetische andere universa best afwijkend kunnen zijn maar dat betekent in essentie alleen maar dat dat natuurwetten zijn die wij nog niet kennen, er is echter niets wat er op wijst dat ik daar voorlopig rekening moeten houden, ik neem die beschouwing dan ook niet in overweging.
Of "god" hypothetische natuurwetten zou kunnen ombuigen laat ik in het midden: zoals gezegd ik ga ervan uit dat god perfectie vertegenwoordigd, en derhalve de creatie perfect is; omdat ik van perfectie uitga is er geen noodzaak tot het buigen of uitschakelen van natuurwetten.

verder ben ik enigszins benieuwd wat jij precies zo "onverklaarbaar vind" ik heb dat namelijk helemaal niet zo (weer een mooi voorbeeld van subjectieve waarheidsvinding)
En wie weet kunnen we gezamenlijk een hypothese ervoor stellen.

Ger schreef:

Nee, onze interpretatie is relatief, maar je moet de uitspraken los zien [...] vind ik ze allebei waar en jij maar ééntje.
Maar Jezus is of wel of niet de Messias. Hoe kan dit allebei tegelijk? (niet dus!)

Ik stelde dan ook niet dat jezus tegelijk wel en niet de messiah was,
ik stelde dat jij gelooft dat jezus de messiah was en dat ik stel dat jezus een intellectueel was die wist waar hij het over had mbt. geloofsfilosofie; die 2 zaken kunnen eventueel beide waar zijn.
Maar jezus kan natuurlijk ook tegelijkertijd wel jouw messiah zijn terwijl hij niet mijn messiah is (selectueel verlossen ook mooi )

Maar als jezus jouw messiah is dan is tupac mijn messiah, en aangezien dat zo is is god ook in mij terug op de aarde gekomen en ben ik eigenlijk de messiah, maar ook vooral mijn katje, al is die misschien eerder een vanger dan een verlosser.
bovendien, hoe kan een mens alle massa en energie bevatten? o nee maar das waar ook natuurwetten mogen van jou verbogen worden dus de filosofie is wel heel vrij.

Het enige wat ik zeg is dat waarheidsvinding eigenlijk niets meer is dan een zo veel mogelijk met de natuur overeenkomende (kennelijk hoeft dat dus niet perse van jou) interpretatie van mensen waarop een bepaalde formulematigheid wordt gemaakt.

Ger schreef:

Jou laatste punt klopt [...] niemand die de hele waarheid kent.

Grappig waar heb je dit vandaan?

Overigens zou de hele waarheid hier bestaan uit een hypothese van de interpretatie van meerdere mensen en zou iets kunnen luiden als:
"het is vast een olifant"
Die hypothese kan aan de natuur getoetst worden
(-hebben olifanten een slurf die voelt als een slang?, -hebben olifanten een slagtand die voelt als een speer?)
etc.

als het dan de meest kloppende hypothese is dan noemen we dat waar.
alles valt en staat met hoe goed het te toetsen is aan de natuur (wat ik ook wel het bestaan noem.
en hier zit ook het probleem met geloofsfilosofie, en zeker het probleem van religie (jezus zou ik bijvoorbeeld moeten toetsen aan de natuur in het verleden)

Maar dit is echter een slecht voorbeeld om overal zomaar door te trekken. Als mensen elkaar niet aanvullen, maar tegengestelde dingen beweren, dan kan er echt maar één waar zijn.

Nee hoor in veruit de meeste gevallen is niet simpel het ene of simpel het andere waar, meestal gaat het om een groot segment aan zogenaamde variabelen en maar enkele constanten.
Dan kunnen hypothesen ook nog incompleet zijn (water kookt bij 100 graden) (ja, mits afgemeten in Celsius onder de voorwaarde 1 atmosfeer, onder 2 atmosfeer is het complete onzin)

ik ben het met je eens dat er in geloofsfilosofie veel constanten te vinden zijn, zoals de observatie van goed en kwaad, een menselijke eigenaardigheid alles te willen weten en een enorme verbeeldingskracht om die constanten te verklaren.

Ger schreef:

Dat is jou waarheid

Ik meende dat serieus; ik zie god als oorzaak van alles ik zie niet in hoe dat ook maar iets te maken heeft met een eigenschap van een minuscuul klein deel van alle organismen die weer een minuscuul klein deel van alle massa zijn.
gelieve uit te leggen waarom god zou moeten "weten"

Ik heb al een aantal keer gesteld dat ik geloof in: god is alles/god in alles/god om alles.
Waarbij god gezien kan worden als fysieke eenheid (observatie beschreven als 1 ding) een substantie of een woord.

Ger schreef:

Bovendien zag jij God toch als rationeel iets? Dan weet hij toch veel?

arPos schreef:

Rationaliteit echter betekent "overeenstemmend met redelijke gronden" en dat is iets menselijks en wordt bovendien bepaald door de geldende norm.

ra·ti·o·neel bn; -neler, -st 1 redelijk 2 op een voordelige productie gericht
re·de·lijk bn, bw 1 met rede begaafd; verstandelijk
lo·gisch bn, bw; -er, meest - of -t volgens de logica; op juiste redenering berustend: een ~e gevolgtrekking
na·tuur·lijk bn, bw 1 op de natuur betrekking hebbend

Ik geloof dat de menselijke bewoording waarin god omschreven wordt op beredenering berust, god moet van mij logisch zijn en indien hij bestaat is hij per definitie natuurlijk (indien er geen sprake van god is dan is hij bovennatuurlijk, relatieve waarheden)
God lijkt me wel op een voordelige productie gericht maar dan is dat weer relatief aan jouw idee van voordelig, voordelig voor wie, naar welke maatstaf.
Ik zie niet in waarom god en menselijke eigenschap zou moeten hebben en zeg "redelijk" is, met god redeneren kan wel in de vorm van een socratoriaanse dialoog.

ger schreef:

Waar is God nu dan? Is die verbruikt of zo? Als je hem verantwoordelijk acht voor 100% v/h bestaan, dan geloof ik ook dat hij er nu nog is.

in het topic "deus est" wees ik er ook al op dat "verbruikt" best mogelijk is (al is dat in de zin van het woord ook maar het overgaan van de ene stof in andere stoffen/ene hoedanigheid in de andere hoedanigheid), ik geloof zelf niet dat god verbruikt is, maar ik heb ook geen reden om aan te nemen dat god meetbaar of fysiek zou moeten zijn.
ik zie nog niet hoe ik daarmee "god" te kort doe waarom "god" redelijk zou moeten zijn laat staan een aanleiding om god een hoedanigheidsverandering naar jezus toe te dichten.

Een meisje wordt verkracht. Goed voor de verkrachters lusten, kwaad voor het meisje?

Afhankelijk van wie je het vraagt, in Pakistan ligt momenteel een voorstel op tafel om vrouwen te verplichten 1 maal per week seks met hun man te hebben.

Hitler doodt miljoenen joden, homo’s, zigeuners. Goed voor Hitlers macht, jammer voor de rest?

[mobius naamzoek]Nu doe je net of er geen voordelen aanzitten Heel afhankelijk van wie je het vraagt.

Een man gaat vreemd. Goed voor de man, kwaad voor de vrouw?

Deze vind ik al helemaal relatief, dat ligt geheel aan de achtergrond, was de relatie al fucked up, is zij zelf ook een slet, wat is vreemdgaan precies.

Een jongen schiet medescholieren dood. Goed voor de jongen, kwaad voor de scholieren en nabestaanden?

Achja kennelijk maken we niet voor niks wapens.

Stelen. Goed voor de dief, kwaad voor het slachtoffer?

Ach bij sommige instellingen wordt je ervoor beloond, een aantal belastingen noem ik ook pure diefstal terwijl ik iemand die een appel steelt na een week niet gegeten te hebben niet moreel zou afkeuren.

arPos schreef:

Rationaliteit echter betekent "overeenstemmend met redelijke gronden" en dat is iets menselijks en wordt bovendien bepaald door de geldende norm.

eigenlijk prachtig hoe goed je met deze compleet op menselijke redenatie berustende dingen aantoont hoe liturgen observeren dat goed en kwaad bestaan. en bovendien relatief aan elkaar zijn.
ik kan die bovenstaande dingen best moreel fout vinden, dat hangt er vanaf of de geldende norm ze als kwaad beoordeeld, zo werd Hitler toegejuicht in 33.

echter ze bestaan dus beiden, er is dus geen absoluut goede moraal.
dank je.

ger schreef:

]Nee hoor, ik ben nog steeds voor absolutisme onder waarheden.

conflicteert met

Het gaat bij het ontstaan niet om een eenduidige uitleg hoe het precies gegaan is,

in samenhang met

Jezus = god + redenatie + rationaliteit

immers als jij gelooft dat op reden berust dan moet het eenduidig uit te leggen zijn gestoeld op bewijzen.
dat is het niet, daarmee is het relatief aan wat degenen die observeren vindt.

jij kan stelen moreel fout vinden, ik kan daar soms mijn vraagtekens bij zetten, sommige diefstal is gewoon legaal onder het status quo, terwijl andere die ik goed zou keuren niet toegelaten worden.
moord is niet goed, maar als je zelf in levensgevaar ben heb je daar ook schijt aan.
etc.

Er is m.i geen reden om aan te nemen dat het ooit absoluut goed zou kunnen zijn noch zie ik in waarom dat nu en in het verleden niet zo was aangezien dat dan natuurlijk en logisch zou zijn.
ik observeer dus in de natuur en berust dus op rationele gronden dat het gaat om zowel goed als kwaad en dat goed hetgeen is wat een individu of groep individuen als zodanig bemerken en kwaad tevens is wat een individu of een groep als zodanig bemerken.

Verschillende interpretaties ontstaan van de feiten (waarheidsvinding) Mensen kunnen verschillende ideeën hebben over wat zij denken wat waarheid is

Natuurlijk maar dat is toch het hele probleem bij het concept god, compleet ontbreken van feitenmateriaal.
zo ontbreken alle feiten van jouw claims van absolute goedheid, jezus = god, Thora + NT = 1 integrale bloemlezing, bijbel = woord van god etc.
bovendien als je het specifiek over moraal heb onderken je hetzelfde probleem, moraal wordt niet gevoerd via feitenmateriaal het wordt gebaseerd op hiërarchische samenlevingsverhoudingen, in de tijd van de farizeëers en nu nog steeds.

Mensen moeten voor zichzelf uit zien te vinden welke ze het meest waarschijnlijk achten en hopen dat ze goed zitten.

Het individu zal hetgeen hij als "waar" aanmerkt nemen als standpunt, gestoeld op de geldende norm. nu zeg je weer dat waarheid relatief is.
Waarom hopen dat je goed zit: als de hypothese getoetst kan worden en hij klopt dan is het een theorie en zijn andere redenaties of variabelen daarvan te ontkrachten.
en als de hypothese niet getoetst kan worden dan is hij relatief.

geloofsfilosofie kan niet getoetst worden en is derhalve relatief, moraal wordt aan menselijke redenatie getoetst en is dus ook relatief.

Het interesseert me misschien te weinig om een hele wetenschappelijke studie te gaan doen om vervolgens een dik onderbouwde theorie te hebben hoe de aarde precies ontstaan is.

Is ook niet nodig ik vraag je te redeneren, bovendien gaat het niet over het ontstaan van de aarde als planeet.

Ok, wist niet dat er een persoonlijk verhaal achter deze vraag zat. Misschien beetje lompe vraag nu, maar WIL je niets concluderen of KUN je niks concluderen? Ben je van plan om daar tijdens je leven nog een conclusie over te trekken of laat je het altijd open?

Daar kan je niets over concluderen, technisch gesproken sterven de hersenen en het lichaam en daarmee het karakter en de psyche van een individu.
Spiritueel geloof ik wel dat de chi van personen bij de levenden kunnen blijven, dat is in zoverre meer iets waar de levenden wat aan hebben dan de doden.
Ik zie geen reden aan te nemen dat die ziel iets fysiek is.

Huh? Waar geef ik dit aan? Ik kan me niet vinden nl. in hoe je het nu verwoord, dus weet niet waar je dit uit concludeert.

Reïncarnatie het spiritueel overgaan van de tegenwoordigheid van het ene organisme in het andere.
Als je dat zou willen beargumenteren (wat je dus niet wilt , alhoewel god = wezen + god -> jezus -> god komt aardig in de buurt) dan zou je daar meer bewijzen voor kunnen aanvoeren dan voor het overgaan van een ziel naar de hemel cq. de hel.

Volgens mijn definitie van christen (die 2 punten) is dit wel waar, anders ben je immers geen christen. Jij hebt het dan misschien over een foutloos leven voor een gelovige.

Onzin want het NT is helemaal niet maar op 1 manier uit te leggen, noch weet jij exact wat christus volgen is, noch heb je bewezen dat dat de absolute waarheid is.
op geen enkel punt is het mogelijk foutloos te leven cq. te weten of je überhaupt het juiste doet.

namelijk dat hij voor die tijd ook al de 10 geboden had gegeven waarin goed in kwaad kort en krachtig werden weergegeven.
Als het zinloos is, waarom doe je het dan? Ga je tijd dan zinnig besteden! Of hou je van zinloze discussies?
(BTW: muren praten niet terug)

ik zit op S.com, wat denk je?

Behoorlijk.

Zeker aangezien je niet weet of het de juiste is.

Toch kan er maar één godsdienst compleet in zijn geheel tegelijkertijd waar zijn. Andere godsdiensten kunnen goeie dingen hebben opgepakt of er op een andere manier achter zijn gekomen. Maar in veel dingen spreken godsdiensten elkaar keihard tegen, en dan kan er met je logische verstand maar één waar zijn](Alsjeblieft, leg mij eens logisch uit hoe eeuwig leven of opgenomen worden in het al tegelijkertijd waar kunnen zijn? Of wel of geen geschapen begin van de wereld, of goede werken doen voor je plekje in de hemel of het ontvangen? En nog talloze punten?)

Omdat noch de een noch de ander eenduidig te bewijzen is, als je alle mythologie in de wereld zou willen lezen, bekijken, dan zou je geen tijd genoeg hebben, inderdaad hebben ze allemaal overeenkomsten, namelijk dezelfde vraagstukken.
daarom zal er dus altijd een twist bestaan over welk verhaal en hoe dat verhaal te lezen met meerdere 'waarheden', ook gewoon de reden om je niet vast te leggen aan 1 doctrine.

De Openbaring van Johannes
In de 4e eeuw betwijfelde Johannes Chrysostomos en andere bisschoppen of dit boek in het Nieuwe Testament thuis hoorde, voornamelijk door de problemen die de interpretatie gaf en het gevaar van misbruik. De kerkvader Origenes ging hen voor, hij beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen, waaruit niemand wijs kan worden. Christenen in Syrië verwierpen het ook omdat het montanisme zich op dit boek baseerde. Het werd uiteindelijk wel in de nieuwtestamentische canon opgenomen. De Oosters-Orthodoxe Kerk gebruikt het boek niet in de liturgie.

relativiteit.

God beoordeeld mensen actief, maar houdt geen weegschaal bij met het aantal goede of slechte acties die je hebt gedaan in je leven. 100 goede daden aan de ene kant en 50 slechte daden aan de andere kant

Dat beweer ik nergens.

Dat is niet de manier waarop hij mensen beoordeeld. Alle mensen maken fouten en hebben ook de neiging in zich om kwaad te doen. Dus dat kwaad waar jij over spreekt is mijn inziens ook aanwezig in de wereld.
Ik geloof in een God die zo perfect, volmaakt en goed is

komt niet overeen met "slacht alle heidenen"

Bovendien stel ik de volgende vraag opnieuw waarom indien god volmaakt is, is de creatie niet volmaakt, dat wij fouten maken is of precies zoals het hoort en perfect of het is niet zo als het hoort, als het niet is zoals het hoort waarom heeft god iets gemaakt wat niet zo hoort, maakt god zelf fouten?

‘Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven heeft’

Nogmaals je kan de bijbel niet gebruiken om de waarheid van het NT aan te tonen, noch weerleg je hiermee dat het NT verschillend geïnterpreteerd wordt en bewijs je tevens niet dat het NT intergraal zou moeten worden gerekend met het OT.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_v...en_en_godinnen

‘Behoefte’ vind ik een ongelukkig gekozen woord. Dat impliceert dat beoordeling plaatsvindt al of niet naar of mensen behoefte daaraan hebben. Ik denk eerder dat de meeste mensen helemaal niet op een beoordeling zitten te wachten en helemaal geen behoefte voelen.

Ik bedoel natuurlijk als god dat zou behoeven.

Ger schreef:

Gen.

Ok, dus hij creëert iets dat hem lief moet hebben en datgene wat hem liefheeft besteelde hem logisch want geen kennis van goed en kwaad, dat wist god niet, en die engel dat wist god ook al niet bovendien is god verantwoordelijk voor het bestaan van die engel/kwaad.
Of wel zijn creatie is exact zoals het zijn moet bestaande uit goed en kwaad.

God bepaald wat goed en kwaad is en heeft dat duidelijk geopenbaard in zijn Woord (de Bijbel)

God bepaald dat goed en kwaad bestaat en heeft dat duidelijk geopenbaard in zijn woord de (index gigas)
Ik geloof dat god zich vooral openbaart in zijn gehele creatie, ik vind het prima dat jij christen ben maar rationeel ontbreekt ieder bewijs voor de claim bijbel = woord van god, wederom, net zoals bij alle andere verhalen/doctrines overigens. Dat is dan ook de reden dat ik ze allemaal beschouw itt. een enkele.
bovendien wordt de bijbel niet eenduidig geïnterpreteerd al had je gelijk, dus aangezien de mens niet gemaakt is om dat te doen is de creatie dus kennelijk imperfect, nogmaals; waarom heeft god een imperfecte creatie gemaakt.

of is het juist exact zoals het moet zijn, dus incluis kwaad, incluis verschillende interpretaties, incluis creativiteit.

En zoals T al meermaals aanhaalde is de bijbel bovendien tegenstrijdig op het vlak van moraal, eens wordt er gesteld gij zult niet moorden (10 geboden) terwijl dan weer wordt gesteld dat de steden vermorzeld zullen worden (lot) en wordt verafgoding verboden door de thora (das jezus en tupac incluis)

Echter voor liefde en voor een relatie is een vrije keus nodig, anders ben je robot. God kan niet zeggen: Heb mij lief of ik schiet, want dat is geen échte liefde. (volgens mij is de vrije wil al eerder aan de orde gekomen in deze discussie)

Wij voldoen aan exact dezelfde voorwaarden als andere organismen, je hebt niet de keus te kunnen vliegen, maargoed natuurwetten, paradijs.
enfin.

Ieder mens heeft een moreel bewustzijn, wat volgens mij niet getuigt van zelfbedachte regeltjes, cultuurgebonden of ontstaan via evolutie oid. Dat gaat er bij mij echt niet in

Natuurlijk wel want de mens heeft als specifieke kwaliteiten redenatie, geheugen en communicatie, dat is hoe god ons op aarde geschapen heeft.
Uit redenatie en geheugen komt classificatie voort en uit communicatie groepsvorming, eerst nomadisch en daarna steeds meer verstedelijkt, moraal is een groot thema in het NT akkoord maar zeker niet absoluut.

Als je een andere oorzaak voor moraal gaat aanwijzen, dan heeft dat enorme gevolgen voor de absolutisme daarvan en het überhaupt kunnen zeggen of iets goed/fout is. Als jouw moraal is dat je niet mag doden, en mijn moraal dat je wel mag doden, dan hebben ze beiden evenveel waarde, wie bepaald nog wat absoluut is, als er geen absolute moraal bestaat?

Dezelfde als nu en in het verleden: "de consensus van de status quo die mensen bereiken binnen wat we een volk noemen, bij voorkeur doormiddel van communicatie meer dan eens doormiddel van intimidatie"
Gevolg; de meerderheid vind doden verwerpelijk, doden is strafbaar, doden is moreel verwerpelijk.
Zo was doden ten tijde van het Romeins opperbevel volksvermaak.
Was heksenmoord niet uit den boze.
en worden vandaag de dag nog van zat mensen vroegtijdig legaal het leven beeindigd, welk we allemaal goedkeur(d)en
wederom ontbreekt elk bewijs van absolutisme terwijl het aantal dingen welk relatief zijn inmiddels niet meer te tellen zijn.

een scheidslijn wat goed en kwaad is, die er door God zelf is ingelegd, en waarvan ieder mens ten diepste eenzelfde gevoel over heeft.

Maar dat is gewoon niet waar, mensen zijn een product van de samenleving, een soldaat vind doden niet moreel bezwaarlijk, iemand met honger vind een appel stelen niet bezwaarlijk, het is simpelweg niet zo zwart wit als jij het stelt.
en als het zo zou moeten zijn als god het zo zou willen waarom heeft god imperfectie geschapen.

Ik denk dat dat diepste gevoel bestaat, maar dat dat eerder een mentale strijd is waarvan je de helft van de tijd pas achteraf weet wat goed en wat kwaad is.
Dat goed en kwaad net zoals al het andere voortkomt uit god dat heb ik nergens ontkent.

In de belangrijkste dingen zijn alle kerken het met elkaar eens (geloof, hoop, liefde)

Irrelevant want het zijn mensen, en aangezien er nog veel meer mensen zijn zou het dwaas zijn om voor een consensus tussen kerken te kiezen boven een consensus tussen mensen in het algemeen.
Bovendien doen ze hoogstens of ze in de belangrijkste dingen het met elkaar eens zijn, terwijl ze individueel hun eigen politieke belangen nastreven.

Dit zijn echter geen kernpunten en als God dingen niet expliciet duidelijk heeft gemaakt, zal Hij je daar later echt niet op pakken. God is duidelijk zat in wat Hij belangrijk vind en op andere punten mogen mensen zelf ook gewoon nadenken.

Mensen classificeren belang ook verschillend, jij komt heel de tijd met vage begrippen als god heeft dingen expliciet duidelijk gemaakt terwijl je net nog met me vond dat de bijbel behoorlijk onduidelijk is, om nog maar te zwijgen over de rest van de mythologie.
En wat jij kernpunten vindt hoeft pietje ook nog niet aan te duiden als kernpunten.

Ik vind dit vaag Volgens jou kan kwaad dus ook juist zijn? Als kwaad en goed even juist zijn, omdat het allebei bij het bestaan hoort, wat leren we dan nog? Waarom zouden mensen überhaupt willen groeien naar goedheid, als kwaad net zo juist is?

En wat bedoel je met ‘leert, instrueert en verbeterd’? Waarnaar moeten wij doorgroeien?
Naar goedheid, of naar een betere wereld? Waar slaat die hele groei op?

Die groei is natuurlijk een groei van onze specifieke kwaliteiten en dat is dmv. redenatie en communicatie artibuten uitvinden die ons leven kwalitatief verbeteren, net zoals in de afgelopen zo en zoveel duizend jaar,
er is geen sprake van groeien naar goedheid, maar naar het groeien naar gemak, daarbij hoort o.a . een consensus over moraal waarin we gekken (lees producten van de maatschappij) met een injectie ter dood veroordelen en ten strijden gaan in Afghanistan terwijl we zogenaamd moord veroordelen.
de meeste mensen willen anderen geen kwaad doen zo lang er geen obstakels zijn, zo lang ze hun gemak hebben.
Mensen leren door te kopiëren, door ervaring, eens in de zo veel tijd vallen we een millenia terug omdat de een of de andere singulaire doctrine de baas is.

Kwaad is niet net zo juist, het is net zo veel onderdeel van het bestaan, wat als slecht ervaren wordt door "de gemiddelde mens" (over generalisatie gesproken ) is kwaad, en daaraan meten we goed af, of andersom, immers goed is wat door de gemiddelde mens als gemakkelijk wordt ervaren.

Die groei heet evolutie, en goddank daarvoor

En als god eventueel rationeel is en dus onderhevig aan redenatie en goed en kwaad zijn afhankelijk van redenatie dan onderschrijft dat des te meer dat god bestaat uit goed en kwaad en niet alleen uit goed.

Satan is volgens traditionele christenen, joden en moslims nooit gelijkwaardig aan God en verwerpen dan ook de gedachte dat er een soort tweestrijd aan de gang is tussen een 'macht van het goede' en een tegengestelde 'macht van het kwade', die even sterk zijn. God heeft het laatste woord.

relativiteit

[Uice]

Gerlinda schreef:

Nietes. Vroeger dacht men massaal dat de aarde plat was

[lichtelijk irrelevant]Nee. Er zijn tijden geweest waarin men niet nadacht over de vorm van de aarde of de aarde als planeet (overigens geldt dat nu ook voor grote delen van de wereld; er zijn nog steeds veel landen waar ze je raar aankijken als je begint over de vorm van de aarde) en er hebben ook wel mensen gedacht dat hij plat was, maar er is voor zover bekend nooit een tijd geweest dat de meerderheid van de bevolking dacht dat hij plat was. Het is dan ook vrij gemakkelijk te zien dat hij rond is, daar is geen geavanceerde technologie voor nodig.[/lichtelijk irrelevant]

[arPos]

Spoiler

Het woord avatar komt uit het Sanskriet: अवतार (avatāra), letterlijk de neerdalende, en betekent: de incarnatie.
In het hindoeïsme kan een avatar bijvoorbeeld de incarnatie van God of Saguna Brahma (meestal Vishnu) in een menselijk of dierlijk lichaam zijn. Vooral vaishnavieten geloven in avatars, veel andere hindoes geloven niet dat God in zijn geheel als avatar kan incarneren. Avatars zijn de sterkste wezens in het heelal. Ze hebben de verantwoordelijkheid voor het zorgen voor de rust en balans in het universum. Ze komen misschien als incarnatie van een god, maar hebben daarbij nog steeds dezelfde krachten. Ook hun onsterfelijkheid houden ze, wetend dat, als het erop aankomt, ze die altijd ten goede moeten gebruiken.
Er is één avatar die uit zichzelf is geïncarneerd, niet ontstaan uit een God maar uit zichzelf doordat alle krachten van alle zonnen en alle sterren uit het heelal zich hebben gebundeld. Daarna heeft hij zelf ook weer het heelal gecreëerd. Deze avatar, niet genoemd bij naam, is de machtigste onder de avatars, bedoeld om zijn mede-avatars te beschermen tegen het kwaad.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
The depictions of the gods in art were not meant as literal representations of how the gods might appear if they were visible, as the gods' true natures were believed to be "hidden" and "mysterious". Instead, these depictions gave recognizable forms to the abstract deities by using symbolic imagery to indicate each god's role in nature.[9][10] Thus, for example, the funerary god Anubis was portrayed as a jackal, a creature whose scavenging habits threatened the preservation of the body

There was a period in the 14th century BC when the pharaoh Akhenaten promoted the worship of the sun-disk Aten over the other deities. Eventually he prohibited the worship of the other gods, converting the official religion of Egypt into true monotheism.[19]



In Egyptian belief, the universe was governed by the force of ma'at. This Egyptian word encompasses several concepts in English, including "truth," "justice," and "order." It referred to the fixed, eternal order of the universe, both in nature and in human society. This was the most fundamental of all natural forces, believed to have existed from the creation of the universe, which ensured the continued existence of the world. Among humans, ma'at meant that all people and all classes of society lived in harmony. Any disruption of ma'at was inherently harmful, so all people were expected to behave in accordance with it

In nature, ma'at meant that all the forces of nature existed in balance. It encompassed the cyclical patterns of time, including the cycles of day and night and of the seasons, and of human generations.[23] These cycles—each new day, new year, and the coronation of each new pharaoh—were regarded as renewals of the original creation of the universe

Egyptians viewed kingship itself as a force of nature.[27] Thus, even though the Egyptians recognized that the pharaoh was human and subject to human frailties, they simultaneously viewed him as a god, because the divine power of kingship was incarnate in him.

so that his life was renewed. He also fought each night with Apep, a serpentine god representing chaos. The defeat of Apep and the meeting with Osiris insured the rising of the sun the next morning, an event that represented rebirth and the victory of order over chaos.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ptah
http://nl.wikipedia.org/wiki/Thoth_(...che_mythologie)
Thoth of Tehuti was de Egyptische god van de maan, de magie, de kalender, de schrijfkunst en de wijsheid.

Thot staat samen met Maät in de bark van Ra. Hij ontstond samen met haar. Maät is de godin die de waarachtigheid, rechtvaardigheid en kosmische orde (Egyptisch ma-at) personifieert. Zij bestaat minstens reeds vanaf het Oude Rijk en wordt in de piramideteksten genoemd, achter de zonnengod Ra staand[1]. Maät kan als de vrouwelijke tegenpool van Thoth worden gezien. Op afbeeldingen bij mummies en graven stonden beiden aan de zijde van Ra, toen deze uit de afgrond van Noe verrees. Hun ontstaan viel dus samen, ook met dat van Ra.[2].

Hmm, maan, zon, kosmische orde...

Jam (god)
(Doorverwezen vanaf Jah)

Jam, ook Jamm of Yam(m), Ya'a of Yaw was in de Fenicische mythologie de god van de zee en het water in het algemeen. In sommige mythen is hij een van de 'ilhm (Elohim)' of zonen van El, de naam die aan het Levantijns pantheon wordt gegeven. Hij wordt ook Nahar genoemd, wat stroom betekent, en een van zijn epitheta is "Heersende Stroom".

Jam is de godheid van de oerchaos waarvan hij de macht van de onbeheerste ziedende zee vertegenwoordigt. Hij is degene die over stormen en rampen heerst. De goden verdreven hem van de berg Tseëphon (in Syrië, ook de Berg Sapan of Berg Casius) Aramees Zion, huidige Jebel Aqra. De zevenkoppige draak Lotan wordt nauw met hem geassocieerd en het slangensymbool (Oerslang) wordt vaak gebruikt om hem te beschrijven.

Hij betwist Mot zijn heerschappij over de onderwereld en volgens de mythen bestrijden beide elkaar, maar alhoewel ze elkaar regelmatig lijken te doden, verschijnen ze ook weer elk om beurten in een cyclisch patroon. Sommige auteurs verklaren dit als een verzinnebeelding van de terugkerende seizoenen.


Slangen en oerzeëen...

Jup Incarnatie, demonische slangen, een aureool, gevecht tussen donker en licht... allemaal zelf verzonnen.


Maät of Ma'at is in het Oude Egypte de aanduiding van het concept van waarheid, stabiliteit en rechtvaardigheid en kosmische orde. Het komt reeds in het 3e millennium v.Chr. in teksten voor. Maät wordt vanaf het Middenrijk de maatstaf voor de hoofdrol van de farao: de kosmische orde handhaven voor de vruchtbaarheid van het land en zijn bewoners.
In de Egyptische mythologie is Maät als godin de personificatie van deze concepten. Zij vertegenwoordigt van bij de aanvang van het universum de kosmische orde. Laat in haar ontwikkeling werd ze als dochter van de zonnegod Ra beschouwd. Haar goddelijke tegenhangster is Isfet, de chaos. Maät wordt vaak in het Egyptisch dodenboek vernoemd.

Maät is in het Oude Egypte de aanduiding van het concept dat de eigenschappen essentie, authenticiteit, echtheid, rechtheid, juistheid, waarheid, stabiliteit, kosmische orde, rechtgeaardheid en rechtvaardigheid verenigt.[1] Het duidt de natuurlijke wetmatigheid der dingen van bij hun begin aan. Vandaar ook de natuurwet waarmee de kosmos geregeld is van bij het ontstaan ervan. Dit principe is altijd onzichtbaar en onveranderlijk op de achtergrond aanwezig. Als een reflector heeft het zelf geen deel in de gebeurtenissen, maar worden die er wel door beïnvloed. Een oude tekst zegt over maät: "de goedheid en waarde ervan was duurzaam bedoeld. Het werd niet verstoord sinds de dag van zijn ontstaan, terwijl degene die de ordonanties ervan schendt gestraft wordt.[2]

Het concept komt overeen met de "Me" in Mesopotamië, de wet met de lotsbestemming die in handen van de goden was en die op twaalf tafelen met instructies, een per maand van het jaar, jaarlijks aan de Babylonische koning bij zijn re-investituur werden overhandigd.

Er zijn zo goed als geen mythen over de godin Maät, omdat zij altijd veel meer het abstract concept is gebleven dat zij vertegenwoordigt.


Wat een heerlijk terugkerend thema is het toch

Westerse Kerk
Kort geformuleerd komt de theologische betekenis van de incarnatie binnen het Westerse christendom hierop neer: Voor de christelijke theologie is het belangrijk dat God mens geworden is. Deze menswording wordt ook wel aangeduid met het begrip kenosis. Dit woord betekent ontlediging, hiermee wordt aangeduid dat God een menselijke gestalte heeft aangenomen. Christenen geloven namelijk van oudsher dat Jezus aan het kruis stierf, en dat deed voor de zonden van de mensen. Op die manier werd God rechtgedaan, en werd de schuld van de mensheid aan God ingelost. Die schuld was zo groot, dat geen mens hem zou kunnen inlossen. Daarom deed God dat zelf, in menselijke gestalte. Maar het was niet een schijnmens die aan het kruis stierf; het was een volledig mens. Als het immers een schijnmens was, dan zou God zich met een schijnmens verzoend hebben, zou het een één-tweetje tussen God en zichzelf geweest zijn, en zou de mens er niets aan hebben. De incarnatie wordt verder uitgewerkt in de christologie en soteriologie.

Oosterse Kerk
In de orthodoxe kerk heeft de incarnatie een andere betekenis gekregen. Het beschikt over minder kerkvaders afkomstig uit de Romeinse ambtenarij, waardoor het juridische denken in termen van "schuld" en "genoegdoening" minder aanwezig is, dan in het christendom in het West-Romeinse Rijk. Schuld en boete hebben de katholieke en vooral protestantse kerken veel dieper beïnvloed, dan de Oosterse Orthodoxie. Bovendien drong de Griekse filosofie, met name Aristoteles, veel minder door in het oosten en er werd in vergelijking met de katholieke kerk door de Oosterse Kerk nauwelijks op gereflecteerd.

In het Oost-Romeinse Rijk werd de incarnatie ook gezien als het aannemen van een menselijke gestalte door God, maar dan minder nadruk op de verlossing van de zonde door het op zich nemen van een schuld. De orthodoxe kerk keek, en kijkt, vooral naar de opstanding. God heeft in Jezus menselijke gestalte aangenomen, en Jezus is na zijn dood opgenomen in het Goddelijke licht. Dat houdt een belofte in voor alle mensen. In de Oosterse Kerk werd vanaf het begin meer gehecht aan spirituele ervaringen, wonderen en "heelmaken".

De incarnatietheologie was in de Oosterse kerk een belangrijke factor in de iconenstrijd. Als God immers menselijke gestalte was geworden, had hij daarmee een beeld van zichzelf aan de wereld gegeven. Dat betekende ook dat mensen beelden van hem mochten maken; Hij had zelf materie aangenomen, dus met afbeeldingen van materie zou je Hem niet ontheiligen.

Nou wat zijn de christenen het eens over fundamentele zaken.

En dan de arrogantie waarmee sommige christenen hun vergezochte verhaal boven andere vergezochte verhalen stellen, de overeenkomsten en het kopieergedrag negeren en bovendien ook nog even hun boekwerken toevoegen aan de Thora...

nee er worden echt weer punten gescoord hiero!

Succes he.