Hoofdoekjes moet af op Franse Openbare scholen; goed of fout?

[e r t a njunior]

Oke, we wijken een beetje van de stelling af.

Het hoofddoekjesverbod in Frankrijk is ook de top van Al-qaida niet ontgaan. Volgens Al-qaida is dit verbod een onderdeel van de westerse kruistocht tegen de Islam. Ik denk daar wel een grote kern van waarheid inzit.

e r t a njunior schreef op 29-02-2004 @ 00:57:
Oke, we wijken een beetje van de stelling af.

Het hoofddoekjesverbod in Frankrijk is ook de top van Al-qaida niet ontgaan. Volgens Al-qaida is dit verbod een onderdeel van de westerse kruistocht tegen de Islam. Ik denk daar wel een grote kern van waarheid inzit.

Duh, dit soort intolerant gejammer om niks is extremisten in de kaart spelen. En die zijn ook al zo intolerant. Hm, fucked up.

charmedkiz schreef op 28-02-2004 @ 22:09:
Die mensen hebben waarschijnlijk nog nooit een Koran open gedaan laat staan gelezen of dat ze volgens de Koran naleven.

Dat is nou juist het punt. Die mensen hebben wel degelijk de Koran gelezen. Het gaat er nu juist om dat er mensen zijn, in casu extreme moslims die geweld tegen ongelovigen, vrouwen slaan enz. prediken en zich daarbij interpretatief op de tekst van de Koran baseren.

Als het zo makkelijk wat dat er grammaticaal gelezen kon worden wat er stond, dan was er niets aan de hand. Maar het probleem is juist dat vrijwel alle teksten voor meerderlei uitleg vatbaar zijn. Zoals ik ergens boven al zei, het gaat echt niet over de gemiddelde moslim. Ook in kringen van Islamitische schriftgeleerden, hoogleraren en wetenschappers is er grote onenigheid over de uitleg van de Koran.

Er is ook geen 'juiste' uitleg. Het is geen wetboek ofzo, dat vergezeld gaat van een toelichting waarin staat wat er nu precies bedoeld wordt.

Ertan schreef:
Het hoofddoekjesverbod in Frankrijk is ook de top van Al-qaida niet ontgaan. Volgens Al-qaida is dit verbod een onderdeel van de westerse kruistocht tegen de Islam. Ik denk daar wel een grote kern van waarheid inzit.

And your point is? Binnenkort kunnen we een Airbus op de Eiffeltoren verwachten?

[LaResistance]

nare man schreef op 29-02-2004 @ 13:23:

Er is ook geen 'juiste' uitleg. Het is geen wetboek ofzo, dat vergezeld gaat van een toelichting waarin staat wat er nu precies bedoeld wordt.

Dat is er wel, maar zelfs een wetboek is in details voor meerdere interpretaties vatbaar. Maar waar gaat het nu eigenlijk nog over?

Zelfs als je het niet uit de Koran kan halen, kan je het nog zien als vrijheid van meningsuiting die op een zinloze wijze wordt beknot.

[LaResistance]

Le Socialiste schreef op 29-02-2004 @ 13:33:
Zelfs als je het niet uit de Koran kan halen, kan je het nog zien als vrijheid van meningsuiting die op een zinloze wijze wordt beknot.

Precies, overtuiging hoeft niet religieus onderbouwd te worden dmv geschriften.

LaResistance schreef op 29-02-2004 @ 13:32:
Dat is er wel, maar zelfs een wetboek is in details voor meerdere interpretaties vatbaar. Maar waar gaat het nu eigenlijk nog over?

Het gaat erover dat ik het misverstand uit de wereld wil helpen dat er maar één 'juiste' interpretatie van de Koran zou zijn. Maar ik moet je eigenlijk wel gelijk geven, voor de discussie is dat irrelevant. Echter wel op andere gronden dan jij denk ik aanhangt. Of het nou uit de Koran komt of niet, er zijn eenmaal mensen die vinden dat je uit de Koran kunt halen dat je je vrouw mag rammen enz. En of dat nou de 'juiste' uitleg is of niet, ze zijn er nu éénmaal. Dan is het simpelweg nog maar een kwestie van een ander etiketje plakken.

LaResistance schreef:
Precies, overtuiging hoeft niet religieus onderbouwd te worden dmv geschriften.

Religie moet wel (in zekere mate) objectiveerbaar zijn. Om een beroep te kunnen doen op vrijheid van godsdienst moet het wel gaan om een godsdienst. Ik kan niet zomaar voor mijn eigen, zelf-verzonnen onzinreligie gaan roepen dat het beschermd wordt door de vrijheid van godsdienst. Dan kan iedereen alles wel gaan flikken onder die bescherming.

Het gaat er juist om dat het een als zodanig erkende, objectief bepaalbare geloofsstroming is. Daar zijn gewoon jurisprudentiële normen voor, dat kan Le socialiste je waarschijnlijk beter uitleggen dan ik. Of er voor een bepaalde opvatting een geloofsboek is, speelt een grote rol bij de beantwoording van de vraag of er van een erkend en objectief bepaalbaar geloof sprake is.

nare man schreef op 29-02-2004 @ 13:40:
knip

Ik bedoelde meer dat je in het uiterste geval misschien kan hard maken dat het gaat om het uitdragen van een bepaalde overtuiging m.b.t een religieus aspect, begrijp je?

Ik snap het wel, maar ik praat graag en veel.

[Machiavelli]

nare man schreef op 29-02-2004 @ 13:57:
Ik snap het wel, maar ik praat graag en veel.

Goh.

nare man schreef op 29-02-2004 @ 13:57:
Ik snap het wel, maar ik praat graag en veel.

Ben je het met me eens dat je het zo zou construeren? Zo ja, dan moet ik toch eens naar Frankrijk reizen om m'n diensten aan te bieden.

[Blues]

LaResistance schreef op 29-02-2004 @ 13:32:
Dat is er wel, maar zelfs een wetboek is in details voor meerdere interpretaties vatbaar. Maar waar gaat het nu eigenlijk nog over?

Eigenlijk is een wetboek helemaal niet voor meerdere interpretaties vatbaar (althans Nederlandse en Europeese wetboeken dan) als ze wel onduidelijk zijn word dat aangepast
Als er staat; (heel simpel voorbeeld) ; je mag niet andermans eigendom zonder toestemming meenemen/vernielen.
hoe kun dat dan anders interpereteren?

[LaResistance]

Blues schreef op 29-02-2004 @ 16:04:
Eigenlijk is een wetboek helemaal niet voor meerdere interpretaties vatbaar (althans Nederlandse en Europeese wetboeken dan) als ze wel onduidelijk zijn word dat aangepast
Als er staat; (heel simpel voorbeeld) ; je mag niet andermans eigendom zonder toestemming meenemen/vernielen.
hoe kun dat dan anders interpereteren?

Datzelfde geldt voor de koran, daarom zei ik ook details

Blues schreef op 29-02-2004 @ 16:04:
Als er staat; (heel simpel voorbeeld) ; je mag niet andermans eigendom zonder toestemming meenemen/vernielen.
hoe kun dat dan anders interpereteren?

Ze zijn niet allemaal zo duidelijk. Bovendien rijzen intepretatiekwesties vaak ook om slechts een enkel facet van een delictsomschrijving. In jouw voorbeeld kan je je bijv. afvragen wanneer er toestemming gegeven is, of wat een eigendom precies is. Simpel gezegd.

[Blues]

Le Socialiste schreef op 29-02-2004 @ 16:19:
Ze zijn niet allemaal zo duidelijk. Bovendien rijzen intepretatiekwesties vaak ook om slechts een enkel facet van een delictsomschrijving. In jouw voorbeeld kan je je bijv. afvragen wanneer er toestemming gegeven is, of wat een eigendom precies is. Simpel gezegd.

Hier in Ned/Europa/Westen zijn er allemaal regels voor en als je 't er niet mee eens bent moet je naar de rechter stappen maar jullie hadden 't blijkbaar over de koran (sorry)

[:P]

Ik zou graag in willen gaan op twee punten die tot nu toe onvoeldende belicht zijn gebleven in deze zeer interessante iscussie:

1. De functie van de openbare school in de Franse samenleving
2. De determinatie van wat een uiting/teken van geloof nou eigenlijk is, ostensible ou pas

1. De openbare school heeft in Frankrijk een veel grotere functie vervuld dan deze in Nederland heeft gedaan. Dit valt vanuit een historische context te verklaren, hetgeen vanwaar ik mij vrijpleit omdat ik denk dat belichting van de relevantie relatief betrekkelijk is.

2. Wat is nou een geloofsuiting?

Als student Franse taal & cultuur volg ik deze discussie met veel belangstelling. In een betoog heb ik geprobeerd om mijn leraren die allen een Franse achtergrond hebben (dus opgevoed met het begrip der laicité) van le difficulté van dit probleem. Geloofsuitingen kunnen namelijk veranderen, de eerste uitingen hiervan zijn al waargenomen in diverse scholen.
Ook is er sprake van of een baard (!) een geloofsuiting is of niet?

Dit laatste voorbeeld geeft voor mij aan, avec tout la génorisité du monde, hoe complex dit probleem is!

Verder zijn alle subjectieve meningen (wat het boeit etc.) die in dit topic aan bot zijn gekomen (zoals die van gerespecteerde gebruikers als le socialiste) makkelijk te verwerpen, maar dit zal ook door deze zelf ingezien worden neem ik aan.

In Frankrijk bestaan nog geen islamitische scholen aangezien de islam vrij recent is in Frankrijk. De joden hebben dit wel, net als de katholieken. Hierdoor is het verschild getekend tussen het joodse keppeltje en de islamische hoofddoek.

Mijn persoonlijke mening, met hierbij ingenomen de reflectie op mijn nederlands cultureel kader, dat geloof niet iets is wat je uit door des signes maar door je levensovertuiging.

schreef op 02-03-2004 @ 00:38:

1. De openbare school heeft in Frankrijk een veel grotere functie vervuld dan deze in Nederland heeft gedaan. Dit valt vanuit een historische context te verklaren, hetgeen vanwaar ik mij vrijpleit omdat ik denk dat belichting van de relevantie relatief betrekkelijk is.

Leg eens uit, ik vind het namelijk wel relevant.

Verder zijn alle subjectieve meningen (wat het boeit etc.) die in dit topic aan bot zijn gekomen (zoals die van gerespecteerde gebruikers als le socialiste) makkelijk te verwerpen, maar dit zal ook door deze zelf ingezien worden neem ik aan.

Een mening is per definitie subjectief.
En verwerp mijn argumenten dan eens, ik heb volgens mij vrij duidelijk onderbouwd waarom zo'n verbod:
a. niets oplost
b. problemen verergert
c. in strijd is met het EVRM
d. dictatoriaal is

Mijn persoonlijke mening, met hierbij ingenomen de reflectie op mijn nederlands cultureel kader, dat geloof niet iets is wat je uit door des signes maar door je levensovertuiging.

Mijn mening is dat je mening persoonlijk is en dat je die daarom voor je moet houden. Je weet immers zelf wel wat je vindt.

[:P]

Ik moet inderdaad op mijn nederlands letten, maar dat is het enigste...

Je moet goed kijken naar dit verbod, jij doet dat niet denk ik.

Gelijkheid in scholen is iets wat erg belangrijk is voor de Fransen
net als cheiding van religie en staat. Het begrip de la lacité heeft altijd al bestaan, het verbod is een voortzetting hiervan.

Dit verbod komt er niet om iets op te lossen, de problemen worden niet verergert, het is niet in strijd met de EWRM en het is een démocratisch besluit.

schreef op 04-03-2004 @ 20:38:

Je moet goed kijken naar dit verbod, jij doet dat niet denk ik.

Gelijkheid in scholen is iets wat erg belangrijk is voor de Fransen
net als cheiding van religie en staat. Het begrip de la lacité heeft altijd al bestaan, het verbod is een voortzetting hiervan.

Laïcité heet het toch? Ik vind het vreemd dat ze nu pas met zo'n verbod komen, als ze het zo belangrijk vinden hadden ze het al lang geleden in kunnen voeren. En waarom zou ik beter moeten kijken naar het verbod? Ik weet wat het inhoudt en de argumenten die de Franse regering aandraagt vind ik niet overtuigend.

Dit verbod komt er niet om iets op te lossen, de problemen worden niet verergert, het is niet in strijd met de EWRM en het is een démocratisch besluit.

Wauw, nu ben ik overtuigd!

[:P]

Le Socialiste schreef op 05-03-2004 @ 11:03:
Wauw, nu ben ik overtuigd!

Je doet wel zo flauw de hele tijd maar je schiet er niet veel mee op.
De dingen die ik genoemd heb zijn al lang onderbouwd en volgens mij weet jij dat best........

Ik laat het nu hierbij (en de cynische reactie van jou die hierop zal volgen als niet gemaakt beschouwen)

schreef op 05-03-2004 @ 11:54:
Je doet wel zo flauw de hele tijd maar je schiet er niet veel mee op.
De dingen die ik genoemd heb zijn al lang onderbouwd en volgens mij weet jij dat best........

Ik laat het nu hierbij (en de cynische reactie van jou die hierop zal volgen als niet gemaakt beschouwen)

Kerel, welke argumenten heb jij nu eigenlijk aangedragen om mijn argumenten onderuit te halen? Ik heb ze niet gezien, en nu kan je wel de grote jongen uit gaan hangen, maar daar schiet je evenmin iets mee op. Ik heb van jouw kant he-le-maal geen argumenten gezien, behalve een kort stukje over hoe belangrijk de scheiding kerk-staat in Frankrijk wel niet is.

Jammer dat je blijkbaar de discussie niet wilt aangaan.

[PGWR]

Le Socialiste schreef op 19-02-2004 @ 12:37:
Nee, de overheid respecteert de keuzevrijheid van de mens. Nogmaals: de overheid geeft je de keuze om een religieus symbool te dragen ja of nee. Een eind maken aan de keuzevrijheid betekent juist een radicalisering, omdat mensen hun mening/religie moeten onderdrukken.

De overheid maakt helemaal geen einde aan de keuzevrijheid om religieuze, politieke of maatschappelijke symbolen te dragen. Buiten de publieke functie mag iedereen zelf bepalen hoe men erbij loopt.

Om de vrijheden van meningsuiting en religie, het recht op gelijke behandeling te waarborgen moet de overheid neutraal zijn. De overheid moet namelijk moet bemiddelen tussen religieuze stromingen. Ook moet de overheid neutraal zijn om gezaghebbend het verkeer tussen alle verschillende culturen in onze samenleving te kunnen regelen. De overheid moet neutraal zijn, en moet die neutraliteit ook uitstralen.

Ik ben geen communist.

Oh, ik dacht dat je een communist was, omdat Che Guevara, die een totalitair regime aan de macht heeft geholpen, in je avantar staat.

Nationaal-socialisme is nu weer exact het andere uiterste. We hebben het over religie. Een gelovige die een religieus symbool draagt, sluit niet per definitie andere bevolkingsgroepen uit. Bovendien, is er een verschil tussen brood kopen bij een bakker met een hakenkruis op z'n schort of een paspoort ophalen bij een ambtenaar met een hakenkruis op z'n jasje? Op deze wijze redenerend moet je inderdaad een volksuniform invoeren. Hm, klinkt communistisch hè?

Feit is, wanneer religieuzen hun symbolen mogen dragen binnen het publieke domein, dan zullen anderen ongetwijfeld volgen. Wie ja zegt tegen religieuze symbolen, zegt dat ook tegen maatschappelijke en politieke symbolen. Immers, waarom zou je een religieuze ideologie een meerwaarde geven dan een politieke ideologie. Dat zou rechtsongelijkheid zijn.

Daarom zeg ik nee tegen religieuze symbolen in het publieke domein, en ook nee tegen maatschappelijke en politieke symbolen in het publieke domein.

Ik vind overigens dat de bedrijven zelf zouden mogen bepalen hoe hun personeelsleden gekleed mogen zijn. Als een bedrijf haar personeel wil verbieden om religieuze, maatschappelijke en politieke symbolen te dragen wanneer zij werken, dan moet dat kunnen.

Jongen toch, wat maak jij er toch een probleem van. Een religieus symbool dragen houdt niet per definitie in dat je een geloofsfanaticus bent. Denk je nu werkelijk dat een een islamitische ambtenaar zomaar zonder reden een jood iets kan weigeren?

Bewijs jij maar dat ik ongelijk heb.

De AEL klaagt er niet over dat het om moslims gaat, de AEL klaagt erover dat het om allochtonen gaat. Lijkt me een wezenlijk verschil. Overigens, politie-agenten etc. dragen uniformen en ik vind agent nu een typisch beroep waarin, evenals in de rechterlijke macht, neutraliteit uitstralen wel gerechtvaardigd kan worden door objectieve gronden. In het onderwijs zijn daar juist geen objectieve gronden voor. Jij verdraait de discussie. Het gaat erom, dat er geen goede gronden zijn waarom een leraar/lerares en de leerlingen geen religieuze symbolen zouden mogen dragen. En daartoe heb jij nog geen steekhoudende, objectieve gronden aangevoerd.

Pardon? Lees eens mijn posts.

Ook leraren hebben autoriteit nodig om les te kunnen geven. Die autoriteit kunnen ze verliezen, wanneer zij blijk geven van hun politieke, maatschappelijke of religieuze opvattingen. Dat heb ik al meerdere keren aangegeven, maar kennelijk heb je daar overheen gelezen.

Ikedea schreef op 10-02-2004 @ 21:52:
Het gaat hier om OPENBARE scholen. Die krijgen geld van de staat! En de staat en kerk zijn in frankrijk (en ook in Nederland alleen niet zo actief) gescheiden.

Dus daarom mag je nu op een OPENBARE school in Frankrijk geen vorm van geloof uiten, dus geen keppels, davidsterren, kruizen of hoofddoekjes/sluiers.

Men wilt zo weinig mogelijk Islamitsche scholen, dan komen ze met een dergelijk verbod.

Moeten ze niet doen, de vraag naar Islamitische scholen zal namelijk alleen maar toenemen. Denk hierbij ook aan achterstandswijken etc..

PGWR schreef op 05-03-2004 @ 12:26:

De overheid maakt helemaal geen einde aan de keuzevrijheid om religieuze, politieke of maatschappelijke symbolen te dragen. Buiten de publieke functie mag iedereen zelf bepalen hoe men erbij loopt.

Welke publieke functie heeft een leerling?

Om de vrijheden van meningsuiting en religie, het recht op gelijke behandeling te waarborgen moet de overheid neutraal zijn. De overheid moet namelijk moet bemiddelen tussen religieuze stromingen. Ook moet de overheid neutraal zijn om gezaghebbend het verkeer tussen alle verschillende culturen in onze samenleving te kunnen regelen. De overheid moet neutraal zijn, en moet die neutraliteit ook uitstralen.

Denk je dat de gemiddelde burger zo denkt als hij een door een moslima wordt voorzien van een nieuw paspoort?

Oh, ik dacht dat je een communist was, omdat Che Guevara, die een totalitair regime aan de macht heeft geholpen, in je avantar staat.

Niet zo flauw doen. Ik heb m'n avatar al gewijzigd trouwens. Of ben ik nu een drugspromotende neo-hippie met een slechte smaak?

Feit is, wanneer religieuzen hun symbolen mogen dragen binnen het publieke domein, dan zullen anderen ongetwijfeld volgen. Wie ja zegt tegen religieuze symbolen, zegt dat ook tegen maatschappelijke en politieke symbolen. Immers, waarom zou je een religieuze ideologie een meerwaarde geven dan een politieke ideologie. Dat zou rechtsongelijkheid zijn.

Oh maar ik heb niet gesteld dat men geen politieke overtuiging mag uitdragen, mits dat te verenigen is met aan het algemeen belang ontleende factoren. Daarbij denk ik aan de openbare orde en de volksgezondheid.

Ik vind overigens dat de bedrijven zelf zouden mogen bepalen hoe hun personeelsleden gekleed mogen zijn. Als een bedrijf haar personeel wil verbieden om religieuze, maatschappelijke en politieke symbolen te dragen wanneer zij werken, dan moet dat kunnen.

Ik noem dat bemoeizucht. Jij als liberaal zou daar juist op tegen moeten zijn en mijn standpunt moeten verdedigen dat iedereen in vrijheid moet kunnen handelen.

Bewijs jij maar dat ik ongelijk heb.

De overheid heeft ''objectieve'' criteria en gedragsvoorschriften opgesteld op basis waarvan haar functionarissen moeten handelen. Ik denk niet dat een ambtenaar een besluit goed kan motiveren door simpelweg te stellen dat de burger in kwestie een religie aanhangt of een politieke voorkeur heeft die hem, de ambtenaar, niet aanstaat. Enfin, ik zal je niet vermoeien met de eisen waaraan een besluit moet voldoen volgens de wet. Je begrijpt wat ik bedoel, hoop ik.

Ook leraren hebben autoriteit nodig om les te kunnen geven. Die autoriteit kunnen ze verliezen, wanneer zij blijk geven van hun politieke, maatschappelijke of religieuze opvattingen. Dat heb ik al meerdere keren aangegeven, maar kennelijk heb je daar overheen gelezen.

Het zou behoorlijk triest zijn als een leraar aan autoriteit zou inboeten omdat hij zijn religie of politieke voorkeur kenbaar maakt, niet waar? Dat geeft m.i. aan waar de kern van het probleem in deze kwestie ligt: het niet willen aanvaarden van elkaar. En m.i. moet je mensen al vanaf de vroegste jeugd leren respect op te brengen voor iedereen, en dat lukt niet als je van alle mensen in het, zoals jij het noemt, publieke domein verbiedt uit te komen voor bepaalde opvattingen. Of ben ik simpelweg te idealistisch en te naïef?