Europese Grondwet II

[T_ID]

Mr.Hypert€xt schreef op 28-05-2005 @ 14:22 :
Als we democratie willen dan stemmen we allemaal tegen. Opgerot met die 24/7 lunchende dikbuiken in Brussel.

Aangezien je niet uit ervaring spreekt hoeven we dit niet serieus te nemen.

Rollo Tomasi schreef op 28-05-2005 @ 12:09 :
Maar geeft dat artikel al garanties of is het alleen een voornemen, waarop latere wetten kunnen voortbouwen die dieren daadwerkelijk rechten gaan geven?

Het is natuurlijk een beginsel. Je begrijpt dat 'eerbiedigen' niet hetzelfde betekent als 'voor altijd onaangetast laten'. Dat is ook niet mogelijk en ook niet wenselijk. Dan zou heel Europa van bovenaf opgelegd vegetariër moeten worden.

Dieren kunnen geen dragers zijn van rechten en verplichtingen. Dieren kunnen rechten niet geldend maken. Dat vloeit gewoon voort uit het feit dat een dier niet goed duidelijk kan maken wat het wil. Daarom ligt de plicht voor dieren te zorgen op de mens. Het is dan ook logisch dat er wel een plicht in de grondwet staat om rekening te houden met het welzijn van dieren, omdat dieren gezien worden als wezens met gevoel.

Bovendien, het gaat hier alleen om de wetgevende bevoegdheid van de Unie. Daarvoor geldt het door mij aangehaalde artikel. Als individuele lidstaten verdergaande dierenbescherming in de wet willen regelen, prima. Mag allemaal. Maar men moet natuurlijk niet verwachten dat deze grondwet Nederland een instrument aanreikt om stierenvechten in Spanje aan te pakken ofzo.

LB06 schreef:
Ja, als we het allemaal met elkaar eens zijn, maakt het niet uit hoe de machtverhoudingen liggen. Maar het gaat er juist om hoe het gaat als men het niet eens is. En in dat geval is het krachtens de EU grondwet in spé zó, dat grote landen onevenredig veel macht krijgen.

Bron:
http://staff.science.uva.nl/~thk/art/EUstemmen.pdf

edit: je verliest stemkracht als er 10 mensen zijn en er stemmen 6 mensen voor en 4 tegen, de tegenpartij wint. Dat is precies wat er nu aan de hand is

Ten eerste, wiskundig gezever is aan mij niet besteed. Als je niet duidelijk kunt maken wat er precies aan de hand is zonder met voor een leek onleesbare formules te gaan smijten moet je dat punt op een andere manier maken.

En wat betreft gevallen waarin men het niet met elkaar eens is en het toch doorgedrukt kan worden. Dat kon vroeger vrijwel ook altijd al, omdat uitoefening van het veto zeer gevoelig lag. Bovendien vind ik het niet meer dan logisch dat grote landen met grote economiëen (iets) meer in te brengen hebben en dat een klein land de meerderheid niet tot in het oneindige moet kunnen traineren (ik vond bijv. die filibuster ook achterlijke onzin. Meerderheid is meerderheid en vele besluiten vereisen al een zgn. gekwalificeerde meerderheid, dus bijv. 55% van de lidstaten die 65% van de bevolking van de Unie vertegenwoordigen).

Mr.Hypert€xt schreef:
Als we democratie willen dan stemmen we allemaal tegen. Opgerot met die 24/7 lunchende dikbuiken in Brussel.

Haha, jochie toch.

[Gimme more beer]

T_ID schreef op 28-05-2005 @ 15:11 :
Aangezien je niet uit ervaring spreekt hoeven we dit niet serieus te nemen.

Hem namen we al sinds 1945 niet meer serieus.

[PGWR]

Ik zal tegen de Europese grondwet stemmen. Ten eerste wil ik soevereiniteit behouden als het gaat om het immigratie- en asielbeleid. De Europese grondwet stelt dat immigranten dezelfde sociale rechten hebben als autochtonen. Dit kan ertoe leiden dat verdere ingrepen in de verzorgingsstaat noodzakelijk worden. Op zichzelf zie ik dat niet als een groot probleem. Maar in Nederland staat de politiek nogal huiverig tegenover de modernisering van de verzorgingsstaat. Wanneer de politiek daardoor te laks is, kan dat grote consequenties hebben.

Ten tweede zal Europa nooit democratisch worden. Democratie kan alleen werken wanneer de kiezers in staat zijn om democratische controle uit te oefenen. Daarvoor is decentralisatie van overheidstaken noodzakelijk. De Europese eenwording is juist het tegenovergestelde: centralisatie van overheidsbevoegdheden. Burgers en media zullen nooit in staat zijn om de Europese parlementariërs te controleren, mede vanwege de verschillende talen die gesproken worden. Ook wordt de afstand tussen politiek en burgers vele malen groter. Dit tast niet alleen de mogelijkheid tot democratische controle aan, maar doet dat ook in zekere mate met de "civil society".

Ten derde zal het buitenlandse beleid van een verenigd Europa een lachertje worden. In de aanloop van de oorlog in Irak, was Europa niet in staat een vuist te maken. De Europese grondwet zal dat niet veranderen. Voor een gezamenlijk buitenlands beleid, is Europa te verdeeld.

Ten vierde hebben de Euro en Turkije wel degelijk iets te maken met de Europese grondwet. De Euro en de Europese grondwet zijn een product van dezelfde clubje elitaire politici en beleidsmakers. Turkije speelt een rol, omdat dit land veel zeggenschap zal krijgen wanneer het lid wordt van de Europese Unie. En dat terwijl het hoogstwaarschijnlijk weinig zal hoeven te betalen.

[Mr.Hypert€xt]

Komt neer op mijn vorige reactie

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 28-05-2005 @ 17:45 :
Ten vierde hebben de Euro en Turkije wel degelijk iets te maken met de Europese grondwet.

Nee.

De Euro en de Europese grondwet zijn een product van dezelfde clubje elitaire politici en beleidsmakers.

Ga huilen met je Wilders-retoriek.

Turkije speelt een rol, omdat dit land veel zeggenschap zal krijgen wanneer het lid wordt van de Europese Unie. En dat terwijl het hoogstwaarschijnlijk weinig zal hoeven te betalen.

Toetreding van Turkije is geen item in de Grondwet. WEl of geen Grodnwet; onderhandelingen gaan toch wel door.

PGWR schreef op 28-05-2005 @ 17:45 :
Democratie kan alleen werken wanneer de kiezers in staat zijn om democratische controle uit te oefenen.

Daarom werkt democratie ook nergens ter wereld.

[Rimmer_Dall]

PGWR schreef op 28-05-2005 @ 17:45 :
Ik zal tegen de Europese grondwet stemmen. Ten eerste wil ik soevereiniteit behouden als het gaat om het immigratie- en asielbeleid. De Europese grondwet stelt dat immigranten dezelfde sociale rechten hebben als autochtonen. Dit kan ertoe leiden dat verdere ingrepen in de verzorgingsstaat noodzakelijk worden. Op zichzelf zie ik dat niet als een groot probleem. Maar in Nederland staat de politiek nogal huiverig tegenover de modernisering van de verzorgingsstaat. Wanneer de politiek daardoor te laks is, kan dat grote consequenties hebben.

Dat immigranten dezelfde rechten als autochtonen hebben is niets nieuws, aangezien onze verzorgingsstaat vanzelfsprekend voor iedereen is. Om vanwege deze reden tegen te stemmen slaat dus nergens op. Het behouden van soevereiniteit van immigratie en asielbeleid klinkt op het eerste gezicht mooi, maar heeft een grote prijs. Alle immigranten kunnen nu nog alle Europese landen één voor één af zullen gaan tot ze binnengelaten worden. Via het land met het soepelste asielbeleid kunnen ze vervolgens toch hun weg naar Nederland vinden, aangezien er in Europa, ook zonder grondwet, geen binnengrenzen meer zijn.

PGWR schreef op 28-05-2005 @ 17:45 :
Ten tweede zal Europa nooit democratisch worden. Democratie kan alleen werken wanneer de kiezers in staat zijn om democratische controle uit te oefenen. Daarvoor is decentralisatie van overheidstaken noodzakelijk. De Europese eenwording is juist het tegenovergestelde: centralisatie van overheidsbevoegdheden. Burgers en media zullen nooit in staat zijn om de Europese parlementariërs te controleren, mede vanwege de verschillende talen die gesproken worden. Ook wordt de afstand tussen politiek en burgers vele malen groter. Dit tast niet alleen de mogelijkheid tot democratische controle aan, maar doet dat ook in zekere mate met de "civil society".

Dit slaat gewoon nergens op, het tegenovergestelde is juist waar. Vind je het nu in Europa wel zo democratisch verlopen dan? Het dieptepunt lijkt me bereikt. Als deze grondwet wordt verworpen zal hier niets aan veranderen. Met deze grondwet zal eindelijk het Europees Parlement worden gekozen door de burger, waardoor hij wel degelijk invloed zal hebben. Het burgerinitiatief en de Gele Kaart van landen zijn andere voorbeelden dat het juist democratischer zal worden. En met de vele tolken en het vele gebruik van Engels is het ook belachelijk te denken dat taal nog een serieuse barrière zal vormen.

PGWR schreef op 28-05-2005 @ 17:45 :
Ten derde zal het buitenlandse beleid van een verenigd Europa een lachertje worden. In de aanloop van de oorlog in Irak, was Europa niet in staat een vuist te maken. De Europese grondwet zal dat niet veranderen. Voor een gezamenlijk buitenlands beleid, is Europa te verdeeld.

Weer zo'n verkeerd uitgangspunt. Met een gezamelijke Minister van Buitenlandse Zaken zal inderdaad niet in één keer de verdeeldheid verdwijnen, maar het zal zeker een stap verder in de goede richting zijn. Probeer nu niet steeds te denken dat als de grondwet alle problemen niet meteen oplost, het dan een slechte grondwet is. Ook op dit gebied kan de situatie alleen maar verbeteren tov hoe die nu is, dus snap ik echt niet hoe je daarom tegen kan stemmen.

Ten vierde hebben de Euro en Turkije wel degelijk iets te maken met de Europese grondwet. De Euro en de Europese grondwet zijn een product van dezelfde clubje elitaire politici en beleidsmakers. Turkije speelt een rol, omdat dit land veel zeggenschap zal krijgen wanneer het lid wordt van de Europese Unie. En dat terwijl het hoogstwaarschijnlijk weinig zal hoeven te betalen.

Argumenten als 'de euro is kut, dus alles wat de bedenkers ervan nog meer hebben bedacht is ook kut' ga ik niet op in. En ook nu geldt weer: Turkije zal niet eerder bij de EU komen met deze Grondwet. En als ze erbij komen krijgen ze inderdaad veel zeggenschap, met of zonder grondwet. Deze onderwerpen hebben echt niets met de Grondwet te maken, maar zullen dankzij dit soort leugens misschien wel een belangrijke bijdrage aan de tegenstemmen leveren.

[LB06]

nare man schreef op 28-05-2005 @ 15:50 :
Ten eerste, wiskundig gezever is aan mij niet besteed. Als je niet duidelijk kunt maken wat er precies aan de hand is zonder met voor een leek onleesbare formules te gaan smijten moet je dat punt op een andere manier maken.

Hoezo drogreden...

Omdat jij het niet wil snappen is het onzin.

En wat betreft gevallen waarin men het niet met elkaar eens is en het toch doorgedrukt kan worden. Dat kon vroeger vrijwel ook altijd al, omdat uitoefening van het veto zeer gevoelig lag. Bovendien vind ik het niet meer dan logisch dat grote landen met grote economiëen (iets) meer in te brengen hebben en dat een klein land de meerderheid niet tot in het oneindige moet kunnen traineren (ik vond bijv. die filibuster ook achterlijke onzin. Meerderheid is meerderheid en vele besluiten vereisen al een zgn. gekwalificeerde meerderheid, dus bijv. 55% van de lidstaten die 65% van de bevolking van de Unie vertegenwoordigen).

Ja, maar dat grotere staten meer macht hebben komt al tot uiting in het grotere bevolkingsaantal. Dat hoeft niet nog eens extra te worden versterkt door voor de de grotere naties de macht per hoofd van het electoraat te vergroten, en daardoor de relatieve macht van de kleinere naties te verkleinen.

[Rimmer_Dall]

LB06 schreef op 28-05-2005 @ 21:20 :
Ja, maar dat grotere staten meer macht hebben komt al tot uiting in het grotere bevolkingsaantal. Dat hoeft niet nog eens extra te worden versterkt door voor de de grotere naties de macht per hoofd van het electoraat te vergroten, en daardoor de relatieve macht van de kleinere naties te verkleinen.

Dat hoor ik voor het eerst. Waar heb je dat vandaan?

[LB06]

Rimmer_Dall schreef op 28-05-2005 @ 21:35 :
Dat hoor ik voor het eerst. Waar heb je dat vandaan?

http://www.uvt.nl/univers/nieuws/0405/31/grondwet.html
http://staff.science.uva.nl/~thk/art/EUstemmen.pdf

Redelijk betrouwbare bronnen, zou ik zeggen.

[Optima]

eerst voor, toen ik er lucht van kreeg dat er een Europese grondwet zou komen studeerde ik nog (half) rechten en dacht toen echt dat de toekomst in een groot Europa zou liggen en een rechtsstelsel alleen maar tot voordelen zou leiden.

nu ben ik tegen. Waarom....tja..dat is persoonlijk

[Mark Almighty]

Optima schreef op 28-05-2005 @ 23:01 :
eerst voor, toen ik er lucht van kreeg dat er een Europese grondwet zou komen studeerde ik nog (half) rechten en dacht toen echt dat de toekomst in een groot Europa zou liggen en een rechtsstelsel alleen maar tot voordelen zou leiden.

nu ben ik tegen. Waarom....tja..dat is persoonlijk

Dat is inderdaad een goede reden.

[Prof]

Optima schreef op 28-05-2005 @ 23:01 :
eerst voor, toen ik er lucht van kreeg dat er een Europese grondwet zou komen studeerde ik nog (half) rechten en dacht toen echt dat de toekomst in een groot Europa zou liggen en een rechtsstelsel alleen maar tot voordelen zou leiden.

nu ben ik tegen. Waarom....tja..dat is persoonlijk

ik denk nog steeds dat europa goed is maar ik ben toch tegen

[Gatara]

Optima schreef op 28-05-2005 @ 23:01 :

nu ben ik tegen. Waarom....tja..dat is persoonlijk

je bent gedumpt door een duitser en nu wil je wraak nemen?

[Gatara]

Voor

0oFZo0 schreef op 28-05-2005 @ 23:17 :
wat zijn jou argumenten dan?

in het kort:
- ben pro gemeenschappelijk asielbeleid
- mensenrechten worden beter gewaarborgd op de lange termijn
- een hechter blok tegenover andere wereldmachten, maar ook tegen landen die corrupt zijn op het gebied van mensenrechten bv., want dan kan hier tegenover daadkrachtiger opgetreden worden. Er komt eindelijk es een Europese stem met wat meer gewicht dan Balkenende die in Verwegistan een praatje met wat verdwaalde militairen houdt.
- ik hecht meer belang aan deze waarden van mensenrechten en solidariteit die dan voor europa vast staan voor een langere periode. Belangrijker dan de economische moeilijke situatie waarin we nu zitten. Ik heb er vertrouwen in dat die economie uiteindelijk wel bijgetrokken wordt.
- ik heb kritiek op de grondwet, maar het kan nooit een perfecte grondwet zijn mits je je beperkt tot drie regels, maar dan is het nauwelijks een grondwet te noemen. De kans dat er weer een grondwet gemaakt wordt op de korte termijn is erg miniem, imo. En zal niet veel verschillen met deze, verwacht ik. Een sterk Europa is een pre. En dan liever op korte termijn, dan op de lange termijn gezien opkomend Azie.

[T_ID]

Hmm, ik twijfel nog steeds, ik herken de argumenten voor stuk voor stuk, maar het verplichte overkeg met kerken is iets dat voor mij heel diep zit. Aan de andere kant denk ik dan ook wel weer dat wanneer de kerk zich werkelijk invloed in de regering verwerft daardoor, er vast wel een rel over komt wat het prompt tot een eind brengt.

[Prof]

Gatara schreef op 28-05-2005 @ 23:40 :
Voor



in het kort:

- een hechter blok tegenover andere wereldmachten, maar ook tegen landen die corrupt zijn op het gebied van mensenrechten bv., want dan kan hier tegenover daadkrachtiger opgetreden worden. Er komt eindelijk es een Europese stem met wat meer gewicht dan Balkenende die in Verwegistan een praatje met wat verdwaalde militairen houdt.
- ik hecht meer belang aan deze waarden van mensenrechten en solidariteit die dan voor europa vast staan voor een langere periode. Belangrijker dan de economische moeilijke situatie waarin we nu zitten. Ik heb er vertrouwen in dat die economie uiteindelijk wel bijgetrokken wordt.
- ik heb kritiek op de grondwet, maar het kan nooit een perfecte grondwet zijn mits je je beperkt tot drie regels, maar dan is het nauwelijks een grondwet te noemen. De kans dat er weer een grondwet gemaakt wordt op de korte termijn is erg miniem, imo. En zal niet veel verschillen met deze, verwacht ik. Een sterk Europa is een pre. En dan liever op korte termijn, dan op de lange termijn gezien opkomend Azie.

dat machtsblok verhaal is echt een illusie

[Optima]

Gatara schreef op 28-05-2005 @ 23:39 :
je bent gedumpt door een duitser en nu wil je wraak nemen?

nee, ik had beter kunnen zeggen: dat is prive. Ik stem tegen, en heb daar mijn eigen redenen voor. Of ze voor anderen logisch zijn, of totaal absurd, wil ik niet weten.

[Mark Almighty]

Optima schreef op 29-05-2005 @ 00:52 :
nee, ik had beter kunnen zeggen: dat is prive. Ik stem tegen, en heb daar mijn eigen redenen voor. Of ze voor anderen logisch zijn, of totaal absurd, wil ik niet weten.

En daarom kom je dat op een openbaar forum vertellen.

Nee logisch.

Zeg dan gewoon niks.

[Rimmer_Dall]

Prof schreef op 29-05-2005 @ 00:06 :
dat machtsblok verhaal is echt een illusie

Wel als de grondwet verworpen wordt ja. Anders zie ik niet in waarom niet.

LB06 schreef op 28-05-2005 @ 22:52 :
http://www.uvt.nl/univers/nieuws/0405/31/grondwet.html
http://staff.science.uva.nl/~thk/art/EUstemmen.pdf

Redelijk betrouwbare bronnen, zou ik zeggen.

Ik heb het globaal doorgelezen en het ziet er wel interessant uit. Zal mijn mening erover geven als ik het beter bestudeerd heb.

[Blood Fire Rage]

Mark Almighty schreef op 29-05-2005 @ 00:58 :
Zeg dan gewoon niks.

Mee eens. Mijn oude moedertje zij vroeger altijd al: "Als je niets nuttigs te vertellen heb, zeg dan maar niets."

(en om me toch maar even aan de raad van moeder te houden):

Ik ben voor. Vooruitgang hou je niet tegen.

[Pikey]

Gatara schreef op 28-05-2005 @ 23:39 :
je bent gedumpt door een duitser en nu wil je wraak nemen?

LB06 schreef op 28-05-2005 @ 22:52 :
http://www.uvt.nl/univers/nieuws/0405/31/grondwet.html
http://staff.science.uva.nl/~thk/art/EUstemmen.pdf

Redelijk betrouwbare bronnen, zou ik zeggen.

Zat erg te twijfelen maar dit brengt me weer naar een NEE stem. Iemand toevallig iets gevonden die dit kan weerleggen?

[Love & Peace]

http://www.geenstijl.nl/feauteaufuck.../16/index.html

[Gatara]

Prof schreef op 29-05-2005 @ 00:06 :
dat machtsblok verhaal is echt een illusie

want?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 28-05-2005 @ 20:11 :
Nee.


Ga huilen met je Wilders-retoriek.


Toetreding van Turkije is geen item in de Grondwet. WEl of geen Grodnwet; onderhandelingen gaan toch wel door.

Lees mijn post nog eens goed, en reageer eens inhoudelijk. Je gaat geen meter in op mijn argumenten.

Love & Peace schreef op 29-05-2005 @ 02:06 :
http://www.geenstijl.nl/feauteaufuck.../16/index.html

Ah, fotosoep dingen, altijd leuk.

[jfcksr]

Wat kritiek op de grondwet op een rijtje:

Het vastleggen van de kapitalistische vrije markt-ideologie in de grondwet is onzinnig.

De paragrafen over het militaire beleid van de Unie zijn minstens bedenkelijk... (ik zeg maar niks over dierenwelzijn, bedenkelijk ~)

De hele grondwet is veel te complex en gedetailleerd, vooral op economisch terein, er staan allerlei zaken in die niet in een grondwet thuishoren. Het is belachelijk dat men bestaande verdragen nu in de grondwet probeert vast te leggen.

Referendum is volledig gericht op de discussie voor of tegen Europa, voor- en tegenkamp, hiermee wordt het hele debat over de grondwet zelf ontweken. Geen voorlichting tov de grondwet, wel een referendum/volksraadpleging --> klopt niet

De grondwet/EU is voornamelijk gericht op de belangen van het Europese bedrijfsleven, met gunstige voorwaarden voor dit bedrijfsleven. Milieu- en sociaal beleid is hier volkomen ondergeschikt aan.

Burgers kunnen in een groeiende EU (centralisering, schaalvergroting) nog nauwelijks democratische invloed uitoefenen, deze grondwet maakt Europa er ook niet veel democratischer op. Decentralisering vd macht en veel meer invloed aan het Europese Parlement zit er niet in.

[Gatara]

lol @
"Het radicaal nationalistische FN gaat zeer fel tekeer tegen de grondwet en hoopt een 'nee' als eigen overwinning uit te leggen. Het FN heeft posters waarop wordt gesuggereerd dat de martelares Jeanne d'Arc 'nee' zou hebben gestemd. Dat is moeilijk na te gaan, want zij werd op 29 mei 1431 in Rouen door Engelsen op de brandstapel verbrand."

http://www.nu.nl/news/533006/21/Fran..._grondwet.html

[Flenya]

Blood Fire Rage schreef op 29-05-2005 @ 01:05 :


Ik ben voor. Vooruitgang hou je niet tegen.

Juist, en daarom zou ik, als ik meerderjarig was, voor stemmen. Vroeg of laat hou je éénwording van Europa toch niet tegen.

[Levitating Nun]

Ik vond de premier en die hoogleraar economie bijzonder sterk in Buitenhof.

PGWR schreef op 28-05-2005 @ 17:45 :
Ik zal tegen de Europese grondwet stemmen. Ten eerste wil ik soevereiniteit behouden als het gaat om het immigratie- en asielbeleid. De Europese grondwet stelt dat immigranten dezelfde sociale rechten hebben als autochtonen.

Na dit stukje, ga ik jouw post niet verder lezen. Té belachelijk voor woorden.

[Vogelvrij]

Neutraal, maar eerst was ik tegen. En ik ben ook nog eventjes voor geweest.

Het is gewoon té verwarrend allemaal

[Pikey]

Overwegend nee.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 29-05-2005 @ 10:36 :
Lees mijn post nog eens goed, en reageer eens inhoudelijk. Je gaat geen meter in op mijn argumenten.

Wat betreft de Euro en Turkije, waar ik op reageerde, zijn er ook geen.

[Prof]

S. schreef op 29-05-2005 @ 13:09 :
Na dit stukje, ga ik jouw post niet verder lezen. Té belachelijk voor woorden.

waarom ?

Na lang neutraal te zijn geweest neig ik toch richting voor.

Optima schreef op 28-05-2005 @ 23:01 :
eerst voor, toen ik er lucht van kreeg dat er een Europese grondwet zou komen studeerde ik nog (half) rechten en dacht toen echt dat de toekomst in een groot Europa zou liggen en een rechtsstelsel alleen maar tot voordelen zou leiden.

De Grondwet brengt natuurlijk één rechtsstelsel met zich mee.

@LB06: niks drogreden, het gaat mij erom dat als jij iets duidelijk wilt maken, je dat moet doen op een manier die voor iedereen duidelijk is. Ik heb een schijthekel aan wiskunde maar ben wel geïnteresseerd in politiek. Als één of andere natuurkundige dan een mening heeft over die grondwet, dan moet hij dat maar duidelijk maken op een manier die ook voor wiskundehaters duidelijk is, dus in normale bewoordingen, niet in formules. Daar gaat het mij om. Ik probeer juridisch taalgebruik ook te vermijden omdat niet iedereen daar in thuis is, doe jij hetzelfde.

[Gatara]

lol@christenunie

"Waarom zou er een Europese minister iets gaan zeggen over hoe ik tegen bepaalde dingen moet aankijken zoals het conflict tussen israel en de palestijnen?"

lol

alsof nederlandse politici eerst bij het volk te raden gaan bij iedere beslissing die ze gaan nemen

Gatara schreef op 29-05-2005 @ 16:02 :
alsof nederlandse politici eerst bij het volk te raden gaan bij iedere beslissing die ze gaan nemen

Genoeg mafkezen die denken dat het hier dan Utopia wordt.

[PGWR]

S. schreef op 29-05-2005 @ 13:09 :
Na dit stukje, ga ik jouw post niet verder lezen. Té belachelijk voor woorden.

En waarom dan wel?

[LB06]

nare man schreef op 29-05-2005 @ 15:56 :
@LB06: niks drogreden, het gaat mij erom dat als jij iets duidelijk wilt maken, je dat moet doen op een manier die voor iedereen duidelijk is. Ik heb een schijthekel aan wiskunde maar ben wel geïnteresseerd in politiek. Als één of andere natuurkundige dan een mening heeft over die grondwet, dan moet hij dat maar duidelijk maken op een manier die ook voor wiskundehaters duidelijk is, dus in normale bewoordingen, niet in formules. Daar gaat het mij om. Ik probeer juridisch taalgebruik ook te vermijden omdat niet iedereen daar in thuis is, doe jij hetzelfde.

Heb ik al gedaan in dit of het vorige topic, maar goed. Zie ook het krantenartikel uit de Univers. Dat moet voor bijna iedereen te snappen zijn, ook al heeft het een wiskundige ondergrond. Op de UvT is overigens niet eens een Wiskundige faculteit, dus erg wiskundig kan het nooit zijn. nogmaals: http://www.uvt.nl/univers/nieuws/0405/31/grondwet.html

Nog een een poging dan maar as clear and simple as possible: Het komt er uiteindelijk op neer dat een stem een Nederlander minder zwaar weegt dan een stem van een burger uit een grotere natie. Heel simpel: als er 1 nederlander en één duitser gaan stemmen, en de een stemt voor en de ander tegen, de duitser zou winnen met een meerderheid van 70% ofzo

Natuurlijk moet je me bij dit verhaaltje niet gaan pakken om details, en je moet macht interpreteren als macht van de Europese ministerraad, in verhouding tot de grootte van het electoraat van een naties. Google ook maar eens op penrose grondwet.

Ik vind dit een erg moeilijk onderwerp. Dit is dus geen goed onderwerp voor een referendum; mensen die niet teveel nadenken, stemmen maar gewoon wat heb ik het idee. Stemmen volgens mij vooral tegen, om de meest rare redenen.
Ik zie het ook bij ontwikkelde mensen, die dan tegen stemmen omdat alles rot in Nederland, en dus maar lekker tegen stemmen.

Ik heb altijd geroepen dat ik tegen zou stemmen, de redenen hiervoor zijn dat er van mij geen ''superstaat'' hoeft te komen. Vooral denk ik ook dat er een te grote diversiteit is in Europa om dit onder 1 grondwet te zetten.
Daarnaast, op papier staat het allemaal wel leuk, maar hoe wordt het geïnterpreteerd in de werkelijkheid?! Gaat het wel werken, voert niet iedere land de grondwet op zijn eigen manier uit, of wil niet iedere staat dat zijn grondwet op de manier wordt uitgevoerd zoals zij dat geïnterpreteerd hebben?!

Nu ben ik afgelopen naar een debat geweest hierover; en wel, mss toch van mening veranderd.
Wat is zo bijvoorbeeld al niet wist () is dat er al een heel groot deel van die grondwet nu al toegepast wordt; het wordt op deze manier alleen maar duidelijker, en er komt een klein stukje bij. Ik geloof dat er 80% al hetzelfde is. Nou zeggen tegenstanders dan van ja maar op deze manier loopt het toch al goed in Europa, waarom zou je dan nog een grondwet aan moeten nemen, maar wat een onzin argument. Daarnaast, als je de grondwet niet aanneemt als enige land van de EU, is de hele samenwerking ook weg.
Daarnaast breng je Nederland in een benarde positie om nee te stemmen; je ligt uit europa, je bereikt er eigenlijk niks mee om nee te stemmen.
Nederland wordt geen superstaat wordt erg gezegd, nederland blijft nederland, al ben ik het hier weer niet helemaal mee eens. Zo staat er in de grondwet dat je mensen in menselijke waarde moet laten; uiteindelijk kan dit dus ertoe lijden dat Nederland het euthanasie beleid moet aanpassen, omdat dit niet waardig is.
Verder wordt er vaak gezegd dat europa teveel te zeggen krijgt over het nationale beleid. Kan iemand mij vertellen of dit ook echt zo is; volgens mij valt dit allemaal erg mee namelijk…

Of het democratisch wordt weet ik niet, maar hoe mensen welke Nederland vertegenwoordigen in de EU komen, is volgens mij helemaal niet democratisch hoe dat gaat. Daar kunnen we dus bijna alleen maar op vooruit gaan.
Wel denk ik dat democratie kleinschalig moet blijven om een echte democratie te blijven; dit aspect valt dan weer weg hierbij.

Mwah verder vind ik het erg lastig om hier een goede mening over te geven. Ik heb het idee dat ik er te weinig vanaf weet, alhoewel ik toch het nodige gelezen heb, en naar een debat geweest ben, maar goed.

Nog even de denk tijd, denk toch dat ik neig toch naar een ja te gaan.

Balkenende: 'Bij nee sta ik voor gek'
DEN HAAG - Premier Balkenende kan met een Nederlands nee tegen de Europese grondwet in Brussel geen kant uit. Als hij de uiteenlopende verhalen van het neekamp in Brussel moet gaan bepleiten "sta ik voor gek". De minister-president zegt dit in een interview in het Algemeen Dagblad van zaterdag.

Volgens de premier is het tegenkamp te versplinterd om aan te geven wat het dan wel wil. "Marcel van Dam vindt deze grondwet niet democratisch genoeg. De christenunie wil een verwijzing naar de joods-christelijke traditie, waar een meerderheid van de Kamer tegen is. Nog weer anderen willen geen superstaat", somt de premier op.

Reputatie

Bovendien vindt Balkenende dat hij niet met een 'nee' kan aankomen in Brussel. "Buitenlandse leiders kennen Nederland als drager van de Europese integratie, als land dat altijd constructief en kritisch meewerkt in internationale instellingen. Die reputatie staat op het spel."

De premier verwijt de tegenstanders dat ze geen alternatieven aandragen en wijst nogmaals op de brede steun. "In de Tweede Kamer is 85 procent voor de grondwet. Vakbondsleiders, werkgevers, milieubeweging, ontwikkelingsorganisaties, jongerenclubs - allemaal voor!"

(Bron: nu.nl)

---

Nou vraag ik me af of dit wel zo'n slimme zet is van Balkenende. Er werd gister in het RTL Nieuws van 19.30 genoemd dat dit misschien een extra stimulans is voor NEE-stemmers, en wellicht twijfelaars die het niet zo op Balkenende hebben naar de 'NEE-kant' zou kunnen trekken.

Nu is mijn vraag aan jullie: Is dit gewoon een stomme zet van Balkenende, of zou hij er ook iets mee bedoelen?

[Mark Almighty]

****** schreef op 29-05-2005 @ 18:25 :
Balkenende: 'Bij nee sta ik voor gek'

Hoezo, alleen bij 'nee'?

Ik denk dat het wat minder ontwikkelde deel van de bevolking dit juist als een stimulans zien om toch vooral tegen te stemmen. Alhoewel, een kleine navraag in mijn omgeving heeft geleerd dat veel eh, dommere () mensen juist niet gaan stemmen.

[Rollo Tomasi]

Natuurlijk is dat stom van Balkenende, het AD heeft het nogal opgeblazen, maar dat kun je verwachten met zo'n uitspraak.

[DEADLOCKED]

Levitating Nun schreef op 29-05-2005 @ 13:06 :
Ik vond de premier en die hoogleraar economie bijzonder sterk in Buitenhof.

Die hoogleraar vond ik eng, maar Balkenende was erg overtuigend, ook al lag hij voortdurend onder een spervuur.

[Gimme more beer]

Balkenende lijkt wel een iets te hoge achting van zichzelf te hebben ofzo, vreemd genoeg...