Kritiek op Israël is niet af te doen als Jodenhaat

Kritiek op Israël is niet af te doen als Jodenhaat

Bron: Trouw

Israël moet zich tegenover de Palestijnen zonder enig voorbehoud gedragen naar het internationale recht.

Als een emeritus hoogleraar psychiatrie drie pagina’s in Trouw mag volschrijven over de oorsprong van de Jodenhaat (4 april), verwacht je een gedegen analyse van de drijfveren van die haat. Helaas beperkt Herman van Praag zich tot symptomen. De drijfveren klinken terloops als ’wrevel’ en ’onderbuikgevoel’. Het lijkt zelfs alsof Van Praag beweert dat Jodenhaat zelf een drijfveer of een ’grondhouding’ is van de niet-Joodse wereld.

Mij lijkt Jodenhaat niet wezenlijk anders dan zigeunerhaat, Tutsihaat, homohaat of moslimhaat. Het is haat jegens een van de heersende groep afwijkende minderheid. Van Praag beschrijft uitvoerig hoe de Joden door de eeuwen heen een zelfbewuste, afwijkende groep waren in de overwegend christelijke en islamitische wereld. Van een psychiater wil ik dan graag horen waarom mensen geneigd zijn afwijkende minderheden te haten en zelfs te vernietigen.

Angst? Terecht zegt Van Praag dat haat een motief behoeft. Maar angst heeft geen duidelijk motief nodig, is ouder en breder dan de mens. De angst voor de ander, het vreemde. De angst voor de dood. Daarbij komt de diepe behoefte om ons in tijden van crisis ergens aan vast te klampen: een God of de superioriteit van onze natie, ons ras of desnoods onze voetbalclub. Iets – wat dan ook – wat ons boven ons eigen, kleine en tijdelijke bestaan uit lijkt te tillen.

Maar dan is daar de anders-gelovige, de vreemdeling, de mens die ons wereldbeeld tegenspreekt gewoon door er te zijn. Atheïsten maken God minder vanzelfsprekend. Feyenoord-supporters herinneren Amsterdammers eraan dat Ajax wel eens zou kunnen verliezen. In tijden van welvaart en vrede kunnen we deze andersdenkenden nog wel tolereren Maar als ziekte, armoede en oorlog het bestaan onzeker maken, keren we ons tegen hen. Ons wereldbeeld houdt ons op de been.

De haat is dus breder dan Jodenhaat, hoewel de Jodenhaat wellicht de langste, ergste en in elk geval best gedocumenteerde geschiedenis heeft. Iedere minderheid loopt het risico slachtoffer te worden van haat en iedere mens kan ’de ander’ gaan haten als de angst hem de baas wordt. Er zijn altijd leiders bereid angst en onzekerheid te gebruiken voor hun politieke spel. Zij wijzen de zondebok aan en ontketenen daarmee levensgevaarlijke krachten tegen een minderheid. Nederlandse politici die telkens naar Marokkanen wijzen zijn daaraan even schuldig als Hutu-politici die de Tutsi’s tot zondebok maakten. Het enige verschil is dat wij een stabiele, democratische welvaartsstaat hebben die mensen nog genoeg zekerheid biedt om het ergste te voorkomen.

Van Praag beschrijft Joden als voorbeeldige mensen, enkel slachtoffer, nooit dader. Daarmee bewijst hij de Joden een slechte dienst. Joden zijn immers mensen als alle mensen, niet slechter maar ook niet beter. Ook Joden kennen angst en haat. Veel Israëlische Joden voelen zich in hun bestaan bedreigd. Begrijpelijk na de Shoah. Die angst keert zich al zestig jaar tegen de Palestijnen. De veiligheid van de Joodse – en enkel de Joodse – burgers moet ten koste van alles verdedigd worden. De burgerrechten van Palestijnen gelden alleen „voor zover het [Israël] zich dat onder de gegeven omstandigheden kan veroorloven”, zoals Van Praag zegt. Joden hebben een veilige thuishaven nodig en de Palestijnen moeten zich daar maar naar schikken.

Toen de Joden in ’40-’45 werden weggevoerd, was het verzet niet zo groot als we (ik spreek nu als Nederlander) het vaak doen voorkomen. We „werkten mee, zagen toe of wendden het gezicht af”, zegt Van Praag terecht. Nu Palestijnen systematisch worden gediscrimineerd, gevangen gezet, gemarteld, buitenrechtelijk geëxecuteerd en gebombardeerd, zien we hetzelfde in Israël. Een minderheid van dappere Joodse burgers verzet zich tegen de onderdrukking, maar de meerderheid stemt op partijen die het goedkeuren of erger willen maken. Ik vrees dat Van Praag zich aan de kant van deze ’wegkijkers’ schaart.

Het heeft decennia geduurd voordat Europa de gruwelijke waarheid van de Shoah onder ogen wilde zien. Natuurlijk was toen elke kritiek op Israël taboe. Zoals Van Praag zegt: „Israël werd de lieveling van de Westerse wereld.” „Wat een schattig kind.” Maar kinderen worden groot. Volwassenen moeten zich verantwoorden over hun daden. De kritiek op Israël is geen Jodenhaat, zoals Van Praag beweert. Integendeel: het Westen heeft ’de Jood’ eeuwenlang gehaat en enkele decennia geromantiseerd. Eindelijk komt nu het besef dat hij gewoon mens is, onze gelijke, goed en kwaad.

Als Israël als een volwaardige, volwassen staat bejegend wil worden, heeft het zich te houden aan het internationale recht. Niet „voor zover het zich dat onder de gegeven omstandigheden kan veroorloven” maar volledig. Mensenrechten zijn er niet voor gunstige omstandigheden. Ze zijn er juist voor tijden van angst en terreur. Juist dan moeten minderheden worden beschermd. De gruwelijke gevolgen van de Jodenhaat hebben ons dat geleerd.

----------------------------------------------------

Wat vinden jullie van dit artikel? Staat kritiek op Israel gelijk aan anti semitisme, of wordt anti semitisme juist misbruikt als men kritiek uit? En gebeurt dit vaak?

[fractuur]

Hier zit natuurlijk een hele discussie achter die vast terug te vinden is in het Midden-Oostentopic, maar buiten dat. (heb niet het hele artikel gelezen, excusez moi)

Ik vind dat vooral Israël snel roept dat alle tegenstanders handelen uit jodenhaat alsof er niets speelt als schenden van de mensenrechten. Dan kan je je natuurlijk afvragen wat de rol van de joodse achtergrond van Israël is. M.i. is die door met name de grote joodse lobby in de VS groot, aangezien dit vanuit de VS een star beleid tov Israël oplevert is de situatie van de Palestijnen voor velen indirect de schuld van de joden. Anderzijds is hier geen sprake van jodenhaat zoals we die in de geschiedenis kennen (al is hun positie in islamitische landen wel slecht natuurlijk) en spelen er ook nog andere factoren. Het Midden-Oosten als factor in de wereldpolitiek is er zo eentje, net zoals de ontstaansgeschiedenis van Israël en de invloed van de Westerse mogendheden op de landen eromheen. Tel daarbij het schenden van de mensenrechten door Israël, de aanslagen van de Palestijnen en de vreemde positie die Israël dit alles heeft opgeleverd en het is belachelijk moeilijk om een goed oordeel af te wegen. Uiteindelijk zal het ervan afhangen aan je eigen begrip en wat je zelf belangrijker vindt in dit soort conflicten. (wat dat betreft heeft het heel veel overlap met de aloude discussie)

Lastig om verder te specificeren, maar ik denk dat Israël 'pech' heeft voor het overgrote deel uit een etnische groep te bestaan. Dit roept snel reacties op. Aan de andere kant maken ze daar ook flink gebruik van. Moraal van het verhaal: als ze de mensenrechten zouden accepteren maakt het niets uit of de joden, boeddhisten of moslims zijn. Daarmee zouden ze veel meer respect krijgen en anderen niet de kans geven om hen een stempel op te plakken.

[T_ID]

Ik denk niet dat kritiek op Israël wordt afgedaan als jodenhaat. Niet onterecht tenminste. Vaak zie je dat groepen als het CIDI radicale kritiek daartoe bestempelen. Maar vaak zie je in de uitingen die ze dat stempel geven, ook collectieve waardeoordelen zitten. Vaak zijn die over hele volken, en als er één groep op deze aardbol is die over het algemeen slecht is in het onderscheid tussen joden en Israëli's, dan zijn het wel pro-Palestijnen. In die groep bevinden zich bovendien veel racisten en figuren die op andere wijze een hysterische haat tegen joden, Israëli's, Israël of het westen als geheel koesteren. Klinkt als een racist, komt bij racisten vandaan... De stap naar is racist is slechts klein.

Maar dat is uiteraard niet het probleem van degene die al dan niet terecht pro-Palestijnse standpunten beticht van jodenhaat, het zijn daar de pro-Palestijnen die als collectieve groep hun eigen ruiten ingooien.



Een veel relevantere stelling vind ik: kritiek op kritiek op Israël mag niet afgedaan worden als een beschuldiging van jodenhaat.

Dat hoor je vaak. Gematigde kritiek op een gestoorde stelling als "Resolutie 181 moet uitgevoerd worden" of "We moeten terug naar de grenzen van 1967".
Je wijst dan natuurlijk erop dat dat er op neer komt dat zonder enige reden de Palestijnen daarmee allerlei rechten toebedeeld krijgen, en van Israëlische zijde miljoenen mensen van huis en haard beroofd zouden worden, zonder enige reden. Dat komt neer op één volk meer rechten geven dan het andere, zonder rationele basis.

Bovendien is zonneklaar dat niemand ooit zo'n absurde vertoning zal accepteren. Het is dus feitelijk gewoon een standpunt dat vrede onmogelijk maakt, en daarmee nadat de uiter ervan zich daarvan bewust geworden is, pro-oorlog is.

En hoppa, gillen, schreeuwen, brullen, dat ze daarmee beticht zouden worden van racisme. Dat terwijl het een open waardeoordeel is. Het betoog lijkt racistisch, maar kan net zo goed voortkomen uit een kennisgebrek, of het niet afwegen van factoren als het feit dat de Palestijnen geen vrede wilden, en daarmee veel rechten en claims verspeelden.

Niet zozeer hier, maar je ziet op fora en in kringen waar het niveau echt laag is (de pro-oorlog en pro-Hamas zijnde Internationale Socialisten als concreet voorbeeld) dat er geen enkele ruimte is voor debat. Alles is direct een aanval.

[Mobius]

Ach, hoe kan ik het een volk ook kwalijk nemen dat ze, na de afgelopen tweeduizend jaar meer dan dertig grote vervolgingen te hebben gehad, een beetje achterdochtig zijn.

Kijk naar de geschiedenis en begrijp waarom ze zich vaak als een kat in het nauw voelen:

70
Verwoesting van Jeruzalem (1. 100.000 gedood; 97.000 geraakten in gevangenschap).

115 - 117
De opstanden der Joden in Mesopotanië, Egypte en Cyprus. (Joden en Romeinen pleegden in de bloedige oorlogen ongelofelijke wreedheden jegens elkander. Honderdduizenden mensen werden op gruwelijke wijze vermoord.)

132- 135
De grote opstand der Joden in Palestina onder BarKochba, die zich als Messias uitgaf (500.000 Joden gedood; duizenden gevangenen als slaven verkocht).

135
Begin van de vervolging der Joden door Keizer Hadrianus. Jeruzalem wordt als
een heidense stad weer opgebouwd; op de tempelberg ontstaat een Jupitertempel; op de heuvel Golgotha wordt en Venustempel opgericht. De Joden wordt het betreden van de heilige stad op straffe des doods verboden. De besnijdenis, het lezen van de wet, het eten van ongezuurde broden en hethouden van feesten wordt met de dood gestraft.

315
Keizer Constantijn de Grote vaardigt wetten tegen de Joden uit.

379 - 395
Theodosius de Grote, sluit de Joden van alle ambten en hoge plaatsen uit en roept een wet in het leven, die de verwoesting van hun synagogen veroorlooft, als daaraan godsdienstige doeleinden verbonden zijn.

613
Jodenvervolging in Spanje. Alle Joden, die zich niet lieten dopen, moesten het land verlaten. Enkele jaren later werden de achtergeblevenen van hun bezittingen beroofd, tot slaven verklaard en aan christelijke meesters geschonken. Alle Joodse kinderen vanaf 7 jaar werden van hun ouders weggenomen en aan christenen ter opvoeding gegeven.

1096
Bloedige Jodenvervolging in Duitsland aan het begin van de eerste kruistocht. Verlopen ridders en avonturiers bestreden met op-buit-beluste scharen de Joden "als de belangrijkste vijanden van de christenen". Het kwam tot gruwelijke schanddaden aan de Moezel en aan de Rijn, in Regensburg en
Praag; alleen al in de Rijnsteden moeten 12.000 Joden gedood zijn.

1121
Verdrijving der Joden uit Vlaanderen, zij mogen zolang niet geduld worden, totdat zij hun schuld aan de dood van Jezus verzoend hebben.

1130
De Joden in Londen wordt een geldboete opgelegd van 1 1/2 miljoen gulden, omdat zij, naar het heet, een zieke man gedood zouden hebben.

1146- 1147
Nieuwe Jodenvervolgingen in Duitsland bij het begin van de 2e kruistocht. De Franse monnik Rudolf wekt zijn tijdgenoten op, om de kruistocht te beginnen met de uitroeiing van de Joden.

1181
De Franse koning Philips Augustus wijst alle Joden binnen zijn gebied uit. Alle roerende goederen mogen verkocht worden, terwijl de onroerende goederen aan de koning vervallen. Na 17 jaar haalt de koning de Joden terug!

1189
Bij de kroning van Richard Leeuwenhart in Londen brak geheel onverwachts een
vervolgingsstorm tegen de Joden los. De meeste Joodse huizen in Londen werden verbrand, en vele Joden kwamen om het leven. In de volgende jaren werden in vele steden van Engeland de Joden beroofd en vermoord. Als grondregel gold, dat alle Joodse eigendommen toebehoorden aan de koning. Richards opvolger nam de Joden in negen jaren tijd bijna 8 1/2 miljoen gulden af.

1215
Het 4de Lateraanse Concilie (Lateraan = woonplaats van de pausen, voordat zij zich in 1378 in het Vaticaan vestigden) besluit tot maatregelen tegen de
Joden.

1290
Eduard 1 verdrijft de Joden uit Engeland. De roerende goederen mogen worden
meegenomen. Ruim 16.000 Joden verlaten het land.

1298
Jodenvervolging in Frankrijk, Beieren en Oostenrijk. In het Franse stadje
Röttingen brak de storm los, omdat de Joden zogenaamd een hostie onteerd
zouden hebben. De edelman Rindfleisch beweerde, door God geroepen te zijn,
om de Joden van de aardbodem te verdelgen. In totaal werden meer dan 140
Joodse gemeenten vernietigd en kwamen meer dan 100.000 Joden om het leven.

1306
Koning Philips de Schone verdrijft de Joden uit Frankrijk. Bijna 100.000 Joden verlaten zonder middelen van bestaan het land.

1320
In Frankrijk verzamelden zich 40.000 herders tot een "herder-kruistocht" naar Palestina. In plaats van tot een kruistocht, kwam het onder invloed van misdadigers en landlopers, tot roof en plunderingen. 120 Joodse gemeenten werden vernietigd.

1321
De Joden worden beschuldigd melaatsen opgehitst te hebben, om de bronnen en
rivieren in het Franse landschap Guienne te vergiftigen. Meer dan 5.000 Joden moeten als gevolg daarvan verbrand zijn geworden.

1348
Jodenvervolgingen in Europa, vooral in Duitsland. De Joden wordt de schuld van de pest In de schoenen geschoven. Vreselijke gruwelen! In Straatsburg 2.000 Joden verbrand; in Mainz bijna 6.000 Joden vermoord; in Erfurt 3.000 Joden omgebracht. In Worms hebben 400 Joden zichzelf in hun huizen verbrand.

1370
Enige Joden in Brabant worden beschuldigd een hostie onteerd te hebben. De
beschuldigden worden levend verbrand en alle Joden uit Vlaanderen uitgewezen. Ter herinnering daaraan vierde de christelijke bevolking om de vijftien jaren een feest, waarvan het laatste plaats gevonden heeft in 1820.

1391
Jodenvervolgingen in Spanje. In Sevilla en in meer dan 70 Joodse gemeenten kwam het tot onbeschrijfelijke gruweidaden.

1394
De tweede uitdrijving der Joden uit Frankrijk; zij weken voornamelijk naar Duitsland en Italië uit.

1453
De franziscaner monnik Capistrano krijgt in Polen van de koning gedaan, dat de Joden hun voorrechten ontnomen worden, omdat zij die misbruikt zouden hebben.

1487
De Inquisitie neemt de strijd tegen de Joden in Spanje op.

1492
Verdrijving der Joden uit Spanje. Ongeveer 300.000 Joden verlaten Spanje.

1497
Verdrijving der Joden uit Portugal. Onder druk van de Spaanse koning moeten
alle Joden, die niet tot de katholieke kerk willen overgaan, binnen een jaar tijds het land verlaten. Omdat de Portugese koning Manuëi de Joden graag behouden wilde, kwam het tot gedwongen dopen. 20.000 Joden wilden emigreren; een groot deel werd door een list daartoe verhinderd en na afloop van de gestelde limiet tot slaven verklaard.

1516
Eerste ghetto in Venetië.

1540
Joden worden uit Napels verdreven. Tien jaar later uit Genua en Venetië.

1593
Paus Clemens VIII verbant de Joden uit de kerkstaat. Alleen in Rome, Ankona
en Avignon worden zij geduld. Waar de Joden elders op pauselijk gebied werden aangetroffen, maakt men hen tot galei-slaven.

1794
Joden worden in Rusland in bijzondere gebieden samengedreven. Onder Alexander 1 verdere beperkingen!

1815-1855
De Joden worden tot een 25-jarige militaire dienst gedwongen. Honderdduizenden verlaten het land.

1846 - 1878
Onder Paus Pius IX worden in de kerkstaat alle vroegere uitzonderingswetten
tegen de Joden opnieuw ingevoerd.

1881
Nieuwe vervolgingen in Rusland. Bijzondere wetten tegen de Joden. Emigratie van Joden naar Amerika. In 25 jaren verlaten 3 miljoen Joden Oost-Europa.

1903 - 1905
De Joden in Rusland worden opnieuw bedreigd. Talrijke Joden worden gedood en
honderdduizenden geraken in de diepste armoede en ellende.

1933
Begin van de Jodenvervolging in Duitsland. Joden worden door de ambtenarenwet uitgeschakeld. Op 1 april algemene Joden-boycot. In 1935 verbieden rassen-wetten het huwelijk tussen Joden en Ariërs.
Op 9/10 nov. 1938 de Kristalnacht, verwoesting van synagogen, Joodse zaken en woningen door S. A. en S.S. De Joden wordt een bijzondere belasting van 1 miljard mark opgelegd. Uitschakeling van de Joden uit het wetenschappelijke en sociale leven. Jodenster, massa-emigratie van meer dan 300.000 Joden.

1941 - 1945
De massa-vernietiging van Joden in het oosten door Nazi-Duitsland. Bijna 6
miljoen Joden komen om in de concentratiekampen of worden vergast.

14 mei 1948 Oprichting van de staat Israël.

We kunnen veel van deze gebeurtenissen in twijfel trekken maar zeker is dat we te maken hebben met een volk dat kennelijk één keer in de zoveel tijd het mikpunt wordt van niet-joodse haat. Waar zou dat vandaan komen? Waarom zouden joden telkens het zwarte schaap zijn? Wiet het weet mag het zeggen.

[hookee]

Ik was een respons aan het typen toen ik een deja vu kreeg, T_ID had mijn eerste regels al min of meer zo geschreven.

Een regel in het artikel valt me op;
"Nu Palestijnen systematisch worden gediscrimineerd, gevangen gezet, gemarteld, buitenrechtelijk geëxecuteerd en gebombardeerd, zien we hetzelfde in Israël"
Zomaar een regeltje tussendoor als ware het een feit...

Maar Mobius, wat maak je me nou? Zomaar een begripvol betoog over Joden?

[Mobius]

hookee schreef:

Maar Mobius, wat maak je me nou? Zomaar een begripvol betoog over Joden?

Ach, een volk doet zijn best om te overleven en dat respecteer ik ten zeerste.

[Gatara]

Wie heeft dit artikel geschreven, eigenlijk?

[Joostje]

T_ID schreef:

Dat hoor je vaak. Gematigde kritiek op een gestoorde stelling als "Resolutie 181 moet uitgevoerd worden" of "We moeten terug naar de grenzen van 1967".
Je wijst dan natuurlijk erop dat dat er op neer komt dat zonder enige reden de Palestijnen daarmee allerlei rechten toebedeeld krijgen, en van Israëlische zijde miljoenen mensen van huis en haard beroofd zouden worden, zonder enige reden. Dat komt neer op één volk meer rechten geven dan het andere, zonder rationele basis.

Sinds wanneer wonen er miljoenen israelis op de Westbank? Als ik het goed onthouden heb, zijn het hooguit een paar honderdduizend. Daarbij komt dat deze mensen willens en wetens in overtreding zijn van de geneefse conventie (namelijk door in veroverd gebied te gaan wonen). Aangezien de palestijnen, net als elk volk, recht ebben op een levensvatbare staat, en dit recht met de voeten getreden wordt, hebben de palestijnen meer recht om er te wonen dan de israeli's (helaas kunnen de kolonisten en de palestijnen niet met elkaar opschieten). De rationele basis is er dus wel degelijk voor.
Ik snap dan ook niet wat er racistisch aan is.

Mobius schreef:

We kunnen veel van deze gebeurtenissen in twijfel trekken maar zeker is dat we te maken hebben met een volk dat kennelijk één keer in de zoveel tijd het mikpunt wordt van niet-joodse haat. Waar zou dat vandaan komen? Waarom zouden joden telkens het zwarte schaap zijn? Wiet het weet mag het zeggen.

Simpelweg omdat je altijd de pik op iemand moet hebben. Er is een trend onstaan. Indianen zijn de Joden van Noord en Zuid Amerika.

[T_ID]

Gatara schreef:

Wie heeft dit artikel geschreven, eigenlijk?

Ank Muller van Kerk en Vrede. Een of andere rakker van een sektarisch christelijke organisatie die zichzelf omschrijft als voor vrede.

Een debat dat door hen georganiseerd werd nodigde slechts Harry Van Bommel uit zonder tegengeluid, wat de schijn wekt dat ze zeer eenzijdig pro-Palestijns zijn.

Joostje schreef:

Sinds wanneer wonen er miljoenen israelis op de Westbank?

1,2 miljoen in settlements in 2007 volgens de Israëlische census.

Joostje schreef:

Daarbij komt dat deze mensen willens en wetens in overtreding zijn van de geneefse conventie (namelijk door in veroverd gebied te gaan wonen).

Hoe kun je iets veroveren waar geen claim op ligt?

Joostje schreef:

Aangezien de palestijnen, net als elk volk, recht ebben op een levensvatbare staat

Niet relevant omdat een Palestijnse staat niet vereist dat vervallen grenzen opnieuw ingesteld worden.

Bovendien willen de Palestijnen geen gebruik maken van dat recht, zoals de verkiezingsuitslag duidelijk aangaf.

[Gatara]

Het is heel simpel.

Van anti-semitisme qua israel kritiek is sprake als een van de volgende gevallen als waar worden gezien:

1. Op het moment dat je het niet erg vindt als een niet-Arabier door een qassam raket geraakt wordt, maar wel als een Arabier (bedoeienen, druzen, andere arabieren) geraakt wordt.
2. Op het moment dat je onevenredig veel aandacht geeft aan bepaalde misstanden in de Israelische maatschappij, maar vertikt andere landen voor hetzelfde - dan wel erger - op aan te spreken, aan te kijken, voor op straat durft te gaan. Maar nog erger, dit goedkeurt, je schouders bij ophaalt, of vindt dat dat wel moet kunnen.
3. Het recht van joden op gebouwen, plaatsen, land wilt ontnemen of tegengaat en iedere claim van een jood afdoet als nonsense, gewelddadig of wat dan ook (de Arabische pers - maar ook steeds meer de westerse media - staan hier vol van).
4. welbekende antisemitische oordelen projecteert op alleen de Israelische staat (onbetrouwbaar (ja, er zijn wel meer autoriteiten als onbetrouwbaar te stempelen), jatten, sluw etcetera).

vul maar aan.

[T_ID]

Gatara schreef:

2. Op het moment dat je onevenredig veel aandacht geeft aan bepaalde misstanden in de Israelische maatschappij, maar vertikt andere landen voor hetzelfde - dan wel erger - op aan te spreken, aan te kijken, voor op straat durft te gaan. Maar nog erger, dit goedkeurt, je schouders bij ophaalt, of vindt dat dat wel moet kunnen.

Niet noodzakelijk. Dit kan ook komen door het zogeheten white man-syndrome; men beoordeeld de westerse partij harder dan de niet-westerse partij. Dit kan komen doordat men of het niet-westerse niet kent, en er dus lagere eisen aan stelt, of al het westerse haat.

Het verschijnsel is tevens verwant aan occidentalisme.

[Gatara]

T_ID schreef:

Niet noodzakelijk. Dit kan ook komen door het zogeheten white man-syndrome; men beoordeeld de westerse partij harder dan de niet-westerse partij. Dit kan komen doordat men of het niet-westerse niet kent, en er dus lagere eisen aan stelt, of al het westerse haat.

Het verschijnsel is tevens verwant aan occidentalisme.

Misschien heb je in deze gelijk. Maar hoe verklaar je dan dat er nauwelijks aandacht wordt besteed in verhouding aan misstanden in westerse maatschappijen door westerlingen? Ik bedoel,.. Veroorzaker had twee mooie links van een "vrouwen-alleen-stoelen-reservatie" in het theater en een "moskeeloket" in Nederland. Nou... moet Israel eens mee aankomen. Dan staat iedereen weer te steigeren.

[Mobius]

deadlock schreef:

Simpelweg omdat je altijd de pik op iemand moet hebben. Er is een trend onstaan. Indianen zijn de Joden van Noord en Zuid Amerika.

Dat denk ik niet. Men kiest niet gedurende 2000 jaar steeds dezelfde uit.

Mobius schreef:

Dat denk ik niet. Men kiest niet gedurende 2000 jaar steeds dezelfde uit.

4000 jaar toch al onderhand? En dan nog, dat betekent niets.

Ik zie het meer als een schaalvergroting van pesten.

[Mobius]

deadlock schreef:

4000 jaar toch al onderhand? En dan nog, dat betekent niets.

Ik zie het meer als een schaalvergroting van pesten.

Mijn ouders zeiden vroeger altijd: "Dan zal je zelf ook wel wat gedaan hebben."

En daar hadden ze gelijk in.

Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben ongelofelijk gepest omdat ik niet op voetbal zat. Mijn broertje omdat hij homo is.

[Mobius]

deadlock schreef:

Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben ongelofelijk gepest omdat ik niet op voetbal zat. Mijn broertje omdat hij homo is.

Zie je? Eigen schuld. Jij verzuimt om op voetbal te gaan en je broertje kijkt naar mannen.

vooruit, u heeft gelijk

[De Veroorzaker]

Gatara schreef:

Het is heel simpel.

Van anti-semitisme qua israel kritiek is sprake als een van de volgende gevallen als waar worden gezien:

1. Op het moment dat je het niet erg vindt als een niet-Arabier door een qassam raket geraakt wordt, maar wel als een Arabier (bedoeienen, druzen, andere arabieren) geraakt wordt.
2. Op het moment dat je onevenredig veel aandacht geeft aan bepaalde misstanden in de Israelische maatschappij, maar vertikt andere landen voor hetzelfde - dan wel erger - op aan te spreken, aan te kijken, voor op straat durft te gaan. Maar nog erger, dit goedkeurt, je schouders bij ophaalt, of vindt dat dat wel moet kunnen.
3. Het recht van joden op gebouwen, plaatsen, land wilt ontnemen of tegengaat en iedere claim van een jood afdoet als nonsense, gewelddadig of wat dan ook (de Arabische pers - maar ook steeds meer de westerse media - staan hier vol van).
4. welbekende antisemitische oordelen projecteert op alleen de Israelische staat (onbetrouwbaar (ja, er zijn wel meer autoriteiten als onbetrouwbaar te stempelen), jatten, sluw etcetera).

vul maar aan.

Te simpel zelfs:

1. Dat moet specifieker, ik ben ook een niet arabier maar geen jood dus dan is van anti-semitisme geen sprake.
2. Lijkt me gewoon hypocriet.
3. Wie kaatst kan de bal verwachten.
4. Dat gebeurt bij andere landen ook zoals je zegt dus dat is ook niet echt duidelijk.

Meer algemeen zijn er wel meer groeperingen in meerdere landen die andere groeperingen dood willen hebben dus het valt allemaal wel mee, joden duiken ook graag in de slachtoffer-rol.

Zo vroeg komiek Philippe Guebels zich onlangs op de radio af "of de Joden bij een gaslek in Antwerpen een klacht zullen indienen wegens provocatie".

[Joostje]

T_ID schreef:

1,2 miljoen in settlements in 2007 volgens de Israëlische census.

Vreemd, dan zitten ze 900.000 boven het getal van wikipedia. Maar goed, wikipedia is dan ook stukken subjectiever in het conflict dan Israel.

Hoe kun je iets veroveren waar geen claim op ligt?

Claims zijn mijns inziens niet voorbehouden aan staten, maar ook aan volkeren, die bij gebrek aan soevereine vertegenwoordiging automatisch recht moeten hebben op een stuk land. Daarnaast gaat het recht op militaire aanwezigheid van een staat niet verder dan dat gebied, waar de bevolking een expliciete of impliciete toestemming voor die aanwezigheid heeft gegeven. Vandaar verovering.

Niet relevant omdat een Palestijnse staat niet vereist dat vervallen grenzen opnieuw ingesteld worden.

Bovendien willen de Palestijnen geen gebruik maken van dat recht, zoals de verkiezingsuitslag duidelijk aangaf.

Ook Hamas is voor een onafhankelijke palestijnse staat, hoor.Als je een betere oplossing weet waar, zonder aantasting van al te veel rechten, een levensvatbare staat kunnen oprichten, hoor ik het graag.

[Joostje]

Gatara schreef:

2. Op het moment dat je onevenredig veel aandacht geeft aan bepaalde misstanden in de Israelische maatschappij, maar vertikt andere landen voor hetzelfde - dan wel erger - op aan te spreken, aan te kijken, voor op straat durft te gaan. Maar nog erger, dit goedkeurt, je schouders bij ophaalt, of vindt dat dat wel moet kunnen.

Tja, het vermogen tot inleven en medelijden is nu eenmaal eindig; mensen moeten dan ook keuzes maken waaraan ze aandacht besteden, en dit is vaak op basis van een gevoel van verbondenheid. Niemand kan kwalijk worden genomen dat hij de ene misstand erger vindt dan de andere (is Richard Gere een racist omdat hij zich vooral inzet voor tibet?)

[T_ID]

Joostje schreef:

Claims zijn mijns inziens niet voorbehouden aan staten, maar ook aan volkeren, die bij gebrek aan soevereine vertegenwoordiging automatisch recht moeten hebben op een stuk land.

Ja, dat zeg ik dus ook: hoe kan je iets veroveren waar geen claim op ligt? De Palestijnen gaven duidelijk aan dat ze het gebied niet wilden claimen.

Joostje schreef:

Ook Hamas is voor een onafhankelijke palestijnse staat, hoor.Als je een betere oplossing weet waar, zonder aantasting van al te veel rechten, een levensvatbare staat kunnen oprichten, hoor ik het graag.

Dat is toch simpel? De terreurbewegingen moeten worden bestreden. Dat zet de geweldspiraal stil. Zonder terreur ook geen strenge veiligheidsmaatregelen meer nodig, wat ten goede komt aan de Palestijnse economie.
Alle landclaims in de prullenbak, werken uitsluitend vanaf de huidige situatie.

Daarmee is er een kans op vrede. Alle andere plannen falen in het stoppen van de terreur of stellen onrealistische eisen die één van beide zijden nooit zal accepteren.

[Gatara]

Mobius schreef:

Zie je? Eigen schuld. Jij verzuimt om op voetbal te gaan en je broertje kijkt naar mannen.

En zo kan je het altijd draaien zodat het nooit goed is. Was een jood communistisch, was het niet goed. Was een jood kapitalistisch, was het niet goed. Was ie niks, was het ook niet goed.

en voor was kan je best is lezen, helaas.

[Gatara]

De Veroorzaker schreef:

Te simpel zelfs:

1. Dat moet specifieker, ik ben ook een niet arabier maar geen jood dus dan is van anti-semitisme geen sprake.

jawel, want niet-arabieren zijn in israel meestal toch joden. Die paar westerse christelijke pelgrims, circassiers en bahai,... als die geraakt worden... dat is een te klein percentage om mee rekening te houden.
Maar ik wil best jood ipv niet-arabier zeggen, hoor

2. Lijkt me gewoon hypocriet.

Ook.

3. Wie kaatst kan de bal verwachten.

Leg de schuld maar weer volledig bij de joden? Dat bedoel ik nou...

4. Dat gebeurt bij andere landen ook zoals je zegt dus dat is ook niet echt duidelijk.

Zoals? (en kijk ook naar de hoeveelheid in welke dat gebeurt)

Meer algemeen zijn er wel meer groeperingen in meerdere landen die andere groeperingen dood willen hebben dus het valt allemaal wel mee, joden duiken ook graag in de slachtoffer-rol.

De verhoudingen liggen wat schever in deze. Er zijn maar een kleine groep joden tegenover miljarden mensen als het erop aankomt. Kijk naar de crisis. Meteen wordt er door velen het vingertje naar joden gewezen. Give me a break.

hij heeft zijn naam niet mee

[Joostje]

T_ID schreef:

Ja, dat zeg ik dus ook: hoe kan je iets veroveren waar geen claim op ligt? De Palestijnen gaven duidelijk aan dat ze het gebied niet wilden claimen.

Bron?

Dat is toch simpel? De terreurbewegingen moeten worden bestreden. Dat zet de geweldspiraal stil. Zonder terreur ook geen strenge veiligheidsmaatregelen meer nodig, wat ten goede komt aan de Palestijnse economie.

Goed idee, de terreurorganisaties bestrijden. Dat hebben ze vast nog niet eerder geprobeerd.

Alle landclaims in de prullenbak, werken uitsluitend vanaf de huidige situatie.

Daarmee zou je de illegale nederzettingen goedkeuren.

Daarmee is er een kans op vrede. Alle andere plannen falen in het stoppen van de terreur of stellen onrealistische eisen die één van beide zijden nooit zal accepteren.

Gelukkig accepteert de PA inderdaad wel de voortzettingen van de nederzettingen. Zie camp david.

[T_ID]

Joostje schreef:

Bron?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabisc...orlog_van_1948

Daar staat het duidelijk. Volgens de Palestijnen en hun leiders geen deling, maar liever alles of niets in een oorlog.

Welnu, ze kregen hun zin, en kregen niets. Ik vind dat je de wensen van de Palestijnen moet eerbiedigen, en moet erkennen dat ze geen enkele landclaim vanuit het verleden kunnen maken.

Joostje schreef:

Goed idee, de terreurorganisaties bestrijden. Dat hebben ze vast nog niet eerder geprobeerd.

En met steeds meer succes, ondanks dat er nog steeds oogluikende steun aan terroristen wordt geleverd, en hun middelen steeds beter worden.

Maak daar een eensgezind initiatief tegen (want zelfs voor een Nederlands lid van de Tweede Kamer dat terreur tegen onschuldige burgers goedkeurt, en zijn steun verleent aan een oproep tot een tweede holocaust wordt niets gedaan) en het is zo afgelopen met een beweging als de Hamas.

Joostje schreef:

Daarmee zou je de illegale nederzettingen goedkeuren.

Waar haal je dat nu weer vandaan?

Sommige nederzettingen zullen weg moeten, en kunnen. Anderen zijn hele steden met tienduizenden inwoners die in elk opzicht bij Israël horen. Het is een regelrecht veto op elke vorm van vrede om te eisen dat hele steden worden verwoest en weer tot woestijn gemaakt, terwijl er geen enkele reden is om dat te doen.

[Mobius]

Gatara schreef:

En zo kan je het altijd draaien zodat het nooit goed is. Was een jood communistisch, was het niet goed. Was een jood kapitalistisch, was het niet goed. Was ie niks, was het ook niet goed.

en voor was kan je best is lezen, helaas.

Ik zie de wereld zelf het liefst verlost van communisten en kapitalisten. Maar de jood met een gezonde instelling draag ik ook een warm hart toe.

[Z3uS]

T_ID schreef:

Ik denk niet dat kritiek op Israël wordt afgedaan als jodenhaat. Niet onterecht tenminste. Vaak zie je dat groepen als het CIDI radicale kritiek daartoe bestempelen. Maar vaak zie je in de uitingen die ze dat stempel geven, ook collectieve waardeoordelen zitten. Vaak zijn die over hele volken, en als er één groep op deze aardbol is die over het algemeen slecht is in het onderscheid tussen joden en Israëli's, dan zijn het wel pro-Palestijnen. In die groep bevinden zich bovendien veel racisten en figuren die op andere wijze een hysterische haat tegen joden, Israëli's, Israël of het westen als geheel koesteren. Klinkt als een racist, komt bij racisten vandaan... De stap naar is racist is slechts klein.

Het zijn juist dit soort reacties in de hele Palestijnen/Israel kwestie die de discussie laten verzanden omdat er steeds wordt gezwaaid met termen als 'racisten' en 'hysterische haat tegen joden' versus 'staatsterreur' en andere vormen van krachtstermen die vaak niet onderbouwd worden zonder te vervallen in onnodig geneuzel en ook uitingen waarin veel waardeoordelen zitten, zo zitten er ook genoeg waardeoordelen in jouw reply. Heb je een bron voor je bewering dat in de groep van pro-Palestijnen veel racisten zitten en figuren die 'hysterische haat' tegen joden etc hebben?

[Gatara]

Z3uS schreef:

Het zijn juist dit soort reacties in de hele Palestijnen/Israel kwestie die de discussie laten verzanden omdat er steeds wordt gezwaaid met termen als 'racisten' en 'hysterische haat tegen joden' versus 'staatsterreur' en andere vormen van krachtstermen die vaak niet onderbouwd worden zonder te vervallen in onnodig geneuzel en ook uitingen waarin veel waardeoordelen zitten, zo zitten er ook genoeg waardeoordelen in jouw reply. Heb je een bron voor je bewering dat in de groep van pro-Palestijnen veel racisten zitten en figuren die 'hysterische haat' tegen joden etc hebben?

Kijk eens voor de grap na de demo's in januari dit jaar.

[Z3uS]

Gatara schreef:

Kijk eens voor de grap na de demo's in januari dit jaar.

Daarom zijn discussies over dit onderwerp ook zo vermoeiend, weinig mensen met wie je echt constructieve discussies kunt voeren zonder steeds maar dat onderliggende toontje, erg jammer. En die demo's zijn sowieso al kut met peren, zelfde type mensen ook wat daarop afkomt.

[Joostje]

T_ID schreef:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabisc...orlog_van_1948

Daar staat het duidelijk. Volgens de Palestijnen en hun leiders geen deling, maar liever alles of niets in een oorlog.

Welnu, ze kregen hun zin, en kregen niets. Ik vind dat je de wensen van de Palestijnen moet eerbiedigen, en moet erkennen dat ze geen enkele landclaim vanuit het verleden kunnen maken.

1. Hoe waren die leiders legitieme vertegenwoordigers van de palestijnen?
2. Uiteraard betekent oorlog niet dat je automatisch instemt met de vernietiging van al je natuurlijke rechten mocht de oorlog verloren worden. Tenminste, ik heb nergens die clausule in een oorlogsverklaring gelezen.

En met steeds meer succes, ondanks dat er nog steeds oogluikende steun aan terroristen wordt geleverd, en hun middelen steeds beter worden.

Maak daar een eensgezind initiatief tegen (want zelfs voor een Nederlands lid van de Tweede Kamer dat terreur tegen onschuldige burgers goedkeurt, en zijn steun verleent aan een oproep tot een tweede holocaust wordt niets gedaan) en het is zo afgelopen met een beweging als de Hamas.

Welk succes? En hoe kom je tot een eensgezind initiatief? Het punt is natuurlijk dat er genoeg landen zijn die steun aan terreurorganisaties geven, net als de bevolking van het gebied. Als er al een eensgezind initiatief mogelijk was, dan was er niet iets als een terreurorganisatie mogelijk.

Waar haal je dat nu weer vandaan?

Gut, misschien omdat je dan zegt dat nederzettingen die in strijd met de geneefse conventie zijn opgericht dan bestaansrecht wordt toegekend?

Sommige nederzettingen zullen weg moeten, en kunnen. Anderen zijn hele steden met tienduizenden inwoners die in elk opzicht bij Israël horen. Het is een regelrecht veto op elke vorm van vrede om te eisen dat hele steden worden verwoest en weer tot woestijn gemaakt, terwijl er geen enkele reden is om dat te doen.

Het is een regelrechte torpedering van de vrede als je oost-Jeruzalem afsnijdt van de rest van de Westbank door die nederzettingen bij Israel te trekken.

[juno]

Wees eens pragmatisch. Als de Palestijnen niet in Israel kunnen wonen, hebben ze nog een heel islamitisch stuk van de wereld waar ze welkom zijn onder broeders. Palestina was een Jordaanse provincie. Waarom zijn ze niet gewoon uitgeweken naar de rest van Jordanie? Plek zat daar, zou ik zeggen. Opvang in de regio, noemen ze dat toch?

Joden willen maar een heel klein stukkie land voor zichzelf. Het enige stuk van de wereld waar ze nog een soortement van claim op hebben ligt daar. Ik geef toe, ze zijn zo'n beetje het enige volk ter wereld wat heeft weten te overleven ondanks duizenden jaren vervolging. Volkeren en samenlevingen hebben namelijk de neiging om uit te sterven. Deels door moord en doodslag tijdens oorlogen, en door verdrijving of het in slavernij afgevoerd worden, deels door assimilatie. Van een volk als bijvoorbeelde de Meden en de Perzen en de Visigothen hoor je niet veel meer...die zijn deels uitgemoord en de rest is geassimileerd met de overheersende volkeren. Spartanen en Trojanen waren ooit aartsvijanden, maar zijn nu gezamenlijk Grieks. Heck, zelfs de Romeinen zijn verdwenen. Die zijn langzaam maar zeker gekerstend. Joden deden dat niet, die trouwden alleen onder elkaar, en hielden vast aan hun eigen gebruiken. Ze wilden niet integreren, niet kerstenen. Maar ze waren wel verdreven.

Okee, daar worden ze dan nu wel voor gestraft. Hun historische claim op een stukje van de wereld is namelijk wel geassimileerd, hun plaats is ingenomen door een ander volk.

Nou kun je zeggen: okee, opgestaan plaatsje vergaan, en zo gaat het nu eenmaal al tienduizend jaar met de wereld. Rijken storten in, volkeren sterven uit. Maar het is een feit dat het Joodse volk niet is uitgestorven, ondanks niet aflatende pogingen daartoe, en daar moeten we nu wat mee.

Wat ermee moet, daar is de wereld over verdeeld. Islamisten hebben al 1300 jaar een pokkehekel aan joden, want Mohammed maakte al ruzie met ze en kon ook niet winnen. Ieder volk dat hij aanviel bekeerde zich of betaalde, maar de joodse stammen moest hij afmaken want ze wilden zich niet bekeren en ook niet betalen. Meer keuzes liet hij zijn overwonnen stammen over het algemeen niet. En hij was er de veldheer niet naar om dissidenten in leven te laten. Als je een wereldrijk wilt stichten is het my way or the highway, nietwaar?

De westerse wereld heeft wat last van zijn geweten. Tweeduizend jaar, eerst door de Romeinen, (samen met de christenen overigens) en later door de Rooms Katholieke kerk, (want die christenen wonnen uiteindelijk) zijn ze vervolgd, met als absolute dieptepunt wel de holocaust. En of het er nou een miljoen waren of zes, dat doet er dan ook niet meer toe. Het was een systematische uitroeiingspoging waar niemand wat tegen deed en zoiets drukt zwaar op het collectief geweten. Temidden van andere volkeren zijn ze hun bestaan kortom niet zeker. Een eigen staat is de enige optie om niet weer onderdrukt en vervolgd te worden. En die kregen ze dus ook. Je moet wat om het geweten weer tot rust te brengen.

Sindsdien heeft de islamistische politiek (te beginnen met die leuke Moslimbroederschap) een geweldig excuus om ook aan het westen, die dreigden hen immers economisch en cultureel te overwinnen, een ongelofelijke pokkehekel te hebben. Want het westen en de Joden, dat is een pot nat! Antesemitisme, nee. Je kunt het beter anti-westernisme noemen.

[Joostje]

juno schreef:

verhaal

Net alsof je alle moslims aan elkaar gelijk kunt stellen.

[T_ID]

Joostje schreef:

1. Hoe waren die leiders legitieme vertegenwoordigers van de palestijnen?

Naar goede Palestijnse traditie kwamen die aan de macht door gekonkel tussen clans en wapengeweld. Legitiem voor hun maatstaven dus. Bovendien was er brede steun voor de oorlog en luisterden de Palestijnen naar hun leiders. Velen vluchtten bijvoorbeeld vrijwillig weg voor en tijdens de oorlog zonder dat ze verdreven werden. Schattingen hierover gaan tot op de hoogte van tweederde, wat betekend dat slechts 250.000 Palestijnen daadwerkelijk gevlucht zijn.

Joostje schreef:

2. Uiteraard betekent oorlog niet dat je automatisch instemt met de vernietiging van al je natuurlijke rechten mocht de oorlog verloren worden.

Jawel. Ze misgunnen de andere partij hun vredige claim en proberen die met geweld in te pikken, en dus kunnen ze ook geen claim meer leggen aan hun eigen vredige claim.

Anders zou de situatie ontstaan dat de Palestijnen in zowel oorlog als vrede rechten hebben, en de Israëli's in geen van beide. Da's een onverdedigbaar standpunt.

Joostje schreef:

Welk succes? En hoe kom je tot een eensgezind initiatief?

Simpel, landen mobiliseren om iets eraan te doen en druk te zetten. Helaas zijn organisaties als de VN al tijden gekaapt door blokken van opportunistische dictators die elke kans op zoiets uitsluiten, en zal het dus een initiatief van individuele landen moeten worden.

Joostje schreef:

Gut, misschien omdat je dan zegt dat nederzettingen die in strijd met de geneefse conventie zijn opgericht dan bestaansrecht wordt toegekend?

Nee, want de geneefse conventie heeft het over bezetting. Er lag geen andere claim op het gebied en het kan dus per definitie niet bezet worden.
Bovendien is dan aan jou de vraag of je elke kans op vrede wilt torpederen door aan zulke verouderde bepalingen en een foutieve interpretatie ervan vast te houden.

Wil je dat er vrede komt?

Joostje schreef:

Het is een regelrechte torpedering van de vrede als je oost-Jeruzalem afsnijdt van de rest van de Westbank door die nederzettingen bij Israel te trekken.

Dat is nu al zo. Hoe kan het iets torpederen als de situatie niet veranderd.

Bovendien is er geen reden waarom het negatieve effecten op Oost-Jerusalem zou hebben: andere Arabische steden in Israël functioneren naar omstandigheden prima.

Joostje schreef:

Net alsof je alle moslims aan elkaar gelijk kunt stellen.

Als het gaat om behandeling van 'de ander' als in andere volken, ja, dat kan onder enig voorbehoud zeker.

Ga eens inhoudelijk in op het betoog van Juno.

[De Veroorzaker]

Gatara schreef:

Maar ik wil best jood ipv niet-arabier zeggen, hoor

Volgens mij zou zionist de juiste term zijn, er zijn immers zat joden die niet in Israel verblijven.

Ook.

Waarom niet vooral?

Leg de schuld maar weer volledig bij de joden? Dat bedoel ik nou...

Wat ik bedoel is dat wanneer je iets claimt op bepaalde gronden en je daarbij presenteert als volk met als grootste gemene deler je gezamenlijke jood-zijn, dan moet je het niet gek vinden als dat mikpunt van kritiek wordt. Heeft volgens mij weinig met schuld te maken, het zou gewoon vreemd zijn om te proberen hun claim aan te vallen op andere gronden dan ze zelf gebruiken, niet?

Zoals? (en kijk ook naar de hoeveelheid in welke dat gebeurt)

Moslimlanden, afrikaanse landen. Ik vind dat hoeveelheid er weinig mee te maken heeft, zie ook mijn volgende punt.

De verhoudingen liggen wat schever in deze. Er zijn maar een kleine groep joden tegenover miljarden mensen als het erop aankomt. Kijk naar de crisis. Meteen wordt er door velen het vingertje naar joden gewezen. Give me a break.

Ah dus het gaat om aantallen? De armeense genocide was niet zo een ramp want het waren er maar een paar... Vreemd uitgangspunt.

Anyway, volgens mij ging het om jodenhaat en niet om de schuldvraag en dergelijke dus ga daar alstjeblieft ook niet op verder want die discussie ben ik beu.

[De Veroorzaker]

juno schreef:

Joden deden dat niet, die trouwden alleen onder elkaar, en hielden vast aan hun eigen gebruiken. Ze wilden niet integreren, niet kerstenen. Maar ze waren wel verdreven.

Je wilt beweren dat de joden al 2000 jaar incest bedrijven? Dat zou in sommige gevallen de degeneratie wel verklaren!

Verder wil ik er niet op ingaan omdat het meer in dat andere israel topic past denk ik.

[arPos]

juno schreef:

Sindsdien heeft de islamistische politiek (te beginnen met die leuke Moslimbroederschap) een geweldig excuus om ook aan het westen, die dreigden hen immers economisch en cultureel te overwinnen, een ongelofelijke pokkehekel te hebben. Want het westen en de Joden, dat is een pot nat! Antesemitisme, nee. Je kunt het beter anti-westernisme noemen.

Amen,

Mja, zo liggen de verhouding wel zo'n beetje...

Al heeft het m.i. niet zo veel met volkeren, cultuur en politiek te maken als wel met het feit dat het 3 stromingen van dezelfde monotheistische gedachte betreft wat het eeuwenoude probleem is...

Zo zou ik me voorstellen dat als bijvoorbeeld de romeinen of paganisten in "the free world" de dienst nog hadden uitgemaakt er waarschijnlijk geen sprake was van kuistochten dan wel enige bemoeienis met de vete tussen aan de ene kant het volk van het OT die puur numeriek het volk van het NT nodig heeft met aan de andere kant het volk van het NNT

[Joostje]

T_ID schreef:

Naar goede Palestijnse traditie kwamen die aan de macht door gekonkel tussen clans en wapengeweld. Legitiem voor hun maatstaven dus. Bovendien was er brede steun voor de oorlog en luisterden de Palestijnen naar hun leiders. Velen vluchtten bijvoorbeeld vrijwillig weg voor en tijdens de oorlog zonder dat ze verdreven werden. Schattingen hierover gaan tot op de hoogte van tweederde, wat betekend dat slechts 250.000 Palestijnen daadwerkelijk gevlucht zijn.

In de eerste plaats waren het vooral de leiders van de omringende landen die actief aan de oorlog meededen. In de tweede plaats is geweld nooit een legitiem middel om aan de macht te komen (sinds wanneer ben jij nnou weer cultuurrelativist?) In de derde plaats vluchtte men met name weg uit angst voor het geweld, bang om hetzelfde lot te ondergaan als de palestijnen die wel uit hun dorpen werden verdreven.

Jawel. Ze misgunnen de andere partij hun vredige claim en proberen die met geweld in te pikken, en dus kunnen ze ook geen claim meer leggen aan hun eigen vredige claim.

Anders zou de situatie ontstaan dat de Palestijnen in zowel oorlog als vrede rechten hebben, en de Israëli's in geen van beide. Da's een onverdedigbaar standpunt.

In de eerste plaats, ze werden niet vertegenwoordigd. In de tweede plaats, het misgunnen van een claim van een ander leidt niet tot de opschorting van de eigen gelijke rechten. Tasjesdieven verliezen ook niet het recht op eigendom.

Simpel, landen mobiliseren om iets eraan te doen en druk te zetten. Helaas zijn organisaties als de VN al tijden gekaapt door blokken van opportunistische dictators die elke kans op zoiets uitsluiten, en zal het dus een initiatief van individuele landen moeten worden.

Ik dacht dat een eensgezind initiatief alleen tot stand kon komen met medewerking van alle betrokken actoren (of dat dat de definitie ervan was. Ik ben nogal in de war, blijkbaar.

Nee, want de geneefse conventie heeft het over bezetting. Er lag geen andere claim op het gebied en het kan dus per definitie niet bezet worden.

Wel, zie eerder.

Bovendien is dan aan jou de vraag of je elke kans op vrede wilt torpederen door aan zulke verouderde bepalingen en een foutieve interpretatie ervan vast te houden.

Wil je dat er vrede komt?
Dat is nu al zo. Hoe kan het iets torpederen als de situatie niet veranderd.

Bovendien is er geen reden waarom het negatieve effecten op Oost-Jerusalem zou hebben: andere Arabische steden in Israël functioneren naar omstandigheden prima.
Als het gaat om behandeling van 'de ander' als in andere volken, ja, dat kan onder enig voorbehoud zeker.

Een levensvatbare staat moet een aaneengesloten stuk land zijn met goede infrastructuur. Als de grootste stad van een land in een enclave ligt werkt dat natuurlijk voorgeen meter.

Ga eens inhoudelijk in op het betoog van Juno.

Ze ging uit van een foutieve aanname, die heb ik onderuit geschopt. Verdere reactie is dan ook niet meer nodig.

[Joostje]

juno schreef:

Wees eens pragmatisch. Als de Palestijnen niet in Israel kunnen wonen, hebben ze nog een heel islamitisch stuk van de wereld waar ze welkom zijn onder broeders. Palestina was een Jordaanse provincie. Waarom zijn ze niet gewoon uitgeweken naar de rest van Jordanie? Plek zat daar, zou ik zeggen. Opvang in de regio, noemen ze dat toch?

Goed idee, de aangrenzende landen ontvangen ze nu al met open armen en kampen niet met waterschaarste. Joden in West-Europa en de VS worden bij de immigratie massaal tegengehouden.

Joden willen maar een heel klein stukkie land voor zichzelf. Het enige stuk van de wereld waar ze nog een soortement van claim op hebben ligt daar.

Hoe hebben ze daar een claim op? En ze hebben al een stukkie land. En waarom is iets goed, zolang iemand het maar wilt?

Ik geef toe, ze zijn zo'n beetje het enige volk ter wereld wat heeft weten te overleven ondanks duizenden jaren vervolging. Volkeren en samenlevingen hebben namelijk de neiging om uit te sterven. Deels door moord en doodslag tijdens oorlogen, en door verdrijving of het in slavernij afgevoerd worden, deels door assimilatie. Van een volk als bijvoorbeelde de Meden en de Perzen en de Visigothen hoor je niet veel meer...die zijn deels uitgemoord en de rest is geassimileerd met de overheersende volkeren. Spartanen en Trojanen waren ooit aartsvijanden, maar zijn nu gezamenlijk Grieks. Heck, zelfs de Romeinen zijn verdwenen. Die zijn langzaam maar zeker gekerstend. Joden deden dat niet, die trouwden alleen onder elkaar, en hielden vast aan hun eigen gebruiken. Ze wilden niet integreren, niet kerstenen. Maar ze waren wel verdreven.

Irrelevant.

Okee, daar worden ze dan nu wel voor gestraft. Hun historische claim op een stukje van de wereld is namelijk wel geassimileerd, hun plaats is ingenomen door een ander volk.

Nou kun je zeggen: okee, opgestaan plaatsje vergaan, en zo gaat het nu eenmaal al tienduizend jaar met de wereld. Rijken storten in, volkeren sterven uit. Maar het is een feit dat het Joodse volk niet is uitgestorven, ondanks niet aflatende pogingen daartoe, en daar moeten we nu wat mee.

Wat ermee moet, daar is de wereld over verdeeld. Islamisten hebben al 1300 jaar een pokkehekel aan joden, want Mohammed maakte al ruzie met ze en kon ook niet winnen. Ieder volk dat hij aanviel bekeerde zich of betaalde, maar de joodse stammen moest hij afmaken want ze wilden zich niet bekeren en ook niet betalen. Meer keuzes liet hij zijn overwonnen stammen over het algemeen niet. En hij was er de veldheer niet naar om dissidenten in leven te laten. Als je een wereldrijk wilt stichten is het my way or the highway, nietwaar?

De westerse wereld heeft wat last van zijn geweten. Tweeduizend jaar, eerst door de Romeinen, (samen met de christenen overigens) en later door de Rooms Katholieke kerk, (want die christenen wonnen uiteindelijk) zijn ze vervolgd, met als absolute dieptepunt wel de holocaust. En of het er nou een miljoen waren of zes, dat doet er dan ook niet meer toe. Het was een systematische uitroeiingspoging waar niemand wat tegen deed en zoiets drukt zwaar op het collectief geweten. Temidden van andere volkeren zijn ze hun bestaan kortom niet zeker. Een eigen staat is de enige optie om niet weer onderdrukt en vervolgd te worden. En die kregen ze dus ook. Je moet wat om het geweten weer tot rust te brengen.

Och, het gaat best aardig sinds WO II, nietwaar?

Sindsdien heeft de islamistische politiek (te beginnen met die leuke Moslimbroederschap) een geweldig excuus om ook aan het westen, die dreigden hen immers economisch en cultureel te overwinnen, een ongelofelijke pokkehekel te hebben. Want het westen en de Joden, dat is een pot nat! Antesemitisme, nee. Je kunt het beter anti-westernisme noemen.

irrelevant.

Ok T_ID, ook de rest van de "argumentatie" gehad.

[juno]

Joostje schreef:

Net alsof je alle moslims aan elkaar gelijk kunt stellen.

Zei ik dat? Waar? Waar?

Je bent toch bekend met de politieke stroming van het islamisme, zoals onder andere vertegenwoordigd door de Moslimbroederschap?

Zeg ik ergens dat ALLE moslims die stroming aanhangen?

Zo, en dan mag je nu inhoudelijk op het betoog ingaan. Kom maar op.

[Gatara]

juno schreef:

Palestina was [gedeeltelijk] een Jordaanse Syrische provincie.

Althans... zo werd dat gebied door een aantal beschouwd. Zoals de Romeinen: Syria Palaestina. Het waren ook de Romeinen die deze naam aan het gebied gaven.

Maar wellicht bedoel je te zeggen dat het Mandaat Palestina voor 80% opging in de nieuwe staat Jordanie in 1922.

Waarom zijn ze niet gewoon uitgeweken naar de rest van Jordanie? Plek zat daar, zou ik zeggen. Opvang in de regio, noemen ze dat toch?

Als men niet in Israel wilde woonde, zou het een logische oplossing zijn om te verhuizen. Maar ik ben ook Palestijnen tegenkomen die er voor uit komen dat ze liever in Israel wonen dan in Jordanie

[Gatara]

De Veroorzaker schreef:

Volgens mij zou zionist de juiste term zijn, er zijn immers zat joden die niet in Israel verblijven.

Nee, zionisme is een ideologische stroming. Dat heeft niets met volk op zich te maken. Er zijn ook niet-zionistische Joden maar ook zionistische joden en zionistische christenen en zionistische atheisten.

Net zoals je communistische, nationalistische en kapitalistische (etc) Nederlanders hebt. En een communistische Nederlander kan ook in Australie wonen.

Waarom niet vooral?

Omdat - als je ernaar vraagt - de reactie schouderophalend is. Het feit dat al bijna een week lang iedere dag Tamils op het plein voor het Binnenhof aan het demonstreren zijn, maar niemand een f*** om hen geeft, zegt genoeg. Zie mijn sig, btw.

Wat ik bedoel is dat wanneer je iets claimt op bepaalde gronden en je daarbij presenteert als volk met als grootste gemene deler je gezamenlijke jood-zijn, dan moet je het niet gek vinden als dat mikpunt van kritiek wordt. Heeft volgens mij weinig met schuld te maken, het zou gewoon vreemd zijn om te proberen hun claim aan te vallen op andere gronden dan ze zelf gebruiken, niet?

Waarom zou je het behoren tot een volk ueberhaupt willen aanvallen? Waarom zou je Duitsers gaan verachten omdat ze Germaan zijn en Saudi-Arabiers omdat ze Arabier zijn?

Moslimlanden, afrikaanse landen. Ik vind dat hoeveelheid er weinig mee te maken heeft, zie ook mijn volgende punt.

Kan je wat specifieker zijn wb welke landen? Met voorbeeld enzo

Ah dus het gaat om aantallen? De armeense genocide was niet zo een ramp want het waren er maar een paar... Vreemd uitgangspunt.

Natuurlijk niet. Het gaat om aanvallen in het algemeen. En als jood heb je domweg meer kans om aangevallen te worden dan armeen
Dat heeft de geschiedenis wel vaak genoeg bewezen, helaas. En ik doel niet alleen op de Sjoa.

Anyway, volgens mij ging het om jodenhaat en niet om de schuldvraag en dergelijke dus ga daar alstjeblieft ook niet op verder want die discussie ben ik beu.

Wat bedoel je precies met schuldvraag. Anders weet ik niet waarover ik niet met je kan discussieren

[Joostje]

juno schreef:

Zei ik dat? Waar? Waar?

"Als de Palestijnen niet in Israel kunnen wonen, hebben ze nog een heel islamitisch stuk van de wereld waar ze welkom zijn onder broeders."

Je impliceert dat ze dat zelf willen, en dat hun moslimbroeders ze met open armen ontvangen. Waarom in godsnaam?

[juno]

Nou, meer dat zij die keuze hebben, en dat het voor hen wat makkelijker is om uit te wijken naar een ander stukje van de wereld dan voor joden. Die kunnen in de moslimwereld in ieder geval NIET terecht, en in Europa waren ze ook hun leven niet zeker, is wel gebleken.

[Joostje]

Nu wel.

juno schreef:

Nou, meer dat zij die keuze hebben, en dat het voor hen wat makkelijker is om uit te wijken naar een ander stukje van de wereld dan voor joden. Die kunnen in de moslimwereld in ieder geval NIET terecht, en in Europa waren ze ook hun leven niet zeker, is wel gebleken.

In Europa WAREN ze hun leven niet zeker. 50 jaar geleden. Nu dus wel...
In de moslimwereld kunnen ze niet terecht.... Klopt. Dus ze hebben op dat stukkie ook helemaal niks te zoeken.... Vind ik best heel pragmatisch van mezelf

[Gatara]

Louis Armstrong schreef:

In Europa WAREN ze hun leven niet zeker. 50 jaar geleden. Nu dus wel...
In de moslimwereld kunnen ze niet terecht.... Klopt. Dus ze hebben op dat stukkie ook helemaal niks te zoeken.... Vind ik best heel pragmatisch van mezelf

Misschien moet je toch maar eens naar Israel op vakantie gaan om te zien hoe islamitisch het is en was.

[Gatara]

Joostje schreef:

Nu wel.

dat valt te betwijfelen.

[Joostje]

Tja, in ieder geval komen hier in Europa stukken minder joden om door geweld dan in Israel.