Levens redden

[**]

Persoon A redt het leven van Persoon B.
Zonder A had B niet meer bestaan.

Wat voor schuld heeft B bij A ?

1) Alles wat B aan A dankt, dus B's gehele leven
2) Alles wat A heeft gegeven en gedaan om B te redden, plus een beloning
3) Alles wat A heeft gegeven en gedaan om B te redden (of iets gelijkwaardigs)
4) B heeft geen schuld bij A, want het was de morele plicht van A om B te redden
5) Iets anders (verklaar je nader)

5) Geen, want het is A's vrije keuze geweest om B te redden.

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

5) Geen, want het is A's vrije keuze geweest om B te redden.

[**]

Is dat niet enorm ondankbaar van jullie?


Stel je voor:

Persoon B's huis staat in brand en het lukt B niet om door de vlammen te ontsnappen. Persoon A heeft toevallig net een brandblusser gekocht en loopt voorbij B's huis.

Als B gered wordt door A, is B dan niets verschuldigd aan A?

A heeft tenslotte zijn eigen leven gewaagd om B te redden en heeft ook zijn spinternieuwe brandblusser moeten gebruiken ten behoeve van B. Had B daadwerkelijk eerst een regeling moeten treffen met A voordat A begon met de reddingsactie?

[niqui]

Tuurlijk pakt de gemiddelde persoon (A) die blusser en doet wat ie kan, maar dat wil niet zeggen dat B daarna heel zijn leven min of meer op de knietjes moet om A dankbaarheid te tonen..

** schreef:

Is dat niet enorm ondankbaar van jullie?

Nee, het lijkt me logisch dat B A bedankt. Ik denk alleen niet dat B daartoe verplicht is.

[**]

Ook niet van een moreel standpunt gezien?

En is A niet moreel verplicht om B te redden, vooral in een situatie waarbij A niets zou hoeven te riskeren om B te redden? (als A naast een brandalarm knop staat en A weet dat hij/zij de enige is die B kan redden door op de knop te drukken)

Stel je voor dat B iemand is om wie je veel geeft en dat die sterft omdat A het leuk vond om B dood te zien branden, neem je A dan niets kwalijk? (beetje extreem voorbeeld maar wel duidelijk )

[niqui]

Het lijkt me overigens ook niet echt prettig, als iemand wiens leven je gered hebt, daarna voortdurend dankbaarheid blijft tonen.

Natuurlijk wordt je over het algemeen bedankt en dat is prima, maar verder..

[**]

Dat ben ik wel met je eens, Niqui.

En daarbij ook nog een eventuele vergoeding aan de redder voor eigendommen die hij heeft opgeoffert voor het slachtoffer...

** schreef:

Ook niet van een moraal standpunt gezien?

En is A niet moraal verplicht om B te redden, vooral in een situatie waarbij A niets zou hoeven te riskeren om B te redden? (als A naast een brandalarm knop staat en A weet dat hij/zij de enige is die B kan redden door op de knop te drukken)

Stel je voor dat B iemand is om wie je veel geeft en dat die sterft omdat A het leuk vond om B dood te zien branden, neem je A dan niets kwalijk? (beetje extreem voorbeeld maar wel duidelijk )

Júist van een moreel standpunt gezien is het raar om B te verplichten dankbaarheid te tonen. Dan zou het ook geen gulheid meer zijn van A, maar simpelweg een dienst waar B voor betaalt.

A lijkt me wel moreel verplicht om B te redden.

[**]

"With Great Power, Comes Great Responsibility" --Uncle Ben to Peter Parker

In hoeverre is men het daarmee eens?

Als je in een situatie bent waarbij je invloed op anderen uitoefent dan behoor je rekening te houden met anderen, omdat je het anders niet verdient dat anderen rekening met jou houden. Naar mijn mening geeft dit een zekere verantwoordelijkheid aan elk persoon dat goed en moreel wil zijn in het leven..

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Júist van een moreel standpunt gezien is het raar om B te verplichten dankbaarheid te tonen. Dan zou het ook geen gulheid meer zijn van A, maar simpelweg een dienst waar B voor betaalt.

A lijkt me wel moreel verplicht om B te redden.

Het gaat er om wat B uit zichzelf zou behoren te doen na gered te zijn. Ik bedoelde niet dat A eisen gaat stellen na het redden van B.

Ik vind dat B minstens zo verplicht is om dankbaar te zijn, dus dat B dan A aanbiedt om A's inzet en kosten te vergoeden (uit dankbaarheid), als dat A verplicht was om B te redden (uit barmhartigheid). En natuurlijk ben ik ook van mening dat A verplicht is om B te redden.

** schreef:

Het gaat er om wat B uit zichzelf zou behoren te doen na gered te zijn. Ik bedoelde niet dat A eisen gaat stellen na het redden van B.

Ik vind dat B minstens zo verplicht is om dankbaar te zijn, dus dat B dan A aanbiedt om A's inzet en kosten te vergoeden (uit dankbaarheid), als dat A verplicht was om B te redden (uit barmhartigheid). En natuurlijk ben ik ook van mening dat A verplicht is om B te redden.

Iets uit jezelf doen kan niet als je iemand iets schuldig bent.

[**]

Jawel, je kan een schuldgevoel hebben uit dankbaarheid.

Dat zou ik wel voelen als iemand, met risico voor eigen leven, mijn leven zou redden.. Als diegene dan zijn/haar eigendommen heeft opgeoffert voor mij dan zou ik die met plezier vergoeden.. Dat is dan wel het minste dat ik terug kan doen..

** schreef:

Jawel, je kan een schuldgevoel hebben uit dankbaarheid.

Dat zou ik wel voelen als iemand, met risico voor eigen leven, mijn leven zou redden.. Als diegene dan zijn/haar eigendommen heeft opgeoffert voor mij dan zou ik die met plezier vergoeden.. Dat is dan wel het minste dat ik terug kan doen..

Een schuldgevoel hebben impliceert geen schuld.

[**]

Een schuldgevoel impliceert dat je een schuld hebt volgens je gevoel.

Het gaat ook niet over een wettelijke schuld, maar over hoe een persoon zou behoren te reageren in bepaalde situaties..

** schreef:

Een schuldgevoel impliceert dat je een schuld hebt volgens je gevoel.

Ja, dat betekent niet per se dat het zo is of anderen dat ook vinden.

[De Veroorzaker]

vaag topic

[**]

De bedoeling van dit topic was eigenlijk om morele waarden vast te stellen, alleen het blijkt nu helaas dat niet iedereen mijn overtuiging deelt. Blijkbaar heeft men in dit topic schijt aan anderen en worden morele normen en waarden niet zo gewaardeerd.. Daarom is maatschappij zo oneerlijk en hard..

[De Veroorzaker]

Dat is natuurlijk een geweldige conclusie nav een aantal flutvragen waar je niet al te lang over nagedacht hebt keep up the good work.

Je vraag niet eens wat zou jij doen, je vraagt wat voor 'schuld' de een bij de ander heeft, wat impliceert dat er een regeltje zou moeten zijn dat aangeeft dat als persoon a je leven redt op manier b jij verplicht bent tot c, wat onzin is zoals gezegd. Zou je vraag zijn geweest wat zou jij doen als persoon a op manier b je leven redt waren je antwoorden misschien heel anders geweest en had je een andere conclusie gehad.

** schreef:

De bedoeling van dit topic was eigenlijk om morele waarden vast te stellen, alleen het blijkt nu helaas dat niet iedereen mijn overtuiging deelt. Blijkbaar heeft men in dit topic schijt aan anderen en worden morele normen en waarden niet zo gewaardeerd.. Daarom is maatschappij zo oneerlijk en hard..

Ik denk dat je je punten gewoon wat vreemd formuleert. Als iets moreel beter is, wil dat nog niet zeggen dat diegene verschuldigd of verplicht is zodanig te handelen; de verplichting lijkt me de morele winst meer dan teniet doen!

[**]

De Veroorzaker schreef:

Zou je vraag zijn geweest wat zou jij doen als persoon a op manier b je leven redt waren je antwoorden misschien heel anders geweest en had je een andere conclusie gehad.

Nee, want ik wou niet weten wat iemand zou doen, maar wat iemand zou behoren te doen. Niet volgens een wetboek, maar volgens morele normen en waarden, zodat men in een cultuur geneigd is om goed te doen met als enige reden dat de betrokkenen fair willen zijn.

Met andere woorden, als je een goed mens wilt zijn, wat zijn dan je morele verplichtingen? (die je jezelf dan behoort op te leggen)

[**]

Kazet Nagorra schreef:

de verplichting lijkt me de morele winst meer dan teniet doen!

De verplichting is juist wat het zo moreel maakt. Het is de verantwoordelijkheid die je ervaart voor anderen. Als je dingen alleen doet omdat je er zelf zin in hebt, dan staat het los van moraliteit.

[De Veroorzaker]

Dus je gaat er van uit dat er een universeel goed en kwaad is met daaruitvloeiende waarde en normen? Ik niet.

[**]

Nee, goed en kwaad zijn te subjectief. Maar ik ben er wel van overtuigd dat er absolute standaarden bestaan met betrekking tot moraliteit.

Het is heel simpel: je hoort anderen te behandelen zoals je zelf ook behandeld wilt worden.

Of beter gezegd, je behoort anderen hun vrijheid zoveel mogelijk te respecteren, en als het kan probeer dan goed voor anderen te zijn.

Als iedereen zo moreel was dan zou de maatschappij bijna perfect te noemen zijn.

[De Veroorzaker]

** schreef:

Nee, goed en kwaad zijn te subjectief. Maar ik ben er wel van overtuigd dat er absolute standaarden bestaan met betrekking tot moraliteit.

Ja maar stel je stelt een regel op voor wat je moet doen als A je leven redt.

Wat dan als hij er ook voor gezorgd heeft dat je in die levensbedreigende situatie kwam, heft het elkaar op?

Maar ik blijf erbij als mensen iets doen waar ik niet om vraag dan mogen ze al blij zijn als ik ze bedank.

[**]

De Veroorzaker schreef:

Ja maar stel je stelt een regel op voor wat je moet doen als A je leven redt.

Wat dan als hij er ook voor gezorgd heeft dat je in die levensbedreigende situatie kwam, heft het elkaar op?

Absoluut, dat weegt natuurlijk wel mee. Als A eerst (per ongeluk) B's huis in de brand steekt dan is A verplicht om actie te ondernemen om B te redden. B mag dan zelfs klagen nadat B gered is door A, en wellicht is A dan nog een schadevergoeding verschuldigd aan B. Maar ook dan behoort B te waarderen dat A heeft gedaan wat A kon doen, ook al is de totale balans dan wellicht in A's nadeel.

De Veroorzaker schreef:

Maar ik blijf erbij als mensen iets doen waar ik niet om vraag dan mogen ze al blij zijn als ik ze bedank.

Dus je zou het niemand kwalijk nemen als iemand je expres zou laten sterven, terwijl het diegene geen moeite had gekost om je te redden?

[jan_deeg]

Geen, ieder normaal mens zou een leven proberen te redden waar nodig

[remy476]

moet je die laatste SAW eens kijken....gaat het precies over deze soort dingen

[De Veroorzaker]

** schreef:

Absoluut, dat weegt natuurlijk wel mee. Als A eerst (per ongeluk) B's huis in de brand steekt dan is A verplicht om actie te ondernemen om B te redden. B mag dan zelfs klagen nadat B gered is door A, en wellicht is A dan nog een schadevergoeding verschuldigd aan B. Maar ook dan behoort B te waarderen dat A heeft gedaan wat A kon doen, ook al is de totale balans dan wellicht in A's nadeel.

Ok

Dus je zou het niemand kwalijk nemen als iemand je expres zou laten sterven, terwijl het diegene geen moeite had gekost om je te redden?

Buiten het feit dat er niks meer kwalijk te nemen valt als ik dood ben en dat het altijd moeite kost om een leven te redden:

ik zou dat iemand wel kwalijk nemen, maar ik gaf ook al aan dat ik iemand wel zou bedanken als hij of zij mijn leven zou redden, maar als regel vind ik niet dat ik dat verplicht ben. Ik vind ook niet dat ik verplicht ben elk leven te redden dat ik redden kan, ik kan genoeg situaties verzinnen waarin ik mensen liever zie sterven dan dat ik een hand uitsteek (denk aan iemand die mijn zusje heeft verkracht, mijn moeder heeft vermoord etc.).

[Elle]

** schreef:

Ook niet van een moreel standpunt gezien?

En is A niet moreel verplicht om B te redden

Kazet Nagorra schreef:

Júist van een moreel standpunt gezien is het raar om B te verplichten dankbaarheid te tonen..
A lijkt me wel moreel verplicht om B te redden.

** schreef:

28708309
Naar mijn mening geeft dit een zekere verantwoordelijkheid aan elk persoon dat goed en moreel wil zijn in het leven..

Kazet Nagorra schreef:

Als iets moreel beter is, wil dat nog niet zeggen dat diegene verschuldigd of verplicht

** schreef:

De verplichting is juist wat het zo moreel maakt.

** schreef:

Als iedereen zo moreel was dan zou de maatschappij bijna perfect te noemen zijn.

Het begrip ‘’moreel’’ is simpelweg zeer subjectief. Individuen hebben frequent een verschillend referentiekader. ‘’Moreel verplicht’’… tja, dat is dus gewoon nogal vaag: wat de één in een bepaalde kwestie als moreel verplicht ziet kan de ander abject vinden.

[De Veroorzaker]

Ja ik zat net ook al met de gedachte te spelen dat sommige gelovigen het niet helpen van een ongelovige/heiden/kaffir/iets kunnen beschouwen als iets goeds.

** schreef:

De verplichting is juist wat het zo moreel maakt. Het is de verantwoordelijkheid die je ervaart voor anderen. Als je dingen alleen doet omdat je er zelf zin in hebt, dan staat het los van moraliteit.

Een verplichting lijkt me niet iets dat je jezelf kan opleggen, ik doel dus op verplichtingen vanuit anderen of de samenleving.

[Kitten]

Een persoon is ten aller tijde bedoelt om zijn belangen te behartigen. Er is niets moreel goed of fout aan het wel of niet redden van iemand in nood door zelf levensgevaar te lopen. Het is een praktische overweging die veel mensen maken. De mensen die hen doen vallen eigenlijk in twee catagorien: de sufkoppen (die het niet overleven) en de helden (die het wel overleven).

[**]

De Veroorzaker schreef:

Ok
Buiten het feit dat er niks meer kwalijk te nemen valt als ik dood ben en dat het altijd moeite kost om een leven te redden

Wel voordat je dood bent, en soms kost het vrijwel geen moeite. Denk bijvoorbeeld aan het openen van een deur (die alleen van jouw kant kan worden geopend), om iemand te bevrijden uit een levensbedreigende situatie. Je kan misschien zelf ook wel een voorbeeld bedenken waarbij iemand geen/weinig moeite hoeft te doen of risico hoeft te lopen, om de ander te helpen...

Ik doel hiermee op het feit dat diegene iets zou behoren te doen voor de ander, en dat het diegene anders kwalijk te nemen is dat die het niet deed. Er zijn natuurlijk ook genoeg situaties te bedenken waarbij dit niet van toepassing is..

De Veroorzaker schreef:

Ok
ik zou dat iemand wel kwalijk nemen, maar ik gaf ook al aan dat ik iemand wel zou bedanken als hij of zij mijn leven zou redden, maar als regel vind ik niet dat ik dat verplicht ben. Ik vind ook niet dat ik verplicht ben elk leven te redden dat ik redden kan, ik kan genoeg situaties verzinnen waarin ik mensen liever zie sterven dan dat ik een hand uitsteek (denk aan iemand die mijn zusje heeft verkracht, mijn moeder heeft vermoord etc.).

Ik merk dat er nogal wat mensen struikelen over "regels en verplichtingen". Wat ik bedoel heeft betrekking op moraliteit, niet echte wetten of regels maar meer gedragsregels waaraan je zelf wilt voldoen, met als enige reden dat je een goed moreel mens wilt zijn, omdat je inziet dat dat de ideale houding is voor het leven met anderen.

Hoewel je een ander niet kan verplichten om zich moreel te gedragen, kan je het diegene wel kwalijk nemen als hij/zij zich niet moreel gedraagt. En dat is terecht, want als diegene geen rekening met anderen houdt, dan verdient hij/zij zelf ook niet het recht om gelukkig te leven. Dit geldt voor het maken van keuzes waarin de ander bewust onrecht wordt aangedaan, en het is relatief tot de situatie waarin de personen zich bevinden.

Als je ergens in woestijn verdwaalt bent met enorme dorst en je komt iemand tegen die een fles water heeft, dan ben je sneller geneigd om zijn drinken te stelen (als hij hem niet wil verkopen ofzo) dan in de meeste situaties. In noodsituaties is het acceptabel(er) dat iemand zich egoistisch of niet moreel gedraagt.

Om verder op de bovenstaande quote te reageren; je hoeft inderdaad niet elk leven te redden. Het redden van een amoreel iemand is niet moreel. Dus het is je niet kwalijk te nemen als je de moordenaar van je moeder niet wilt redden.

Tenslotte:
Om het onderwerp moraliteit gemakkelijker te kunnen bespreken, later we er vanuit gaan dat de betrokken personen allemaal er voor kiezen om moreel te leven. En dat regels/verplichtingen alleen betrekking hebben op wat jezelf vind dat je zou moeten doen, als je moreel wilt leven. Ik geloof dat de meeste rationele mensen in overeenstemming kunnen komen over gedragsregels van moraliteit, door zich simpelweg voor te stellen wat de meest eerlijke en ideale manier is met anderen om te gaan.

Ik geloof dat moraliteit een van de belangrijkste onderwerpen is in het leven in de maatschappij, en in de filosofie..

[**]

-Christa- schreef:

Het begrip ‘’moreel’’ is simpelweg zeer subjectief. Individuen hebben frequent een verschillend referentiekader. ‘’Moreel verplicht’’… tja, dat is dus gewoon nogal vaag: wat de één in een bepaalde kwestie als moreel verplicht ziet kan de ander abject vinden.

Ik geloof dat de vaagheid ontstaat omdat de betrokkenen niet over dezelfde informatie beschikken. Als ze elkaars gedachtengang volledig zouden bespreken met elkaar dan zullen ze over het algemeen wel overeenstemming bereiken, mits de betrokkenen rationeel zijn. De gedragsregels van moraliteit zijn namelijk niet zo subjectief als ze wellicht lijken, het gaat er simpelweg om dat je elkaar de vrijheid gunt en elkaar eventueel steunt/helpt als het nodig is. Natuurlijk is geen enkel persoon perfect moreel, maar de richting van moraliteit is behoorlijk objectief: Bewuste wezens die gevoelens ervaren, dienen rekening te houden met elkaars gevoelens.

[**]

De Veroorzaker schreef:

Ja ik zat net ook al met de gedachte te spelen dat sommige gelovigen het niet helpen van een ongelovige/heiden/kaffir/iets kunnen beschouwen als iets goeds.

Dat komt niet door rationele overwegingen, maar door hun religieuze overtuiging. Religies zijn vaak erg egoistisch, fascistisch en amoreel.

[**]

Kazet Nagorra schreef:

Een verplichting lijkt me niet iets dat je jezelf kan opleggen, ik doel dus op verplichtingen vanuit anderen of de samenleving.

Dan hadden we het over een ander soort verplichting. Ik bedoelde een gedragsregel voor moreel gedrag, niet opgedragen door anderen maar door je eigen verstand. Geen idee wat de daadwerkelijke term voor dit woord is, maar nu snap je wellicht waar ik het over heb..

[**]

Kitten schreef:

Een persoon is ten aller tijde bedoelt om zijn belangen te behartigen. Er is niets moreel goed of fout aan het wel of niet redden van iemand in nood door zelf levensgevaar te lopen. Het is een praktische overweging die veel mensen maken. De mensen die hen doen vallen eigenlijk in twee catagorien: de sufkoppen (die het niet overleven) en de helden (die het wel overleven).

Daar heb je gelijk in

Maar je hoeft niet perse zelf levensgevaar te lopen om iemand te kunnen helpen.. Het gaat er niet om dat mensen niet moreel zijn, maar hoe ze zich zouden horen te gedragen, als ze wel moreel wilden zijn.

** schreef:

Dan hadden we het over een ander soort verplichting. Ik bedoelde een gedragsregel voor moreel gedrag, niet opgedragen door anderen maar door je eigen verstand. Geen idee wat de daadwerkelijke term voor dit woord is, maar nu snap je wellicht waar ik het over heb..

Oh, je bedoelt dus gewoon of het moreel juist is iemand te bedanken die je heeft gered? Dat hangt af van het type beloning en de omstandigheden van de redder; het lijkt me bijvoorbeeld niet moreel juist om een miljardair die je heeft gered financieel te belonen.

[Elle]

** schreef:

Ik geloof dat de vaagheid ontstaat omdat de betrokkenen niet over dezelfde informatie beschikken. Als ze elkaars gedachtengang volledig zouden bespreken met elkaar dan zullen ze over het algemeen wel overeenstemming bereiken, mits de betrokkenen rationeel zijn.

Om alleen al een voorbeeld te geven: Ik vind het rationeel om bovenstaande uitspraak als onjuist en irrationeel te bestempelen. Jij zal deze mening echter waarschijnlijk niet met mij delen.

De gedragsregels van moraliteit zijn namelijk niet zo subjectief als ze wellicht lijken, het gaat er simpelweg om dat je elkaar de vrijheid gunt en elkaar eventueel steunt/helpt als het nodig is. Natuurlijk is geen enkel persoon perfect moreel, maar de richting van moraliteit is behoorlijk objectief: Bewuste wezens die gevoelens ervaren, dienen rekening te houden met elkaars gevoelens.

Je bewijst hiermee geen objectiviteit. Subjectiviteit is zo aan te tonen.

Je kan best een objectieve moraal opstellen hoor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Je kan best een objectieve moraal opstellen hoor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism

Er is echter een significant verschil tussen ''moreel'' en ''moraal''.

[De Veroorzaker]

-Christa- schreef:

Er is echter een significant verschil tussen ''moreel'' en ''moraal''.

En dat verschil is? Op de klinker na.

[Elle]

^ Welk woordenboek gebruik jij?

[De Veroorzaker]

Tweede van links op de bovenste plank, tenzij het om een andere taal dan nederlands gaat.

bedankt dat je de moeite nam mijn vraag te beantwoorden, erg fideel.

-Christa- schreef:

Er is echter een significant verschil tussen ''moreel'' en ''moraal''.

Ja, een ander woordtype, maar dezelfde betekenis...

[Elle]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, een ander woordtype, maar dezelfde betekenis...

Nee, ander woordtype en een andere betekenis.

[**]

-Christa- schreef:

Subjectiviteit is zo aan te tonen.

Doe dan?

Ik geloof nog steeds dat moraliteit objectief is.

[**]

-Christa- schreef:

Er is echter een significant verschil tussen ''moreel'' en ''moraal''.

Ja, dat dillema had ik enige posts hierboven ook al (staat ook bij de edit reden).

We hebben het over deze definitie:

moreel
[bijvoeglijk naamwoord]
wat te maken heeft met hoe het hoort
tegenstelling: immoreel

En dan specifiek hoe "het zou horen" als je rekening wilt houden met anderen.