Wat gebeurt er met je na de dood?

daantjer schreef:

als je iedereens mening loopt af te zeiken, telkens door blijft vragen en dan er ook nog van uit gaan dat het normaal is dan doe je iets verkeerd, ik had gewoon een mening, en dan gaat dit wonder direct door vragen en lopen te zeiken, dus echt ik ben gewoon de enige die daar iets tegen zegt, zouden jullie ook moeten doen, lees maar alles wat hij gepost heeft dan zie je wel wat anders dan zijne heiligheid

Een uitspraak als "als je gelooft in een hiernamaals gedraag je je beter tegenover anderen" is geen mening maar een stelling over de wereld die je kan toetsen. Als je zulke uitspraken doet is het ook niet raar als mensen je dan vragen hoe je daarbij komt. Heb je onderzoeken gelezen waaruit bleek dat ongelovigen minder rekening houden met anderen? Heb je negatieve ervaringen met ongelovigen? Of is er een andere reden waarom je dit denkt?

[Uice]

arPos schreef:

Met: "met of zonder hulp" doel ik op eventueel medisch onderhouden van een lichaam in klinisch levende staat, welk op natuurlijker wijze al afgestorven was.

Dat snap ik wel, maar ik acht dat soort zaken gewoon niet echt van belang voor deze discussie. Je zou wel kunnen stellen dat er leven na de dood is omdat het hart kan blijven kloppen als er geen hersenactiviteit meer is ofzo, maar het gaat hier natuurlijk om de vraag of er echt een hiernamaals is.

[Uice]

En daantjer: het is volkomen normaal dat op een discussieforum kritisch naar de beweringen wordt gekeken en vragen gesteld worden, zeker als je zulke stellingen plaatst als jij. Als ik hier zeg 'mensen die veel water drinken zijn sympathieker en kunnen vliegen', dan zeg jij toch ook niet 'goed, dat is jouw mening en daar laten we het bij'?

[Daantjer]

even voor de duidelijkheid, je kan pas vliegen als je piloot ofzo bent en dat sympathieker kan nog best kloppen want ik drink nauwelijks water, als iets wetenschappelijk noch beweerd of ontkracht kan worden dan is het nutteloos erover te discussiëren maar is het beter over te debatteren.
een discussie is nl. om een oplossing te vinden
een debat daarentegen is om andere mensen te overtuigen van jouw standpunt, maarja.
en als ik beweer dat je je als gelovige beter gedraagt, vaak wel, behalve bij gereformeerden want die houden vast aan de bijbel i.p.v. hun geloof. Maar gelovigen zijn vaak wat vriendelijker tegenover anderen (zie Koran of bijbel) in de heilige geschriften staat namelijk dat je anderen moet helpen, mensen die dus geloven gedragen zich vaak beter

[Uice]

Wat weerhoudt ongelovigen ervan om zich goed te gedragen?

En bovendien houden gelovigen zich aan lang niet alles dat in hun heilige boeken staat. Er is gewoon totaal geen reden om aan te nemen dat geloof zal leiden tot beter gedrag. In sommige gevallen leidt het zelfs tot slechter gedrag, tenzij je religieus terrorisme toejuicht.

Uice schreef:

Wat weerhoudt ongelovigen ervan om zich goed te gedragen?

En bovendien houden gelovigen zich aan lang niet alles dat in hun heilige boeken staat. Er is gewoon totaal geen reden om aan te nemen dat geloof zal leiden tot beter gedrag. In sommige gevallen leidt het zelfs tot slechter gedrag, tenzij je religieus terrorisme toejuicht.

Verschillende onderzoeken wezen al uit de religieuzen 'aardiger' zijn dan mensen die niet religieus zijn. De theorie is dat religieuzen het idee hebben dat er iemand meekijkt en daarom aardiger handelen.

Ongelovigen hebben geen 'meekijker' nodig om aardig te handelen.

[PatoLoco]

Lucky Luciano schreef:

Verschillende onderzoeken wezen al uit de religieuzen 'aardiger' zijn dan mensen die niet religieus zijn. De theorie is dat religieuzen het idee hebben dat er iemand meekijkt en daarom aardiger handelen.

Mbwa, er zijn heus ook wel onderzoeken die aantonen dat geloof op zich niet bepaalt of iemand al dan niet een andere persoon in nood helpt. Het zijn vaak andere factoren die een persoon's gedrag bepalen...


Ach ja, ik ben niet gelovig en ik heb al vaak spontaan "goede daden" gedaan zonder dat iets of iemand mij daartoe heeft moeten verplichten. En dat terwijl andere mensen (waar hoogstwaarschijnlijk wel enkele gelovigen tussen zaten) gewoon doodleuk het hele gebeuren negeerden of een beetje de ramptoerist speelden.

Ik heb in ieder geval geen opperwezen nodig om een 'goed' mens te zijn

Siorin schreef:

Ongelovigen hebben geen 'meekijker' nodig om aardig te handelen.

Nee dat doen ze dus ook minder.

PatoLoco schreef:

Mbwa, er zijn heus ook wel onderzoeken die aantonen dat geloof op zich niet bepaalt of iemand al dan niet een andere persoon in nood helpt. Het zijn vaak andere factoren die een persoon's gedrag bepalen...


Ach ja, ik ben niet gelovig en ik heb al vaak spontaan "goede daden" gedaan zonder dat iets of iemand mij daartoe heeft moeten verplichten. En dat terwijl andere mensen (waar hoogstwaarschijnlijk wel enkele gelovigen tussen zaten) gewoon doodleuk het hele gebeuren negeerden of een beetje de ramptoerist speelden.

Ik heb in ieder geval geen opperwezen nodig om een 'goed' mens te zijn

Uiteraard zijn er ook andere factoren, maar geloof is er klaarblijkelijk 1 van.

Lucky Luciano schreef:

Verschillende onderzoeken wezen al uit de religieuzen 'aardiger' zijn dan mensen die niet religieus zijn. De theorie is dat religieuzen het idee hebben dat er iemand meekijkt en daarom aardiger handelen.

Welke onderzoeken?

Kazet Nagorra schreef:

Welke onderzoeken?

Het zijn er een aantal, hit google.
Maar bijvoorbeeld: The Origin and Evolution of Religious Prosociality. Ara Norenzayan and Azim F. Shariff

We examine empirical evidence for religious prosociality, the hypothesis that religions facilitate costly behaviors that benefit other people. Although sociological surveys reveal an association between self-reports of religiosity and prosociality, experiments measuring religiosity and actual prosocial behavior suggest that this association emerges primarily in contexts where reputational concerns are heightened. Experimentally induced religious thoughts reduce rates of cheating and increase altruistic behavior among anonymous strangers. Experiments demonstrate an association between apparent profession of religious devotion and greater trust. Cross-cultural evidence suggests an association between the cultural presence of morally concerned deities and large group size in humans.

Lucky Luciano schreef:

Het zijn er een aantal, hit google.
Maar bijvoorbeeld: The Origin and Evolution of Religious Prosociality. Ara Norenzayan and Azim F. Shariff

We examine empirical evidence for religious prosociality, the hypothesis that religions facilitate costly behaviors that benefit other people. Although sociological surveys reveal an association between self-reports of religiosity and prosociality, experiments measuring religiosity and actual prosocial behavior suggest that this association emerges primarily in contexts where reputational concerns are heightened. Experimentally induced religious thoughts reduce rates of cheating and increase altruistic behavior among anonymous strangers. Experiments demonstrate an association between apparent profession of religious devotion and greater trust. Cross-cultural evidence suggests an association between the cultural presence of morally concerned deities and large group size in humans.

Hoe verklaren de onderzoekers dan dat bijvoorbeeld in streng gelovige landen de criminaliteit hoger is? Is dat gewoon het gevolg van het feit dat landen die meer ongelovigen bevatten ook hogere belastingen hebben, en is dit effect groter dan het criminaliteitsremmende effect van religie?

Kazet Nagorra schreef:

Hoe verklaren de onderzoekers dan dat bijvoorbeeld in streng gelovige landen de criminaliteit hoger is? Is dat gewoon het gevolg van het feit dat landen die meer ongelovigen bevatten ook hogere belastingen hebben, en is dit effect groter dan het criminaliteitsremmende effect van religie?

Daar gaan ze niet op in, omdat zoals je al aangeeft daar veel meer verschijnselen van invloed zijn.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

haha verdiep je eerst een in wat een formule betekent voordat je hem ergens volstrekt ongepast neergooit.

Ik stel niks dus je reageert op de stemmetjes in je hoofd ben ik bang.

Energie is geen statisch begrip, maar de opvatting dat energie blijft wisselwerken of een lichaam nu dood of levend is, is geen stelling waar je omheen hoeft te draaien, uiteraard blijft die "energie" onderdeel van het bestaan.

Het is alleen menselijk egocentrisme van de stellingnemer om er van uit te gaan dat je energie zou kunnen bezitten en zo net te doen of een individu er ook maar in het minst toe doet.

arPos schreef:

Ik stel niks dus je reageert op de stemmetjes in je hoofd ben ik bang.

Energie is geen statisch begrip, maar de opvatting dat energie blijft wisselwerken of een lichaam nu dood of levend is, is geen stelling waar je omheen hoeft te draaien, uiteraard blijft die "energie" onderdeel van het bestaan.

Ik zeg niet dat jij iets stelt. Ik zeg dat jij een formule uit de kast trekt die compleet geen betrekking heeft op het onderwerp. Wellicht is het aantrekkelijker om eerst een cursus begrijpend lezen te volgen alvorens anderen van dingen te beschuldigen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Het zijn er een aantal, hit google.
Maar bijvoorbeeld: The Origin and Evolution of Religious Prosociality. Ara Norenzayan and Azim F. Shariff

We examine empirical evidence for religious prosociality, the hypothesis that religions facilitate costly behaviors that benefit other people. Although sociological surveys reveal an association between self-reports of religiosity and prosociality, experiments measuring religiosity and actual prosocial behavior suggest that this association emerges primarily in contexts where reputational concerns are heightened. Experimentally induced religious thoughts reduce rates of cheating and increase altruistic behavior among anonymous strangers. Experiments demonstrate an association between apparent profession of religious devotion and greater trust. Cross-cultural evidence suggests an association between the cultural presence of morally concerned deities and large group size in humans.

Dat er mensen zijn die zich met religieuze motieven altruïstisch gedragen, betekent niet dat gelovige mensen aardiger zijn dan niet-gelovige mensen. Bovendien vraag ik me af wat bedoeld wordt met 'experimentally induced religious thoughts'.

Uice schreef:

Dat er mensen zijn die zich met religieuze motieven altruïstisch gedragen, betekent niet dat gelovige mensen aardiger zijn dan niet-gelovige mensen. Bovendien vraag ik me af wat bedoeld wordt met 'experimentally induced religious thoughts'.

Het is niet het enige onderzoek zoals ik al zei. Er zijn meerdere onderzoeken ook wat betreft valsspelen, behulpzaamheid ed.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Ik zeg niet dat jij iets stelt. Ik zeg dat jij een formule uit de kast trekt die compleet geen betrekking heeft op het onderwerp. Wellicht is het aantrekkelijker om eerst een cursus begrijpend lezen te volgen alvorens anderen van dingen te beschuldigen.

Het is irrelevant wat ik uit de kast trek en al evenmin hoe weinig of veel het betrekking kent op het onderwerp, daar zoals je aan het "vraagteken" kan zien, het een verzoek tot verduidelijking is en niet een stellingname ofwel een monoloog is.

Je reageert dus aan de ene kant op iets wat niet aan je gericht is en anderzijds op iets wat geen concrete wetenschappelijke juistheid behoeft.

Irritante trekjes van je.

Wellicht is het aantrekkelijker om eerst je leestekens te begrijpen voor je op het grote boze forum te begeven.

Voorts was ik in de veronderstelling dat het een zuiver filosofisch vraagstuk was (en is), en niet een wetenschappelijk.

arPos schreef:

Het is irrelevant wat ik uit de kast trek en al evenmin hoe weinig of veel het betrekking kent op het onderwerp, daar zoals je aan het "vraagteken" kan zien, het een verzoek tot verduidelijking is en niet een stellingname ofwel een monoloog is.

De uitdrukking: matter is energy eronder doet anders vermoeden.

Je reageert dus aan de ene kant op iets wat niet aan je gericht is en anderzijds op iets wat geen concrete wetenschappelijke juistheid behoeft.

Nou in de eerste plaats is dit een openbaar discussieforum. Als je alleen met 1 persoon wil discussiëren moet je hem misschien pm'en of op msn toevoegen. Op een forum kunnen andere mensen ook inhaken op jouw posts.
Tuurlijk behoeft het wel wetenschappelijke juistheid, het is dat we het Albert niet meer kunnen vragen maar ik weet zeker dat hij daar net zo over denkt.

Irritante trekjes van je.

Het spijt me, deal with it.

Wellicht is het aantrekkelijker om eerst je leestekens te begrijpen voor je op het grote boze forum te begeven.

Smileys zijn geen leestekens. Daarnaast zet je daaronder vrij stellig: matter is energy. Wat er toe leidt dat we je smilies kunnen opvatten om uit te drukken hoe triviaal het wel niet is.

Voorts was ik in de veronderstelling dat het een zuiver filosofisch vraagstuk was (en is), en niet een wetenschappelijk.

Waarom gebruik je dan een wetenschappelijke relatie?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Het is niet het enige onderzoek zoals ik al zei. Er zijn meerdere onderzoeken ook wat betreft valsspelen, behulpzaamheid ed.

Nou, ik ben één en al oog. Ga je gang.

Uice schreef:

Nou, ik ben één en al oog. Ga je gang.

Zoals ik al zei: ik ga niet al die onderzoeken opzoeken en zeker niet voor iemand die steevast roept: het interesseert me allemaal niet ik ga niet dat hele onderzoek lezen. Die ene die ik aanhaalde was al redelijk uitgebreid, dat jij daar alleen altruïsme uithaalt kan ik ook niets aan doen, en als je meer weer google dan maar.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Zoals ik al zei: ik ga niet al die onderzoeken opzoeken en zeker niet voor iemand die steevast roept: het interesseert me allemaal niet ik ga niet dat hele onderzoek lezen.

Ik roep nooit dat het me niet interesseert, anders zou ik er niet naar vragen. Maar dat ik geen tijd/zin heb om zo'n compleet onderzoek te lezen, lijkt me logisch. Als je in een discussie je punt wil verdedigen met behulp van onderzoeken is dat prima, maar vat het dan zelf samen, parafraseer of citeer de noodzakelijke informatie, en verwacht niet van je tegenstander dat hij al het werk gaat doen. Het is jouw punt, ik ga je niet helpen het te verdedigen. Beweren dat er onderzoeken zijn die jouw gelijk bewijzen, zonder daar verder iets over te vertellen, is gewoon geen manier van discussiëren. En als je vindt van wel, dan heb ik hier een hele stapel onderzoeken waaruit blijkt dat ik altijd gelijk heb.

Die ene die ik aanhaalde was al redelijk uitgebreid, dat jij daar alleen altruïsme uithaalt kan ik ook niets aan doen

Er werd uit dat citaat in ieder geval niet duidelijk dat religieuze mensen sympathieker zijn dan niet-religieuze mensen, alleen dat het voorkomt dat mensen zich goed gedragen als gevolg van religie.

Uice schreef:

Ik roep nooit dat het me niet interesseert, anders zou ik er niet naar vragen. Maar dat ik geen tijd/zin heb om zo'n compleet onderzoek te lezen, lijkt me logisch. Als je in een discussie je punt wil verdedigen met behulp van onderzoeken is dat prima, maar vat het dan zelf samen, parafraseer of citeer de noodzakelijke informatie, en verwacht niet van je tegenstander dat hij al het werk gaat doen. Het is jouw punt, ik ga je niet helpen het te verdedigen. Beweren dat er onderzoeken zijn die jouw gelijk bewijzen, zonder daar verder iets over te vertellen, is gewoon geen manier van discussiëren.

Ik heb al een onderzoek gegeven dat mijn standpunt onderbouwd, hoewel het niet eens mijn standpunt is, maar ik dacht ik geef even een onderzoekje om de discussie even te helpen. Ik zie niet in waarom ik er meerdere zou moeten geven. Er staat natuurlijk niet in dat mensen aardiger zijn, maar er worden wel een boel eigenschappen genoemd die onder de noemer aardig vallen.

Er werd uit dat citaat in ieder geval niet duidelijk dat religieuze mensen sympathieker zijn dan niet-religieuze mensen, alleen dat het voorkomt dat mensen zich goed gedragen als gevolg van religie.

Persoonlijk denk ik dat altruisme, niet valsspelen, etc eigenschappen zijn die we kunnen toeschrijven aan aardig zijn. Je kan daar uiteraard anders overdenken, maar over het algemeen maken mensen die zich goed gedragen een aangenamere indruk dan mensen die dat niet doen.

Lucky Luciano schreef:

Nee dat doen ze dus ook minder.

Hoe weet jij dit? Ik geloof hier namelijk niets van.

Siorin schreef:

Hoe weet jij dit? Ik geloof hier namelijk niets van.

Dat volgt dus uit die onderzoeken

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Persoonlijk denk ik dat altruisme, niet valsspelen, etc eigenschappen zijn die we kunnen toeschrijven aan aardig zijn. Je kan daar uiteraard anders overdenken, maar over het algemeen maken mensen die zich goed gedragen een aangenamere indruk dan mensen die dat niet doen.

Maar er staat niet dat dat bij religieuzen vaker voorkomt dan bij niet-religieuzen. Alleen dat er zoiets is als goed gedrag als gevolg van religie.

Bovendien gaat het blijkbaar om 'experimentally induced religious thoughts', wat betekent dat de subjecten waarschijnlijk min of meer wisten aan wat voor onderzoek ze meededen. Dat heeft al een enorme invloed op de resultaten.

Uice schreef:

Maar er staat niet dat dat bij religieuzen vaker voorkomt dan bij niet-religieuzen. Alleen dat er zoiets is als goed gedrag als gevolg van religie.

Dus komt het vaker voor bij religieuzen, want die hangen een religie aan en niet-religieuzen volgen geen religie.
Religie leidt volgens dat onderzoek tot meer altruisme, niet valsspelen en behulpzaamheid. En dat hebben ze getest op mensen, dus je punt slaat nergens op.

Bovendien gaat het blijkbaar om 'experimentally induced religious thoughts', wat betekent dat de subjecten waarschijnlijk min of meer wisten aan wat voor onderzoek ze meededen. Dat heeft al een enorme invloed op de resultaten.

Dat wisten ze helemaal niet. Waarom speculeer je over de inhoud, je kan het gewoon lezen en dan zie je wat ze bedoelen. Zo moeilijk is dat toch niet, lezen? Je gaat nu een onderzoek aanvallen, op punten waarvan jij denkt dat ze zo gebeurd zijn en die jou toevallig ook goed uitkomen. Nogal jammer.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dus komt het vaker voor bij religieuzen, want die hangen een religie aan en niet-religieuzen volgen geen religie.

Dit is een denkfout.

Relgie leidt tot vriendelijkheid. Dus mensen die een religie hebben, zijn vriendelijker dan mensen die geen religie hebben.

Dat klopt niet, want andere zaken kunnen natuurlijk ook tot vriendelijkheid leiden. Misschien zelfs wel zaken die het hebben van een religie uitsluiten. Bovendien kan het ook voorkomen dat religie bij andere mensen juist leidt tot vijandigheid.

Dat wisten ze helemaal niet. Waarom speculeer je over de inhoud, je kan het gewoon lezen en dan zie je wat ze bedoelen. Zo moeilijk is dat toch niet, lezen? Je gaat nu een onderzoek aanvallen, op punten waarvan jij denkt dat ze zo gebeurd zijn en die jou toevallig ook goed uitkomen. Nogal jammer.

Ik heb me hier al eerder afgevraagd hoe je religieuze gedachten induceert op een manier die die schadelijk is voor het onderzoek.

Wie denk je dat ik ben, meneer Leesmans? Jij komt met dat onderzoek, waarom leg je zelf niet uit hoe het relevant is? Je hebt het blijkbaar gelezen, dus het moet voor jou niet moeilijk zijn mijn vragen te beantwoorden.

Lucky Luciano schreef:

Dat volgt dus uit die onderzoeken

Nee, uit dat onderzoek volgt dat goed gedrag (soms) het gevolg is van religie. Er staat nergens dat er buiten religie om geen andere redenen zijn voor aardig gedrag.

Uice schreef:

Dit is een denkfout.

Relgie leidt tot vriendelijkheid. Dus mensen die een religie hebben, zijn vriendelijker dan mensen die geen religie hebben.

Dat klopt niet, want andere zaken kunnen natuurlijk ook tot vriendelijkheid leiden. Misschien zelfs wel zaken die het hebben van een religie uitsluiten. Bovendien kan het ook voorkomen dat religie bij andere mensen juist leidt tot vijandigheid.

Ja daarom doet men onderzoek, Uice. Dit soort bijeffecten komen voor, maar uiteindelijk is over de grote hoop zijn religieuzen vriendelijker. Uiteraard is er in de groep van religieuzen en niet religieuzen weer een apart onderscheid te maken op andere factoren die eveneens tot vriendelijkheid leiden. Zo zijn niet-religieuze communisten misschien wel vriendelijker dan religieuze liberalen, maar religieuze communisten zijn weer vriendelijker dan niet religieuze communisten. Dat is het idee van je onderzoekswaarden. Er zijn andere effecten, maar als je random groepen hebt dan vallen deze effecten tegen elkaar weg en zodoende kan je een effect isoleren om dat te onderzoeken. Dat er dus ook andere dingen zijn die leiden tot vriendelijkheid is niet relevant, immers dat komt in beide groepen voor. Zo werkt dat in de wetenschap, pure statistiek.

Ik heb me hier al eerder afgevraagd hoe je religieuze gedachten induceert op een manier die die schadelijk is voor het onderzoek.

Wie denk je dat ik ben, meneer Leesmans? Jij komt met dat onderzoek, waarom leg je zelf niet uit hoe het relevant is? Je hebt het blijkbaar gelezen, dus het moet voor jou niet moeilijk zijn mijn vragen te beantwoorden.

Inderdaad, is het niet moeilijk om die vraag te beantwoorden. Maar dat jij op voorhand al direct iets veronderstelt om het onderzoek naar jouw smaak aan te vallen is typerend voor je houding tegenover dit onderzoek.

De onderzoekers hebben beide groepen taken laten uitvoeren, waarbij bij de ene groep het godselement vaak naar voren kwam en bij de andere groepen dit element was weggelaten. Uiteraard wisten de groepen dit niet van elkaar en waren ze verder ook niet op de hoogte gesteld van evt vervolgtaken of wat dan ook.

Siorin schreef:

Nee, uit dat onderzoek volgt dat goed gedrag (soms) het gevolg is van religie. Er staat nergens dat er buiten religie om geen andere redenen zijn voor aardig gedrag.

Inderdaad, maar die overige redenen komen in beide groepen voor. De overige effecten zijn verdeeld over de groepen en beinvloeden dus niet meer de meting.
Als we dus 2 groepen nemen, een religieuze groep en een niet religieuze groep. Verder zijn de groepen gewoon netjes verdeeld. Dan zal de religieuze groep aardiger zijn. Binnen de religieuze groep komen op individueel niveau ook wel klootzakken voor natuurlijk.

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, maar die overige redenen komen in beide groepen voor. De overige effecten zijn verdeeld over de groepen en beinvloeden dus niet meer de meting.
Als we dus 2 groepen nemen, een religieuze groep en een niet religieuze groep. Verder zijn de groepen gewoon netjes verdeeld. Dan zal de religieuze groep aardiger zijn. Binnen de religieuze groep komen op individueel niveau ook wel klootzakken voor natuurlijk.

Ja, maar je vergeet dat religie die 'overige' redenen soms ook uitwist. Zo zijn er mensen die vrouwen slecht behandelen als gevolg van religie. Of mensen die homo's niet respecteren als gevolg van religie. Of om lekker extreem te doen: Ongelovigen blazen zichzelf niet op om ervoor te zorgen dat ze in de hemel een harem krijgen.

Dus dit gaat twee kanten op.

Maar sowieso geloof ik nog steeds niet dat een gelovige, in welke situatie dan ook, per sé aardiger zou zijn dan een ongelovige. Als er een oud vrouwtje onderuit gaat met de fiets op een drukke weg, zal ik haar net zo goed helpen als een gelovige, en dat heeft geen fuck met religie te maken, maar gewoon met common decency.

Siorin schreef:

Ja, maar je vergeet dat religie die 'overige' redenen soms ook uitwist. Zo zijn er mensen die vrouwen slecht behandelen als gevolg van religie. Of mensen die homo's niet respecteren als gevolg van religie. Of om lekker extreem te doen: Ongelovigen blazen zichzelf niet op om ervoor te zorgen dat ze in de hemel een harem krijgen.

Uiteraard, maar zoals ik al zei zitten deze dingen in beide groepen. Het gaat om het gedrag van de groep als geheel en niet om individuen.

Maar sowieso geloof ik nog steeds niet dat een gelovige, in welke situatie dan ook, per sé aardiger zou zijn dan een ongelovige. Als er een oud vrouwtje onderuit gaat met de fiets op een drukke weg, zal ik haar net zo goed helpen als een gelovige, en dat heeft geen fuck met religie te maken, maar gewoon met common decency.

Nogmaals stom met het kijken naar de extremen. Het gaat om een groep als geheel en tuurlijk zijn er ook andere factoren die iemand aardig laten zijn, maar in zijn geheel zijn religieuzen klaarblijkelijk aardiger.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

De uitdrukking: matter is energy eronder doet anders vermoeden.

Wat jij vermoed en wat is blijken nog wel eens verschillende dingen.

Nou in de eerste plaats is dit een openbaar discussieforum. Als je alleen met 1 persoon wil discussiëren moet je hem misschien pm'en of op msn toevoegen. Op een forum kunnen andere mensen ook inhaken op jouw posts.

Dat kan maar in dit specifieke geval was je reactie en offtopic en persoonlijk ongewenst aangezien het niet aan jouw of als reactie op je post bedoelt was.

Tuurlijk behoeft het wel wetenschappelijke juistheid, het is dat we het Albert niet meer kunnen vragen maar ik weet zeker dat hij daar net zo over denkt.

In filosofische discussies behoeft vragen om de bedoeling van een andere poster uiteraard geen wetenschappelijke juistheid.

zoals ik al zei; het was geen stellingname, geen anekdote en zeker geen monoloog.

Het spijt me, deal with it.

Ach als je er zelf maar mee kan leven, maar niet raar opkijken als mensen stoppen met naar je te luisteren

Smileys zijn geen leestekens.

Ehm nee, maar vraagtekens wel... en daar verwees ik naar... iets met begrijpend lezen was het?

Daarnaast zet je daaronder vrij stellig: matter is energy. Wat er toe leidt dat we je smilies kunnen opvatten om uit te drukken hoe triviaal het wel niet is.

Nee een "" betekend voor de ervaren forumgebruiker een uitdrukking van verwarring, daaruit kan je opmaken dat ik verward was ten aanzien van de eerdere post van de stellingnemer.

Los daarvan is er niets mis m.i. met de zinsnede: "matter is energy"

Waarom gebruik je dan een wetenschappelijke relatie?

Om uit te vinden waar de stellingnemer op doelt met: "de energie van een lichaam"

Het is mij niet bekend dat wetmatig is vastgelegd, dat je al dan niet goed gebruikte wetenschappelijke relaties strikt genomen alleen mag gebruiken in een uiteenzetting van een theorie.

Nog los van het gegeven dat het een niet strikt wetenschappelijk subject betreft.
Maar mocht het een wetenschappelijk subject zijn dan geloof ik niet dat ik fout zit met m'n veronderstelling dat er een wisselwerking van energie en/of massa is of het nu een levend of dood organisme betreft of een puur levenloos object.

Dan zal de religieuze groep aardiger zijn.

Ja tot je je rug naar ze keert, gelukkig bewijst de geschiedenis het tegendeel van je stelling.
"je gaat naar de hel, rotkind", "homosexualiteit is door de duivel ingegeven", "heiden zijn nog erger dan een lid van een ander geloof" vreselijk aardig allemaal he...

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Ja daarom doet men onderzoek, Uice. Dit soort bijeffecten komen voor, maar uiteindelijk is over de grote hoop zijn religieuzen vriendelijker. Uiteraard is er in de groep van religieuzen en niet religieuzen weer een apart onderscheid te maken op andere factoren die eveneens tot vriendelijkheid leiden. Zo zijn niet-religieuze communisten misschien wel vriendelijker dan religieuze liberalen, maar religieuze communisten zijn weer vriendelijker dan niet religieuze communisten. Dat is het idee van je onderzoekswaarden. Er zijn andere effecten, maar als je random groepen hebt dan vallen deze effecten tegen elkaar weg en zodoende kan je een effect isoleren om dat te onderzoeken. Dat er dus ook andere dingen zijn die leiden tot vriendelijkheid is niet relevant, immers dat komt in beide groepen voor. Zo werkt dat in de wetenschap, pure statistiek.

Inderdaad, is het niet moeilijk om die vraag te beantwoorden. Maar dat jij op voorhand al direct iets veronderstelt om het onderzoek naar jouw smaak aan te vallen is typerend voor je houding tegenover dit onderzoek.

Ik heb me tot nu toe enkel gebaseerd op informatie die jij gaf, en die was (en is nog steeds) behoorlijk vaag.

De onderzoekers hebben beide groepen taken laten uitvoeren, waarbij bij de ene groep het godselement vaak naar voren kwam en bij de andere groepen dit element was weggelaten. Uiteraard wisten de groepen dit niet van elkaar en waren ze verder ook niet op de hoogte gesteld van evt vervolgtaken of wat dan ook.

'Het godselement', weer zo vaag. Ik heb het toch maar even opgezocht, en (corrigeer me als ik het verkeerd heb, ik heb niet het hele ding gelezen) het blijkt te gaan om twee groepen studenten die een toets te doen kregen. Eén van de groepen werd verteld dat onlangs de geest van een overleden student was gezien in de kamer waarin ze die toets deden, en die groep deed minder aan 'valsspelen'. Nu is het geloof dat er ergens een geest rondzweeft mijns inziens heel iets anders dan bij een bepaalde religie horen. Het heeft allebei te maken met bovennatuurlijke zaken en de mogelijkheid om bekeken te worden, maar bij een religie komt natuurlijk veel meer kijken dan dat.
Ook stond er iets over twee groepen studenten die in een kamer werden geplaatst met een doos, en verteld werd dat ze daar niet in mochten kijken. De groep die verteld werd dat er een fictieve agent meekeek, keek minder vaak in de doos. Ten eerste heeft dat te maken met gehoorzaamheid, niet met vriendelijkheid. Ten tweede wordt niet vermeld of de studenten wisten dat de agent fictief was of niet; daar ben ik wel benieuwd naar.

En verder werden deze onderzoeken dus gedaan op universitaire studenten, en niet zomaar leden van de samenleving. Er zullen weinig bijbelgordelaars tussen gezeten hebben, dunkt me. Er staat trouwens ook niet vermeld hoe groot de groepen waren, dus eigenlijk zegt het helemaal niets.

arPos schreef:

Verhaal vol persoonlijke aanvallen en subjectieve bevindingen om zich uit een penibele situatie te redden

Wat jij wil

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Wat jij wil

waar zie je persoonlijke aanvallen, jij valt mij aan.
Volgens mij zit je vast.

Bovendien zou het je sieren om als je iets ziet wat incorrect is, dan behalve commentaar direct een verbetering te postuleren.
Maar dat zal wel te veel moeite voor je zijn tussen het verdedigen van achterhaalde cultuur door.

arPos schreef:

waar zie je persoonlijke aanvallen, jij valt mij aan.
Volgens mij zit je vast.

Bovendien zou het je sieren om als je iets ziet wat incorrect is, dan behalve commentaar direct een verbetering te postuleren.
Maar dat zal wel te veel moeite voor je zijn tussen het verdedigen van achterhaalde cultuur door.

Ik verdedig helemaal geen achterhaalde cultuur, ik behoud mij graag tot de feiten en daar kijk ik naar, maar ik had al gezien dat jij daar weinig mee op hebt.

Lucky Luciano schreef:

Uiteraard, maar zoals ik al zei zitten deze dingen in beide groepen. Het gaat om het gedrag van de groep als geheel en niet om individuen.

Nogmaals stom met het kijken naar de extremen. Het gaat om een groep als geheel en tuurlijk zijn er ook andere factoren die iemand aardig laten zijn, maar in zijn geheel zijn religieuzen klaarblijkelijk aardiger.

Sorry als ik stom ben in jouw ogen, maar ik vind de onderverdeling gelovig-ongelovig gewoon heel zwak. Je kunt gewoon niet stellen dat de ene groep 'aardiger' is dan de andere groep. Ik ken namelijk van beide 'groepen' veel mensen en de ene groep is niet aardiger dan de andere. Het is gewoon niet zo zwart-wit.

Sowieso gaat bijvoorbeeld het slecht behandelen van vrouwen niet echt om individuen. Er is namelijk een hele groep, met name moslims, die het als normaal beschouwen dat vrouwen minder waard zijn. Dit is dan wel een groep bínnen de 'gelovigen' en beslaat dus niet die hele groep, maar dit is niet zomaar even een kleinigheid die je gewoon buiten beschouwing kunt laten.

Daarbij heb je ook nog 'gelovigen' die het sowieso niet zo nauw nemen met hun geloof/religie. Want, ook al kijkt er zogenaamd iemand mee, ze hebben gewoon seks voor het huwelijk en gaan ook niet altijd naar de kerk. Dus het 'meekijken' heeft niet bij iedere gelovige invloed op het gedrag.

Anyway, ik blijf erbij. Je kunt niet zeggen dat gelovigen 'aardiger' zijn dan ongelovigen.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Ik verdedig helemaal geen achterhaalde cultuur, ik behoud mij graag tot de feiten en daar kijk ik naar, maar ik had al gezien dat jij daar weinig mee op hebt.

:')

de feiten dat studenten eerder niet in een doos kijken als ze verteld wordt dat oom agent ze gaat beboeten.

Mja vast dat het bewijst dat religieuzen aardiger zijn maar ik houd het er maar gewoon op dat mensen egocentrisch zijn en aan lijfsbehoud denken.

Aardig zijn is überhaupt al iets wat niet menselijk voorkomt me dunkt.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Ik verdedig helemaal geen achterhaalde cultuur, ik behoud mij graag tot de feiten

De feiten =/= de uitslag van één onderzoek =/= wat jij denkt dat de uitslag van een onderzoek is.

De laatste pagina van dat onderzoek relativeert alles behoorlijk, zeker omdat in de laatste alinea staat dat het heel goed mogelijk is dat dezelfde mechanismen die binnen een groep voor altruïsme zorgen, ook de oorzaak zijn van antagonisme tegen mensen die buiten die groep staan.

Uice schreef:

Ik heb me tot nu toe enkel gebaseerd op informatie die jij gaf, en die was (en is nog steeds) behoorlijk vaag.

Ja ik wil best zeggen wat de conclusie van een onderzoek is, maar ik ga geen uitgebreide samenvatting geven. Sommige dingen spreken voor zich vind ik, zoals dat bij het onderzoek de normale onderzoeksnormen zijn gehanteerd. Dat ga ik niet nog een keer allemaal toelichten. Als je daaraan twijfelt moet je het zelf even lezen.

'Het godselement', weer zo vaag.

Ik probeer algemeen en compleet te zijn. Het gaat namelijk om meerdere onderzoeken.

Ik heb het toch maar even opgezocht, en (corrigeer me als ik het verkeerd heb, ik heb niet het hele ding gelezen) het blijkt te gaan om twee groepen studenten die een toets te doen kregen. Eén van de groepen werd verteld dat onlangs de geest van een overleden student was gezien in de kamer waarin ze die toets deden, en die groep deed minder aan 'valsspelen'. Nu is het geloof dat er ergens een geest rondzweeft mijns inziens heel iets anders dan bij een bepaalde religie horen. Het heeft allebei te maken met bovennatuurlijke zaken en de mogelijkheid om bekeken te worden, maar bij een religie komt natuurlijk veel meer kijken dan dat.
Ook stond er iets over twee groepen studenten die in een kamer werden geplaatst met een doos, en verteld werd dat ze daar niet in mochten kijken. De groep die verteld werd dat er een fictieve agent meekeek, keek minder vaak in de doos. Ten eerste heeft dat te maken met gehoorzaamheid, niet met vriendelijkheid.

Gehoorzaamheid is een onderdeel van goed gedrag.
Bovendien vind ik dat je nogal selectief leest. Er staan veel meer dingen in, notabene 1 zin onder het geest experiment staat dat het ook is uitgevoerd met een god.

Ten tweede wordt niet vermeld of de studenten wisten dat de agent fictief was of niet; daar ben ik wel benieuwd naar.

Dat is niet relevant, het gaat erom dat ze denken dat er iemand meekijkt. Mensen die de indruk hebben dat er iemand meekijkt, handelen aardiger.

En verder werden deze onderzoeken dus gedaan op universitaire studenten, en niet zomaar leden van de samenleving. Er zullen weinig bijbelgordelaars tussen gezeten hebben, dunkt me. Er staat trouwens ook niet vermeld hoe groot de groepen waren, dus eigenlijk zegt het helemaal niets.

Dus dat is dan toch helemaal positief?
Overigens zijn die getalletjes achter de beweringen verwijzingen naar het complete onderzoek.

Uice schreef:

De feiten =/= de uitslag van één onderzoek =/= wat jij denkt dat de uitslag van een onderzoek is.

De laatste pagina van dat onderzoek relativeert alles behoorlijk, zeker omdat in de laatste alinea staat dat het heel goed mogelijk is dat dezelfde mechanismen die binnen een groep voor altruïsme zorgen, ook de oorzaak zijn van antagonisme tegen mensen die buiten die groep staan.

Het is niet 1 onderzoek. Die getalletjes in de tekst verwijzen naar andere onderzoeken, je kan ze terugvinden bij referenties.

arPos schreef:

:')

de feiten dat studenten eerder niet in een doos kijken als ze verteld wordt dat oom agent ze gaat beboeten.

Mja vast dat het bewijst dat religieuzen aardiger zijn maar ik houd het er maar gewoon op dat mensen egocentrisch zijn en aan lijfsbehoud denken.

Aardig zijn is überhaupt al iets wat niet menselijk voorkomt me dunkt.

Haha de aloude drogreden van een regeltje uit een onderzoek namen, dat belachelijk maken en opblazen en daarmee aangeven dat de rest ook onzin is.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Gehoorzaamheid is een onderdeel van goed gedrag.

Oh? Dus het was in Duitsland in 1940 goed gedrag om joden aan te geven?

Bovendien vind ik dat je nogal selectief leest. Er staan veel meer dingen in, notabene 1 zin onder het geest experiment staat dat het ook is uitgevoerd met een god.

Er staat 'unconcious activiation of God concepts', dat is veel te vaag om iets uit te kunnen halen.

Dat is niet relevant, het gaat erom dat ze denken dat er iemand meekijkt. Mensen die de indruk hebben dat er iemand meekijkt, handelen aardiger.

Handelen gehoorzamer. Die studenten weten ook wel dat het in werkelijkheid geen ruk uitmaakt of ze wel of niet in de doos kijken; het is geen echt moreel dilemma.
En nogmaals, bij een religie komt veel meer kijken dan alleen het idee 'dat iemand meekijkt'. Er zijn allerlei factoren die buiten beschouwing gelaten worden.

Dus dat is dan toch helemaal positief?

Hoezo?

Overigens zijn die getalletjes achter de beweringen verwijzingen naar het complete onderzoek.

Natuurlijk. Maar dat betekent niet dat ze in dat artikel geen bruikbare informatie hoeven te geven.

Siorin schreef:

Sorry als ik stom ben in jouw ogen, maar ik vind de onderverdeling gelovig-ongelovig gewoon heel zwak. Je kunt gewoon niet stellen dat de ene groep 'aardiger' is dan de andere groep.

Waarom niet?

Ik ken namelijk van beide 'groepen' veel mensen en de ene groep is niet aardiger dan de andere. Het is gewoon niet zo zwart-wit.

Dat is geen argument, het is namelijk niet controleerbaar.

Sowieso gaat bijvoorbeeld het slecht behandelen van vrouwen niet echt om individuen. Er is namelijk een hele groep, met name moslims, die het als normaal beschouwen dat vrouwen minder waard zijn. Dit is dan wel een groep bínnen de 'gelovigen' en beslaat dus niet die hele groep, maar dit is niet zomaar even een kleinigheid die je gewoon buiten beschouwing kunt laten.

Dat is een cultuurverschil. De moslimvrouwen daar vinden over het algemeen helemaal niet dat ze slecht behandeld worden.

Daarbij heb je ook nog 'gelovigen' die het sowieso niet zo nauw nemen met hun geloof/religie. Want, ook al kijkt er zogenaamd iemand mee, ze hebben gewoon seks voor het huwelijk en gaan ook niet altijd naar de kerk. Dus het 'meekijken' heeft niet bij iedere gelovige invloed op het gedrag.

Zoals ik al zei: Het gaat om de groep. De groep is erg groot, dus zijn er ook veel extremen.

Anyway, ik blijf erbij. Je kunt niet zeggen dat gelovigen 'aardiger' zijn dan ongelovigen.

Ik zie niet in waarom niet.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Het is niet 1 onderzoek. Die getalletjes in de tekst verwijzen naar andere onderzoeken, je kan ze terugvinden bij referenties.

Dat snap ik ook wel. Maar dat was niet echt het punt van mijn bericht; het ging er meer om dat jij blijkbaar een enorm vertrouwen hebt in de waarheid van ieder onderzoek, en ook nog eens selectief leest, want zoals ik zei, in de laatste alinea van dat artikel wordt gezegd dat religie ook tot vijandigheid kan leiden.

Uice schreef:

Oh? Dus het was in Duitsland in 1940 goed gedrag om joden aan te geven?

Dude, je snapt toch zelf ook wel waarom dit nergens op slaat.

Er staat 'unconcious activiation of God concepts', dat is veel te vaag om iets uit te kunnen halen.

Het nummertje staat erbij.

Handelen gehoorzamer. Die studenten weten ook wel dat het in werkelijkheid geen ruk uitmaakt of ze wel of niet in de doos kijken; het is geen echt moreel dilemma.
En nogmaals, bij een religie komt veel meer kijken dan alleen het idee 'dat iemand meekijkt'. Er zijn allerlei factoren die buiten beschouwing gelaten worden.

Nou ik zou zeggen, breng een onderzoek op tafel waaruit blijkt dat religieuzen op andere vlakken niet aardiger zijn.

Hoezo?

Nou kennelijk worden de resultaten niet gebiased door bepaalde primaire geloofgevoelens. Waardoor het significantiecriterium eerder gehaald wordt.

Natuurlijk. Maar ze mogen best volledige informatie geven in dat artikel.

Ze hebben kennelijk als doel om een artikel te schrijven en geen boek

Uice schreef:

Dat snap ik ook wel. Maar dat was niet echt het punt van mijn bericht; het ging er meer om dat jij blijkbaar een enorm vertrouwen hebt in de waarheid van ieder onderzoek]

Ik heb inderdaad vertrouwen in een onderzoek dat gebaseerd is op meerdere onderzoeken die elkaar ondersteunen. Zeker als er kennelijk geen onderzoek is die dit tegenspreekt.

, en ook nog eens selectief leest, want zoals ik zei, in de laatste alinea van dat artikel wordt gezegd dat religie ook tot vijandigheid kan leiden.

Nee er staat dat onderzocht moet worden of dat er toe zou kunnen leiden.