Oud 07-06-2007, 13:12
Eric Berger
Eric Berger is offline
Al eerder hebben we kunnen zien dat de media in Nederland lang niet zo degelijk functioneren en lang niet zo vaak het complete verhaal vertellen als we zo graag denken. Net als destijds met het voorval rond Al Gore -die een grootverbruiker van energie en daarom een hypocriet zou zijn, terwijl het ging om een hoge energierekening vanwege de hoge kosten van schone en groene stroom- papegaaien ook nu alle Nederlandse media de Amerikaanse na, die nu niet echt bekend staan om hun betrouwbaarheid.

Het slachtoffer is dit keer het al langer favoriete mikpunt van pers en tv: Hugo Chávez, president van Venezuela. Door partijdige, eenzijdige en vooral gebrekkige berichtgeving is er een vertekend en onjuist beeld van hem geschetst bij de Nederlandse nieuwsconsument. Ik zie dat het zelfs al doorgedrongen is bij de doorgaans goedgeïnformeerde forummers van Scholieren.com, zowel rechts als links dit maal.

De eerste suggestie die gewekt wordt, is dat Chávez een 'dictator' is, of anders een 'dictator-in-wording'. Dit is aantoonbaar niet juit. Hij is meerdere malen gekozen in verkiezingen die volgens internationale waarnemers eerlijk zijn verlopen.

De Britse kwaliteitskrant 'The Guardian' schrijft daarover:

****
THE WORLD ACCORDING TO CHÁVEZ

(knip)

This week, Chávez has been presented in much of the British media as if he were some kind of dictator, and unelected. But as he points out, he has held and won eight elections, all certified by outside observers as free and fair. In contrast to countries such as Italy, where Silvio Berlusconi controlled the major TV channels, the opposition in Venezuela has three TV stations that criticise Chávez constantly and furiously. "It's the first time that a government, after seven and a half years of power, has a popularity rating of close to 70%," he says.


http://www.guardian.co.uk/print/0,,3...111259,00.html
****

De Britse krant is het blijkbaar met hem eens.

Maar ook andere bronnen bevestigen dat Chavez meerdere malen eerlijk is gekozen:

****
THE REPEATEDLY RE-ELECTED AUTOCRAT: PAINTING CHÁVEZ AS A WOULD-BE DICTATOR

(knip)

Venezuela has held half-a-dozen major elections for national offices and issues since 1998, the year of Chávez’s first presidential victory. That election saw Chávez beating his nearest rival by 16 percentage points, 56 percent to 40 percent, in a vote that former U.S. President Jimmy Carter called “a remarkable demonstration of democracy in its purest form.” (Chicago Tribune, 12/8/98.) In 2000, in a re-election required by the new Venezuelan constitution, Chávez increased his winning margin, 60 percent to 38 percent. In each case the elections were monitored and certified by a variety of observers including the Organization of American States, the European Union and the Carter Center.


http://www.fair.org/index.php?page=3009
****

Uit dezelfde bron komt naar voren dat ook die andere klacht, wederom van zowel links als rechts, dat Chávez op een ondemocratische manier veel macht naar zich toetrekt, niet gegrond is:

****
A 1999 referendum backed by Chávez, which called for the convening of a constituent assembly to draft a new Venezuelan constitution, passed with 72 percent of the vote, in an election likewise certified by international observers. The resulting constitution, which strengthened the office of the president, also set up clear checks and balances between five branches of government, including a provision for a recall vote to remove the president after the mid-point in a presidential term was reached. (See box: “Unseparate and Unequal?”)

This provision was invoked in 2004 when the opposition amassed the required signatures over challenges by the Chávez government and a recall was held in August. Despite the U.S. bankrolling some of the opposition groups organizing the recall through the National Endowment for Democracy (NED) and the secretive Office of Transition Initiatives (OTI), Chávez retained his office with 58 percent of the vote (Christian Science Monitor, 2/6/06).

****

Het ziet ernaar uit dat Chávez democratisch beter gecontroleerd en ter verantwoording geroepen kan worden dan zijn Amerikaanse ambtgenoot. Die heeft geen 'recall'-regeling waarbij hij weggestemd kan worden. 'Dictator' Chávez wel.

Dan is er nog die beschuldiging dat hij oneigenlijk macht naar zich toe zou trekken om te heersen als een dictator. Hierbij wordt gedoeld op 'rule per decree'-regeling, oftwel het feit dat Chávez nu kan regeren zoals hij wenst. Maar zoals de BBC meldt:

****
RULE BY DECREE PASSED FOR CHAVEZ

Venezuela's National Assembly has given initial approval to a bill granting the president the power to bypass congress and rule by decree for 18 months.

(knip)

The bill allowing him to enact laws by decree is expected to win final approval easily in the assembly on its second reading on Tuesday.

Venezuela's political opposition has no representation in the National Assembly since it boycotted elections in 2005.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6277379.stm
****

De National Assembly, het parlement, is volledig eerlijk en democratisch gekozen. Het is de gekozen volksvertegenwoordiging (vertegenwoordigers van het volk, precies!). En als zij er geen probleem mee hebben, waarom critici links en rechts dan wel? Zij wijzen erop dat de oppositie geen representatie heeft in het parlement. Maar dat heeft zij zichzelf toch aangedaan, door de verkiezingen te boycotten?? Als je niet meedoet, kun je ook niet winnen. Net zoals Geert Wilders niet meedeed aan de Provinciale Staten-verkiezingen en achteraf niet komt zeuren dat hij niet vertegenwoordigd is in de Eerste Kamer.

Daarom vind ik het ook zo triest dat alle Nederlandse media niet gewoon kunnen erkennen dat Chávez eerlijk is gekozen. Dat is dodelijk voor de beeldvorming.

RCTV dan. Dat is een zaak op zich! De media doen alsof de president van Venezuela kritische stemmen de mond wil snoeren. RCTV wordt voorgesteld als een martelaar van het vrije woord. Het Europese parlement en het Amerikaanse congres staan op hun achterste benen. En gewone mensen, van links tot rechts, zijn woedend op Chávez. Maar ze richten hun woede op de verkeerde persoon. Wederom zal ik de valse berichtgeving doorprikken.

RCTV is een tv-station dat in 2002 actief heeft meegewerkt aan een coup tegen de democratisch gekozen president van haar land. Een vergrijp dat wij ook wel 'hoogverraad' noemen. De feiten:

****
VENEZUELA AND THE MEDIA: FACT AND FICTION

by Robert W. McChesney & Mark Weisbrot

Robert W. McChesney is a professor of communication at the University of Illinois at Urbana-Champaign.

Mark Weisbrot is co-director of the Center for Economic and Policy Research, in Washington, D.C. (www.cepr.net).

(knip)

Here are some of the facts and some of the context that the media have omitted or buried:

1. All nations license radio and TV stations because the airwaves can only accommodate a small number of broadcasters, far fewer than the number who would like to have the privilege to broadcast. In democratic nations the license is given for a specific term, subject to renewal. In the United States it is eight years; in Venezuela it is 20 years.

2. Venezuela is a constitutional republic. Chavez has won landslide victories that would be the envy of almost any elected leader in the world, in internationally monitored elections.

3. The vast majority of Venezuela’s media are not only in private hands, they are constitutionally protected, uncensored, and dominated by the opposition. RCTV’s owners can expand their cable and satellite programming, or take their capital and launch a print empire forthwith. Aggressive unqualified political dissent is alive and well in the Venezuelan mainstream media, in a manner few other democratic nations have ever known, including our own.

Now consider the specific facts of RCTV as it applied to have its broadcast license renewed.

The media here report that President Chavez “accuses RCTV of having supported a coup” against him. This is a common means of distorting the news: a fact is reported as accusation, and then attributed to a source that the press has done everything to discredit. In fact, RCTV - along with other broadcast news outlets - played such a leading role in the April 2002 military coup against Venezuela’s democratically elected government, that it is often described as “the world’s first media coup.”

In the prelude to the coup, RCTV helped mobilize people to the streets against the government, and used false reporting to justify the coup. One of their most infamous and effective falsifications was to mix footage of pro-Chavez people firing pistols from an overpass in Caracas with gory scenes of demonstrators being shot and killed. This created the impression that the pro-Chavez gunmen actually shot these people, when in fact the victims were nowhere near them. These falsified but horrifying images were repeated incessantly, and served as a major justification for the coup.

RCTV then banned any pro-government reporting during the coup. When Chavez returned to office, this too was blacked out of the news. Later the same year, RCTV once again made all-day-long appeals to Venezuelans to help topple the government during a crippling national oil strike.

If RCTV were broadcasting in the United States, its license would have been revoked years ago. In fact its owners would likely have been tried for criminal offenses, including treason.


http://www.commondreams.org/archive/2007/06/01/1607/
****

En daar stopt het niet:

****
COUP CO-CONSPIRATORS AS FREE-SPEECH MARTYRS: DISTORTING THE VENEZUELAN MEDIA STORY

(KNIP)

RCTV and other commercial TV stations were key players in the April 2002 coup that briefly ousted Chávez's democratically elected government. During the short-lived insurrection, coup leaders took to commercial TV airwaves to thank the networks. "I must thank Venevisión and RCTV," one grateful leader remarked in an appearance captured in the Irish film The Revolution Will Not Be Televised. The film documents the networks’ participation in the short-lived coup, in which stations put themselves to service as bulletin boards for the coup—hosting coup leaders, silencing government voices and rallying the opposition to a march on the Presidential Palace that was part of the coup plotters strategy.

On April 11, 2002, the day of the coup, when military and civilian opposition leaders held press conferences calling for Chávez's ouster, RCTV hosted top coup plotter Carlos Ortega, who rallied demonstrators to the march on the presidential palace. On the same day, after the anti-democratic overthrow appeared to have succeeded, another coup leader, Vice-Admiral Victor Ramírez Pérez, told a Venevisión reporter (4/11/02): "We had a deadly weapon: the media. And now that I have the opportunity, let me congratulate you."

That commercial TV outlets including RCTV participated in the coup is not at question; even mainstream outlets have acknowledged as much. As reporter Juan Forero, Jackson Diehl's colleague at the Washington Post, explained (1/18/07), "RCTV, like three other major private television stations, encouraged the protests," resulting in the coup, "and, once Chávez was ousted, cheered his removal." The conservative British newspaper the Financial Times reported (5/21/07), "[Venezuelan] officials argue with some justification that RCTV actively supported the 2002 coup attempt against Mr. Chávez."


http://www.fair.org/index.php?page=3107
****

Wat als een tv-station actief meewerkte aan een coup tegen Beatrix/Balkenende? Zouden dat ook strijders van de vrije meningsuiting zijn? Het is gewoon destabilisatie van de democratische rechtsorde!! Dat is een misdrijf dat bestraft dient te worden. In vroeger tijden ging je daarvoor in Zuid-Amerika tegen de muur. Chávez ligt nu onder vuur omdat hij simpelweg de wet volgde: hij wachtte tot de licentie van het tv-station afliep. Daarna wilde hij de licentie niet verlengen. En dat is een recht van de president dat hij niet zelf heeft geregeld. Bovendien had RCTV al eerder enorm veel overtredingen begaan:

****
VENEZUELA, RCTV, AND MEDIA FREEDOM: JUST THE FACTS, PLEASE

(knip)

When RCTV's broadcasting license came up for review, Pres. Chavez decided, after exhaustive research and study, not to renew the license. Chavez is legally responsible for renewing such licenses under laws which were enacted before he became president. The reasons given for not renewing the license cite RCTV's participation in the coup, plus the fact that RCTV leads Venezuelan media in infractions of communications laws. RCTV's problems pre-date the Chavez administration, having been censured and closed repeatedly in previous presidential administrations. RCTV leads Venezuela in its violation of communications codes, with 652 infractions.

Another interesting fact is that our corporate media and distinguished Members of Congress have neglected to mention that on April of 2007 the government of Peru did not renew the broadcasting licenses of two TV stations and three radio stations for breaking their Radio and Television laws. It is obvious that Venezuela continues to be a target.


http://www.unobserver.com/layout5.php?id=3554&blz=1
****

Kortom: RCTV heeft al een lange geschiedenis met het overtreden van de wet, al van ver vóór Chávez aan de macht kwam. En Peru sluit tv-station, wél gebaseerd op willekeur en daar hoor je niemand over. Zoals je ook nooit iemand hoort over de FCC die licenties voor Amerikaanse tv-zenders intrekt. Waarom niet? Omdat dat de normaalste zaak van de wereld is. Maar als Chávez een licentie intrekt van een tv-station dat meehielp aan een coup tegen hem, wordt hij te schande gemaakt?

Ziet niemand dan de hypocrisie hiervan in? De onjuistheid? Wil er dan niemand bij de feiten blijven??

Jawel, namelijk 'The Guardian'. Uit het eerder genoemde artikel:

****
And it is no surprise that he is popular with the poor: using Venezuela's oil revenues - the country has the world's sixth largest oil reserves - Chávez has funded extensive anti-poverty programmes in his own country, a literacy drive, health clinics in slum districts, aid to single mothers, free treatment to HIV/Aids sufferers, special tuition for early school-leavers, and evening classes for adults.

http://www.guardian.co.uk/print/0,,3...111259,00.html
****

Waarom is het Westen dan zo vijandig, de Westerse politici, de Westerse media? Volgens mij is het antwoord eenvoudig: Chávez maakt zijn land en haar (arme) inwoners eindelijk onafhankelijk van datzelfde Westen. Hij betaalde versneld zijn schuld af aan het IMF en de Wereldbank en hij richtte een Latijns-Amerikaans alternatief op. Het Westen verliest de greep op Venezuela en in haar kielzog de rest van Zuid-Amerika en dat zit ze niet lekker. Inclusief de makkelijk lijmbaren en traditionele burgermannetjes op Scholieren.com.

Gelukkig is er nog een groep Britse prominenten die deze brief plaatsen ter support van Chávez in de krant 'The Guardian':

****
LEADING VOICES IN BRITAIN CALL FOR RESPECT FOR VENEZUELAN GOVERNMENT'S RCTV DECISION

Prominent figures including Members of Parliament, Nobel Prize for literature winner Harold Pinter, film-maker John Pilger and Tony Benn have called for support for the Venezuelan government’s decision not to renew the licence of the RCTV television station. Academics, trade unionists and student leaders also backed the call.

In a letter they say that the decision of the “Venezuelan government not to renew the broadcasting licence of RCTV when it expires on May 27 is legitimate given that RCTV has used its access to the public airwaves to repeatedly call for the overthrow of the democratically elected government of President Hugo Chávez” and point out that ‘’RCTV gave vital practical support’’ to the military coup against Hugo Chavez in April 2002.

They explain that ‘RCTV, far from being silenced, is being allowed to continue broadcasting by satellite and cable’ and ask people to “Imagine the consequences if the BBC or ITV were found to be part of a coup against the government,” and urges Venezuela to be given “the same consideration.”

The letter and a number of its signatories appeared in The Guardian newspaper (26 May). The letter and its signatories are below:



We believe that the decision of the Venezuelan government not to renew the broadcasting licence of RCTV when it expires on May 27 is legitimate given that RCTV has used its access to the public airwaves to repeatedly call for the overthrow of the democratically elected government of President Hugo Chávez.

RCTV gave vital practical support to the overthrow of Venezuela's elected government in April 2002 in which at least 13 people were killed. In the 47 hours that the coup plotters held power, they overturned much of Venezuela's democratic constitution - closing down the elected national assembly, the Supreme Court and other state institutions.

RCTV exhorted the public to take to the streets and overthrow the government and also colluded with the coup by deliberately misrepresenting what was taking place, and then conducting a news blackout. Its production manager, Andrés Izarra, who opposed the coup, immediately resigned so as not to become an accomplice.

This is not a case of censorship. In Venezuela more than 90% of the media is privately owned and virulently opposed to the Chávez government. RCTV, far from being silenced, is being allowed to continue broadcasting by satellite and cable.

In Venezuela, as in Britain, TV stations must adhere to laws and regulations governing what they can broadcast. Imagine the consequences if the BBC or ITV were found to be part of a coup against the government. Venezuela deserves the same consideration.

Yours,

• Tariq Ali,
• Tony Benn,
• Colin Burgon MP,
• Julia Buxton, academic,
• Ruyuyyah Collector, Black Students’ Officer, National Union of Students,
• Jeremy Corbyn MP,
• Jon Cruddas MP,
• Megan Dobney, Regional Secretary, SERTUC
• Billy Hayes, General Secretary, CWU,
• Gordon Hutchison, Secretary, Venezuela Information Centre,
• Kelvin Hopkins MP,
• Chris Martin, Director, The War on Democracy
• Joni McDougall, International Solidarity Officer, GMB,
• Gerry Morrissey, General Secretary, BECTU (Broadcasting Entertainment Cinematograph and Theatre Union)
• Kaveh Moussavi, Head of the Public Interest Law Programme at University of Oxford’s Centre for Socio-Legal Studies.
• John Pilger,
• Harold Pinter
• Professor Jonathan Rosenhead, LSE,
• Keith Sonnet, Deputy General Secretary, UNISON,
• Hugh O'Shaughnessy, writer and journalist,
• Rod Stoneman, Executive Producer, The Revolution Will Not Be Televised,
• Jon Trickett MP,
• Gemma Tumelty, President, National Union of Students,
• Cllr Salma Yaqoob.


http://www.vicuk.org/index.php?optio...=188&Itemid=30
****

Kunnen wij nu in Nederland misschien net zo slim worden als deze mensen? Schrijf kranten en tv aan als ze weer verkeerd en partijdig berichten. Stuur desnoods dit topic mee. Plaats dit op zoveel mogelijk fora. Stuur het rond per e-mail. Informeer mensen. Ooit zal de propaganda op moeten houden.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 07-06-2007, 13:24
Verwijderd
Citaat:
Eric Berger schreef op 07-06-2007 @ 14:12 :
Ooit zal de propaganda op moeten houden.
Laten we het hopen. Chavez is een dictator trouwens, vergelijkingen met de VS en Italië, waarvan geen zinnig mens zal zeggen dat ze democratisch zijn, doen daar niets aan af.
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 13:58
juno
Avatar van juno
juno is offline
Het feit dat hij negatieve berichtgeving over zijn persoon middels censuur de kop wil indruken maakt hem al een dictator. Misschien dat hij er eerst niet eentje was, maar hij is het nu wel geworden.
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 14:10
Melpomene
Melpomene is offline
Hij wordt inmiddels zo schandalig hard zwartgemaakt dat alles wat er over hem beweerd word in de kranten wel met een korreltje zout genomen mag worden
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 14:27
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Niemand zegt dat we niet critisch mogen kijken naar de manieren waarop ons het nieuws wordt gepresenteerd, maar dat betekend niet gelijk dat we alles dat in het nieuws wordt gezegd niet mogen geloven. Een critisch beeld moet gevormd worden met de berichten die we krijgen en we kunnen wel onze kop in het zand steken en doen alsof de media niet bestaan, maar dan weten we straks niets meer van de wereld om ons heen.

Daarnaast denk ik dat we net zo min zonder critisch te kijken kunnen overnemen wat er in jouw stukje beweerd wordt. Misschien is het inderdaad zo dat die TV zender een onderdeel van de coupe was, misschien was het ook wel niet zo. Dat kan ik vanaf hier niet beoordelen. Daarom hou ik het bij wat ik heb gezien en gehoord, maar met mijn eigen kanttekeningen daarbij.

Wat ik echter heel schadelijk vind aan je stukje is dat je probeerd de Nederlandse media te ondermijnen. Het gaat hier niet om dat je wil dat de Nederlandse media critisch gecontroleerd wordt door de mensen die er naar kijken. Want geloof me, dat gebeurd echt wel. Jouw doel heir is het neerzetten van de Nederlandse media als een hypocriet zooitje dat een beetje mensen probeerd op te hitsen tegen Chavez. Ik denk dat dat net zo goed heel fout is.

Ik ben eigenlijk blij dat we in Nederland leven. Als ik iets vind is dat de Nederlandse media een heel solide manier hebben van het neerzetten van het nieuws. Ze presenteren in bijna alle gevallen feiten en weinig meningen en laten het aan de kijker zelf over om de conclusies te trekken die ze willen aan de hand van de berichtgeving.

Dus ik zou zeggen: Wees ook critisch naar wat je hier post.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 14:50
Melpomene
Melpomene is offline
Nou ik denk dat er wel een punt in zit. Kijk bijv. naar de berichtgeving over terrorisme en marokkanen alsof dat niet zo belachelijk triest opgeklopt word. Als er een marokkaan wat uitgehaald heeft staat dat altijd nadrukkelijk vermeld en word er tien van de negen keer de Islam bij gesleept.

De berichtgeving omtrent terreur is ook gewoon nutteloze angstzaaierij. Ik zie het populisme met de dag groeien in de kranten en het is al lang niet meer alleen de telegraaf. Het heeft er waarschijnlijk ook mee te maken dat kranten elkaars berichten vrij makkelijk overnemen.
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 14:52
CaptainCaveman
Avatar van CaptainCaveman
CaptainCaveman is offline
Duh... dat is oud nieuws.

Of dachten we nu echt dat de media/wij alles weten, en, alles objectief gebracht wordt?
__________________
Veramerikanisering alom!
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 15:09
Supersuri
Supersuri is offline
Eric ik ben het volledig met je eens. De beeldvorming hier klopt niet.

Ik ben erg benieuwd na de reactie van T_ID hierop, die probeert vol te houden dat Chavez een dictator is.

Tuurlijk doet Chavez ook wel is iets fout, maar hij doet heel veel goed voor het land en voor de regio.

Viva Chavez
__________________
Velen denken te weten, weinig weten te denken.
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 15:19
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Melpomene schreef op 07-06-2007 @ 15:50 :
Nou ik denk dat er wel een punt in zit. Kijk bijv. naar de berichtgeving over terrorisme en marokkanen alsof dat niet zo belachelijk triest opgeklopt word. Als er een marokkaan wat uitgehaald heeft staat dat altijd nadrukkelijk vermeld en word er tien van de negen keer de Islam bij gesleept.

De berichtgeving omtrent terreur is ook gewoon nutteloze angstzaaierij. Ik zie het populisme met de dag groeien in de kranten en het is al lang niet meer alleen de telegraaf. Het heeft er waarschijnlijk ook mee te maken dat kranten elkaars berichten vrij makkelijk overnemen.
En als je dat weet, dan weet je dus ook wat je met een korreltje zout moet nemen. Het is zo dat mensen die niet critisch kijken vaak toch wel ergens met slecht nieuws in aanraking komen en vatbaar zijn voor populisme. Ik verwacht van het nieuws dat ze me de feiten geven waarmee ik mijn eigen mening kan vormen en ik heb het idee dat dit door de meeste media goed gebeurd.

Persoonlijk heb ik het idee dat die Chavez druk bezig is op autocratische (sp?) wijze Venezuela te ondermijnen en door middel van populistische teksten de meerderheid van het land onder de duim te houden.

Net zo goed als er een campagne tegen Chavez bezig is, zijn er ook mensen bezig (goh) om zijn naam critiekloos te maken. Het bestempelen van alle negatieve media berichten over hem als 'negatief-populistische propaganda'. Er is een verschil tussen slechte berichtgeving en propaganda is voor mij toch nog wel echt wat.

Bovendien mag een krant altijd vermelden wat deze krant relevant acht voor een stuk. Dat een allochtone achtergrond tegenwoordig meer aandacht krijgt in de berichtgeving is niet willekeurig. Ik denk dat het wel zeker relevant kan zijn om de afkomst van iemand te vermelden in een stukje, hoewel het van mij af en toe wel wat minder nadrukkelijk mag.

Net zo goed als het grootste deel van de Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond volgens mij moslim is en dat geloof bepaalde voorschriften heeft. Als er iets gebeurd in een streng-Christelijke gemeente zal je soortgelijke berichtgeving lezen.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 15:33
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Supersuri schreef op 07-06-2007 @ 16:09 :
Ik ben erg benieuwd na de reactie van T_ID hierop, die probeert vol te houden dat Chavez een dictator is.
En daarin heb ik ook gelijk, want Chavez heeft de democratie buiten werking gesteld. Zijn machts is de facto absoluut, want alles dat buiten zijn macht valt kan hij direct per decreet er onder brengen, zonder dat een gekozen volksvertegenwoordiger daar iets aan kan doen.

Dat is de kern van dicatorschap, Chavez voldoet aan het criterium. Dat kun je niet ontkennen.

Daar komt nog bij dat het geweld en intimidatie van politieke tegenstanders niet schuwt, en de politie standrechtelijke executies uitvoert zonder vorm van proces. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht is aangetast.

Dat is een dictatuur..



Maar ontopic:

In plaats van een Venezolaanse overheidssite, een partijdige lobbyorganisatie (fair.org) die aantoonbaar foutieve informatie verspreid en verstokte marxisten (unobserver.org) zou men moeten kijken naar betrouwbare organisaties die wel streven naar objectieve informatie. Als we informatie willen over Duitsland in de Tweede Wereldoorlog bellen we ook niet naar Goebbels, dan zoek je iets dat wel de waarheid uitkraamt. Voor zover de bronnen van Eric Berger zijn standpunt al ondersteunen zijn ze onbetrouwbaar. De kritische lezer zal het namelijk al zijn opgevallen dat kwaliteitsbronnen daarbinnen, zoals The Guardian of andere kranten, slechts gedeeltelijk geciteerd worden op een manier waarop die informatie de beweringen over Chavez niet ondersteund.


Amnesty International rapporteerd over Venezuela. Freedom House houdt zoals overal zaken bij over vrijheid dan wel onderdrukking. Zelfs de VN had ook nog wel een en ander te melden.



Verder zou ik willen waarschuwen voor een aantal leugens die door de propagandamachine van Chavez de ether in heeft gebracht.

-Zo wordt beweerd dat de OVSE de verkiezing van Chavez eerlijk bevonden zou hebben. De OVSE is echter niet actief in Venezuela.
-Er wordt beweerd dat Chavez opkomt voor de rechten van de gewone man, activisten en mensenrechtenmonitors constateren echter stelselmatige discriminatie en ondervertegenwoordiging van Indiaanse bevolkingsgroepen.
-Tevens zou Chavez nog een democratie behouden, maar het parlement, waarvan een kamer al volledig ontbonden is door Chavez, heeft geen enkele macht meer en bestaat slechts nog in naam, dat is geen volksvertegenwoordiging en geen democratie.
-Hij zou de economie bevorderen. Ik wijs erop dat dit komt door de olieopbrengsten en het stelen van bezittingen van bedrijven. Die bedrijven zijn not amused, trekken zich terug, en wil Venezuela ooit nog handelen, dan moeten ze de rechten van die mensen erkennen. Het is dus een economische opbranding in plaats van een vooruitgang.
-De bewering is dat er een staatsgreep tegen hem plaats vond. Dit is een leugen. Het ging om een massademonstratie van gewone mensen. Het feit dat enkele van de organiserende organisatie, met name een mensenrechtengroep, geld ontvingen van de VS. De propgandamensen van Chavez verdraaiden dit tot een coup door de VS, dit is echter een leugen.

Met deze zaken op voorhand rechtgezet, kan de discussie wat mij betreft beginnen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 16:38
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Wat er echter wel aan de hand is in de dictatuur van Chavez...

Ik heb even uitgebreid gezocht naar bronnen. Veel bronnen heb ik daarmee vermeden omdat betrouwbare bronnen als die Amerikaanse o.i.d. net zoals vorige keer dat dictator Chavez ter sprake kwam een aangrijpen zou zijn voor de paar Chavez-promoters hier om de discussie te laten verzanden. (terwijl ze zelf uit propagande van Chavez citeren die geen basis in de werkelijkheid heeft, besef de hypocrisie)

Wat gebeurd er in de socialistische heilstaat Venezuela:

-Venezuela wordt gezien als een AIDS tijdbom.
Venezuela kent 110,000 geinftecteerden 2 jaar terug, een telling die wordt gezien als het topje van de ijsberg. Het (katholieke) regime van Chavez weigert echter op te treden en ontkent het probleem. Tellingen worden niet gehouden en hospitalen hoeven niets aan AIDS te doen. Verstrekking van medicijnen bestaat niet, behalve door buitenlandse hulporganisaties. Voorlichting over condooms wordt tegengehouden door organisaties in de kerk en overheid.

Bronnen:
The Gully online magazine and The Gully en español
http://www.thegully.com/essays/venez...1hiv_test.html
UNAids, jaarrapport 2006
http://www.unaids.org/en/HIV_data/20...rt/default.asp
Pan American Health Organization, Country Health Profile (Venezuela) 2006-2007
Asociación Ciudadana Contra el SIDA, rapport 2006

-Venezuela is een bestemming en doorvoerhaven van vrouwenhandel.
Vrouwen (en kinderen!) uit Colombia, China, Peru, Ecuador en de Dominicaanse Republiek worden in Venezuela gedwongen tot prostitutie, of doorverkocht aan andere landen. Venezuela heeft, in tegenstelling tot zelfs de meest achtergestelde staat op dit gebied, niet totaal niets gedaan om deze vorm van slavernij te stoppen.
Kinderen uit Ecuador worden verhandeld aan Venezolanen en moeten werken in slavernij. De politie weigert niet alleen op te treden, maar het overheidsapparaat van Chavez heeft zelfs meegewerkt aan mensensmokkel en probeert dit te verhullen. Politieagenten en slavenhandelaars zijn weggekomen met hun misdaden.

Bronnen:
Nancy Periera, National Institute of Minors, "Child Slavery in Venezuela is on a Very Much Greater Scale than Most People Imagine or Wish to Beleive"
"Venezuelan Sex-Slaves Sold in Trade-Offs to Spanish Wayside Brothels," Patrick J. O'Donoghue, Vheadline-Venezuela's Internet News, 18 November 1997
Vladimir Villegas, Congressional Human Rights Commission
Estrella Gutierrez, "Child Traffic in Venezuela Tip of the Iceberg," 11 January 1998
Coalition against Trafficking in Women, jaarrapport 2006
http://www.catwinternational.org

-Venezuela is een bestemming en doorvoerhaven van drugshandel, met name cocaine.
Cocaine wordt op grote schaal gesmokkeld zonder dat hiertegen wordt opgetreden. Tevens is Venezuela een vrijhaven voor de levering van chemicaliën en middelen voor de cocateelt. Venezuela is een grote haven voor witwassing van geld uit de drugshandel. Vermoed wordt dat de FARC niet bestreden wordt en het regime van Venezuela dit steunt. Colombiaanse autoriteiten uiten zelfs de beschuldiging dat de FARC actief gesteund wordt door Chavez.

"Venezuela, under Hugo Chavez's tenure, has become, for all intents and purposes, a gangster's paradise."


Bronnen:
DEA, The South American Cocaine Trade:
An "Industry" in Transition in Federation of American Scientists database
Jim Kouri van de National Association of Chiefs of Police, Chavez's Venezuelan Drug Trade and Corruption, American Chronicle, 2006
"Venezuela solicitará extradiciones", El Pais (Colombia, niet Spanje), 22 Januari 2005
Aleksander Boyd, The Venezuela Connection, Vcrisis.com
José Orozco, Behind Bars in Venezuela, Venezuelan Prison Observer 27 mei 2005
Foreign Policy, The List: The Drug War’s New Battlegrounds, april 2007
http://www.foreignpolicy.com/story/c...?story_id=3767

-Venezuela is ernstig crimineel en corrupt land.
Corruptie is in Venezuela eerder regel dan uitzondering. De politie treed slechts sporadisch op en is makkelijk af te kopen. De politie is zelfs over gegaan tot het vermoorden van verdachten zonder proces. Hiervoor is nooit een agent vervolgt, gedacht wordt is dat dit de executie van politieke tegenstanders betreft en dat de hand van de Chavez kliek te zoeken is achter het straffeloos wegkomen van de moordenaars.
De kliek rondom Chavez en andere politieke voorstander wordt, voor zover al sprake is van bestrijding van corruptie, de hand boven het hoofd gehouden. Dat terwijl voordat Chavez de macht greep juist sprake was van afnemende criminaliteit en corruptie.

Bronnen:
Jim Kouri van de National Association of Chiefs of Police, Chavez's Venezuelan Drug Trade and Corruption, American Chronicle, 2006
Corruption in Venezuela's robolution marches on without control, Vcrisis.com (inclusief verwijzingen)
New Watchdog Group Ranks Nations in 'Corruption Index', The New York Times, 13 augustus 1995
Monte Reel, "Crime Brings Venezuelans Into Streets, Large Protests Over Soaring Homicide Rate Create Political Challenge for Chavez", The Washington Post, 10 mei 2006
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...050901803.html
Crime plagues Venezuela as elections approach, International Herald Tribune, 1 december 2006
http://www.iht.com/articles/2006/12/01/news/venez.php

-Venezuela is een racistische en discriminerende staat. Geweld tegen religieuze, politieke, ideologische tegenstanders is normaal.
De politie staat erom bekend dat ze geweldadig, willekeurig en racistisch te werk gaan tegenover zwarte Venezolanen. Homoseksuelen worden gediscrimineerd en vervolgt met fiat van de autoriteiten. Dit gaat zover als moord. Een travestiet werd bijvoorbeeld dood gevonden in haar huis, nadat ze probeerde een klacht in te dienen tegen een politieagent die haar in een klassieke hatecrime al had geprobeerd te vermoorden. De dader is bekend, maar niet vervolgt.

Bronnen:
The Gully online magazine and The Gully en español
http://www.thegully.com/essays/venez...1hiv_test.html
Amnesty International, jaarboek Venezuela 2007
http://report2007.amnesty.org/eng/Re...icas/Venezuela
Asociación Ciudadana Contra el SIDA, rapport 2006
UNICEF Country Tables, Venezuela, 2006-2007


Ziehier, het resultaat van nog geen 20 minuten zoeken, daarbij propagandabronnen vermijdend. Dat is al heel wat duidelijker dan de luchtkastelen die Venezolaanse propagandabronnen als fair.org verspreiden.

Via de bronnen die ik hier heb staan is verder zoeken naar aanverwante onderwerpen in Venezuela vaak mogelijk. Bekijk zelf meer als daar interesse voor is zou ik zeggen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle

Laatst gewijzigd op 07-06-2007 om 16:40.
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 16:51
perfectme
Avatar van perfectme
perfectme is offline
Wederom heeft TID een topic kunnen slopen tot een links - rechts tegenstelling, want volgens meneer de alwetende heeft enkel niet-linkse media de waarheid in pacht.
Kwestie van objectiviteit kan dit wel tellen hoor
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 16:56
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
perfectme schreef op 07-06-2007 @ 17:51 :
Wederom heeft TID een topic kunnen slopen tot een links - rechts tegenstelling
Hoezo dat? Ondanks dat alle Chavez-verheerlijkers links zijn zijn niet alle linkse mensen Chavez-verheerlijkers. Snijdende opmerkingen tegen links gedachtengoed leuk en aardig, maar het overgrote merendeel van de linkse overtuigingen keurt wat Chavez uitvreet op geen manier goed.

Het gaat hier niet over politieke oriëntatie, maar over bereidheid de gang van zaken in Venezuela te accepteren of niet.

Sommigen roepen vanwege vage motieven dat er geen Amerikanen in Bagdad zijn door te beweren dat Venezuela een rechtvaardig democratisch land is, en Chavez een goede president. De waarheid lijkt echter eerder op een naar totalitarisme afglijdende nieuwbakken dictatuur met een economische crash en sterk verslechterende vrijheid in het verschiet.

Er is niks politieks aan. Als er politieke tegenstanders standrechelijk worden geëxecuteerd hoort men van links tot rechts daar schande van te spreken. Deze discussie gaat over het vraagstuk waarom sommige mensen het bestaan van die executie zouden willen ontkennen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 17:05
Supersuri
Supersuri is offline
TI_D het is leuk dat je na bronnen kunt googlen. Maar deze bronnen zeggen vrijwel niets over de betrokkenheid van Chavez erin. (niet zover ik ze bekeken heb, anders moet je maar even de stukken qouten waar daar na verwezen wordt.)

Verder heb je alle bronnen afgedaan van Eric als onzin , terwijl dat natuurlijk geen argumentatie is. Omdat jij het ergens niet mee eens bent is het geen onzin. Je kwam wel aan met andere bronnen, maar als je het stuk van Eric goed gelezen had, ging het juist over de eenzijdigheid ervan en de onjuistheid.

Ik geef toe dat Venazuela verre van perfect is, maar om er zo over te praten als jij doet is minachtend en belachelijk. Ik denk dat Venazuela goed op weg is na verbetering. Helaas verschillen onze meningen over verbetering in bepaald opzicht. Maar toch zal je moeten toegeven dat Chavez veel doet voor de regio en ook veel doet voor zijn volk.

Verder zul je dus nog steeds moeten aantonen hoezo Venazuala een dictatuur is. En dan zal je met betere argumentatie moeten komen dan tot nu toe, want veel van wat je zei (dan laat ik het nog maar in het midden of het uberhaupt waar is). is erg van toepassing op je geliefde land dat je het toonbeeld van democratie vind. Dus het zou hypcriet zijn van je gebeurtenissen in het ene land af te keuren terwijl je hetzelfde (dan wel niet erger) van een ander land goed keurt.
__________________
Velen denken te weten, weinig weten te denken.
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 17:13
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Supersuri schreef op 07-06-2007 @ 18:05 :
TI_D het is leuk dat je na bronnen kunt googlen. Maar deze bronnen zeggen vrijwel niets over de betrokkenheid van Chavez erin. (niet zover ik ze bekeken heb, anders moet je maar even de stukken qouten waar daar na verwezen wordt.)
Je hebt het niet eens gelezen, je kunt dus tevens geen commentaar hebben.

Verder is de link duidelijk. Voordat de politie politieke tegenstanders executeerd moet daarvoor wel vanuit het kamp van Chavez daarvoor een order gegeven worden. Voordat vervolging van die moordenaars vastloopt moet wel een hoge bureaucraat vanuit politieke (pro-Chavez) motieven ingrijpen.

Voor afkraken van Eric's bronnen verwijs ik naar het vorige topic waarin Chavez ter sprake kwam. Daarin bleek dat fair.org foute uitspraken deed, en ook zaken verzonnen werden als invloed van de OVSE bij de verkiezingen, terwijl iemand, bron of forummer, dat verzonnen moet hebben.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 10-06-2007, 18:55
Verwijderd
Jeetje, wat een gezwam in de openingspost. De sluiting van RCTV ging alle boekjes te buiten. En ja, ik ben behoorlijk links.

Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 09:23
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Citaat:
Sylph schreef op 10-06-2007 @ 19:55 :
Jeetje, wat een gezwam in de openingspost.
Oeverloos retorisch politiek gebabbel.
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 11:43
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
perfectme schreef op 07-06-2007 @ 17:51 :
Wederom heeft TID een topic kunnen slopen tot een links - rechts tegenstelling, want volgens meneer de alwetende heeft enkel niet-linkse media de waarheid in pacht.
Kwestie van objectiviteit kan dit wel tellen hoor
Ik ben zelf ook links, maar ik ben het wel met T_ID eens. Het is gewoon zo dat nog meer dan sommige rechtste bronnen, linkse bronnen graag de slachtofferrol uithangen (zoals ook door de TS) en graag de burger massaal willen inzetten om te zien wat zij denken te zien. Door de suggestie te wekken dat iets zo is, zullen veel mensen ook denken dat iets zo is.

Ik denk dat juist jij die tegenstelling in deze discussie stopt.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 11-06-2007, 12:20
Melpomene
Melpomene is offline
Citaat:
Sylph schreef op 10-06-2007 @ 19:55 :
Jeetje, wat een gezwam in de openingspost. De sluiting van RCTV ging alle boekjes te buiten. En ja, ik ben behoorlijk links.

Dat laatste geloof ik niet , je hebt latente vvd trekjes ugh
Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 12:23
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Melpomene schreef op 11-06-2007 @ 13:20 :
Dat laatste geloof ik niet , je hebt latente vvd trekjes ugh
Dan is ie een linkse VVD'er. Je weet toch?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 12:43
jompo
Avatar van jompo
jompo is offline
Citaat:
Sylph schreef op 10-06-2007 @ 19:55 :
Jeetje, wat een gezwam in de openingspost. De sluiting van RCTV ging alle boekjes te buiten. En ja, ik ben behoorlijk links.

En nu? wat probeer je met dat laatste te zeggen? maakt dat je nu geloofwaardiger?
__________________
Watchin' the ships roll in, then you watch them roll away againnnn, Liliannn
Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 12:46
Melpomene
Melpomene is offline
Citaat:
jompo schreef op 11-06-2007 @ 13:43 :
En nu? wat probeer je met dat laatste te zeggen? maakt dat je nu geloofwaardiger?
Vraag ik me eigelijk ook af. Dat zie je tegenwoordig wel vaker, van die mensen die rechtse uitspraken doen maar er gauw achteraan zeggen maar '' eigelijk ben ik heel links heur1111'' . Yeah right.
Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 12:56
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Links liberaal?
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 13:04
Melpomene
Melpomene is offline
Citaat:
Blood Fire Rage schreef op 11-06-2007 @ 13:56 :
Links liberaal?
Nee gewoon dom links
Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 13:05
perfectme
Avatar van perfectme
perfectme is offline
Citaat:
Kitten' 85 schreef op 11-06-2007 @ 12:43 :
Ik denk dat juist jij die tegenstelling in deze discussie stopt.
Dat was zeker niet mijn bedoeling. Het was slechts T_ID's uitspraak aan de kaak stellen. Ik bedoelde er verder niets mee

Laatst gewijzigd op 11-06-2007 om 13:55.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 11-06-2007, 13:15
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Melpomene schreef op 11-06-2007 @ 13:46 :
Vraag ik me eigelijk ook af. Dat zie je tegenwoordig wel vaker, van die mensen die rechtse uitspraken doen maar er gauw achteraan zeggen maar '' eigelijk ben ik heel links heur1111'' . Yeah right.
Als door sommige minder begaafde debaters 'je bent rechts' wordt gezien als een reden op zich om geen enkele bron of uitspraak meer te vertrouwen en elk argument met dat excuus af te doen is dat een vrij logisch gevolg. Vandaar ook dat ik steeds hamer op onderbouwen van waarom.

Dat zou anders een leuke discussie opleveren zeg. De stelling "Chavez is een bloeddorstige dictator" verdedigen met "maar julllie zijn toch allemaal neo-imperialisten en hebben dus ongelijk"
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 14:17
Verwijderd
Geen dictator?

Bananenpaus dan, hou wou een tijd terug toch een eigen kerk binnen zijn land stichten?
Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 14:38
Verwijderd
Citaat:
Melpomene schreef op 11-06-2007 @ 13:20 :
Dat laatste geloof ik niet , je hebt latente vvd trekjes ugh
Dat heet nou links-liberaal, linkse standpunten innemen en tegelijkertijd vrijheidsgeil zijn. Ik sta zeer ver van de VVD af op veel punten, maar Chavéz is een dictator in wording die zijn volk dom probeert te houden met anti-Amerikaanse retoriek en tegelijkertijd een socialistische heilstaat probeert te stichten, waar andersdenkenden stevig worden onder onderdrukt. Dit afkeuren heeft niet zoveel met links of rechts te maken, daarop duidde T_ID als ik me niet vergis.

Oh, en in de openingspost zie ik niets over het feit dat RCTV na sluiting meteen werd vervangen door een regimevriendelijke zender, of ik moet er overheen hebben gelezen. Het zou hetzelfde zijn als Balkenende RTL4 zou sluiten omdat dat een 'coup' zou proberen te plegen en daarvoor in plaats een christen-democratische familiezender zou laten uitzenden.

Laatst gewijzigd op 11-06-2007 om 14:42.
Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 15:09
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Melpomene schreef op 11-06-2007 @ 13:46 :
Vraag ik me eigelijk ook af. Dat zie je tegenwoordig wel vaker, van die mensen die rechtse uitspraken doen maar er gauw achteraan zeggen maar '' eigelijk ben ik heel links heur1111'' . Yeah right.
Het verschil is dat veel mensen denken dat als je links bent dat je dan ook gelijk alleen maar linkse ideeen mag hebben, en dat als je van dieren houdt dat je dan een vegetarische ecohippie moet zijn etc. Dat is niet wat iemand als links definieerd.

Als je echt alleen maar links denkt, dan ben je net zo'n domme extremist als extreem rechtse mensen, dus iedereen heeft wel zijn eigen 'tegengestelde' ideeen. Ik vind dat je uiteindelijk je ideeen moet testen tegen de plannen die mensen presenteren. Er is bijv. een reden dat ik de Dierenpartij de meest ondiervriendelijke partij van Nederland vind.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 11-06-2007, 15:14
Verwijderd
Het links-rechtsspectrum is ook wat achterhaald, er is meer op de wereld dan links en rechts.
Met citaat reageren
Oud 13-06-2007, 11:45
Melpomene
Melpomene is offline
Citaat:
Kitten' 85 schreef op 11-06-2007 @ 16:09 :
Het verschil is dat veel mensen denken dat als je links bent dat je dan ook gelijk alleen maar linkse ideeen mag hebben, en dat als je van dieren houdt dat je dan een vegetarische ecohippie moet zijn etc. Dat is niet wat iemand als links definieerd.

Als je echt alleen maar links denkt, dan ben je net zo'n domme extremist als extreem rechtse mensen, dus iedereen heeft wel zijn eigen 'tegengestelde' ideeen. Ik vind dat je uiteindelijk je ideeen moet testen tegen de plannen die mensen presenteren. Er is bijv. een reden dat ik de Dierenpartij de meest ondiervriendelijke partij van Nederland vind.
Natuurlijk daarom ben je ook links, anders ben je tegenstrijdig bezig

Vind ik niet. Als je bijv. alleen op sociaal gebied links bent maar verder vindt dat alle buitenlanders op moeten rotten, moet je jezelf niet links noemen. Nationaal socialist is dan een betere term.

Wat moet ik me trouwens voorstellen bij liberaal links
Met citaat reageren
Oud 13-06-2007, 11:56
Verwijderd
Citaat:
Melpomene schreef op 13-06-2007 @ 12:45 :
Wat moet ik me trouwens voorstellen bij liberaal links
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism

Simpel gezegd:
links-liberaal (D66) -> zo veel mogelijk gelijke kansen voor alle lagen van de bevolking, hoge individuele en economische vrijheid maar bescherming van het individu voor uitbuiting. Inmenging van de overheid daar waar het nodig is.
klassiek liberaal (VVD) -> mensen met talent of geluk (goede afkomst) moeten daar zo veel mogelijk financieel van kunnen profiteren, mensen zonder talent of met slechte afkomst laten stikken. Zo min mogelijk inmenging van de overheid.
Met citaat reageren
Oud 13-06-2007, 12:02
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 13-06-2007 @ 12:56 :
klassiek liberaal (VVD) -> mensen met talent of geluk (goede afkomst) moeten daar zo veel mogelijk financieel van kunnen profiteren, mensen zonder talent of met slechte afkomst laten stikken. Zo min mogelijk inmenging van de overheid.
Niet lullen over waar je niets van weet. Zeggen dat D66 een verklaard tegenstander van democratie is zou een minder foutieve uitspraak zijn dan wat je nu schrijft.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 13-06-2007, 12:06
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Citaat:
T_ID schreef op 13-06-2007 @ 13:02 :
Niet lullen over waar je niets van weet. Zeggen dat D66 een verklaard tegenstander van democratie is zou een minder foutieve uitspraak zijn dan wat je nu schrijft.
Stelling onderbouwen aub.
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 13-06-2007, 12:17
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Blood Fire Rage schreef op 13-06-2007 @ 13:06 :
Stelling onderbouwen aub.
Omgedraaide bewijslast, maar goed. Een kleine samenvatting uit de workshop liberalisme van de Haya van Somerenstichting.

Progressief klassiek liberalisme is in het geheel geen tegenstander van vangnetten of gelijke kansen. Er is zelfs een stroming binnen te onderscheiden die extreem pragmatisch optreed en vrijwel elke overheidsinterventie zal steunen als daar een goede reden voor is.
Een voorbeeld hiervan ben ik zelf. Ik steun bijvoorbeeld maatregelen als iedereen die zich niet registreerd als bezwaard tegen orgaandonatie orgaandonor te maken, en na overlijden dat bindend te verklaren zodat de familie geen nee kan zeggen na overlijden. Dat is ronduit anti-liberaal zouden sommigen zeggen, want het is een grote inbreuk op de vrijheid volgens de klassieke interpretatie daarvan. Toch is de noodzaak om het te doen er vanwege het enorme tekort aan orgaandonoren, dus ik steun een dergelijke maatregel.
Het progressieve steunt die vangnetten meer en grootschaliger dan conservatief klassiek liberalisme, dat desondanks toch er geen tegenstander van is.


Waar Meph over schreef is de extreme variant van die conservatieve stroming; libertarisme. Vroeger eigendom van extreem-linkse anarchisten is de term komen te staan voor een groep vrijemarkt-fetishisten (ik denk dat ik gezien hun heilig irrationeel geloof erin die term wel kan gebruiken) die elke interventie van de overheid als een negatieve beperking van de vrijheid zien, en die het liefst ongedaan willen maken. Binnen libertarisme bestaan dan weer stromingen van de originele anarchisten die tegen staten zijn, en de later toegevoegde libertaristen die terug willen naar een nachtwakersstaat.

De VVD is verdeeld tussen progressieven en conservatieven, waarvan de eersten de overhand hebben, en het merendeel van de oude garden uit de laatstgenoemde stroming bestaat. Daarbinnen begint ook nog eens het vertrouwen in klassiek kapitalisme zoals dat eind jaren '80 begin jaren '90 hoogtij vierde, af te nemen.


D66 echter heeft lange tijd zichzelf niet eens omschreven als een liberale partij. De kern van D66 is dan ook samen te vatten als een democratische hervormingspartij, met enige liberale trekjes.

De Liberaal Democratische Partij is een partij die eerder past bij wat Meph voor D66 schrijft.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle

Laatst gewijzigd op 13-06-2007 om 12:20.
Met citaat reageren
Oud 13-06-2007, 12:56
Melpomene
Melpomene is offline
Hmm, als je kijkt naar het beleid van VVD moet je Meph. wel gelijk geven in zijn omschrijving.

Maar ik denk dat links en wat er verstaat word onder liberaal links gewoon gangbaar is voor socialisme.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 13-06-2007, 14:50
Verwijderd
Bedoel je nu dat links-liberalisme hetzelfde als socialisme is?

Want ik ben links, maar toch echt niet socialistisch.
Met citaat reageren
Oud 13-06-2007, 16:35
Dinalfos
Avatar van Dinalfos
Dinalfos is offline
Dat is onmogelijk!1!!!1!
__________________
Why doesn't George R.R. Martin use Twitter? Because he killed all 140 characters.
Met citaat reageren
Oud 13-06-2007, 18:18
Verwijderd
Met citaat reageren
Oud 13-06-2007, 18:20
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Melpomene schreef op 13-06-2007 @ 13:56 :
Hmm, als je kijkt naar het beleid van VVD moet je Meph. wel gelijk geven in zijn omschrijving.
Heb je voorbeelden misschien? Ik ben zeer bekend met het beleid van de VVD maar ik mis elke connectie tussen dat en Meph's bewering.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 13-06-2007, 21:37
Verwijderd
Ik overdrijf natuurlijk wat, maar ik heb geen libertarisme omschreven. Het libertarisme verliest iedere realiteitszin en is nadelig voor alle lagen van de bevolking, terwijl je zou kunnen beredeneren dat in sommige gevallen klassiek liberalisme voor de rijkste toplaag voordelig kan zijn.

D66 noemt zichzelf trouwens gewoon sociaal-liberaal en bij de laatste verkiezingen heb ik inderdaad LDP gestemd. (vooral uit protest tegen de zwakke manier waarop D66 de regeringsdeelname had ingevuld)
Met citaat reageren
Oud 14-06-2007, 15:32
Eric Berger
Eric Berger is offline
Citaat:
T_ID schreef op 07-06-2007 @ 16:33 :
-De bewering is dat er een staatsgreep tegen hem plaats vond. Dit is een leugen. Het ging om een massademonstratie van gewone mensen. Het feit dat enkele van de organiserende organisatie, met name een mensenrechtengroep, geld ontvingen van de VS. De propgandamensen van Chavez verdraaiden dit tot een coup door de VS, dit is echter een leugen.
Hahaha, neem jij jezelf nog wel serieus? Je verwees naar Goebbels, dat vind ik ironisch, als jij dezelfde praktijken toepast. Zeggen dat er geen coup plaatsvond tegen Chávez is een regelrechte ontkenning van een historisch feit:

The Venezuelan coup attempt of 2002 was a failed military coup d'état on April 11, 2002. It saw the brief overthrow and arrest of elected Venezuelan President Hugo Chávez, the dissolution of the democratically elected National Assembly, the dissolution of the Supreme Court, and the repeal of the country's constitution.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/2002_Ve...%A9tat_attempt

Ooopsie! Dát is dus het alternatief voor Chávez: een ECHTE dictatuur.

Verder ga je niet in op wat er in de bronnen die ik gaf geschreven werd. Daarin wordt geciteerd uit kwaliteitskranten en sommige bronnen zijn geschreven door professoren. Dat je het niet met hen eens bent, moet jij weten, maar die afdoen als 'marxistische' propaganda is zwak en zielig. Als het bericht slecht voor je uitpakt, dood je de boodschapper?

Je komt wel met een eindeloze reeks beweringen en gegoogelde bronnen, maar die houden totaal geen verband met mijn openingspost of het onderwerp van dit topic. Alsof je tijdens een debat over Irak opeens over de macro-economie in paraguay begint. Alsof je met je vingers in je oren door iemand anders heen probeert te zingen. Wederom, een punt dat getuigt van zwakte.

Je beweringen over de 'rule per decree' en dergelijke waren al onderuit gehaald in mijn openingspost. Geef anders gewoon even toe dat je geen drol hebt gelezen maar meteen bent beginnen te schieten? Zou wel zo eerlijk zijn.

Daarbij vond ik 'The Guardian' toch heel wat eerlijker over Venezuela dan jij met je ononderbouwde aannames:

****
And it is no surprise that he is popular with the poor: using Venezuela's oil revenues - the country has the world's sixth largest oil reserves - Chávez has funded extensive anti-poverty programmes in his own country, a literacy drive, health clinics in slum districts, aid to single mothers, free treatment to HIV/Aids sufferers, special tuition for early school-leavers, and evening classes for adults.

http://www.guardian.co.uk/print/0,,...-111259,00.html
Met citaat reageren
Oud 14-06-2007, 15:49
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Eric Berger schreef op 14-06-2007 @ 16:32 :
Verder ga je niet in op wat er in de bronnen die ik gaf geschreven werd. Daarin wordt geciteerd uit kwaliteitskranten en sommige bronnen zijn geschreven door professoren.
Oh? Welke dan? Je citeerd propagandaorganisaties fair.org en venezulaninfo. Zoals gezegd ondersteunde de genoemde berichtgeving van kwaliteitskranten geen van de kwaliteitskranten jouw stellingen.

Noem eens voorbeelden, wat je praat een vaag eind in de ruimte, terwijl ik bronnen noemde, betrouwbare bronnen, die jouw beweringen lijnrecht tegenspreken.
Citaat:
Eric Berger schreef op 14-06-2007 @ 16:32 :
Hahaha, neem jij jezelf nog wel serieus? Je verwees naar Goebbels, dat vind ik ironisch, als jij dezelfde praktijken toepast. Zeggen dat er geen coup plaatsvond tegen Chávez is een regelrechte ontkenning van een historisch feit:
Ja, in 2002 kwam het leger in opstand tegen het populisme en de roof van grondstoffen door Chavez. Waren ze daarin geslaagd dan zouden heel wat dode Venezolanen nu nog leven. Over dode Venezolanen gesproken, waar zouden die interimregeringsleiders en legerofficieren nu zijn?

Overigens citeerd je wikipedia artikel wederom bronnen als venezuleaninfo, bekende propagandspreekbuizen van Chavez. Wederom killing voor de geloofwaardigheid.

Anyway, je praat er weer omheen. RCTV werd gesloten omdat ze de latere massademonstraties tegen Chavez, die Chavez een coup noemt, ondersteund zouden hebben.


Om jouw betoog meer dan gezwets te laten zijn moet je:
-Onderbouwen waar en wanneer RCTV de coup van 2002 gesteund zou hebben
-Onderbouwen waarom de massale demonstraties tegen Chavez een coup zouden zijn.
-Onderbouwen waar en wanneer RCTV dat actief gesteund zou hebben.
-Onderbouwen waar een man met totalitaire macht een democraat kan zijn.
-Onderbouwen waarom het verbieden van kritische media en het installeren van propagandaspreekbuizen in hun plaats geen anti-democratische stap is.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 14-06-2007, 15:50
Eric Berger
Eric Berger is offline
Citaat:
T_ID schreef op 07-06-2007 @ 17:38 :
Venezuela wordt gezien als een AIDS tijdbom.

Venezuela kent 110,000 geinftecteerden 2 jaar terug, een telling die wordt gezien als het topje van de ijsberg. Het (katholieke) regime van Chavez weigert echter op te treden en ontkent het probleem. Tellingen worden niet gehouden en hospitalen hoeven niets aan AIDS te doen. Verstrekking van medicijnen bestaat niet, behalve door buitenlandse hulporganisaties. Voorlichting over condooms wordt tegengehouden door organisaties in de kerk en overheid.
Goh, toch raar dat 'The Guardian' bericht over "free treatment to HIV/Aids sufferers" (zie vorige bericht). Dat klinkt niet echt als een ontkenning van het aids-probleem door de overheid. Dat klinkt als een actieve aanpak van het probleem. Is hiv/aids-behandeling gratis in de VS? Of in onze grote handelspartner China, waar we volgend jaar de Spelen houden? Of hebben we alweer boter op ons hoofd?

Citaat:
Venezuela is een bestemming en doorvoerhaven van drugshandel, met name cocaine.

Cocaine wordt op grote schaal gesmokkeld zonder dat hiertegen wordt opgetreden. Tevens is Venezuela een vrijhaven voor de levering van chemicaliën en middelen voor de cocateelt. Venezuela is een grote haven voor witwassing van geld uit de drugshandel. Vermoed wordt dat de FARC niet bestreden wordt en het regime van Venezuela dit steunt. Colombiaanse autoriteiten uiten zelfs de beschuldiging dat de FARC actief gesteund wordt door Chavez.
De Colombiaanse regering uit deze beschuldigingen? Is dat dezelfde regering als die van Columbia: het land waar de meeste cocaïne ter wereld wordt geproduceerd en verhandeld, waar niet tegen opgetreden wordt? Is dat wel een betrouwbare bron, soms? Je baseert je oordeel over de Holocaust toch ook niet op de woorden van de president van Iran?

Citaat:
Venezuela is ernstig crimineel en corrupt land.

Corruptie is in Venezuela eerder regel dan uitzondering. De politie treed slechts sporadisch op en is makkelijk af te kopen. De politie is zelfs over gegaan tot het vermoorden van verdachten zonder proces. Hiervoor is nooit een agent vervolgt, gedacht wordt is dat dit de executie van politieke tegenstanders betreft en dat de hand van de Chavez kliek te zoeken is achter het straffeloos wegkomen van de moordenaars.
De kliek rondom Chavez en andere politieke voorstander wordt, voor zover al sprake is van bestrijding van corruptie, de hand boven het hoofd gehouden. Dat terwijl voordat Chavez de macht greep juist sprake was van afnemende criminaliteit en corruptie.

Venezuela is een racistische en discriminerende staat. Geweld tegen religieuze, politieke, ideologische tegenstanders is normaal.
Waar zijn dan de massale executies van de demonstranten tegen de stopzetting van de licentie van RCTV? Stenengooiende en geweldplegende demonstranten liepen dagenlang te rennen en ik maar wachten op het bloedig en meedogenloos neerslaan van de demonstranten, om het bewijs te zien dat Chávez echt een dictator is... Maar nee! Niks van dat alles! Demonstraties van politieke en ideologische tegenstanders tegen het regime van de president zijn gewoon toegestaan! Terwijl in de VS een demonstratie van illegale immigranten nog keihard door de politie van Los Angeles werd neergeslagen. Ze ranselden zelfs vrouwen en kinderen af.
http://www.youtube.com/watch?v=a_sJAKq799s
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...050300402.html

Zit er al een boterberg op je voorhoofd?

Citaat:
De politie staat erom bekend dat ze geweldadig, willekeurig en racistisch te werk gaan tegenover zwarte Venezolanen.
Ehm... terwijl de president zelf een donker gekleurde man is. Ja, hij is er vast op uit zijn eigen mensen af te ranselen. Dat zou wel het tegenovergestelde zijn van wat alle dictators doen (nl. hun eigen mensen de hand boven het hoofd houden), maar hey, als jij het zegt...
Met citaat reageren
Oud 14-06-2007, 15:55
Eric Berger
Eric Berger is offline
Citaat:
Sylph schreef op 11-06-2007 @ 15:38 :
Oh, en in de openingspost zie ik niets over het feit dat RCTV na sluiting meteen werd vervangen door een regimevriendelijke zender, of ik moet er overheen hebben gelezen. Het zou hetzelfde zijn als Balkenende RTL4 zou sluiten omdat dat een 'coup' zou proberen te plegen en daarvoor in plaats een christen-democratische familiezender zou laten uitzenden.
Met het verschil dat RTL 4 geen coup heeft geprobeerd te plegen tegen Balkenende en RCTV wél betrokken was in een coup tegen Chávez. Dat is zelfs vastgelegd op video in de Ierse film 'The revolution will not be televised':

http://www.youtube.com/results?searc...&search=Search

Je kunt het gewoon met eigen ogen zien, als je de bronnen niet gelooft.

Wat ik wel typisch vind, is dat iedereen die mee loopt te brullen dat Chávez een dictator is en dat mijn bronnen niet kloppen, NOOIT ook maar één keer erop ingaat. Ze roepen alleen maar: "FOUT!" en gaan, met oogkleppen op, over tot de orde van de dag. Maar ze reageren NOOIT op de inhoud.
Met citaat reageren
Oud 14-06-2007, 15:59
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Eric Berger schreef op 14-06-2007 @ 16:50 :
Goh, toch raar dat 'The Guardian' bericht over "free treatment to HIV/Aids sufferers" (zie vorige bericht).
Zoals je na kan lezen spreken mijn bron tegen dat dat op grotere schaal dan een propagandavoorbeeld plaats vind.

Het gebeurd dus domweg niet, en behandeling van het aids probleem ontbreekt onder het regime van Chavez.
Citaat:
Eric Berger schreef op 14-06-2007 @ 16:50 :
De Colombiaanse regering uit deze beschuldigingen?
Ja. Ze ondervinden problemen omdat Venezuela smokkelaars helpt, terwijl de Colombiaanse regering zijn best doet het enorme drugsprobleem te bestrijden.

Dat jij krampachtige verwijten naar anderen maakt doet niets af van het feit dat het Chavez regime een paradijs voor drugssmokkelaars is.
Overigens niet alleen de Colombiaanse regering die dit denkt hoor, ook de Amerikaanse, Mexicaanse, Antilliaanse en Nederlandse regering zijn bekend met de Venezolaanse drugssmokkel.
Citaat:
Eric Berger schreef op 14-06-2007 @ 16:50 :
Waar zijn dan de massale executies van de demonstranten tegen de stopzetting van de licentie van RCTV?
Als je de beelden van de demonstraties had bekeken dan zie je bijvoorbeeld politieagenten met scherp schieten op ongewapende demonstranten.
Maar je lult er omheen: er vinden executies plaats onder Chavez. Tenzij je kunt bewijzen dat al mijn bronnen het fout hebben en het nooit gebeurd is blijft dat zo.
Citaat:
Eric Berger schreef op 14-06-2007 @ 16:50 :
Ehm... terwijl de president zelf een donker gekleurde man is.
Uhm, ja, want zoals je al na kunt lezen treden de autoriteiten racistisch en geweldadig op.
Citaat:
Eric Berger schreef op 14-06-2007 @ 16:55 :
Met het verschil dat RTL 4 geen coup heeft geprobeerd te plegen tegen Balkenende en RCTV wél betrokken was in een coup tegen Chávez. Dat is zelfs vastgelegd op video in de Ierse film 'The revolution will not be televised':
Nee, in die documentaire komt helemaal niks voor van steun aan een geveinsde coup door RCTV. The Revolution Will Not Be Televised is een documentaire over de manipulatie van de media door Chavez.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 14-06-2007, 16:10
Eric Berger
Eric Berger is offline
Citaat:
T_ID schreef op 14-06-2007 @ 16:49 :
Oh? Welke dan? Je citeerd propagandaorganisaties fair.org en venezulaninfo. Zoals gezegd ondersteunde de genoemde berichtgeving van kwaliteitskranten geen van de kwaliteitskranten jouw stellingen.
Zioals een ieder gewoon kan lezen, ondersteunen de genoemde kwaliteitskranten wél mijn stellingen, ook al stampvoet je nog zo vaak van niet. Bovendien is venezuelainfo slechts de boodschapper van de brief die in 'The Guardian' is verschenen. Er zijn veel meer websites die die brief over hebben genomen. Je moet kijken naar wat er IN staat, en WIE ze heeft ondertekend. Bovendien moet je toegeven dat fair.org zich abseert op mainstream bronnen, zoals de rechts-conservatieve 'Financial Times', zoals gewoon is te zien in de link die ik in mijn openingspost heb opgenomen.

Wederom probeer je boodschapper op een zwakke, zielige manier te doden, maar durf je je vingers niet te branden aan de boodschap zelf.

Citaat:
Noem eens voorbeelden, wat je praat een vaag eind in de ruimte, terwijl ik bronnen noemde, betrouwbare bronnen, die jouw beweringen lijnrecht tegenspreken.
Ik heb, me dunkt, zowel in mijn openingspost als in latere postings genoeg voorbeelden genoemd. Dat jij dat nou weigert te lezen omdat je al een dogma HEBT wat je, ondanks de verkrachting van de waarheid, moet volgen is dan jouw obstakel; daar kan ik niks aan doen.

Citaat:
Ja, in 2002 kwam het leger in opstand tegen het populisme en de roof van grondstoffen door Chavez. Waren ze daarin geslaagd dan zouden heel wat dode Venezolanen nu nog leven. Over dode Venezolanen gesproken, waar zouden die interimregeringsleiders en legerofficieren nu zijn?
Tja, meneer O'Reilly, dit is ook een manier om de boel te verdraaien natuurlijk. Maak er maar wat van. Maak er maar een nobele zaak van. Dat deed Stalin ook, en Goebbels: die deden hetzelfde als jij: zeggen dat een staatsgreep tegen een democratisch en eerlijk gekozen leider legitiem is. Grappig dat je spreekt van dode Venezolanen. Chávez voorkomt veel doden door zijn programma's ter beperking van de armoede in zijn land.

Citaat:
Overigens citeerd je wikipedia artikel wederom bronnen als venezuleaninfo, bekende propagandspreekbuizen van Chavez. Wederom killing voor de geloofwaardigheid.
Niet meer kliing dan dat jij historische waarheden ontkent. Jongen, hoe wil je nou een vaststaande gebeurtenis ontkennen? Wat is je echte naam: Achmadinejad?

Wederom de kwaliteitskrant 'The Guardian', die ook je argument onderuit haalt dat de Bush-team de coup niet zou hebben gesteund:

VENEZUELA COUP LINKED TO BUSH TEAM

Specialists in the 'dirty wars' of the Eighties encouraged the plotters who tried to topple President Chavez

The failed coup in Venezuela was closely tied to senior officials in the US government, The Observer has established. They have long histories in the 'dirty wars' of the 1980s, and links to death squads working in Central America at that time.
Washington's involvement in the turbulent events that briefly removed left-wing leader Hugo Chavez from power last weekend resurrects fears about US ambitions in the hemisphere.


http://observer.guardian.co.uk/inter...688071,00.html

Ooopsie!

Citaat:
Anyway, je praat er weer omheen. RCTV werd gesloten omdat ze de latere massademonstraties tegen Chavez, die Chavez een coup noemt, ondersteund zouden hebben.


Om jouw betoog meer dan gezwets te laten zijn moet je:
-Onderbouwen waar en wanneer RCTV de coup van 2002 gesteund zou hebben
-Onderbouwen waarom de massale demonstraties tegen Chavez een coup zouden zijn.
-Onderbouwen waar en wanneer RCTV dat actief gesteund zou hebben.
-Onderbouwen waar een man met totalitaire macht een democraat kan zijn.
-Onderbouwen waarom het verbieden van kritische media en het installeren van propagandaspreekbuizen in hun plaats geen anti-democratische stap is.
Dat heb ik dus reeds allemaal al gedaan in de openingspost en ik gaf al de link naar de Ierse documentairefilm The revolution will not be televised. Geniet ervan.
Met citaat reageren
Oud 14-06-2007, 16:16
Eric Berger
Eric Berger is offline
Citaat:
T_ID schreef op 14-06-2007 @ 16:59 :
Zoals je na kan lezen spreken mijn bron tegen dat dat op grotere schaal dan een propagandavoorbeeld plaats vind. Het gebeurd dus domweg niet, en behandeling van het aids probleem ontbreekt onder het regime van Chavez.
Je blijft gewoon stampvoeten, maar je weerlegt niets. Ik kom met een bron die het tegendeel bewijst, en jij zegt alleen maar 'nietes'.

Citaat:
Ja. Ze ondervinden problemen omdat Venezuela smokkelaars helpt, terwijl de Colombiaanse regering zijn best doet het enorme drugsprobleem te bestrijden. Dat jij krampachtige verwijten naar anderen maakt doet niets af van het feit dat het Chavez regime een paradijs voor drugssmokkelaars is.
Zoals ik al zei: je verwijt anderen slechte bronnen, maar je baseert je wel op de corrupte regering van het land met de grootste cocaïneproductie- en verhandeling ter wereld, mede dankzij die regering. Niet betrouwbaar dus. Afgeschreven! Volgende punt.

Citaat:
Als je de beelden van de demonstraties had bekeken dan zie je bijvoorbeeld politieagenten met scherp schieten op ongewapende demonstranten.
Ja, wat er in Los Angeles is gebeurd is inderdaad triest, daar heb je gelijk in.

Citaat:
Maar je lult er omheen: er vinden executies plaats onder Chavez. Tenzij je kunt bewijzen dat al mijn bronnen het fout hebben en het nooit gebeurd is blijft dat zo.
Daarentegen heb jij nog nooit iets uit mijn bronnen PROBEREN te weerleggen, omdat je zo arrogant bent dat je denkt dat je bij voorbaat al gelijk hebt. "Ha, feiten? pfff, heb ik niet nodig. IK ben TI_D!"

Citaat:
Nee, in die documentaire komt helemaal niks voor van steun aan een geveinsde coup door RCTV. The Revolution Will Not Be Televised is een documentaire over de manipulatie van de media door Chavez.
Nog maar klinkklare nonsens. Ontken jij ook nog meer andere dingen die gewoon aantoonbaar waar zijn?
Met citaat reageren
Oud 14-06-2007, 16:19
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Eric Berger schreef op 14-06-2007 @ 17:10 :
Zioals een ieder gewoon kan lezen, ondersteunen de genoemde kwaliteitskranten wél mijn stellingen, ook al stampvoet je nog zo vaak van niet.
Oh? Geef eens een direct voorbeeld daarvan dan. Want tot nu gaat het a la
Eric Berger: "De Amerikanen slachten en eten baby's!!! bron: Guardian"
The Guardian: "Kindersterfte Amerika stijgt 0,2% in 2007"


Overigens, het artikel dat je noemde is later gerectificeerd. Het bleek te gaan om financiële steun door die mensen, via de Amerikaanse regering, aan mensenrechtengroepen en pro-democratische lobbyorganisaties.

Chavez beschuldigde uit eigenbelang die bewegingen van steun aan de coup, maar dit is dus wederom propaganda van Chavez, die lastige zaken als democratie en mensenrechten niet kan gebruiken.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 14-06-2007, 16:20
Eric Berger
Eric Berger is offline
Citaat:
T_ID schreef op 14-06-2007 @ 17:19 :
Oh? Geef eens een direct voorbeeld daarvan dan. Want tot nu gaat het a la
Eric Berger: "De Amerikanen slachten en eten baby's!!! bron: Guardian"
The Guardian: "Kindersterfte Amerika stijgt 0,2% in 2007"


Tja, je laat wel weer zien hoe zielig je werkelijk bent. En jij wil een normale discussie? haha, lazer toch op. En de rest van je stellingen hebben wederom geen onderbouwing.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:09.