Kinderopvangtoeslag

[hookee]

De overheid wil bezuinigen op de kinderopvang.
Grote verontwaardiging alom uiteraard maar gezien het huidige systeem, vind ik 't niet eens zo vreemd dat er eens een bezem doorheen gaat.
Het huidige systeem staat bijvoorbeeld toe dat als de vrouw maar 3 uur per week werkt, ze ook de rest van de week 83-96% kinderopvangtoeslag ontvangt, dus ook als ze niet werkt.

Iemand die niet werkt kan die opvang gewoon niet betalen, de 3-uur-werkende kan de rest van de week op (90%) kosten van de overheid achter de begonia's haar Margriet en Libelle lezen of wat bijbeunen.

Ik begrijp dat controle op alles zóveel administratie met zich meebrengt dat dat ook niet loont, maar toch vind dat het anders moet.

Een simpele oplossing; het aantal uren kinderopvangtoeslag mag niet meer zijn dan het aantal uren gewerkt +2. Maak de toeslag dan 100% en kijk dàn eens hoeveel vrouwen plotseling wèl gaan werken.

[Afwezignummer2]

Ik las misschien 3 maanden geleden dat veel vrouwen net zo goed thuis konden blijven en voor de kinderen zorgen dan gaan werken en kinderen laten opvangen. Door de kosten.
Met zo'n systeem als wat jij voorstelt kan misschien ook wel de toeslag worden verhoogd zodat deze mensen ook zullen werken in plaats van maar een minimale winst te krijgen.

[HomoSignificans]

Ik denk dat er sowieso maar weinig vrouwen zijn die omwille van de kinderopvangtoeslag gaan werken. Het zorgt er alleen voor dat de kinderen naar de opvang gebracht worden in plaats van naar de buren/grootouders.

[hookee]

Goh, da's toevallig !

di 17 mei 2011, 09:24 | Telegraaf
Nepimam hoofdverdachte kinderopvangzwendel
AMSTERDAM - Voormalig imam Abdullah Haselhoef moet maandag voor de rechter verschijnen omdat hij hoofdverdachte is in een zaak met betrekking tot kinderopvangzwendel van 2,2 miljoen.

Haselhoef zou teveel toeslag hebben gedeclareerd, ook voor kinderen die niet eens bestaan, weet het AD. Er zou een compleet nepbedrijf uit de grond gestampt zijn waarbij gastouders, vraagouders en een gastouderbureau betrokken zijn. Volgens de krant zou Haselhoef met zijn gastbureau Familyhouse een deel van de fraude hebben gepleegd. De fraude startte al in januari 2006 en duurde tot eind januari 2011.

Er zou al beslag zijn gelegd op panden van Haselhoef in onder meer Den Haag, Dordrecht en Krabbendijke.

Haselhoef werd na de aanslagen in de Verenigde Staten van 11 september de spreekbuis van moslims in Nederland. Hij noemde zich imam en maakte een gematigde indruk. Tot hij zich ineens uitsprak voor de doodstraf op openbare homoseksualiteit. Toen werd hij op non-actief gezet. De van oorsprong Surinamer had nooit een opleiding gehad tot imam.

De tv-imam emigreerde in 2007 vanuit het Zeeuwse gehucht Krabbendijke naar Duitsland. "Noodgedwongen vanwege pesterijen", verklaarde hij toen. In februari van dit jaar werd hij in dat land aangehouden door de politie.

Slapende ambtenaren die zonder controle 2,2 miljoen aan kinderopvanggeld schenken aan één bedrijf. Niet alleen Haselhoef z'n hand hoort te worden afgehakt, ook politici die de belastingkluis open zetten zonder te controleren wie er in- of uit gaat horen een tik te krijgen.

[T_ID]

Ik denk dat het een goede verandering is. Het systeem waarbij inkomen telt was sowieso oneerlijk, omdat daarmee je best doen werd afgestraft; wat je extra verdiende mag je zo weer inleveren voor de kinderopvang. Da's niet alleen een asociale manier om ermee om te gaan, dat is ook nog eens slecht voor de arbeidsparticipatie omdat werken niet loont, tenzij je minimumloon of een echt goed betalende functie hebt.

En dat twee mensen elkaar kunnen opgeven als gastouder als ze niet werken, en dan beiden een subsidie opstrijken, is inderdaad iets dat op de helling moet. Dat is zo verschrikkelijk fraudegevoelig, en draagt ook niet bij aan de arbeidsparticipatie.

ik vind sowieso dat echt die hele overdreven gevallen van carriere gerichte ouders geen kinderopvangtoeslag verdienen,
als ze echt zoveel werken en beweren dat ze zo goed bezig zijn met carriere maken dan moeten ze die kinderopvang ook maar lekker zelf betalen,
ik vind het ronduit belachelijk dat kinderen van amper 7 jaar tegenwoordig sochtends vroeg wakker gemaakt worden, naar de voorschoolse opvang gaan, van daar uit naar school, tussen de middag op school eten, na school naar de bso gaan en om een uur of 8 hun vader of moeder weer eens zien.
Als de ouders het financieel gezien moeilijk hebben ofzo dan vind ik dat het nog wel kan, maar 5 dagen per week sowieso niet!

[HomoSignificans]

Overigens kunnen de prijzen nu ook flink stijgen zonder dat mensen het doorhebben. Ook nog een mooie bezuiniging dus.

[Schrödinger]

Volledig fraudebestendige oplossing: geef ouders de optie om hun kinderen naar een door de overheid gerunde opvang te brengen, zonder kosten. Willen ze andere opvang? Prima, zelf betalen.

[Afwezignummer2]

Duckdoggy schreef:

ik vind sowieso dat echt die hele overdreven gevallen van carriere gerichte ouders geen kinderopvangtoeslag verdienen,
als ze echt zoveel werken en beweren dat ze zo goed bezig zijn met carriere maken dan moeten ze die kinderopvang ook maar lekker zelf betalen,
ik vind het ronduit belachelijk dat kinderen van amper 7 jaar tegenwoordig sochtends vroeg wakker gemaakt worden, naar de voorschoolse opvang gaan, van daar uit naar school, tussen de middag op school eten, na school naar de bso gaan en om een uur of 8 hun vader of moeder weer eens zien.
Als de ouders het financieel gezien moeilijk hebben ofzo dan vind ik dat het nog wel kan, maar 5 dagen per week sowieso niet!

Dan moet je juist T_IDs post boven de jouwe eens bekijken.

[T_ID]

Duckdoggy schreef:

ik vind sowieso dat echt die hele overdreven gevallen van carriere gerichte ouders geen kinderopvangtoeslag verdienen,
als ze echt zoveel werken en beweren dat ze zo goed bezig zijn met carriere maken dan moeten ze die kinderopvang ook maar lekker zelf betalen

Dus de keuze is voortaan tussen of kinderen of carrière? (aangezien je niet allebei kunt hebben zonder opvang)

Hallo jaren '50. Carl Romme zou trots zijn.



Laten we dan samen met jouw plan ook maar de toegang tot hoger onderwijs voor vrouwen afschaffen. Dat hoger opgeleiden zich niet voortplanten is geen optie omdat de gevolgen daarvan desastreus zouden zijn voor de samenleving. En als vrouwen toch niet mogen werken, hoeven ze ook geen dure hogere opleiding te volgen.

[Stff]

Het hele fiscaliseren van de kinderopvang onder het vorige kabinet was imho fout, zoveel extra lasten om wat? Ouders kunnen onderling prima de opvang regelen, en big deal als dat dan zwart betaald werd en er geen formele controle op was.

[Lorelei]

Duckdoggy schreef:

Als de ouders het financieel gezien moeilijk hebben ofzo dan vind ik dat het nog wel kan, maar 5 dagen per week sowieso niet!

Nu doe je net alsof alleen carrieretijgers 5 dagen per week werken. Mensen die van het minimumloon moeten rondkopen, moeten ook vaak 5 dagen per week werken simpelweg om genoeg geld binnen te krijgen.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Dus de keuze is voortaan tussen of kinderen of carrière?

Ja, keuzes maken in het leven, ik kan mijn geld ook maar 1x uitgeven en mijn hobbies worden ook niet betaald door de gemeenschap.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

Ja, keuzes maken in het leven, ik kan mijn geld ook maar 1x uitgeven en mijn hobbies worden ook niet betaald door de gemeenschap.

Dat is niet helemaal waar. Er bestaat bijvoorbeeld subsidie op sportclubs zelf, en ook het lid worden daarvan wordt gesubsidieerd.

Bovendien is het inhumaan om mensen vanwege hun achtergrond kinderen krijgen te ontzeggen, terwijl tegelijkertijd plenty domme mensen erop los fokken, en voor hun fouten allerlei hulpverlening op kosten van de belastingbetaler klaar staat.


Als je dat punt wil maken, dan moet je daar ook tegen zijn, anders is het niet consequent. En dat betekend dat een zaak als het meisje van Nulde dan voortaan schouderophalend voorbij moet gaan.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Dat is niet helemaal waar. Er bestaat bijvoorbeeld subsidie op sportclubs zelf, en ook het lid worden daarvan wordt gesubsidieerd.

Ok. Er bestaat ook een regeling dat minder vervuilende autos minder kosten aan belasting en daar weet ik verder ook niet van waarom het relevant is.

Bovendien is het inhumaan om mensen vanwege hun achtergrond kinderen krijgen te ontzeggen, terwijl tegelijkertijd plenty domme mensen erop los fokken, en voor hun fouten allerlei hulpverlening op kosten van de belastingbetaler klaar staat.

Hoezo is dat inhumaan? Is het een mensenrecht dat de overheid je kinderen moet opvangen/opvoeden als jij wilt gaan werken? Want anders zou het natuurlijk ook mogelijk moeten zijn om je kind voorgoed in te leveren als je er door een promotie echt geen tijd meer voor hebt.

Als je dat punt wil maken, dan moet je daar ook tegen zijn, anders is het niet consequent. En dat betekend dat een zaak als het meisje van Nulde dan voortaan schouderophalend voorbij moet gaan.

dude wait whut? Als ik vind dat tokkies geen kinderen zouden moeten krijgen zou ik dientengevolge mijn schouders op moeten halen als een tokkie zijn kind doodslaat? Is dat wat je zegt?

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

Hoezo is dat inhumaan? Is het een mensenrecht dat de overheid je kinderen moet opvangen/opvoeden als jij wilt gaan werken?

Voortplanting is een nogal essentieel iets. Bovendien is de rest van de samenleving zo ingericht dat je ook wordt geacht om te werken. Als je studeert moet je daarna tienduizenden euro's schulden afbetalen. Uitkeringen worden gekort als je niet werkt. Werken is verplicht, feitelijk.

Maar als iemand aan die verplichtingen vanuit de samenleving voldoet, zou je hem als straf daarvoor een essentieel deel van het leven ontzeggen? Dat is krom. Dat is draconisch.

De Veroorzaker schreef:

dude wait whut? Als ik vind dat tokkies geen kinderen zouden moeten krijgen zou ik dientengevolge mijn schouders op moeten halen als een tokkie zijn kind doodslaat? Is dat wat je zegt?

Nee, als je vind dat mensen gedwongen moeten worden tussen een carrière of kinderen krijgen, 'omdat je het niet allemaal kunt hebben', moet je ook menen dat mensen die roekeloos voor kinderen hebben gekozen, aan hun lot overgelaten moeten worden.

Je stelt immers dat hoger opgeleiden niet geholpen mogen worden met hun kinderen omdat dat geld kost.
Waarom mag dat geld kosten voor andere mensen dan opeens wel? Het volgende meisje van Nulde is dan gewoon een kwestie van 'boeiend, lekker laten gaan dat gezin, hulp kost alleen maar geld'.

[hookee]

Als we 't gaan hebben over kinderbijslag, ja, dat mag van mij gewoon verdwijnen. Inderdaad, waarom moet de overheid opdraaien voor andermans hobby's?

Als we het hebben over kinderopvangtoeslag zie ik dat anders. Zonder opvang kan moeders niet werken en dus ook geen belasting afdragen.
Als ze dus werkt betaalt ze het indirect dus zelf, levert ze nog een deel in voor "de maatschappij" en houdt ze nog wat over om te shoppen en de economie op gang te houden. Win-win toch?

T_ID schreef:

Waarom mag dat geld kosten voor andere mensen dan opeens wel? Het volgende meisje van Nulde is dan gewoon een kwestie van 'boeiend, lekker laten gaan dat gezin, hulp kost alleen maar geld'.

Misschien ligt het aan mij hoor maar de vergelijking lijkt nogal scheef.

Als de staat niet bijdraagt aan kinderopvang BAM het regent dooie babies.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Nee, als je vind dat mensen gedwongen moeten worden tussen een carrière of kinderen krijgen, 'omdat je het niet allemaal kunt hebben', moet je ook menen dat mensen die roekeloos voor kinderen hebben gekozen, aan hun lot overgelaten moeten worden.

Tja ik vind dat als je voor Feyenoord bent dat je ook de holocaust moet ontkennen, maar ook hier weer: niet relevant.

Je stelt immers dat hoger opgeleiden niet geholpen mogen worden met hun kinderen omdat dat geld kost.

Die krijgen toch dezelfde hulp als laag- of niet opgeleiden?

hookee schreef:

Als we het hebben over kinderopvangtoeslag zie ik dat anders. Zonder opvang kan moeders niet werken en dus ook geen belasting afdragen.
Als ze dus werkt betaalt ze het indirect dus zelf, levert ze nog een deel in voor "de maatschappij" en houdt ze nog wat over om te shoppen en de economie op gang te houden. Win-win toch?

Hoeveel draagt die vrouw dan bij en hoeveel kost die kinderopvangtoeslag dan? Streep je dat niet tegen elkaar weg?

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

Die krijgen toch dezelfde hulp als laag- of niet opgeleiden?

Maar aangezien zij nooit heel erg veel kunnen verdienen is voor hen het nut van die toeslag iets dat op voorhand vast staat. Als je de hoogte ervan laat bepalen door inkomen of het hele systeem op de helling zet, zijn het de hoger opgeleiden, de mensen die wel hun best doen, die getroffen worden.

De Veroorzaker schreef:

Hoeveel draagt die vrouw dan bij en hoeveel kost die kinderopvangtoeslag dan? Streep je dat niet tegen elkaar weg?

Dat is het hele probleem: zonder die toeslag streep je het tegen elkaar weg, en loont het niet om te gaan werken.

[Em.]

T_ID schreef:

zijn het de hoger opgeleiden, de mensen die wel hun best doen, die getroffen worden.

Doen alleen hoger opgeleiden hun best? Of lees ik je bericht verkeerd?

Dat is het hele probleem: zonder die toeslag streep je het tegen elkaar weg, en loont het niet om te gaan werken.

Inderdaad. Ik denk dat het heel goed zou zijn voor de vrouwenemancipatie om kinderopvang veel goedkoper/gratis te maken, in ieder geval als beide ouders werken/het om een alleenstaande moeder gaat die meestal/altijd de kinderen 'heeft'.

Het zou in eerste instantie wel duurder worden, ook omdat oma's/tienermeisjes/andere moeders dan makkelijker 'vervangen' zullen worden door een duurdere kinderopvang, maar als uiteindelijk meer moeders gaan werken, wordt er meer inkomen verdiend (door moeders én de kinderopvang) en meer belasting betaald enzovoort. En waarom zou je vrouwen een (dure) opleiding laten doen om ze vervolgens kinderen te laten opvoeden? Al die vrouwen die een universitaire opleiding volgen/hebben gevolgd (dat zijn er op dit moment toch meer dan mannen?) zullen er niet echt bij gebaat zijn als ze waarschijnlijk voor kinderen mogen gaan zorgen en daardoor weinig kunnen werken/minder carrière op kunnen bouwen. Tenminste, volgens mij komt het nog altijd grotendeels op de vrouwen neer, zo'n opvoeding.

[HomoSignificans]

De kinderopvang was aanvankelijk wel bedoeld, meer vrouwen aan het werk te helpen. Het heeft echter niet geholpen. In plaats daarvan werd de informele kinderopvang, die er al was, vervangen door betaalde. Dan kreeg je namelijk nog wat extra geld van de overheid. Om het doel te halen (meer vrouwen aan het werk) is deze regeling niet de beste optie. Sterker nog, het is weggegooid geld.

Bovendien is er nog een ander probleem. De kinderopvangtoeslag wordt nu grotendeels gegeven aan hogeropgeleiden, die genoeg verdienen om die kinderopvang zelf te betalen. Tweeverdienende hoogopgeleiden zijn helemaal niet zo arm dat het een probleem zou zijn. Aan de andere kant is er natuurlijk ook een paar lageropgeleiden, die zonder deze regeling wellicht niet zouden werken kunnen (bijv. omdat er geen familie of buren zijn die kunnen oppassen). Maar voor hen is het ook gekkenwerk om die toeslag in te stellen. Want waarom zou de overheid tienduizend miljoenmiljard euro uitgeven om iemand schoonmaakster o.i.d. te laten zijn? Dan kun je dat geld net zo goed direct aan die vrouw geven, dan hoeft ze ook niet te werken.

Er zijn nog genoeg manieren waarop een vrouw kan werken: iemand anders past op, de man blijft thuis, beiden werken deeltijd, of je neemt geen kinderen.

[T_ID]

HomoSignificans schreef:

Bovendien is er nog een ander probleem. De kinderopvangtoeslag wordt nu grotendeels gegeven aan hogeropgeleiden, die genoeg verdienen om die kinderopvang zelf te betalen.

Dat is onzin. Om te beginnen is dat een waardeoordeel, terwijl je geen enkele reden hebt om iets hoog genoeg of te laag te noemen. De opvang is dermate duur dat een aanzienlijk deel van hun inkomen eraan op zou gaan zonder toeslag. Ik heb wat sites van kinderdagverblijven bekeken, maar dat is al gauw €700-900 per maand. Als hoger opgeleide zit je vrijwel standaard vast aan twee auto's om bij je werk te komen. De belasting wil ook zijn deel (toch ook al gauw richting de duizend euro)...

Als je een euro of € 2500 per maand verdiend, iets dat best een stevig inkomen is, en voor parttime zelfs enorm hoog, houd je misschien honderd, tweehonderd euro *per maand* over na belasting, noodzakelijke onkosten en kinderopvang als er geen tegemoetkoming zou zijn.


Leuk als je toevallig de juiste studie hebt gedaan waarin torenhoge salarissen worden weggegeven, maar voor verreweg de meesten zal het neerkomen op een arbeidsverbod dan wel een voortplantingsverbod, afhankelijk van welk kwaad ze kiezen.


Andersom geredeneerd werkt de regeling dus wel (iets dat de stijgende arbeidsparticipatie cijfers voor vrouwen bevestigen) en klopt jouw stellingname niet.



De 'informele' opvang is trouwens iets waarvan ik elke onderbouwing mis. Het is al decennia zo dat de samenleving zo is ingericht dat er niet meer genoeg mensen (lees: alle vrouwen) buiten het werk gehouden worden zodat er vanzelf een netwerk ontstaat van mensen met veel tijd over die dat kunnen doen.

Het is onwaarschijnlijk dat zoiets een rol heeft gespeeld, laat staan vervangen is door professionele opvang. De tijd dat 'de buurt' het opving is echt jaren '50 en daar voor.

En zelfs als, dan nog is de professionalisering iets goeds. Kinderen krijgen betere opvang op die manier, en tegelijk schept het banen.

[HomoSignificans]

T_ID schreef:

Andersom geredeneerd werkt de regeling dus wel (iets dat de stijgende arbeidsparticipatie cijfers voor vrouwen bevestigen) en klopt jouw stellingname niet.

Stijgende arbeidsparticipatie van vrouwen. Het gaat natuurlijk om de arbeidsparticipatie van vrouwen met kinderen. Die groeit weliswaar harder dan die van vrouwen zonder kinderen, maar dat was vóór de kinderopvangtoeslag ook al jarenlang zo. Beide maken trouwens dezelfde ontwikkeling door: wanneer de arbeidsparticipatiegroei voor vrouwen zonder kinderen toe- of afneemt, doet die van vrouwen met kinderen hetzelfde.

Ik citeer wel even uit het onderzoekje waar ik het vandaan heb. Wel in het Engels, maar dat kun je toch wel?
"Figure 2.2 gives the annual growth rates for employment and average hours worked for women aged 20-50 with a child less than 12 years old. For comparison we also consider women aged 20-50 but without a child less than 12 years old. We see that over the whole period the growth in the participation rate of `young mothers´ has been substantially above that for other women. Furthermore, for both groups the growth rate seems to drop over the period 1995-2005, followed by an upswing in 2006 and 2007. A simple `eyeball´ test lends little support to the hypothesis that the much higher subsidy rate for formal child care after 2005 has spurred the recent rise in participation by young mothers. Indeed, the business cycle upswing seems a more likely candidate."
Bron: cpb (pagina's 15, 16, en 17)

[hookee]

HomoSignificans schreef:

Artikel

Tsja, wil je een stijging in arbeidsparticipatie krijgen moeten er wel banen beschikbaar zijn uiteraard. Daarnaast kregen de moeders die al werkten al een vergoeding, dat was dus blijkbaar al voldoende.
Echter de daaropvolgende regeling met de gastouders was gewoon te "lek" en heeft de overheid handenvol geld gekost.

Dat alles terzijde; werken is altijd beter dan thuis zitten en de vergoeding krijg je ook alleen maar als beide ouders werken.

Heeft Egbert ook gerekend wat de belastingderving was geweest als deze moeders niet hadden gewerkt?

[Em.]

HomoSignificans schreef:

Bovendien is er nog een ander probleem. De kinderopvangtoeslag wordt nu grotendeels gegeven aan hogeropgeleiden, die genoeg verdienen om die kinderopvang zelf te betalen. Tweeverdienende hoogopgeleiden zijn helemaal niet zo arm dat het een probleem zou zijn.

Mijn ouders werken beiden op HBO-niveau, en toch zou mijn moeder 'niet voor het geld' werken als ze de kinderopvang moest betalen. Dan houdt ze wellicht een béétje over, maar niet echt genoeg dat het nou loont om te werken, zeker niet als je anders thuis kon zitten met je kinderen. Ze werkt nu wel, twee dagen per week, en inderdaad via informele opvang - een meisje uit de buurt dat ook maar nét op tijd uit moet zijn (of anders moet ik dat zijn, maar ik ben vaak nog later uit) en als mijn vader meer zou gaan werken of meerdere dagen afwezig zou zijn, zou het waarschijnlijk al niet meer lukken. De reden dat mijn moeder nu nog wel werkt is meer iets met financieel onafhankelijk blijven en ook iets voor zichzelf hebben, níet om het geld. Dan zou ze waarschijnlijk beter thuis kunnen zitten zodat mijn vader een beter verdiende baan aan kom nemen waarbij hij vaker weg is oid.

Hoger opgeleiden verdienen wel méér, maar ik denk dat het over het algemeen (vooral bij vrouwen) nog steeds niet ontzettend royaal is. Tenminste, niet meer na aftrek van de kinderopvang.

Dan kun je dat geld net zo goed direct aan die vrouw geven, dan hoeft ze ook niet te werken.

Nee. Als een vrouw 10 euro verdient en de kinderopvang van 10 euro wordt voor haar betaald, dan heb je daar méér aan dan die vrouw in één keer 10 euro geven. Want in het laatste geval hoeft ze er niets voor te doen, terwijl ze in het eerste geval moet werken en iets moet doen en moet meedraaien in de samenleving en bovendien die kinderopvang óók 10 euro verdient. Het is gewoon beter voor mensen als ze iets om handen hebben en hun eigen geld kunnen verdienen, dan als ze dat geld meteen maar 'toegestopt' krijgen zonder daarvoor iets te hoeven doen.

[HomoSignificans]

Em. schreef:

Mijn ouders werken beiden op HBO-niveau, en toch zou mijn moeder 'niet voor het geld' werken als ze de kinderopvang moest betalen. Dan houdt ze wellicht een béétje over, maar niet echt genoeg dat het nou loont om te werken, zeker niet als je anders thuis kon zitten met je kinderen. Ze werkt nu wel, twee dagen per week, en inderdaad via informele opvang - een meisje uit de buurt dat ook maar nét op tijd uit moet zijn (of anders moet ik dat zijn, maar ik ben vaak nog later uit) en als mijn vader meer zou gaan werken of meerdere dagen afwezig zou zijn, zou het waarschijnlijk al niet meer lukken. De reden dat mijn moeder nu nog wel werkt is meer iets met financieel onafhankelijk blijven en ook iets voor zichzelf hebben, níet om het geld. Dan zou ze waarschijnlijk beter thuis kunnen zitten zodat mijn vader een beter verdiende baan aan kom nemen waarbij hij vaker weg is oid.

Hoger opgeleiden verdienen wel méér, maar ik denk dat het over het algemeen (vooral bij vrouwen) nog steeds niet ontzettend royaal is. Tenminste, niet meer na aftrek van de kinderopvang.

Nou, je moeder werkt toch? Zelfs zonder kinderopvangtoeslag ... Het afzetten van het loon van je moeder tegen de kosten van de kinderopvang is voor mij geen argument om dan maar een toeslag te geven. Ik snap ook niet waarom je dat zou doen, want, zoals je al zegt, zijn er nog genoeg andere redenen om te werken: iets om handen hebben, sociale contacten onderhouden, het leuk vinden, etc.
Het doel van de kinderopvangtoeslag is, mogelijk te maken dat beide ouder werken. Dat doet de toeslag nauwelijks. Het is niet in verhouding met de enorme kosten die erbij komen kijken.

Nee. Als een vrouw 10 euro verdient en de kinderopvang van 10 euro wordt voor haar betaald, dan heb je daar méér aan dan die vrouw in één keer 10 euro geven. Want in het laatste geval hoeft ze er niets voor te doen, terwijl ze in het eerste geval moet werken en iets moet doen en moet meedraaien in de samenleving en bovendien die kinderopvang óók 10 euro verdient. Het is gewoon beter voor mensen als ze iets om handen hebben en hun eigen geld kunnen verdienen, dan als ze dat geld meteen maar 'toegestopt' krijgen zonder daarvoor iets te hoeven doen.

Als het mogelijk maken om iemand te laten werken meer geld kost dan dat het werk oplevert, kun je het m.i. beter niet doen. In elk geval niet vanwege economische redenen.


Ik ben trouwens helemaal niet tégen werkende vrouwen of zo (overigens heeft mijn moeder een baan, en is mijn vader huisman). Ik denk alleen dat de kinderopvangtoeslag niet goed werkt. Een tijdje geleden heb ik me erin verdiept, en ik kan me uit een ander, sociologisch onderzoek herinneren, dat andere factoren belangrijker zijn bij de keuze om te gaan werken. Er is bijvoorbeeld een negatief verband tussen vrouwenparticipatie en geloof, en een positief verband tussen de keuze van een vrouw en de keuze van haar moeder. Ik kan het helaas niet meer opzoeken, want ik heb de link niet meer. Een beetje stom is dat.

[T_ID]

HomoSignificans schreef:

Ik ben trouwens helemaal niet tégen werkende vrouwen of zo (overigens heeft mijn moeder een baan, en is mijn vader huisman). Ik denk alleen dat de kinderopvangtoeslag niet goed werkt. Een tijdje geleden heb ik me erin verdiept, en ik kan me uit een ander, sociologisch onderzoek herinneren, dat andere factoren belangrijker zijn bij de keuze om te gaan werken. Er is bijvoorbeeld een negatief verband tussen vrouwenparticipatie en geloof, en een positief verband tussen de keuze van een vrouw en de keuze van haar moeder.

Oh, dat is zeker zo. Maar al die verbanden doen er niet toe als er slechts een achteruitgang in inkomen tegenover staat.

Je best doen mag nooit afgestraft worden. Dat gebeurd al veel te vaak in het huidige stelsel. Mensen straffen voor veel moeite doen om kinderen te nemen en daarmee indirect onze samenleving draaiende te houden, en daarnaast ook nog in een baan hun best doen, is ronduit asociaal.


Ik bedoel, met het argument dat het veel kost en niet veel oplevert kun je zowat elke uitkering afschaffen. WIA, Wajong, AOW, hoppa, weg ermee. Levert toch minder op dan het kost, als de schatkist er al een cent van terugziet.

[Em.]

HomoSignificans schreef:

Nou, je moeder werkt toch? Zelfs zonder kinderopvangtoeslag ... Het afzetten van het loon van je moeder tegen de kosten van de kinderopvang is voor mij geen argument om dan maar een toeslag te geven. Ik snap ook niet waarom je dat zou doen, want, zoals je al zegt, zijn er nog genoeg andere redenen om te werken: iets om handen hebben, sociale contacten onderhouden, het leuk vinden, etc.
Het doel van de kinderopvangtoeslag is, mogelijk te maken dat beide ouder werken. Dat doet de toeslag nauwelijks. Het is niet in verhouding met de enorme kosten die erbij komen kijken.

Ja, maar dat het voor mijn moeder toevallig wel doorslaggevende redenen zijn (en dat met een goede opleiding/baan en zonder dure kinderopvang) betekent niet dat het voor andere vrouwen dat óók zijn. Zeker als ze minder verdienen + duurdere kinderopvang moeten betalen. Geld verdienen is niet de énige reden om te werken, maar het lijkt me wel een belangrijke stimulans.

Als het mogelijk maken om iemand te laten werken meer geld kost dan dat het werk oplevert, kun je het m.i. beter niet doen. In elk geval niet vanwege economische redenen.

Alleen moet je, denk ik, niet meteen rekenen met 'kinderopvang kost x' 'werkende vrouw betaalt x belasting', maar lijkt het me iets veel groters. Werkende vrouwen zijn weer een voorbeeld voor hun kind, de kinderopvang creëert weer werkgelegenheid, betaalt lonen uit, uitbetaalde lonen worden weer uitgegeven enzovoort. En zelfs al zou het iets duurder zijn, ik denk dat het beter voor een samenleving is als vrouwen ook (evenveel) meedoen als mannen.

En inderdaad, dat hoeft niet per se via kinderopvang, maar ik zie het zo snel niet gebeuren dat mannen ineens massaal thuisblijven. Het wordt stiekem altijd nog wel van de vrouw verwacht dat zij op de kinderen past. En om nou meteen geen kinderen te moeten nemen als vrouw, omdat je dan je kans verspeelt op een goede baan (tenzij je dure kinderopvang betaalt of toevallig het geluk hebt een man te vinden die tegen alle vooroordelen in thuisblijft) is ook weer zo.

En misschien kan die man/vrouw verhouding júist wel verschoven worden door middel van gratis/goedkope kinderopvang, waardoor het gewoner wordt dat de vrouw ook (meer) werkt.

[HomoSignificans]

T_ID schreef:

Ik bedoel, met het argument dat het veel kost en niet veel oplevert kun je zowat elke uitkering afschaffen. WIA, Wajong, AOW, hoppa, weg ermee. Levert toch minder op dan het kost, als de schatkist er al een cent van terugziet.

Als het doel van die uitkeringen is, de arbeidsparticipatie te verhogen om later de vergrijzing te kunnen betalen, ben ik het met je eens. Dan zijn die uitkeringen die je noemt inderdaad niet zo effectief.

Je best doen mag nooit afgestraft worden. Dat gebeurd al veel te vaak in het huidige stelsel. Mensen straffen voor veel moeite doen om kinderen te nemen en daarmee indirect onze samenleving draaiende te houden, en daarnaast ook nog in een baan hun best doen, is ronduit asociaal.

Als je kinderen neemt, en al weet dat je ouders geen zin hebben om op hun kleinkinderen te passen, en dat je ook in de buurt niets kunt regelen, én daarbij ook nog eens niet doorhebt, dat kinderen behoorlijk wat geld kosten, had je er beter niet aan kunnen beginnen.

Natuurlijk, als je nou zo arm bent dat het niet meer lukt en zo, dan moet de overheid wel even bijspringen. Maar om nou iedereen direct maar de nogal hoge rekening bij de overheid te laten declareren ... dat gaat wel erg ver, vind ik. Maar het geld van de kinderopvangtoeslag gaat grotendeels naar mensen die prima kunnen rondkomen, en vaak ook nog geld hebben om auto te rijden (in veel gevallen zelfs twee).

[HomoSignificans]

@Em. Ik vind ook dat het beter is als mannen en vrouwen ongeveer evenveel werken. Maar kijk eens in dit artikel, dat ik eerder postte, op pagina 16. Daar staan grafiekjes, waar duidelijk uit blijkt dat de nieuwe kinderopvangtoeslag van 2005 het aantal plekken in de kinderopvang verveelvoudigd heeft, maar nauwelijks invloed heeft gehad op de arbeidsparticipatie van vrouwen.

[T_ID]

HomoSignificans schreef:

@Em. Ik vind ook dat het beter is als mannen en vrouwen ongeveer evenveel werken. Maar kijk eens in dit artikel, dat ik eerder postte, op pagina 16. Daar staan grafiekjes, waar duidelijk uit blijkt dat de nieuwe kinderopvangtoeslag van 2005 het aantal plekken in de kinderopvang verveelvoudigd heeft, maar nauwelijks invloed heeft gehad op de arbeidsparticipatie van vrouwen.

Pagina 3: "Onze analyse laat zien dat de
bestaande subsidies een positief effect hebben gehad op de arbeidsparticipatie."

Voila, ijzersterk argument waarom afschaffen niet aan de orde is.

HomoSignificans schreef:

Natuurlijk, als je nou zo arm bent dat het niet meer lukt en zo, dan moet de overheid wel even bijspringen. Maar om nou iedereen direct maar de nogal hoge rekening bij de overheid te laten declareren ...

Dat is een onhoudbaar standpunt, want wie harder werkt of een hoger niveau haalt, wordt dan bestraft door er minder geld voor te krijgen.

Volgens jouw eigen argumentatie hoort het economisch nut leidend te zijn. Als je dan iets niet moet doen is het subsidies voor mensen met een laag inkomen, die weinig bijdragen aan de schatkist.

Van hoger opgeleiden weet je dat je zo 52% weer terugvangt, om van de inverdien effecten door hun uitgaven nog maar te zwijgen. Bij lager opgeleiden is het maar de vraag of je er netto nog wat van terugziet.

Vanwaar die contradictie in die beide redenaties?

[HomoSignificans]

T_ID schreef:

Pagina 3: "Onze analyse laat zien dat de
bestaande subsidies een positief effect hebben gehad op de arbeidsparticipatie."

Voila, ijzersterk argument waarom afschaffen niet aan de orde is.

Ik heb toch behoorlijk duidelijk gezegd dat dat effect erg klein is. Dat is ook wat uit het rapport blijkt. Één uit zijn verband gerukt zinnetje verandert daar niet zoveel aan.

Dat is een onhoudbaar standpunt, want wie harder werkt of een hoger niveau haalt, wordt dan bestraft door er minder geld voor te krijgen.

Wat? Wil je nou zeggen dat mensen die harder werken of hoger opgeleid zijn, een lager inkomen hebben dan mensen die deeltijd werken of laagopgeleid zijn?

Volgens jouw eigen argumentatie hoort het economisch nut leidend te zijn. Als je dan iets niet moet doen is het subsidies voor mensen met een laag inkomen, die weinig bijdragen aan de schatkist.

Van hoger opgeleiden weet je dat je zo 52% weer terugvangt, om van de inverdien effecten door hun uitgaven nog maar te zwijgen. Bij lager opgeleiden is het maar de vraag of je er netto nog wat van terugziet.

Vanwaar die contradictie in die beide redenaties?

Voor een regeling die ontworpen is om de arbeidsparticipatie te vergroten om de vergijzing te kunnen betalen, is economisch nut wel handig ja. Daarbuiten vind ik inderdaad, dat mensen die niet kunnen rondkomen, een toeslag zouden mogen ontvangen (mits ze die niet over de balk smijten). Maar dat is natuurlijk een heel ander verhaal.

[T_ID]

HomoSignificans schreef:

Ik heb toch behoorlijk duidelijk gezegd dat dat effect erg klein is. Dat is ook wat uit het rapport blijkt. Één uit zijn verband gerukt zinnetje verandert daar niet zoveel aan.

Dat was anders wel belangrijk genoeg om in de hoofdconclusie te zetten. Jouw claim dat het een kleine rol speelt kon ik nergens zo snel vinden.
Bovendien hebben we het niet over nog meer kinderopvangtoeslag, we hebben het over het idee dat je het wel in zijn geheel af zou kunnen schaffen.

De vraag is niet of meer toeslag de arbeidsparticipatie zou verhogen, maar hoe groot de daling in arbeidsparticipatie (not to mention emancipatie) zou zijn als we het afschaffen.

HomoSignificans schreef:

Wat? Wil je nou zeggen dat mensen die harder werken of hoger opgeleid zijn, een lager inkomen hebben dan mensen die deeltijd werken of laagopgeleid zijn?

Ja, als we jouw plan uitvoeren wel, want zonder kinderopvangtoeslag is het vaak beter om niet te werken.

Daarom moet er ook niet getornd worden aan die toeslag, en is een wijziging naar gewerkte uren in plaats van inkomensgebaseerd een goed idee.