Symboolpolitiek

[hookee]

Het leek me leuk eens een topic te starten voor goed bedoelde politieke voorstellen die eigenlijk niemand goed doen (afgezien van zo'n 5 Nederlanders, politici of een paar erg rijken).
Het zgn symboolpolitiek:

Hier alvast 1:

Telegraaf do 31 mrt 2011, 08:28
Vermeend: verlaag belasting op spaartegoed
AMSTERDAM - Voormalig staatssecretaris Willem Vermeend (Financien) twijfelt over zijn geesteskindje: de vermogensrendementsheffing. Hij vindt dat deze belasting op spaar- en beleggingstegoeden op dit moment wel erg nadelig uitpakt voor de gewone man.

Gisteren meldde De Telegraaf dat spaarders flink aan koopkracht moeten inleveren, door de historisch lage spaarrentes en stijgende inflatie.

„Ik sta nog steeds achter het systeem van de boxen”, zegt Vermeend. „Maar als we een periode tegemoetgaan met zeer lage rendementen, dan zou het percentage waarmee wordt gerekend, nu 4 procent, moeten worden verlaagd.”

Leuk bedoeld, maar iedereen heeft een vrijstelling van €20,780, een tweepersoonsgezin het dubbele. Het gaat om 30% van een vermeend rendement van 4% (die nu max. 2,5% is). De gewone man waar Vermeend het over heeft, heeft helemaal niets aan deze maatregel, rijken wel.. Zit deze man wel in de juiste partij?

[T_ID]

€ 20.000 is nog niet eens één modaal jaarinkomen. Als het nou over een ton aan vrijstelling hadden, okay, maar waar we het hier over hebben is wat mensen bijeen sparen. En het is nou eenmaal zo dat je een veelvoud van dat bedrag moet hebben om effectief geld met geld te kunnen verdienen.

De vermogensbelasting is dus wel degelijk oneerlijk zoals die nu is. Des te meer omdat 'de rijken' (lees: vlak onder modaal en alles daar boven) nu al verreweg de meeste belasting opbrengen en er relatief heel weinig van terugzien.

Dat aanpakken is geen symboolpolitiek, maar eerder een oprechte poging om een uit de hand gelopen belasting socialer te maken.


Symboolpolitiek is eerder handelen naar de waan van de dag, of maatregelen willen die geen enkel effect sorteren.

Een beter voorbeeld zijn de domme kreten over een 'bankenbelasting' of het met 100% belasten van bonussen. De politici die dat roepen zijn of populist, of oprecht te dom om te snappen dat er plenty manieren zijn om daar onderuit te komen, en het ten koste gaat van de Nederlandse economie. Zo'n maatregel zou nul effect hebben.

[hookee]

T_ID schreef:

Als het nou over een ton aan vrijstelling hadden, okay.

Ach, laten we voor het gemak een ton spaargeld voor één gezin nemen (heb jij 't?).
100.000 - 40550 vrijstelling = 59.450 x 4% belastbaar met 30% = €713,40.
Mwah, met een ton op m'n spaarrekening zou ik daar niet eens echt mee zitten.

[arPos]

T_ID schreef:

.

Ach dat breien ze wel weer recht via de hypotheekrenteaftrek.

[Schrödinger]

Een vermogensrendementheffing is een prima maatregel. Die grens van €20.000 lijkt me ook prima. Wel is het misschien inderdaad een goed idee om die 4% waar nu mee gerekend wordt afhankelijk te maken van bijvoorbeeld de gemiddelde spaarrente bij banken. Verder is het natuurlijk wel zo dat de rijken te weinig belasting betalen, maar dat kun je beter aanpakken door de HRA af te schaffen/fors in te perken i.c.m. het verhogen van de loonheffingskorting.

[Spoonie]

Ik vind het onzinnig, er is al belasting over betaald....

[hookee]

Spoonie schreef:

Ik vind het onzinnig, er is al belasting over betaald....

Niet over de rente, waarvan verwacht wordt dat je die van je geld krijgt.
Maar ik ben met je eens dat het een erg flauwe regeling is. Dat kleine beetje vergoeding wat de bank voor jouw geld geeft wordt gedeeltelijk afgepakt door de belasting. Jouw geld wat door de bank uitgeleend wordt aan anderen en waarover dikke rentes gevraagd worden; dáár kan de overheid beter z'n geld vandaan halen. Nee, wat doet de overheid, ze geven die rente gedeeltelijk terug aan de geldleners via de HRA. Vaag...

[Stff]

hookee schreef:

Niet over de rente, waarvan verwacht wordt dat je die van je geld krijgt.
Maar ik ben met je eens dat het een erg flauwe regeling is. Dat kleine beetje vergoeding wat de bank voor jouw geld geeft wordt gedeeltelijk afgepakt door de belasting. Jouw geld wat door de bank uitgeleend wordt aan anderen en waarover dikke rentes gevraagd worden; dáár kan de overheid beter z'n geld vandaan halen. Nee, wat doet de overheid, ze geven die rente gedeeltelijk terug aan de geldleners via de HRA. Vaag...

Overheid haalt toch ook geld bij de banken vandaan die flinke winst maken, dat heet nu VPB

@Schrödinger, nederland is een van de meest genivelleerde landen ter wereld, rijken betalen dus alles behalve te weinig belasting

HRA moet wel worden aangepakt, elke instantie in de wereld zegt dat het te ruim en niet te handhaven is

[Spoonie]

hookee schreef:

Niet over de rente, waarvan verwacht wordt dat je die van je geld krijgt.Maar ik ben met je eens dat het een erg flauwe regeling is.

Flauw ja, met inflatie erbij heb ik eigenlijk al geen inkomsten uit m'n spaargeld en nu moet ik ook nog betalen voor een fictieve rente van 4%.

Achjah, lees net de mail dat m'n spaarrente naar 2.45% gaat "Yeah!"

[arPos]

hookee schreef:

Niet over de rente, waarvan verwacht wordt dat je die van je geld krijgt.
Maar ik ben met je eens dat het een erg flauwe regeling is. Dat kleine beetje vergoeding wat de bank voor jouw geld geeft wordt gedeeltelijk afgepakt door de belasting. Jouw geld wat door de bank uitgeleend wordt aan anderen en waarover dikke rentes gevraagd worden; dáár kan de overheid beter z'n geld vandaan halen. Nee, wat doet de overheid, ze geven die rente gedeeltelijk terug aan de geldleners via de HRA. Vaag...

Mja helemaal gelijk.

maar doch je betaald al inkomstenbelasting en BTW dus hoe dan ook, ik ben niet fel voor of tegen belasting op rendament maar vind het nogal dubbelop.

maar inderdaad de HRA en overdrachtsbelasting weg lijkt me een betere hervorming dan zeiken over een marginaal iets als dit (net of henk en ingrid spaargeld hebben).

Flauw ja, met inflatie erbij heb ik eigenlijk al geen inkomsten uit m'n spaargeld en nu moet ik ook nog betalen voor een fictieve rente van 4%.

klopt jij als eindconsument gaat er met sparen op achteruit, je kan het beter uitgeven net voor je de vrijstellingsgrens bereikt.

soort dwang om het consumentisme aan de gang te houden, je denkt toch niet dat het de bedoeling is dat jij grote hoeveelheden geld tot je beschikking krijgt.

[Schrödinger]

Stff schreef:

@Schrödinger, nederland is een van de meest genivelleerde landen ter wereld, rijken betalen dus alles behalve te weinig belasting

HRA moet wel worden aangepakt, elke instantie in de wereld zegt dat het te ruim en niet te handhaven is

Dat valt reuze mee, de Gini van Nederland is 0,31 - hetzelfde als de EU-bevolking als geheel. Daarmee staat Nederland tevens in de buurt van landen als Pakistan en Kirgizstan.

Verder is de HRA prima te handhaven, maar is het een domme maatregel die slecht is voor de economie en dus is er geen reden om het te willen handhaven.

[Schrödinger]

arPos schreef:

maar inderdaad de HRA en overdrachtsbelasting weg lijkt me een betere hervorming dan zeiken over een marginaal iets als dit (net of henk en ingrid spaargeld hebben).

Het afschaffen van overdrachtsbelasting leidt tot meer speculatie op de woningmarkt en dus meer leegstand en hogere volatiliteit van de huizenprijzen.

[hookee]

Schrödinger schreef:

Het afschaffen van overdrachtsbelasting leidt tot meer speculatie op de woningmarkt en dus meer leegstand en hogere volatiliteit van de huizenprijzen.

En tot minder forensverkeer, maar hier ging het topic niet over.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Verder is de HRA prima te handhaven, maar is het een domme maatregel die slecht is voor de economie en dus is er geen reden om het te willen handhaven.

Dat is anders wel het enige dat staat tussen de huidige situatie en een officieus huizenkoop-verbod voor iedereen die nog geen koophuis heeft, of een totale ineenstorting met tienduizenden uitzettingen en executieveilingen, afhankelijk of je gaat voor afbouwen of de SP-benadering van per direct naar nul.

Bovendien zijn de rendementen op het bouwen van huizen al klein. Stop met de HRA en de nieuwbouw klapt spectaculair in elkaar, omdat je nooit huizen kunt bouwen voor de budgetten die mensen dan nog op kunnen brengen.

Het probleem zit bij het stalinistische verdichtingsbeleid en de magere gronduitgifte, en nergens anders. Daardoor is bouwgrond zo achterlijk duur, en huizen daarmee ook.

Schrödinger schreef:

Het afschaffen van overdrachtsbelasting leidt tot meer speculatie op de woningmarkt en dus meer leegstand en hogere volatiliteit van de huizenprijzen.

Behalve dan dat je met speculeren op woningen geen geld kunt verdienen, omdat er geen gat zit tussen reële waarde en marktwaarde. Het enige waarbij dat lukt, zijn executieveilingen.

[Stff]

Schrödinger schreef:

Dat valt reuze mee, de Gini van Nederland is 0,31 - hetzelfde als de EU-bevolking als geheel. Daarmee staat Nederland tevens in de buurt van landen als Pakistan en Kirgizstan.

Verder is de HRA prima te handhaven, maar is het een domme maatregel die slecht is voor de economie en dus is er geen reden om het te willen handhaven.

Aan de Gini index kan je de mate van nivellering niet aflezen, Wikipedia (ja ja, geen wetenschappelijke bron) geeft het al aan: "De meeste West-Europese landen hebben een zeer lage Gini-index vanwege hun hoge inkomsten- en erfenisbelasting" (bron: klik hier

samen met de lijst die op die link staat kan je concluderen dat deze lijst na belasting is, om de Gini bruikbaar te maken moet je zowel voor als na belasting berekenen en dan het verschil, denk dat je dan een ander plaatje krijgt. Verder is corrigeren voor factoren als GDP per capita ook wel handig

[Schrödinger]

Stff schreef:

Aan de Gini index kan je de mate van nivellering niet aflezen, Wikipedia (ja ja, geen wetenschappelijke bron) geeft het al aan: "De meeste West-Europese landen hebben een zeer lage Gini-index vanwege hun hoge inkomsten- en erfenisbelasting" (bron: klik hier

samen met de lijst die op die link staat kan je concluderen dat deze lijst na belasting is, om de Gini bruikbaar te maken moet je zowel voor als na belasting berekenen en dan het verschil, denk dat je dan een ander plaatje krijgt. Verder is corrigeren voor factoren als GDP per capita ook wel handig

De Gini-coëfficiënt is natuurlijk niet perfect, maar waarom is het inkomen voor belasting relevant? Het gaat er toch om wat je uiteindelijk te besteden hebt?

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Dat is anders wel het enige dat staat tussen de huidige situatie en een officieus huizenkoop-verbod voor iedereen die nog geen koophuis heeft, of een totale ineenstorting met tienduizenden uitzettingen en executieveilingen, afhankelijk of je gaat voor afbouwen of de SP-benadering van per direct naar nul.

Bovendien zijn de rendementen op het bouwen van huizen al klein. Stop met de HRA en de nieuwbouw klapt spectaculair in elkaar, omdat je nooit huizen kunt bouwen voor de budgetten die mensen dan nog op kunnen brengen.

Het probleem zit bij het stalinistische verdichtingsbeleid en de magere gronduitgifte, en nergens anders. Daardoor is bouwgrond zo achterlijk duur, en huizen daarmee ook.

Vals dilemma.

Behalve dan dat je met speculeren op woningen geen geld kunt verdienen, omdat er geen gat zit tussen reële waarde en marktwaarde. Het enige waarbij dat lukt, zijn executieveilingen.

Speculeren is altijd zero-sum, maar toch blijven mensen het doen omdat ze denken dat ze slimmer zijn dan de ander.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Vals dilemma.

Waarom? Je kunt of het niet veranderen, of er iets aan doen, met een ramp als gevolg.

Dat maakt als dat 'weg met de HRA!!'-gegil ook tot populistische onzin.

Schrödinger schreef:

Speculeren is altijd zero-sum, maar toch blijven mensen het doen omdat ze denken dat ze slimmer zijn dan de ander.

Nee hoor, je kunt prima speculeren op land bijvoorbeeld, omdat de uitgiften van grond zo extreem kleinschalig en voorspelbaar is. Maar speculeren met huizen komt in Nederland gewoon niet voor. Door de kosten koper, overdrachtsbelasting en hoge prijzen kan dat nooit lonen.

[arPos]

Schrödinger schreef:

Het afschaffen van overdrachtsbelasting leidt tot meer speculatie op de woningmarkt en dus meer leegstand en hogere volatiliteit van de huizenprijzen.

met lagere prijzen en meer potentiele kopers die nu scheefwonen in tevens te dure huurhuizen die niet gebouwd worden.

M.i. is de HRA zelfs niet te verminderen (wat ik wel graag wil) als je niet eerst de overdrachtsbelasting drastisch verlaagd en mensen bewust er van maakt dat ze wel degelijk hun hypotheek en rente dienen te kunnen betalen (waar je meer ruimte voor geeft op termijn zonder overdrachtsbelasting) en dat de aftrek van hypotheekrente die eigenlijk bestaat vanwege de kostenpost 'eigen onderhoud' jammerlijk is mislukt.

ehm ja, de woningmarkt zit op slot er dient meer speculatie mogelijk te zijn op de woningmarkt maar dan wel door jan en miep.

een hogere volatiliteit werkt qua huizen meestal in het voordeel van de consument het is allang duidelijk dat dit soort maatregelen (HRA Overdrachtsbelasting) er alleen maar in slagen de prijs op te drijven.

Ik zie er meer in om bijvoorbeeld een recent voorstel te implementeren met een systeem voor sloopstatiegeld voor de bouwer om onderhoud en gebruik te stimuleren ipv leegstand en papieren waarde.

En ja T inderdaad zal er blijken dat veel van die 'elitaire ik ben zo geweldig mensen' die net rijk genoeg zijn om in de huidige situatie een koophuis te bezitten, te duur en groot wonen.

aan de andere kant is het in de huidige situatie als starter of rond modaal nagenoeg onmogelijk uberhaupt een huis te kopen, niet dat de huurprijzen lager zijn, nee je krijgt geen financiëring.

de doorloop is kut gevolg huizenmarkt op slot en te hoge prijzen over de gehele linie.

Ik vind dat huizen energie transport en andere vitale zaken best zerosum mogen zijn en beschermd mogen worden van die rare marktlui met hun eeuwige geldhonger, ik zie niets in elke 7-13 jaar complete ineenstorting van alle welvaart die je hebt opgebouwd en steeds verdere beknibbeling tot eenieder arm is.

waarom grond in nederland duur is weet ook iedere kleuter.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Waarom? Je kunt of het niet veranderen, of er iets aan doen, met een ramp als gevolg.

Dat maakt als dat 'weg met de HRA!!'-gegil ook tot populistische onzin.

Juist ja, maar het is natuurlijk heel redelijk om te stellen dat het inperken van de HRA een "ramp" oplevert, ook al heeft dat in andere landen geen "ramp" opgeleverd.

Nee hoor, je kunt prima speculeren op land bijvoorbeeld, omdat de uitgiften van grond zo extreem kleinschalig en voorspelbaar is. Maar speculeren met huizen komt in Nederland gewoon niet voor. Door de kosten koper, overdrachtsbelasting en hoge prijzen kan dat nooit lonen.

En dat is toch positief? Speculatie wil je immers altijd zo veel mogelijk inperken.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Juist ja, maar het is natuurlijk heel redelijk om te stellen dat het inperken van de HRA een "ramp" oplevert, ook al heeft dat in andere landen geen "ramp" opgeleverd.

In andere landen heeft het die ramp wel veroorzaakt, ondanks dat de situatie daar enorm verschilde van hier. In Zweden beperkte men de aftrek, precies zoals sommigen hier ook willen. Prompt stortte de huizenmarkt in.

Precies zoals wordt voorspeld voor Nederland kelderden de prijzen, maar werd een huis kopen juist lastiger omdat budgetten snellen daalden dan prijzen. Nieuwbouw zakte in elkaar, in de bouw verloren mensen hun baan.

In de Nederlandse situatie zal daar bovenop ook de woningnood nog verergeren als de HRA wordt beperkt of afgeschaft.


De enige manier om ooit aan de HRA te morrelen is éérst het belachelijke verdichtingsbeleid af te schieten, daarna de gronduitgifte voor nieuwbouw te verveelvoudigen. Daarna moeten er genoeg woningen gebouwd worden om de woningnood op te lossen, en pas daarna kun je zelfs maar overwegen aan de HRA te gaan morrelen.

Aan de HRA morrelen is hét schoolvoorbeeld van asociaal populisme. Wie dat roept als politicus heeft simpelweg niet zijn huiswerk gedaan.


Tenzij je iets hebt bij te dragen dat in de discussie over de HRA nog nooit eerder is gehoord (Engeland is bekend terrein bijv.) stel ik voor om na die conclusie terug te keren naar het onderwerp, want er zijn nog veel meer vormen van symboolpolitiek en kortzichtige plannen te benoemen lijkt me zo.

For one thing, de minimumstraffen waar de PVV zo blij van wordt. De strafmaat in Nederland is vaak belachelijk laag, zeker, maar een inflexibel minimum instellen die rechters een deel van hun vrijheid ontneemt is niet de oplossing, zeker aangezien de strafmaat op zich er niet minder belachelijk van zal worden; er wordt alleen maar een bodem in gebouwd.

[Stff]

Schrödinger schreef:

De Gini-coëfficiënt is natuurlijk niet perfect, maar waarom is het inkomen voor belasting relevant? Het gaat er toch om wat je uiteindelijk te besteden hebt?

Het punt was dat jij zei dat rijke nederlanders te weinig belasting betalen en ik daarop zei dat NL een van de meest genivelleerde landen ter wereld is. Om de Gini-coefficient tot een nuttige maatstaf te maken als het gaat om nivellering dan moet je het zowel voor als na belasting berekenen, anders zegt het helemaal niks.

En als je nu zegt dat het om wat je te besteden hebt gaat heb je al helemaal niks meer aan de Gini index, aangezien NL dan gelijk staat aan Pakistan. Denk dat je het wel met me eens bent dat gecorrigeerd voor koopkrachtpariteit dat een nederlander veel rijker is als een pakistaan.

[Stff]

@T_ID:

Het feit mbt de HRA is dat de wereldbank, het IMF en OECD allemaal zeggen dat de HRA in Nederland te ruim en op lange termijn onhoudbaar is. En om dit even in je eigen type bewoording te zetten, elke politicus die deze observaties negeert is een politicus die voor korte termijn gewin gaat om dan 15 jaar later de rekening gepresenteerd te krijgen.

Verder zie ik wel mogelijkheden om wat aan de HRA te doen zonder dat direct alles instort. Probleem is wel dat politici van links tot rechts dingen willen regelen op basis van ideologie en wat de kiezers willen horen ipv op basis van goede economische grondslag.

Begin bijvoorbeeld eens met het fiscaal in bouwen dat elke hypotheek in 30 jaar wordt afgelost, idee is gelijk aan de box 3 heffingen, werkelijke aflossing maakt niet uit, echter voor de HRA gaan we er van uit dat een hypotheek in 30 jaar wordt afgelost. Voor al bestaande hypotheken kan je een 'inhaal schema' inbouwen Gevolg is dat de druk van de HRA op de overheidsfinanciën afneemt. De negatieve gevolgen hiervan zullen niet al te groot zijn, kan zelfs wel positief uitpakken aangezien aflossen wordt gestimuleerd, creëert overwaarde bij verkoop en kan dus de doorstroming bevorderen.

Zodra een maatregel als dit is gedaan kan je gaan beginnen met het aftoppen en op een lange termijn afbouwen. Momenteel is de HRA namelijk een doel op zich geworden ipv een middel om woningbezit te stimuleren.

[Schrödinger]

Stff schreef:

@T_ID:

Het feit mbt de HRA is dat de wereldbank, het IMF en OECD allemaal zeggen dat de HRA in Nederland te ruim en op lange termijn onhoudbaar is. En om dit even in je eigen type bewoording te zetten, elke politicus die deze observaties negeert is een politicus die voor korte termijn gewin gaat om dan 15 jaar later de rekening gepresenteerd te krijgen.

Verder zie ik wel mogelijkheden om wat aan de HRA te doen zonder dat direct alles instort. Probleem is wel dat politici van links tot rechts dingen willen regelen op basis van ideologie en wat de kiezers willen horen ipv op basis van goede economische grondslag.

Begin bijvoorbeeld eens met het fiscaal in bouwen dat elke hypotheek in 30 jaar wordt afgelost, idee is gelijk aan de box 3 heffingen, werkelijke aflossing maakt niet uit, echter voor de HRA gaan we er van uit dat een hypotheek in 30 jaar wordt afgelost. Voor al bestaande hypotheken kan je een 'inhaal schema' inbouwen Gevolg is dat de druk van de HRA op de overheidsfinanciën afneemt. De negatieve gevolgen hiervan zullen niet al te groot zijn, kan zelfs wel positief uitpakken aangezien aflossen wordt gestimuleerd, creëert overwaarde bij verkoop en kan dus de doorstroming bevorderen.

Zodra een maatregel als dit is gedaan kan je gaan beginnen met het aftoppen en op een lange termijn afbouwen. Momenteel is de HRA namelijk een doel op zich geworden ipv een middel om woningbezit te stimuleren.

Het probleem is ook dat woningen grotendeels positionele goederen zijn, waardoor een overheidssubsidie alleen maar de prijs opdrijft en nauwelijks het aanbod vergroot.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

In andere landen heeft het die ramp wel veroorzaakt [...]

Nee.

[Schrödinger]

Stff schreef:

Het punt was dat jij zei dat rijke nederlanders te weinig belasting betalen en ik daarop zei dat NL een van de meest genivelleerde landen ter wereld is. Om de Gini-coefficient tot een nuttige maatstaf te maken als het gaat om nivellering dan moet je het zowel voor als na belasting berekenen, anders zegt het helemaal niks.

En als je nu zegt dat het om wat je te besteden hebt gaat heb je al helemaal niks meer aan de Gini index, aangezien NL dan gelijk staat aan Pakistan. Denk dat je het wel met me eens bent dat gecorrigeerd voor koopkrachtpariteit dat een nederlander veel rijker is als een pakistaan.

Ik bedoel te weinig in economische zin; het zou goed zijn voor de economie als Nederland sterker nivelleert.

T_ID schreef:

In andere landen heeft het die ramp wel veroorzaakt, ondanks dat de situatie daar enorm verschilde van hier. In Zweden beperkte men de aftrek, precies zoals sommigen hier ook willen. Prompt stortte de huizenmarkt in.

Het afschaffen van de HRA in Zweden heeft hooguit bijgedragen aan een verergering van de recessie. In het Verenigd Koninkrijk heeft het niet tot problemen geleid.