Oud 13-12-2006, 00:51
Hernuel Fan
Avatar van Hernuel Fan
Hernuel Fan is offline
als God is groot een bewezen feit was kon het dus wel alle kritiek aan de kant werpen, dat is wat ik vroeg met waarom niet.

omdat christenen geloven dat God groot en almachtig is, werpt dat alle kritiek die jullie hebben (in de vorm van argumenten waarom noachs ark verhaal niet waar kan zijn) aan de kant. En dat is wat ik met mn post duidelijk wilde maken.

aangezien jullie dat niet geloven omdat het niet bewezen is zullen jullie de bijbel aan de kant werpen en de bijbel belachelijk vinden.
Maar je kunt dus niet met de argumenten die iemand heeft die niet geloofd in een almachtig God, iemand die wel geloofd in een almachtig God overtuigen om te geloven dat de dingen die - volgens de bijbel - de (volgens de gelovigen) almachtige God doet niet waar zijn.
Je kunt zelfs niet bij mensen die ook niet geloven in een almachtig God, de mensen die daar wel in geloven belachelijk maken door argumenten te noemen die laten zien dat de dingen die een bovennatuurlijk God zou doe bovennatuurlijk (tegen de natuurwetten/onwetenschappelijk) zijn. Het is namelijk vrij logisch dat bovennatuurlijke goden bovennatuurlijke dingen doen. Jullie kunnen alleen het feit belachelijk vinden dat mensen in een almachtige bovennatuurlijke god geloven.
__________________
Tomatensoep! Daar houdt moeder zo van. Floddertje deed de soep in de pan. 't Is een beetje klonterig, zei ze. Ik neem even de mixer.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 13-12-2006, 01:09
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Hernuel Fan schreef op 13-12-2006 @ 00:51 :
als God is groot een bewezen feit was kon het dus wel alle kritiek aan de kant werpen, dat is wat ik vroeg met waarom niet.
Maar dat is niet zo. Je bewering is dus zonder argumenten.
Citaat:
Hernuel Fan schreef op 13-12-2006 @ 00:51 :
omdat christenen geloven dat God groot en almachtig is, werpt dat alle kritiek die jullie hebben (in de vorm van argumenten waarom noachs ark verhaal niet waar kan zijn) aan de kant. En dat is wat ik met mn post duidelijk wilde maken.
Dat is iets heel anders, dan negeer je alle argumenten en praat je langs de voorgaande discussie heen.
Citaat:
Hernuel Fan schreef op 13-12-2006 @ 00:51 :
aangezien jullie dat niet geloven omdat het niet bewezen is zullen jullie de bijbel aan de kant werpen en de bijbel belachelijk vinden.
Nee hoor, ik (en ik gok het merendeel van de sceptici met mij) wachten dan totdat er reden is om de bijbel serieus te nemen.

Logischerwijs is de bijbel tot die tijd geen bron van argumenten.

Er is echter geen sprake van 'geloven' dat de bijbel onzin is of per definitie verwerpen van.
Dat is nu juist de essentie van waarheidsvinding: je baseren op dingen die kunnen bewijzen dat ze kloppen.


Ik wil dan ook voorstellen om ontsporing van de discussie te voorkomen dat we ons daartoe gaan beperken, tot bewezen of minstens aannemelijke argumenten, want anders verzanden we in langs elkaar heen praten en de onvermijdelijke verwijten over 'gebrek aan respect'.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 01:18
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
T_ID schreef op 13-12-2006 @ 01:09 :
Dat is nu juist de essentie van waarheidsvinding: je baseren op dingen die kunnen bewijzen dat ze kloppen.
Dat is de essentei van wetenschap, niet per definitie van waarheidsvinding. 'Waarheidsvinding' is een interpretatie/titel die je aan de wetenschap geeft.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 16:01
wolvin_26
Avatar van wolvin_26
wolvin_26 is offline
Citaat:
Joostje schreef op 12-12-2006 @ 14:05 :
Waarom draait het Christendom dan, als je aan de onfeilbaarheid van de Bijbel toornt?
Je naaste lief hebben, het oordelen aan god overlaten, vergeving, god=liefde ipv wraakzuchtig, je weet wel zoals Jezus leefde.
__________________
Je kunt tegenwoordig zoveel worden dat ik maar blijf wie ik ben
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 16:10
wolvin_26
Avatar van wolvin_26
wolvin_26 is offline
Citaat:
T_ID schreef op 12-12-2006 @ 17:19 :
Dat maakt nogal uit. Waarom zou je namelijk geloven in een boek dat links en rechts als onwaar bewezen wordt.

Ook aan die levenslessen is prima te twijfelen als we dat zelf uit kunnen vogelen en we weten dat de bijbel werd geschreven door barbaren met een zeer beperkt en foutief wereldbeeld.

4000 jaar later is dat wereldbeeld natuurlijk niet meer toepasbaar. Niemand, fundamentalisten uitgezonderd, vind nog dat de normale reactie op het bestaan van andersgelovigen het uitmoorden van hele volken en steden is.


Mensen die de bijbel niet meer letterlijk nemen, dat is beter dan wel letterlijk nemen, maar dan krijg je de vraag waarom ze dat überhaupt nog doen. Zonder bijbel kunnen we het namelijk prima af, zo niet beter.
Er staan wel degelijk levenslessen in de Bijbel die goed toepasbaar zijn in onze tijd. Bijvoorbeeld: "Zij die zonder zonde zijn, gooie de eerste steen" en "Heb uw naaste lief". Ik heb helemaal niet gezegt dat ALLE levenslessen in de Bijbel nog te gebruiken zijn.

Daarnaast geeft de Bijbel een interessante visie op hoe men vroeger dacht dat het leven is ontstaan en hoe ze natuurrampen probeerden te verklaren, net zoals de Griekse en Romeinse myhtologie bijvoorbeeld doen. In die (myhtologische/historische) zin heeft de Bijbel ook voor niet-christenen meerwaarde.
__________________
Je kunt tegenwoordig zoveel worden dat ik maar blijf wie ik ben
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 16:44
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Hernuel Fan schreef op 13-12-2006 @ 00:26 :
waarom niet?

(als je ervan uitgaat dat God echt almachtig is)
Als God almachtig is, heeft ie ook geen boot nodig, he.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 16:46
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
wolvin_26 schreef op 13-12-2006 @ 16:01 :
Je naaste lief hebben, het oordelen aan god overlaten, vergeving, god=liefde ipv wraakzuchtig, je weet wel zoals Jezus leefde.
Oude testament? Daarnaast zijn er een hoop mensen die je vooral niet lief moet hebben, zoals heksen, andersdenkenden, homo's, etcetera etcetera. Om nog maar te zwijgen over vruwen. En verder, waarom zou de Bijbel wél juist zijn over hoe Jezus leefde en niet bijvoorbeeld over de rest?
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 17:15
Verwijderd
Citaat:
Joostje schreef op 13-12-2006 @ 16:44 :
Als God almachtig is, heeft ie ook geen boot nodig, he.
Wat doet dat er toe?
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 17:19
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Lucky Luciano schreef op 13-12-2006 @ 17:15 :
Wat doet dat er toe?
Dan had ie ook geen ark gebouwd, en ook niet hoeven zorgen dat beesten elkaar verpletterden, etc. Als ie echt een wereld wilde beginnen waar mensen zich wel aan zijn wetten hielden, had ie die gecreeerd/
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 17:37
Verwijderd
Citaat:
Joostje schreef op 13-12-2006 @ 17:19 :
Dan had ie ook geen ark gebouwd, en ook niet hoeven zorgen dat beesten elkaar verpletterden, etc. Als ie echt een wereld wilde beginnen waar mensen zich wel aan zijn wetten hielden, had ie die gecreeerd/
dat hád hij kunnen doen. Maar kennelijk koos hij toch voor iets anders, misschien was het wel een test oid. Valt moeilijk iets over te zeggen, zoals de bijbel ons al verteld (ergens in Deu) vindt God het niet nodig ons overal van op de hoogte te stellen.
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 18:36
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Lucky Luciano schreef op 13-12-2006 @ 17:37 :
dat hád hij kunnen doen. Maar kennelijk koos hij toch voor iets anders, misschien was het wel een test oid. Valt moeilijk iets over te zeggen, zoals de bijbel ons al verteld (ergens in Deu) vindt God het niet nodig ons overal van op de hoogte te stellen.
De hele wereld uitmoorden om 1 iemand te testen (of 1 familie) is best drastisch, ne?
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 19:37
pc nerd
pc nerd is offline
Citaat:
Joostje schreef op 13-12-2006 @ 18:36 :
De hele wereld uitmoorden om 1 iemand te testen (of 1 familie) is best drastisch, ne?
dat was niet het doel van de zondvloed (lees genesis 6)
5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het de HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, die Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEEREN.

12 Toen zag God de aarde, en ziet, zij was verdorven; want al het vlees had zijn weg verdorven op de aarde.
13 Daarom zeide God tot Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen; want de aarde is door hen vervuld met wrevel; en zie, Ik zal hen met de aarde verderven.
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 23:01
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
pc nerd schreef op 13-12-2006 @ 19:37 :
dat was niet het doel van de zondvloed (lees genesis 6)
5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het de HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, die Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEEREN.

12 Toen zag God de aarde, en ziet, zij was verdorven; want al het vlees had zijn weg verdorven op de aarde.
13 Daarom zeide God tot Noach: Het einde van alle vlees is voor Mijn aangezicht gekomen; want de aarde is door hen vervuld met wrevel; en zie, Ik zal hen met de aarde verderven.
Nouja, je kunt mensen als je almachtig bent ook herprogrammeren. En wat hadden die dieren trouwens fout gedaan?
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 13-12-2006, 23:08
pc nerd
pc nerd is offline
Citaat:
Joostje schreef op 13-12-2006 @ 23:01 :
Nouja, je kunt mensen als je almachtig bent ook herprogrammeren. En wat hadden die dieren trouwens fout gedaan?
We zijn geen robots God heeft niets aan robots maar mensen die bewust voor Hem kiezen.

door de keuze van de mens voor het kwaad was de hele schepping slecht geworden.
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 01:29
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Citaat:
pc nerd schreef op 13-12-2006 @ 23:08 :
We zijn geen robots God heeft niets aan robots maar mensen die bewust voor Hem kiezen.
Even om andere tegenargumenten voor te zijn: In de christelijke belevingswereld heeft een mens een ziel, en dat is wat hem onderscheid van dieren of robots. Die ziel is niet te vinden noch te meten.
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 11:18
wolvin_26
Avatar van wolvin_26
wolvin_26 is offline
Citaat:
Joostje schreef op 13-12-2006 @ 16:46 :
Oude testament? Daarnaast zijn er een hoop mensen die je vooral niet lief moet hebben, zoals heksen, andersdenkenden, homo's, etcetera etcetera. Om nog maar te zwijgen over vruwen. En verder, waarom zou de Bijbel wél juist zijn over hoe Jezus leefde en niet bijvoorbeeld over de rest?
Tja hoe weten we hoe Alexander de Grote heeft bestaan en hoe hij heeft geleeft....Door geschiedschrijving uit die tijd. Ook niet altijd even betrouwbaar, toegegeven. De Bijbel is een mix van geschiedschrijving(bijv. de bevrijding van de Joden uit Egypte) en mythologie (bijv. het scheppingsverhaal).

Jij bent duidelijk nog nooit vrijzinnige christenen tegen gekomen.
Mijn ouders zijn vrijzinnig(niet te verwarren met vrijgemaakt!) en ikzelf ben paganist (heks niet te verwarren met wicca). Ik praat vaak op een leuke manier met mijn ouders over geloof en ze hebben er totaal geen moeite mee hoe ik tegen de dingen aan kijk en vinden het ook zeker geen minderwaardig geloof. Mijn broer is atheist en ook daar wordt niet vreemd tegenaan gekeken en hij wordt ook niet als "onwetend" bestempeld.

Bij de kerk waar mijn ouders bij zitten, komen aspecten uit andere geloven (ook uit mijn geloof) op een positieve manier aan bod. Homoseksualiteit is al helemaal geen probleem en ook niet het uitleven ervan want liefde is liefde, een homohuwelijk wordt dus (net als bij alle kerken die onder de PKN vallen) gewoon ingezegent op precies dezelfde wijze als een heterohuwelijk wordt ingezegent.

Er zijn dus genoeg christenen die de Bijbel niet letterlijk nemen en er alleen uithalen wat ze kunnen gebruiken. Barbaarse stukken vol ongelijkheid en intollerantie worden dus niet gebruikt. Het gaat ze er niet om of dat wat er in staat waar is, maar wat ze kunnen gebruiken in hun leven. Een voorbeeld: een fictieve film of een fictief boek vol fantasie kan nog wel een hele belangrijke boodschap voor de realiteit in zich dragen (zie bijv. In de Ban van de Ring, V for Vendetta).
__________________
Je kunt tegenwoordig zoveel worden dat ik maar blijf wie ik ben
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 11:35
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
wolvin_26 schreef op 14-12-2006 @ 11:18 :
Tja hoe weten we hoe Alexander de Grote heeft bestaan en hoe hij heeft geleeft....Door geschiedschrijving uit die tijd. Ook niet altijd even betrouwbaar, toegegeven. De Bijbel is een mix van geschiedschrijving(bijv. de bevrijding van de Joden uit Egypte) en mythologie (bijv. het scheppingsverhaal).
Maar om nou het ene deel (wat je als barbaars betiteld) als niet historisch te beschouwen, of in ieder geval als geen onderdeel van het christendom, en het ander onderdeel wel, zonder daar historische bewijzen voor aan te dragen, is wel het andere uiterste, he.

Me dunkt dat je het dan niet meer hebt over christendom, maar een allegaartje van eigen overtuigingen (op grond waarvan je iets al dan niet barbaars noemt). Waarom mensen zich dan toch Christen blijven noemen, en niet Tolkieniet (ofzo), is dan een groot raadsel.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 11:42
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
pc nerd schreef op 13-12-2006 @ 23:08 :
We zijn geen robots God heeft niets aan robots maar mensen die bewust voor Hem kiezen.

door de keuze van de mens voor het kwaad was de hele schepping slecht geworden.
Dus

A) God wil dat mens voor God kiest
B) God creert mens met vrije keuze
C) Mens kiest niet voor God
D) God vernietigd mens,
E) Ga terug naar A

Conlusies
1)God is een slecht verliezer
2) God heeft geen voortschrijdend inzicht (logisch als je alwetend bent, maargoed)

Anyway, zelfs als mensen een ziel hebben, valt die te gherprogrammeren, he.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 11:52
pc nerd
pc nerd is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 11:42 :
Dus

A) God wil dat mens voor God kiest
B) God creert mens met vrije keuze
C) Mens kiest niet voor God
D) God vernietigd mens,
E) Ga terug naar A
Dit rijtje klopt naar mijn inzien niet echt:
A) God wil dat mens voor God kiest
B) God creert mens met vrije keuze
C) Mens kiest niet voor God -> mens kiest voor het kwaad en is vaf nu van nature zondig
D) Mens kan door het offer van Christus nog vergeving krijgen.

Er is geen sprake van dat God de mens opnieuw maakte.

Laatst gewijzigd op 14-12-2006 om 12:01.
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 12:12
wolvin_26
Avatar van wolvin_26
wolvin_26 is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 11:35 :
Maar om nou het ene deel (wat je als barbaars betiteld) als niet historisch te beschouwen, of in ieder geval als geen onderdeel van het christendom, en het ander onderdeel wel, zonder daar historische bewijzen voor aan te dragen, is wel het andere uiterste, he.

Me dunkt dat je het dan niet meer hebt over christendom, maar een allegaartje van eigen overtuigingen (op grond waarvan je iets al dan niet barbaars noemt). Waarom mensen zich dan toch Christen blijven noemen, en niet Tolkieniet (ofzo), is dan een groot raadsel.
Heb je mij horen zeggen dat ik de barbaarse zaken als niet-historisch beschouw? Nee dus.
Mensen noemen zichzelf christen omdat ze leven naar de dingen die Jezus belangrijk vond. (zie het rijtje wat ik eerder op noemde.) Als je mijn vorige bericht goed hebt gelezen maakt het hun dus niet uit of Jezus die zaken echt zo gedaan/gezegt heeft. Het gaat erom dat die eigenschappen aan Jezus werden/worden toegeschreven.
__________________
Je kunt tegenwoordig zoveel worden dat ik maar blijf wie ik ben
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 12:55
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
pc nerd schreef op 14-12-2006 @ 11:52 :
Dit rijtje klopt naar mijn inzien niet echt:
A) God wil dat mens voor God kiest
B) God creert mens met vrije keuze
C) Mens kiest niet voor God -> mens kiest voor het kwaad en is vaf nu van nature zondig
D) Mens kan door het offer van Christus nog vergeving krijgen.

Er is geen sprake van dat God de mens opnieuw maakte.
Na de zondeval kwam eerst nog een hele lange tijd. Toen kwam de zondvloed (eerste apocalypse) en werd de aarde opnieuw bevolkt. Jezus kwam pas een paar duizend jaar later.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 12:56
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
wolvin_26 schreef op 14-12-2006 @ 12:12 :
Heb je mij horen zeggen dat ik de barbaarse zaken als niet-historisch beschouw? Nee dus.
Mensen noemen zichzelf christen omdat ze leven naar de dingen die Jezus belangrijk vond. (zie het rijtje wat ik eerder op noemde.) Als je mijn vorige bericht goed hebt gelezen maakt het hun dus niet uit of Jezus die zaken echt zo gedaan/gezegt heeft. Het gaat erom dat die eigenschappen aan Jezus werden/worden toegeschreven.
Als je leeft naar wat iemand belangrijk vond, en je zelf bepaalt wat hij belangrijk vond (door andere dingen weg te laten en het geheel opnieuw te interpreteren) leefje gewoon naar wat jezelf belangrijk vindt, hoor.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 13:00
pc nerd
pc nerd is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 12:55 :
Na de zondeval kwam eerst nog een hele lange tijd. Toen kwam de zondvloed (eerste apocalypse) en werd de aarde opnieuw bevolkt. Jezus kwam pas een paar duizend jaar later.
Ja bevolkt door het nageslacht van Noach. Jij hebt het erover dat God weer opnieuw mensen creerde, volgens jou begon het weer opnieuw (toch???)
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 13:19
wolvin_26
Avatar van wolvin_26
wolvin_26 is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 12:56 :
Als je leeft naar wat iemand belangrijk vond, en je zelf bepaalt wat hij belangrijk vond (door andere dingen weg te laten en het geheel opnieuw te interpreteren) leefje gewoon naar wat jezelf belangrijk vindt, hoor.
Inderdaad. Je indentificeerd jezelf dan dus met Jezus zijn gedachtegang terwijl je wel zelf na blijft denken. Dat is dus de vrijzinnige gedachtegang.
__________________
Je kunt tegenwoordig zoveel worden dat ik maar blijf wie ik ben
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 16:38
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
pc nerd schreef op 14-12-2006 @ 13:00 :
Ja bevolkt door het nageslacht van Noach. Jij hebt het erover dat God weer opnieuw mensen creerde, volgens jou begon het weer opnieuw (toch???)
Door Noach, ja.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 16:39
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
wolvin_26 schreef op 14-12-2006 @ 13:19 :
Inderdaad. Je indentificeerd jezelf dan dus met Jezus zijn gedachtegang terwijl je wel zelf na blijft denken. Dat is dus de vrijzinnige gedachtegang.
Nee, je identificeert Jezus met jezelf, dat is heel iets anders.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 17:00
pc nerd
pc nerd is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 16:38 :
Door Noach, ja.
Toch klopt je rijtje niet. Het rijtje begon niet weer opnieuw.
De mens was niet weer goed zoals voor de zondeval.
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 17:52
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
pc nerd schreef op 14-12-2006 @ 17:00 :
Toch klopt je rijtje niet. Het rijtje begon niet weer opnieuw.
De mens was niet weer goed zoals voor de zondeval.
5. Gen 6,9

Dit is de geschiedenis van Noach en zijn nakomelingen. Noach was een rechtschapen man; hij was in zijn tijd de enige die een voorbeeldig leven leidde, in nauwe verbondenheid met God.

. Gen 6,13

zei hij tegen Noach: ‘Ik heb besloten een einde te maken aan het leven van alle mensen, want door hen is de aarde vol onrecht. Ik ga hen vernietigen, en de aarde erbij.
8. Gen 7,1

Toen zei de HEER tegen Noach: ‘Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 18:23
CaptainCaveman
Avatar van CaptainCaveman
CaptainCaveman is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 11:42 :
Dus

A) God wil dat mens voor God kiest
B) God creert mens met vrije keuze
C) Mens kiest niet voor God
D) God vernietigd mens,
E) Ga terug naar A

Conlusies
1)God is een slecht verliezer
2) God heeft geen voortschrijdend inzicht (logisch als je alwetend bent, maargoed)
Je conclusie klopt van geen kant.

God heeft ons een vrije wil gegeven, logisch daar zijn we ook mensen voor. Zoals pc nerd al aangaf, we zijn geen robots.

Vanuit D volgt E, een beredenering die ik niet volg. God vernietigt mens...? Oh..., dat is nieuw, vertel. Zijn mensen opnieuw geschapen dan? Volgens mij niet. Er heeft één schepping plaatsgevonden, en dat is die in het paradijs.
__________________
Veramerikanisering alom!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 18:27
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
CaptainCaveman schreef op 14-12-2006 @ 18:23 :
Je conclusie klopt van geen kant.

God heeft ons een vrije wil gegeven, logisch daar zijn we ook mensen voor. Zoals pc nerd al aangaf, we zijn geen robots.

Vanuit D volgt E, een beredenering die ik niet volg. God vernietigt mens...? Oh..., dat is nieuw, vertel. Zijn mensen opnieuw geschapen dan? Volgens mij niet. Er heeft één schepping plaatsgevonden, en dat is die in het paradijs.
De menselijke maatschappij is vernietigd en herschapen bij de zondvloed, fyi.

Voor de rest, als er vrije wil is waarom dan de mensheid vernietigen. Humaner lijkt me toch in te grijpen in ce vrije wil (almachtig, toch?)
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 18:31
wolvin_26
Avatar van wolvin_26
wolvin_26 is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 16:39 :
Nee, je identificeert Jezus met jezelf, dat is heel iets anders.
Nee dan indentificeer je met wat je over Jezus weet.
__________________
Je kunt tegenwoordig zoveel worden dat ik maar blijf wie ik ben
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 18:32
CaptainCaveman
Avatar van CaptainCaveman
CaptainCaveman is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 18:27 :
De menselijke maatschappij is vernietigd en herschapen bij de zondvloed, fyi.

Voor de rest, als er vrije wil is waarom dan de mensheid vernietigen. Humaner lijkt me toch in te grijpen in ce vrije wil (almachtig, toch?)
Zijn we dan nog mensen te noemen? Nee. Aan robots had God geen behoefte denk ik.

De menselijke maatschappij is vernietigd en herschapen bij de zondvloed. De maatschappij misschien, maar de mens zelf niet.

Noach heeft zichzelf weer voortgeplant, hij is niet herschapen. De ark was er ook niet voor niets hé?
__________________
Veramerikanisering alom!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 18:38
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
wolvin_26 schreef op 14-12-2006 @ 18:31 :Nee dan indentificeer je met wat je over Jezus weet.
Nee, zoals ik al zei is deze "kennis" te subjectief ingevuld, geinterpreteerd, gezuiverd van barbarij etc. om als kennis te gelden.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 18:38
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
wolvin_26 schreef op 14-12-2006 @ 18:31 :
Nee dan indentificeer je met wat je over Jezus weet.
Nou, je identificeert je met dat wat je over Jezus gelooft. Dat is iets anders.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 18:39
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
CaptainCaveman schreef op 14-12-2006 @ 18:32 :
Zijn we dan nog mensen te noemen? Nee. Aan robots had God geen behoefte denk ik.
Is God almachtig? Is massamaoord humaner dan een verrobotting?

Citaat:
De menselijke maatschappij is vernietigd en herschapen bij de zondvloed. De maatschappij misschien, maar de mens zelf niet.
Detail

Citaat:
Noach heeft zichzelf weer voortgeplant, hij is niet herschapen. De ark was er ook niet voor niets hé?
Menselijke maatschappij/
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 18:52
wolvin_26
Avatar van wolvin_26
wolvin_26 is offline
Citaat:
Il organista schreef op 14-12-2006 @ 18:38 :
Nou, je identificeert je met dat wat je over Jezus gelooft. Dat is iets anders.
Dat is inderdaad hoe ik het eigenlijk had moeten zeggen.
__________________
Je kunt tegenwoordig zoveel worden dat ik maar blijf wie ik ben
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 18:54
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
wolvin_26 schreef op 14-12-2006 @ 18:52 :
Dat is inderdaad hoe ik het eigenlijk had moeten zeggen.
waarom dan nog christen/ kerkelijk?
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 18:58
CaptainCaveman
Avatar van CaptainCaveman
CaptainCaveman is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 18:39 :
Is God almachtig? Is massamaoord humaner dan een verrobotting?

Detail

Menselijke maatschappij/
Of de mens, of de maatschappij is verloren gegaan is wel degelijk een verschil.

Natuurlijk is een massamoord inhumaan, ik moet zeggen dat ik dat zelf ook moeilijk vind.

Maar dat is iets waar het nu niet om draait denk ik. Als God 'mensen' had geschapen zonder vrije wil, dan hadden wij slaven geweest, robots. Op die manier is er ook geen sprake van dienen van God.

En ja, God is almachtig. Maar niet te doorgronden.
__________________
Veramerikanisering alom!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 19:00
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
CaptainCaveman schreef op 14-12-2006 @ 18:58 :
Of de mens, of de maatschappij is verloren gegaan is wel degelijk een verschil.

Natuurlijk is een massamoord inhumaan, ik moet zeggen dat ik dat zelf ook moeilijk vind.

Maar dat is iets waar het nu niet om draait denk ik. Als God 'mensen' had geschapen zonder vrije wil, dan hadden wij slaven geweest, robots. Op die manier is er ook geen sprake van dienen van God.

En ja, God is almachtig. Maar niet te doorgronden.
Als God almachtig is, kan ze altijd ingrijpen in de vrije wil.

En God vernietigde de wereld omdat ze een goed emaatschappij wilde. Gods wetten gaan over sociale interactie. De bijbel is in zijn geheel gericht op een christelijke maatschappij, niet op een gelovige.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 19:02
CaptainCaveman
Avatar van CaptainCaveman
CaptainCaveman is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 19:00 :
Als God almachtig is, kan ze altijd ingrijpen in de vrije wil.

En God vernietigde de wereld omdat ze een goed emaatschappij wilde. Gods wetten gaan over sociale interactie. De bijbel is in zijn geheel gericht op een christelijke maatschappij, niet op een gelovige.
En dat is ook de reden waarom de maatschappij vernietigd werd, denk ik.

God is almachtig, dus? Moet de vrije wil maar ingetrokken worden. Ik geloof dat ik net heb uitgelegd waarom de vrije wil bestaat.
__________________
Veramerikanisering alom!
Met citaat reageren
Oud 14-12-2006, 23:09
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
CaptainCaveman schreef op 14-12-2006 @ 19:02 :
En dat is ook de reden waarom de maatschappij vernietigd werd, denk ik.
En de reden voor de schepping van de mens.

Citaat:
God is almachtig, dus? Moet de vrije wil maar ingetrokken worden. Ik geloof dat ik net heb uitgelegd waarom de vrije wil bestaat.
zeg ik dat? mee, ik zeg alleen dat herprogrammeren humaner is dan genocide.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 15-12-2006, 12:58
CaptainCaveman
Avatar van CaptainCaveman
CaptainCaveman is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 23:09 :
[B]En de reden voor de schepping van de mens.



zeg ik dat? mee, ik zeg alleen dat herprogrammeren humaner is dan genocide.
God heeft de mens geschapen, de mens is daarna in het paradijs in zonde vervallen, pas dáárna heeft zich een geschiedenis afgespeeld, die véél later pas eindigde in de wereldvloed.

De mens is na het stranden van de ark niet herschapen.
__________________
Veramerikanisering alom!
Met citaat reageren
Oud 15-12-2006, 17:06
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 17:52 :
5. Gen 6,9

Dit is de geschiedenis van Noach en zijn nakomelingen. Noach was een rechtschapen man; hij was in zijn tijd de enige die een voorbeeldig leven leidde, in nauwe verbondenheid met God.

. Gen 6,13

zei hij tegen Noach: ‘Ik heb besloten een einde te maken aan het leven van alle mensen, want door hen is de aarde vol onrecht. Ik ga hen vernietigen, en de aarde erbij.
8. Gen 7,1

Toen zei de HEER tegen Noach: ‘Ga de ark in, samen met je hele gezin, want ik heb gezien dat jij als enige van deze generatie rechtschapen bent.
De erfzonde is een christelijke uitvinding en bestond dus nog niet toen de mythe over Noach en kornuiten opgeschreven werd. Daarom kon Noach gewoon een "rechtschapen mens" zijn, net als een aantal andere figuren in het OT dat waren.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 15-12-2006, 18:30
wolvin_26
Avatar van wolvin_26
wolvin_26 is offline
Citaat:
Joostje schreef op 14-12-2006 @ 18:54 :
waarom dan nog christen/ kerkelijk?
Omdat christenen in Jezus geloven. Ze zijn aanhangers van Jezus Christus dus zijn het Christenen. De kerk is voor christenen DE plek om actief bezig te zijn met hun geloof en om inspiratie op te doen. Hoewel de kerken hard leeglopen omdat steeds meer christenen wel in Jezus geloven maar niet in de regels van hun kerk. Dit geldt vooral voor de zwaardere kerken waar de regels weinig ruimte voor eigen inbreng bieden.
__________________
Je kunt tegenwoordig zoveel worden dat ik maar blijf wie ik ben
Met citaat reageren
Oud 15-12-2006, 23:55
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
wolvin_26 schreef op 15-12-2006 @ 18:30 :
Omdat christenen in Jezus geloven. Ze zijn aanhangers van Jezus Christus dus zijn het Christenen. De kerk is voor christenen DE plek om actief bezig te zijn met hun geloof en om inspiratie op te doen. Hoewel de kerken hard leeglopen omdat steeds meer christenen wel in Jezus geloven maar niet in de regels van hun kerk. Dit geldt vooral voor de zwaardere kerken waar de regels weinig ruimte voor eigen inbreng bieden.
Wat is dan precies "geloven in Jezus", en hoe denken ze dan dat geloof in hun dagelijks leven tot uiting te brengen. Nogal een holle frase, dunkt me.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 16-12-2006, 00:07
hookee
Avatar van hookee
hookee is offline
Citaat:
Joostje schreef op 15-12-2006 @ 23:55 :
Wat is dan precies "geloven in Jezus", en hoe denken ze dan dat geloof in hun dagelijks leven tot uiting te brengen. Nogal een holle frase, dunkt me.
Leven volgens zijn leer zonder de door mensen bijverzonnen rituelen, zoals religie of theologie bedoeld is.
Rituelen zijn mensenverzinsels om iets tastbaars te hebben zodat men het gevoel heeft het "goed te doen". Ik schaar verpicht bidden daar ook onder.
Met citaat reageren
Oud 16-12-2006, 02:19
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Feitelijk dus een soortemet Boedhisme-achtige levensbeschouwing, maar dan gericht op Jezus.
Hoewel mensen die echt alleen proberen te volgen wat Jezus preekte de bijbel op een paar hoofdstukken over het leven van Jezus na dan feitelijk niet zouden moeten lezen.

Het is mogelijk, maar ik verwacht niet dat dit echt bestaat, er zal altijd inmenging plaatsvinden van al bestaande rituelen en verhalen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 16-12-2006, 09:58
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
hookee schreef op 16-12-2006 @ 00:07 :
Leven volgens zijn leer zonder de door mensen bijverzonnen rituelen, zoals religie of theologie bedoeld is.
Rituelen zijn mensenverzinsels om iets tastbaars te hebben zodat men het gevoel heeft het "goed te doen". Ik schaar verpicht bidden daar ook onder.
Zijn leer bestond ook uit rituelen, he.
Volgens mij is religie juist bedoeld om de maatschappij op een zekere manier te ordenen en mensen een samenhorigheidsgevoel te geven, en dat gaat perfect met rituelen.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 24-12-2006, 00:08
Hernuel Fan
Avatar van Hernuel Fan
Hernuel Fan is offline
Citaat:
T_ID schreef op 13-12-2006 @ 01:09 :
Maar dat is niet zo. Je bewering is dus zonder argumenten.
Dat is iets heel anders, dan negeer je alle argumenten en praat je langs de voorgaande discussie heen.
Nee hoor, ik (en ik gok het merendeel van de sceptici met mij) wachten dan totdat er reden is om de bijbel serieus te nemen.

Logischerwijs is de bijbel tot die tijd geen bron van argumenten.

Er is echter geen sprake van 'geloven' dat de bijbel onzin is of per definitie verwerpen van.
Dat is nu juist de essentie van waarheidsvinding: je baseren op dingen die kunnen bewijzen dat ze kloppen.


Ik wil dan ook voorstellen om ontsporing van de discussie te voorkomen dat we ons daartoe gaan beperken, tot bewezen of minstens aannemelijke argumenten, want anders verzanden we in langs elkaar heen praten en de onvermijdelijke verwijten over 'gebrek aan respect'.
Ik "praat inderdaad langs de voorgaande discussie heen", ik probeer uit te leggen waarom die discussie nergens over gaat. Het verhaal van Noach en de ark kan inderdaad volgens wat wij kunnen bedenken niet, dus akuma heeft gelijk, het kan niet, maar dat maakt voor mensen die geloven in een almachtig God niet uit omdat zij geloven dat wat volgens ons niet kan bij God wel kan.
__________________
Tomatensoep! Daar houdt moeder zo van. Floddertje deed de soep in de pan. 't Is een beetje klonterig, zei ze. Ik neem even de mixer.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Zijn beeldend kunstenaars ketters/heidenen/ongelovigen?
Gatara
96 30-09-2006 02:59
Levensbeschouwing & Filosofie Falsificatie toegepast op bestaan god
Verwijderd
161 01-06-2006 13:22
Beleidszaken Copypasten van teksten
T_ID
8 27-05-2006 19:55
Levensbeschouwing & Filosofie Waarom geloven?
EvilConduct
101 21-05-2006 01:37
Levensbeschouwing & Filosofie Discussies
WärteR
169 27-04-2006 06:43
Liefde & Relatie contact leggen met een leuke meid
Dotcom
13 05-03-2002 17:14


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:08.