PVV, Wilders, extreem rechts en de vrijheid van meningsuiting

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ik hoop dat joden ook zich aan de plaatselijke wetgeving houden en hopelijk wordt Nederland ook geen joodse staat als de joden in de meerderheid zijn. Want dat doen ze maar ergens anders.

Zie je hoe belachelijk dit klinkt?

Nee, want in een Joodse staat is er geen dhimmitude.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ik koos toch voor optie 1, maar wat is er mis met stellen dat ook bepaalde autochtone Nederlanders wel mogen integreren?

Niks. Sterker nog, er zijn in het verleden wel vaker opvoedkampen geweest voor asociale (behoorlijk autochtoonse) gezinnen

[Joostje]

Volgens mij betekent allochtoon in het dagelijks taalgebruik "een niet-blank in Nederland woonachtig persoon".

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Lang verhaal, maar het is me duidelijk wat je probeert te zeggen. Denk je dat kritiek tegenover Wilders automatisch impliceert dat problemen met bepaalde groepen jongeren worden genegeerd?

Nee, het kamp tegenstanders van Wilders valt uiteen in een rationeel en een hysterisch kamp. De rationelen zijn het gewoon politiek met hem oneens, en voeren een intern debat. Van Baalen die Madlener onder de neus wrijft dat je in het Europees Parlement niets gedaan krijgt zonder in een coalitie te zitten bijvoorbeeld. Dan zijn er de vaker besproken gelegenheidscoalitie van intolerante figuren. Zijzelf staan voor onderverdraagzaamheid, en omdat ze dat niet kunnen verdedigen, zullen ze dus Wilders altijd demoniseren of op de persoon aanvallen. Dat is het hysterische kamp.

Kazet Nagorra schreef:

Denk je niet dat de militante retoriek van Wilders juist contraproductief is en het wij/zij-gevoel van deze jongeren alleen maar versterkt?

De mensen op wiens Wilders kritiek primair slaat, immigranten en 2e generatie allochtonen die mislukt zijn en overlast en criminaliteit veroorzaken, is dat gevoel toch al enorm. Wilders doet zeker geen uitdrukkelijke poging om dergelijke figuren die zichzelf buiten de samenleving geplaatst hebben er nog bij te halen, maar net zo goed is aan te voeren dat wat polarisatie betreft, daar toch al geen extra schade meer aan te richten is.

Mocht die retoriek er toe leiden dat de problemen opgelost worden, dan is voor iedereen het doel bereikt. Daarom snap ik ook niet zo waarom sommige Moslims en linkse figuren zich laten meeslepen in een 'zij versus wij' beeld door die groep hysterische tegenstanders van Wilders. Ze kunnen veel beter hun schouders ophalen en op argumenten weerleggen, of overgaan tot de orde van de dag.

Kenjirro schreef:

Ik koos toch voor optie 1, maar wat is er mis met stellen dat ook bepaalde autochtone Nederlanders wel mogen integreren?

Nou, om te beginnen hypocrisie, aangezien je elders beweert dat Moslims geen gewoontes over hoeven te nemen. Daarmee diskwalificeer je jezelf van kritiek geven op die paar eenlingen die assimilatie of vertrek willen voor alle migranten.

Bovendien zie ik je keuze voor optie 1 nergens terug. Je hield je tot dusver vooral bezig met de schuld bij alle andere personen en groepen neerleggen dan je eigen verzameling van groepen waartoe je behoord. Da's symptomatisch voor de tweede optie die ik beschreef.

En een paar posts terug weer. Een holle kreet dat figuren als Le Pen op Wilders zouden lijken, terwijl je dat niet onderbouwt, en ook niet kan onderbouwen. Da's demonisering zonder ook maar het minste in te gaan op de materie.

En in je reactie op Kitten ook weer zo'n leuk voorbeeld van hoe je bevolkingsgroepen tegen elkaar op probeert te zetten. Je hebt het daar over 'de allochtonen', terwijl je best weet dat Wilders alleen een probleem heeft met niet-westerse islamitische allochtonen die niet integreren. Je probeert dan dus alle andere allochtonen op te zetten tegen Wilders en zijn aanhangers.



En wat nog veel leuker is. Je opzet slaagt deels. We hebben het namelijk voortdurend over de onzin en wanhopige verbanden die je legt (zoals het Hitler-zwaktebod op deze pagina), en we hebben het nergens over hoe Wilders groot gelijk heeft over veel problemen.

Gatara schreef:

Niks. Sterker nog, er zijn in het verleden wel vaker opvoedkampen geweest voor asociale (behoorlijk autochtoonse) gezinnen

Een integratiecursus is iets anders dan een opvoedkamp heh. Je hoeft ook niet per se "a-sociaal" te zijn om in aanmerking te komen voor een dergelijke cursus. Van Chinezen in Nederland heb je geen last van, maar ook veel van hen zijn niet geintegreerd. Het is gewoon een foute veronderstelling dat alleen de "a-socialen" zouden moeten integreren, want daar hebben wij last van, maar dat we onverschillig doen over alle anderen. Door deze onverschilligheid hebben we pas sinds 1999 een integratiecursus en is de discussie over integratie pas 50 jaar na de komst van de eerste migranten begonnen.

T_ID schreef:

En wat nog veel leuker is. Je opzet slaagt deels. We hebben het namelijk voortdurend over de onzin en wanhopige verbanden die je legt (zoals het Hitler-zwaktebod op deze pagina), en we hebben het nergens over hoe Wilders groot gelijk heeft over veel problemen.

Inderdaad op het moment van spreken is er een islamisering van Nederland aan de gang. T_ID zie ik daar je baard groeien, wordt je nou een moslimman?

Problemen vaststellen is een ding, maar het overdrijven en verkeerde negatief discriminerende conclusies en oplossingen aan verbinden is een andere.

T_ID schreef:

Nee, het kamp tegenstanders van Wilders valt uiteen in een rationeel en een hysterisch kamp. De rationelen zijn het gewoon politiek met hem oneens, en voeren een intern debat. Van Baalen die Madlener onder de neus wrijft dat je in het Europees Parlement niets gedaan krijgt zonder in een coalitie te zitten bijvoorbeeld. Dan zijn er de vaker besproken gelegenheidscoalitie van intolerante figuren. Zijzelf staan voor onderverdraagzaamheid, en omdat ze dat niet kunnen verdedigen, zullen ze dus Wilders altijd demoniseren of op de persoon aanvallen. Dat is het hysterische kamp.

Akkoord, maar ik denk niet dat een uitspraak als "Wilders is extreem-rechts" meteen iemand in het "hysterische" kamp plaatst.

De mensen op wiens Wilders kritiek primair slaat, immigranten en 2e generatie allochtonen die mislukt zijn en overlast en criminaliteit veroorzaken, is dat gevoel toch al enorm. Wilders doet zeker geen uitdrukkelijke poging om dergelijke figuren die zichzelf buiten de samenleving geplaatst hebben er nog bij te halen, maar net zo goed is aan te voeren dat wat polarisatie betreft, daar toch al geen extra schade meer aan te richten is.

Die groep is niet statisch. Een deel komt toch weer goed terecht en er is een nieuwe aanwas van kinderen die opgroeien. Het lijkt me dus zinvol om je af te vragen hoe je zo veel mogelijk mensen weer op het rechte pad krijgt, en de nieuwe aanwas zo klein mogelijk kan maken. Dat doe je zeker niet door te schreeuwen dat ze hier niet welkom zijn.

Mocht die retoriek er toe leiden dat de problemen opgelost worden, dan is voor iedereen het doel bereikt. Daarom snap ik ook niet zo waarom sommige Moslims en linkse figuren zich laten meeslepen in een 'zij versus wij' beeld door die groep hysterische tegenstanders van Wilders. Ze kunnen veel beter hun schouders ophalen en op argumenten weerleggen, of overgaan tot de orde van de dag.

Daar zit misschien wel een kern van waarheid in, aangezien Wilders toch een hoop steun krijgt vanwege zijn populistische anti-establishment-houding. Niet voor niets steeg hij zo in de peilingen nadat hij niet werd toegelaten in Engeland, en na de aanklacht tegen hem van Spong en consorten.

Het lijkt me in ieder geval uitgesloten dat Wilders' retoriek (of politiek, in het onwenselijke geval dat hij zijn ideeën ooit in de praktijk kan brengen) een positieve bijdrage kan leveren aan de integratie van lastige hangjongeren en kleine criminelen. Integendeel.

[arPos]

"de allochtone gemeenschap"

Correctie: Hitler hield er een rassenleer op na, waarin hij het "Germaanse ras" superieur vond boven andere "rassen". Ook Slaven werden door hem als minder gezien

Feitelijk komt het op hetzelfde neer, alleen is arier vervangen voor joods-christelijke traditie en joden voor moslims.

maar goed zelfs die was niet de eerste.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Problemen vaststellen is een ding, maar het overdrijven en verkeerde negatief discriminerende conclusies en oplossingen aan verbinden is een andere.

Wat een geluk in dat geval dat Wilders zichzelf aan die zaken nooit waagt.

Ik vond de suggestie dat er verschillende soorten discriminatie zouden bestaan overigens behoorlijk hilarisch. Dat was echt een goede, om wat comic relief in dit debat te brengen.

T_ID schreef:

Wat een geluk in dat geval dat Wilders zichzelf aan die zaken nooit waagt.

Moslims het land uitgooien? Marokkaanse relschoppers in de been schieten? Islamisering van Nederland? Moslims met een dubbele agenda? Eurabië complottheorieen? Nee inderdaad, daar waagt hij zich niet aan nee.

T_ID schreef:

Ik vond de suggestie dat er verschillende soorten discriminatie zouden bestaan overigens behoorlijk hilarisch. Dat was echt een goede, om wat comic relief in dit debat te brengen.

Ja hilarisch je hebt één soort discriminatie en dat is anders kleurigen haten ja.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ja hilarisch je hebt één soort discriminatie en dat is anders kleurigen haten ja.

Nee, dat is anderen negatief behandelen vanwege wie ze zijn.

De suggestie dat men op een positieve manier iemand zou kunnen benadelen vond ik grappig.

Kenjirro schreef:

Moslims het land uitgooien?

Hetgeen helemaal geen standpunt van Wilders is...

Kenjirro schreef:

Marokkaanse relschoppers in de been schieten?

Hetgeen een leugen is...

Kenjirro schreef:

Islamisering van Nederland?

Hetgeen slechts een beetje chargeren is.

Kenjirro schreef:

Moslims met een dubbele agenda?

Hetgeen een feit is... (zie bijvoorbeeld Marokkaanse geheime dienst in Nederland, Milli Görüs, enz)

Kenjirro schreef:

Eurabië complottheorieen?

Hetgeen helemaal geen standpunt van Wilders is...


Je ziet, Wilders houdt zich daar, alle ongefundeerde verdachtmakingen ten spijt, niet mee bezig.

T_ID schreef:

Nee, dat is anderen negatief behandelen vanwege wie ze zijn.

De suggestie dat men op een positieve manier iemand zou kunnen benadelen vond ik grappig.

Dat heet positieve discriminatie . Ohja je kan ook natuurlijk gewoon onderscheid maken, dan discrimineer je ook.

T_ID schreef:

Hetgeen helemaal geen standpunt van Wilders is....

Jawel. Heb je de citaten + bronnen al laten zien. Wilders wil criminele moslims het land uitzetten, al hebben ze een Nederlands paspoort.

T_ID schreef:

Hetgeen een leugen is.

Hier de citaat:

“De politie moet bij ernstige rellen, en na een duidelijke waarschuwing, met scherp kunnen schieten op relschoppers. Dit zou bij voorkeur moeten gebeuren in het been. Als wettelijk wordt vastgelegd dat een agent na zo'n actie niet vervolgd wordt, zal de aarzeling verdwijnen om hard op te treden tegen relschoppers.”
Geert Wilders in reactie op rellen na voetbal-oefeninterland tussen Jong Oranje en Jong Marokko, Parool 29 mei 2007

T_ID schreef:

Hetgeen slechts een beetje chargeren is.

Een beetje?

T_ID schreef:

Hetgeen een feit is... (zie bijvoorbeeld Marokkaanse geheime dienst in Nederland, Milli Görüs, enz)

Ja alle moslims? Veel moslims? Wat is nou een feit T_ID? En naar mijn weten is het vrij normaal voor een geheime dienst om in andere landen te opereren.

T_ID schreef:

Hetgeen helemaal geen standpunt van Wilders is..

.

http://pvv.nl/index.php?option=com_c...k=view&id=1878

http://pvv.nl/index.php?option=com_c...1484&Itemid=10

en zo kan ik je nog een paar links geven.

T_ID schreef:

Je ziet, Wilders houdt zich daar, alle ongefundeerde verdachtmakingen ten spijt, niet mee bezig.

Omdat jij dat zegt zeker

[samoth]

Ik neem aan dat T_ID bedoelt dat Wilders geen onderscheid maakt tussen Marrokaanse relschoppers en autochtone relschoppers en dat er dus geen sprake is van discriminatie.

Naar aanleiding van de Marokkaanse relschoppers, dat is ook niet verdacht of wel?

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Kijk dat gebeurt ook genoeg. Maar hier begin je al: "de allochtone gemeenschap". Waarom moet deze gemeenschap (meer dan 2 miljoen mensen) een label "allochtoon" krijgen, maar tegelijkertijd beweren dat we allemaal Nederlanders zijn (die we dan wel kunnen onderverdelen in allochtoon - autochtoon oftewel wij -zij)? Als je wil dat deze mensen zich echt Nederlanders voelen, dan moeten er wel meer dingen gebeuren dan een Jamal die zegt dat hij Nederlander is.

Ik gebruikte de term om het onderscheid duidelijk te maken, niet omdat ik denk dat dat onderscheid hoort te bestaan. Om je Nederlands te voelen moet je daarnaast echt beginnen bij jezelf. Als JIJ Nederlands wil zijn, zullen veel minder mensen daar uiteindelijk tegen in gaan, dan als je daar niet mee begint.

Kitten schreef:

Ik gebruikte de term om het onderscheid duidelijk te maken, niet omdat ik denk dat dat onderscheid hoort te bestaan. Om je Nederlands te voelen moet je daarnaast echt beginnen bij jezelf. Als JIJ Nederlands wil zijn, zullen veel minder mensen daar uiteindelijk tegen in gaan, dan als je daar niet mee begint.

Naja ik kan alleen voor mezelf praten. Ik doe het, maar volgens het CBS ben ik een allochtoon en mensen vragen mij altijd waar ik oorspronkelijk vandaan kom (met het antwoord "Amsterdam" is men niet tevreden). Ook het zoveelste verhaal weer van: ja de meeste Marokkanen zijn kut, maar jij bent wel een goede jongen. Dan denk ik bij mezelf, wie moet er nou integreren dan?

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Naja ik kan alleen voor mezelf praten. Ik doe het, maar volgens het CBS ben ik een allochtoon en mensen vragen mij altijd waar ik oorspronkelijk vandaan kom (met het antwoord "Amsterdam" is men niet tevreden). Ook het zoveelste verhaal weer van: ja de meeste Marokkanen zijn kut, maar jij bent wel een goede jongen. Dan denk ik bij mezelf, wie moet er nou integreren dan?

Ik denk ook niet dat jij als hoger-opgeleide geïnteresseerde jongeman het probleem is. Sterker nog, ik denk niet eens dat het een disproportioneel groot probleem is bij die 'allochtone' jongeren.

Het gaat hier puur om beeldvorming.

Zijn Amsterdammers dan geen buitenlanders?

Je mist het punt dat ik maak. Het gaat mij erom dat mensen niet kunnen beseffen dat ik ook een Nederlander ben. Nu maakt het voor mij niet uit, want ik ben inderdaad hoog-opgeleid en voel me geen Nederlander noch Turk, maar als ik al het gevoel krijg dat ik er niet helemaal bij hoor, hoe moet het dan met andere "allochtonen"?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dat heet positieve discriminatie . Ohja je kan ook natuurlijk gewoon onderscheid maken, dan discrimineer je ook.

Positieve discriminatie is een oxymoron. Gewoon onderscheid is geen discriminatie, begin nu niet weer de discussie te verkloten door te gaan sleutelen aan definities zodat ze je beter uitkomen.

Kenjirro schreef:

Jawel. Heb je de citaten + bronnen al laten zien. Wilders wil criminele moslims het land uitzetten, al hebben ze een Nederlands paspoort.

En criminelen het land uitzetten is iets heel anders dan iedereen van een bepaald geloof het land uitzetten, waar jij Wilders van betichtte.

Kenjirro schreef:

Hier de citaat:

“De politie moet bij ernstige rellen, en na een duidelijke waarschuwing, met scherp kunnen schieten op relschoppers. Dit zou bij voorkeur moeten gebeuren in het been. Als wettelijk wordt vastgelegd dat een agent na zo'n actie niet vervolgd wordt, zal de aarzeling verdwijnen om hard op te treden tegen relschoppers.”
Geert Wilders in reactie op rellen na voetbal-oefeninterland tussen Jong Oranje en Jong Marokko, Parool 29 mei 2007

Inderdaad, en zoals je ziet is dat stuk over afkomst erbij verzonnen. Onder andere Femke Halsema hielp die leugen de wereld in door net te doen alsof Wilders het daar over afkomst zou hebben gehad.

Kenjirro schreef:

http://pvv.nl/index.php?option=com_c...k=view&id=1878
http://pvv.nl/index.php?option=com_c...1484&Itemid=10
en zo kan ik je nog een paar links geven.

Inderdaad, en zoals je ziet gelooft Wilders niet zoals jij beweerde in een samenzwering. Hij legt een simpele oorzaak-gevolg relatie tussen immigratie en de effecten daarvan op Europa.

Kenjirro schreef:

Omdat jij dat zegt zeker

Nee, omdat de mensen die anders beweren niet verder komen dan verdachtmakingen.

Ook ditmaal weer bleek het allemaal te draaien om zaken die Wilders in de mond gelegd worden. Pure onwaarheden.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Je mist het punt dat ik maak. Het gaat mij erom dat mensen niet kunnen beseffen dat ik ook een Nederlander ben. Nu maakt het voor mij niet uit, want ik ben inderdaad hoog-opgeleid en voel me geen Nederlander noch Turk, maar als ik al het gevoel krijg dat ik er niet helemaal bij hoor, hoe moet het dan met andere "allochtonen"?

Tijd zal het leren. Ik denk dat als de wil om te integreren bestaat, dit uiteindelijk ook echt zal gebeuren. Misschien nog niet nu, maar in de volgende generatie, want 'verplicht integreren' is een nieuwe richting in verhouding tot het oude 'multicultureel'-denken.

[Elle]

T_ID schreef:

En criminelen het land uitzetten is iets heel anders dan iedereen van een bepaald geloof het land uitzetten, waar jij Wilders van betichtte.

Die kende ik nog niet, maar ach.. zelfs dan is het zo ridicuul, dat pvv zichzelf onmogelijk aan het maken is. Wilders had vast alle neveneffecten al overzien en goed overdacht alvorens hij die uitspraak bezigde!

T_ID schreef:

Positieve discriminatie is een oxymoron. Gewoon onderscheid is geen discriminatie, begin nu niet weer de discussie te verkloten door te gaan sleutelen aan definities zodat ze je beter uitkomen.

Het spijt me dat ik je binnenpretje verstoor, maar het begrip discriminatie heeft meerdere betekenissen.

T_ID schreef:

En criminelen het land uitzetten is iets heel anders dan iedereen van een bepaald geloof het land uitzetten, waar jij Wilders van betichtte.

Wilders wil criminele moslims het land uitzetten, oa om de islamisering van Nederland te voorkomen. Hij heeft nooit gezegd criminele niet-moslims het land uit te willen zetten.

T_ID schreef:

Inderdaad, en zoals je ziet is dat stuk over afkomst erbij verzonnen. Onder andere Femke Halsema hielp die leugen de wereld in door net te doen alsof Wilders het daar over afkomst zou hebben gehad.

Wat toevallig zeg! Zoveel voetbalrellen en je hoort Wilders er niet over, maar zodra Marokkaanse hooligans zich vertonen komt Wilders met zon oplossing.

T_ID schreef:

Inderdaad, en zoals je ziet gelooft Wilders niet zoals jij beweerde in een samenzwering. Hij legt een simpele oorzaak-gevolg relatie tussen immigratie en de effecten daarvan op Europa.

Strijden tegen de islamisering van Europa. "Voor onze cultuur, identiteit en levensovertuiging?" Moslims zijn erop uit om Europa te veroveren want het is 5 voor 12, kerel geef gewoon je ongelijk toe, Wilders gelooft in complottheorieen.

T_ID schreef:

Nee, omdat de mensen die anders beweren niet verder komen dan verdachtmakingen.

Ook ditmaal weer bleek het allemaal te draaien om zaken die Wilders in de mond gelegd worden. Pure onwaarheden.

Knap datje het nog steeds volhoudt

Kitten schreef:

Tijd zal het leren. Ik denk dat als de wil om te integreren bestaat, dit uiteindelijk ook echt zal gebeuren. Misschien nog niet nu, maar in de volgende generatie, want 'verplicht integreren' is een nieuwe richting in verhouding tot het oude 'multicultureel'-denken.

Er is niets mis met multicultureel denken. Mensen verplichten te integreren is verkeerd, want dan zijn mensen er niet oprecht geinteresseerd in. Veel beter is om eerst met mensen bepaalde problemen vast te stellen, en dan met zn allen kijken hoe je die kunt oplossen, ipv ala Wilders roepen dat ze eruit gekickt moeten worden en ongewenst zijn.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Er is niets mis met multicultureel denken. Mensen verplichten te integreren is verkeerd, want dan zijn mensen er niet oprecht geinteresseerd in. Veel beter is om eerst met mensen bepaalde problemen vast te stellen, en dan met zn allen kijken hoe je die kunt oplossen, ipv ala Wilders roepen dat ze eruit gekickt moeten worden en ongewenst zijn.

Ik denk dat integreren altijd van belang is. Assimilatie is door de gehele geschiedenis heen enorm belangrijk geweest voor het succes van bevolkingsgroepen (vb: Noren in Normandie, Visigothen in Spanje, Anglo-Saksen in Engeland). Uiteindelijk zal integratie wel leiden tot een culturele diversificatie, zoals dat nu ook al het geval is.

Maar aan de kern betekend multicultureel dat er verschillende mensen met verschillende gewoontes die echt verschillend denken over dingen naast elkaar moeten leven. Dat klinkt theoretisch heel idyllisch, maar het werkt gewoon niet. Vooral niet omdat mensen altijd willen vasthouden aan hun eigen cultuur en vinden dat deze superieur is. Wanneer je dan conflict-situaties krijgt, zul je zien dat mensen zich beginnen te verzetten tegen de andere cultuur. Uiteindelijk zal dan de dominante cultuur of het dominante denken de andere groep gaan proberen te dwingen zich aan te passen. Kijk bijvoorbeeld naar Tibet of naar de Koerden of Armeniërs in Turkije.

In Nederland geld precies hetzelfde. Een gebrek aan integratie heeft geleid tot het denken dat een kleinere bevolkingsgroep cultureel afgescheiden blijft van de grootste cultuur in Nederland. Conflict situaties zoals het wel of niet geven van een hand, het wel of niet bedekken van hoofd of gezicht of het beleven van een ander soort religie geven dan een hele sterke tegenreactie. En Wilders probeert daar het voortouw te nemen.

Multicultureel kan wel, maar dan moeten de verschillen kleiner worden. Ik ken bijvoorbeeld een Nederlandse man die origineel uit Palestina komt. Hij is volledig geïntegreerd (behalve dat sommige mensen nog Engels met hem praten en dat hij een Surinaams accent heeft omdat zijn vrouw Surinaams van oorsprong is). Maar met zich mee draagt hij nog wel de cultuur waar hij uit komt. Hij heeft nog zijn geloof, zijn gewoontes, maar op de punten waar het conflicten kan opleveren kiest hij voor het voorkomen van die conflicten. Wat hem dat terugbezorgt is een respect en een oprechte nieuwsgierigheid naar zijn cultuur.

Draai de situatie om. Hoe zou men denken in Marokko als daar plotseling een grotere groep Nederlanders aankomt, settlet en zich niet integreert? Ik denk dat je binnen een aantal jaar een sterke tegenreactie zou krijgen die zich zou uiten in een vorm die erg lijkt op wat Wilders hier doet.

[Joostje]

Kitten schreef:

Maar aan de kern betekend multicultureel dat er verschillende mensen met verschillende gewoontes die echt verschillend denken over dingen naast elkaar moeten leven. Dat klinkt theoretisch heel idyllisch, maar het werkt gewoon niet. Vooral niet omdat mensen altijd willen vasthouden aan hun eigen cultuur en vinden dat deze superieur is. Wanneer je dan conflict-situaties krijgt, zul je zien dat mensen zich beginnen te verzetten tegen de andere cultuur. Uiteindelijk zal dan de dominante cultuur of het dominante denken de andere groep gaan proberen te dwingen zich aan te passen. Kijk bijvoorbeeld naar Tibet of naar de Koerden of Armeniërs in Turkije.

Dus we moeten mensen gaan assimileren, omdat anders de neiging ontstaat om mensen te assimileren?

In Nederland geld precies hetzelfde. Een gebrek aan integratie heeft geleid tot het denken dat een kleinere bevolkingsgroep cultureel afgescheiden blijft van de grootste cultuur in Nederland. Conflict situaties zoals het wel of niet geven van een hand, het wel of niet bedekken van hoofd of gezicht of het beleven van een ander soort religie geven dan een hele sterke tegenreactie. En Wilders probeert daar het voortouw te nemen.

Het gaat hier juist om publieke omgangsnormen. Afgezien dat het niks zegt over hoe mensen zich in een eigen groep moeten gedragen, kun je twee dingen kiezen:
- Het oprekken van de normen (bijvoorbeeld, het includeren van buigen en een hand geven in een algemene vorm van respectvol begroeten.
- Het opdringen van een bepaalde omgangsnorm

Multicultureel kan wel, maar dan moeten de verschillen kleiner worden. Ik ken bijvoorbeeld een Nederlandse man die origineel uit Palestina komt. Hij is volledig geïntegreerd (behalve dat sommige mensen nog Engels met hem praten en dat hij een Surinaams accent heeft omdat zijn vrouw Surinaams van oorsprong is). Maar met zich mee draagt hij nog wel de cultuur waar hij uit komt. Hij heeft nog zijn geloof, zijn gewoontes, maar op de punten waar het conflicten kan opleveren kiest hij voor het voorkomen van die conflicten. Wat hem dat terugbezorgt is een respect en een oprechte nieuwsgierigheid naar zijn cultuur.

Volgens mij is juist de vraag wat precies een conflictsituatie is (behalve dat het not done is om jezelf op te blazen als je op een terras zit).

[Kitten]

Joostje, je hebt wel gelijk, maar je moet je wel richten op de realiteit die er nou eenmaal bestaat in de mens als sociaal dier. Wat voor nut heeft het nastreven van een idealistisch doel als het voornamelijk negatieve gevolgen heeft? Mensen zijn van nature conservatief en juist assimilatie geeft de meeste kans aan culturen om te versmelten. Kijk bijvoorbeeld naar hoe Sicilie een mengeling is van Noorse, Italiaanse, Siciliaanse en Berber cultuur.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Een integratiecursus is iets anders dan een opvoedkamp heh. Je hoeft ook niet per se "a-sociaal" te zijn om in aanmerking te komen voor een dergelijke cursus. Van Chinezen in Nederland heb je geen last van, maar ook veel van hen zijn niet geintegreerd. Het is gewoon een foute veronderstelling dat alleen de "a-socialen" zouden moeten integreren, want daar hebben wij last van, maar dat we onverschillig doen over alle anderen. Door deze onverschilligheid hebben we pas sinds 1999 een integratiecursus en is de discussie over integratie pas 50 jaar na de komst van de eerste migranten begonnen.

Maar zo'n integratiecursus waar jij het over hebt, is recent ingevoerd en geldt ook voor Chinezen.

Maar ik begrijp niet helemaal waarom je Chinezen aanhaalt. De oudere generatie Chinezen kunnen weliswaar bijna geen Nederlands, maar hun kinderen zijn toch vaak goed geschoolde en doorgaans brave burgers. En met braaf bedoel ik 'je aan de wetgeving houden'.

Ik zie het als geldverspilling om brave burgers mee te slepen in een onnozele cursus van hoe je je moet gedragen (volgens de wet) in Nederland. Het zou prachtig zijn als de zogenaamde "Vogelaarwijken, prachtwijken, krachtwijken" niet vol met rotzooi op de grond zou liggen, en een dag zonder brandstichtingen, ruzies, vernielingen, gejat, respectloos andere mensen behandelen, als idioten door smalle straatjes met je auto karren, zal zijn. DAT zijn de mensen die moeten integreren. En het maakt mij geen reet uit wat voor kleurtje, religie, nationaliteit of wat dan ook heeft. Zij verpesten het leven van anderen die WEL normaal en veilig in de buurt willen leven. Zij moeten dan ook integreren.

(PS. ik woon in een dergelijke wijk, dus ik kan het weten Een wijk met veel nationaliteiten en afkomsten, waarvan de meesten Turks of Marokkaans. Het is gewoon niet normaal hoe sommigen in deze wijk menen dat de straat een vuilnisbelt is en dat ze hun kinderen 's avonds laat aan hun lot overlaten . Zielig.).

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Er is niets mis met multicultureel denken. Mensen verplichten te integreren is verkeerd, want dan zijn mensen er niet oprecht geinteresseerd in. Veel beter is om eerst met mensen bepaalde problemen vast te stellen, en dan met zn allen kijken hoe je die kunt oplossen, ipv ala Wilders roepen dat ze eruit gekickt moeten worden en ongewenst zijn.

Maar dat soort types zijn ook ongewenst. Je wilt die niet in je buurt hebben wonen Hoe wil jij dan het probleem aanpakken? Nog meer gemeenschapsgeld erin pompen in projecten in de wijk die toch niets opleveren? De Mondriaangroep heeft schijt aan dat soort initiatieven.

[Gatara]

arPos schreef:

"de allochtone gemeenschap"


Feitelijk komt het op hetzelfde neer, alleen is arier vervangen voor joods-christelijke traditie en joden voor moslims.

maar goed zelfs die was niet de eerste.

En laat daar nu net een groot verschil in zitten. Je kan ervoor kiezen om een traditie te volgen of niet, maar je kan er als neger niet voor kiezen om blank te zijn (behalve als je Michael Jackson heet).

[Gatara]

T_ID schreef:

Hetgeen een feit is... (zie bijvoorbeeld Marokkaanse geheime dienst in Nederland, Milli Görüs, enz)

Nouja, dat is wel een flink staaltje van "over een kam scheren". Net alsof alle moslims een dubbele agenda hebben.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Wat toevallig zeg! Zoveel voetbalrellen en je hoort Wilders er niet over, maar zodra Marokkaanse hooligans zich vertonen komt Wilders met zon oplossing.

Het is toevallig, maar dat maakt het verkeerd citeren van Wilders niet minder ernstig.

[Elle]

Gatara schreef:

Het is toevallig, maar dat maakt het verkeerd citeren van Wilders niet minder ernstig.

Dan kan wilders wellicht minder expliciet zijn geweest, maar het maakt idee niet minder dom.
Soms vraag ik me af of de beste man nadenkt voordat hij dingen zegt... althans zelden (lees: nooit) zie ik steekhoudende oplossingen vanuit het wilders-kamp komen mbt tot de problematiek, die hij als een jengelend kind aankaart. Zijn enige doel is ophef en onvrede te creëren. Al kan je het plan om te schieten op relschoppers an sich nog zo prachtig vinden... dan nog is het een oplossing van niks. Relschoppers staan ook tussen mensen, die gewoon naar de wedstrijd gingen en zich keurig hebben gedragen of zich ''mild'' misdragen, maar wilders had uiteraard al overzien dat de politie in de hevigheid van de rellen kundig genoeg is om precies de ''knieschijfjes'' van de bijlhamers in kwestie te raken. Uiteraard gaat wilders er vanuit dat je door grof geweld te gebruiken tegen een ''massa'', dat diezelfde ''massa'' zich vervolgens poeslief zal gaan gedragen! Oh, en dan hebben we het er nog niet over hoe graag de medische wereld en de werkgevers op mensen met kogels door hun knietjes staan te popelen, maar wilders zal vast één of andere meesterbrein de kosten-effectiviteit van de maatregel hebben laten berekenen om tot deze top-oplossing te komen! Wat een oplossingen schotelt hij voor: criminelen het land uit en schieten op hooligans!!11!!1111 De pvv mag wat mij betreft zo snel mogelijk de prullenbak in.

[Elle]

T_ID schreef:

Positieve discriminatie is een oxymoron. Gewoon onderscheid is geen discriminatie, begin nu niet weer de discussie te verkloten door te gaan sleutelen aan definities zodat ze je beter uitkomen.

Wilders: ''Schrap artikel 1 van de Grondwet''.
Dergelijke uitspraken maken het beeld omtrent wilders niet rooskleuriger. Dan vraag ik me af: wat is dit voor rare man? Al kan je het prima vinden om artikel 1 van de grondwet af te schaffen, maar heeft de beste man zich ooit afgevraagd wat een dergelijke afschaffing voor het Nederlands recht en gehele maatschappij betekent?! Hoe verder met de homo's etc. ect.? Of zou hij toch bedoelen dat de afschaffing alleen geldt mbt de problematiek omtrent een bepaalde geloofsovertuiging en niet voor bijvoorbeeld homo's.Populistisch onoverdachte marketing praat is het... verder komt hij niet.

Kitten schreef:

Maar aan de kern betekend multicultureel dat er verschillende mensen met verschillende gewoontes die echt verschillend denken over dingen naast elkaar moeten leven. Dat klinkt theoretisch heel idyllisch, maar het werkt gewoon niet. Vooral niet omdat mensen altijd willen vasthouden aan hun eigen cultuur en vinden dat deze superieur is. Wanneer je dan conflict-situaties krijgt, zul je zien dat mensen zich beginnen te verzetten tegen de andere cultuur. Uiteindelijk zal dan de dominante cultuur of het dominante denken de andere groep gaan proberen te dwingen zich aan te passen. Kijk bijvoorbeeld naar Tibet of naar de Koerden of Armeniërs in Turkije.

Het feit dat geen een land cultureel homogeen is, laat zien dat we al velen eeuwen multiculturele samenlevingen kennen, en deze daarom wel degelijk kunnen slagen. Dat we nu een bepaald paradigma hebben dat een multiculturele samenleving niet werkt, heeft meer met politiek te maken, dan dat het ook daadwerkelijk niet werkt. Multiculturele denkers hebben het in zekere zin ook mis, omdat ze ervan uitgaan dat de samenleving maakbaar is. Maar hetzelfde geldt voor types als Wilders die willen migranten verplicht laten assimileren, ook zij denken dat de samenleving maakbaar is. Al helemaal als je in de veronderstelling leeft dat jouw eigen cultuur superieur is, en dat je mensen bewijs van spreke upgrade als je ze laat assimileren.

Kitten schreef:

Multicultureel kan wel, maar dan moeten de verschillen kleiner worden. Ik ken bijvoorbeeld een Nederlandse man die origineel uit Palestina komt. Hij is volledig geïntegreerd (behalve dat sommige mensen nog Engels met hem praten en dat hij een Surinaams accent heeft omdat zijn vrouw Surinaams van oorsprong is). Maar met zich mee draagt hij nog wel de cultuur waar hij uit komt. Hij heeft nog zijn geloof, zijn gewoontes, maar op de punten waar het conflicten kan opleveren kiest hij voor het voorkomen van die conflicten. Wat hem dat terugbezorgt is een respect en een oprechte nieuwsgierigheid naar zijn cultuur.

Ik denk dat mensen altijd wel iets vinden om zich af te zetten tegen een bepaalde groep. Joden in Europa is wel het grootste voorbeeld, zij waren perfect geassimileerd, maar dat heeft er niet toe mogen leiden dat zij werden geaccepteerd in de groep, met alle vreselijke gevolgen van dien.

Kitten schreef:

Draai de situatie om. Hoe zou men denken in Marokko als daar plotseling een grotere groep Nederlanders aankomt, settlet en zich niet integreert? Ik denk dat je binnen een aantal jaar een sterke tegenreactie zou krijgen die zich zou uiten in een vorm die erg lijkt op wat Wilders hier doet.

Nou in Spanje is dat nu al het geval, maar dat levert naar mijn weten geen fricties op.

Gatara schreef:

Maar zo'n integratiecursus waar jij het over hebt, is recent ingevoerd en geldt ook voor Chinezen.

Maar ik begrijp niet helemaal waarom je Chinezen aanhaalt. De oudere generatie Chinezen kunnen weliswaar bijna geen Nederlands, maar hun kinderen zijn toch vaak goed geschoolde en doorgaans brave burgers. En met braaf bedoel ik 'je aan de wetgeving houden'.

Ik zie het als geldverspilling om brave burgers mee te slepen in een onnozele cursus van hoe je je moet gedragen (volgens de wet) in Nederland. Het zou prachtig zijn als de zogenaamde "Vogelaarwijken, prachtwijken, krachtwijken" niet vol met rotzooi op de grond zou liggen, en een dag zonder brandstichtingen, ruzies, vernielingen, gejat, respectloos andere mensen behandelen, als idioten door smalle straatjes met je auto karren, zal zijn. DAT zijn de mensen die moeten integreren. En het maakt mij geen reet uit wat voor kleurtje, religie, nationaliteit of wat dan ook heeft. Zij verpesten het leven van anderen die WEL normaal en veilig in de buurt willen leven. Zij moeten dan ook integreren.

(PS. ik woon in een dergelijke wijk, dus ik kan het weten Een wijk met veel nationaliteiten en afkomsten, waarvan de meesten Turks of Marokkaans. Het is gewoon niet normaal hoe sommigen in deze wijk menen dat de straat een vuilnisbelt is en dat ze hun kinderen 's avonds laat aan hun lot overlaten . Zielig.).

Dan is het geen integratiecursus, maar een opvoedcursus (immers het zijn meestal jongeren die shit uit halen) voor autochtonen en allochtonen. Dat is iets heel anders, dan waar de integratiecursus voor bedoelt is, dat ten eerste. Ten tweede, dat je geen last hebt van een bepaalde groep (zoals Chinezen of Hindoestanen), wil natuurlijk niet zeggen dat deze gemeenschappen ook niet met ernstige problemen kampen, die deels te maken hebben door een gebrek aan integratie. Dan kun je a) onverschillig doen want het is niet jouw probleem of b) je op iedereen richten die zich nog niet helemaal thuis voelt in Nederland.

[Joostje]

Kitten schreef:

Joostje, je hebt wel gelijk, maar je moet je wel richten op de realiteit die er nou eenmaal bestaat in de mens als sociaal dier. Wat voor nut heeft het nastreven van een idealistisch doel als het voornamelijk negatieve gevolgen heeft? Mensen zijn van nature conservatief en juist assimilatie geeft de meeste kans aan culturen om te versmelten. Kijk bijvoorbeeld naar hoe Sicilie een mengeling is van Noorse, Italiaanse, Siciliaanse en Berber cultuur.

Ik denk dat het vrij laten van mensen in hun doen en laten hen grotendeels gelukkig maakt. Ik denk dat dat geen idealistisch doel is (tenminste, dat het niet idealistischer is dan een gelukkige samenleving creeren). Ik denk dat de meeste samenlevingen zich geleidelijk aanpassen, en dus niet puur conservatief zijn. Als Sicilie een mengeling van culturen is, kan dat niet op een andere manier zo gekomen zijn dan dat verschillende groepen langere tijd met elkaar hebben samengeleefd (of dat een regering deze mengeling heeft opgedrongen aan ieder, maar dat lijkt me sterk).

Gatara schreef:

Maar dat soort types zijn ook ongewenst. Je wilt die niet in je buurt hebben wonen Hoe wil jij dan het probleem aanpakken? Nog meer gemeenschapsgeld erin pompen in projecten in de wijk die toch niets opleveren? De Mondriaangroep heeft schijt aan dat soort initiatieven.

Ik geloof niet dat criminele allochtone jongeren zo gelukkig zijn op dit moment. Die willen ook wel meer toekomstperspectief. Het is daarom niet vreemd, dat veel ex-crimineeltjes als sociaal werkers aan de slag gaan. En deze lui boeken wel degelijk resultaten.

Gatara schreef:

Het is toevallig, maar dat maakt het verkeerd citeren van Wilders niet minder ernstig.

Zoals ik al zei, is het niet toevallig. Niet in een land waar we na elke grote voetbalwedstrijd wel bijna altijd shit krijgen. Zoiets had ie nooit voorgesteld als supporters van VVV Venlo de mist in gingen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het spijt me dat ik je binnenpretje verstoor, maar het begrip discriminatie heeft meerdere betekenissen.

En de gangbare definitie is strafbare discriminatie, zie woordenboek. Jammer dat je telkens probeert de discussie te laten vastlopen.

Kenjirro schreef:

Wilders wil criminele moslims het land uitzetten, oa om de islamisering van Nederland te voorkomen. Hij heeft nooit gezegd criminele niet-moslims het land uit te willen zetten.

Dat zou in veel gevallen ook vrij lastig gaan, aangezien je dan praat over mensen die alleen de Nederlandse nationaliteit hebben, en je mensen niet statenloos mag maken.

Wilders heeft echter prima door dat je de categorie islamitische die constant misdaden plegen en slechts een verblijfsstatus hebben, prima op het vliegtuig kunt zetten om een ander met hun problemen op te zadelen.

Kenjirro schreef:

Wat toevallig zeg! Zoveel voetbalrellen en je hoort Wilders er niet over, maar zodra Marokkaanse hooligans zich vertonen komt Wilders met zon oplossing.

Het normale duw en trek werk bij een voetbalmatch is iets anders dan het constante in puin leggen van overal waar ze komen waar Jong Marokko garant voor staat. Er lagen stoeltjes uit het stadium tot op de Weg tot de Wetenschap.

Zij zijn daarmee een goed voorbeeld van de extreem gewelddadige rellen waar Wilders naar refereerde, en het eerste voorbeeld in jaren. Dat Wilders niet meedoet aan jouw dogma van net doen alsof er niets gebeurd is als het om Moslims gaat, en krampachtig zoeken naar een blank voorbeeld van het probleem, kun je hem niet verwijten.

Kenjirro schreef:

Strijden tegen de islamisering van Europa. "Voor onze cultuur, identiteit en levensovertuiging?" Moslims zijn erop uit om Europa te veroveren want het is 5 voor 12, kerel geef gewoon je ongelijk toe, Wilders gelooft in complottheorieen.

Ik zie niet waarom ik dat toe zou geven. Jij beschuldigt Wilders daarvan, zoals je Wilders van van alles en nog wat beschuldigt, maar je kunt helemaal niets hard maken.

Is het bedoeld om te verhullen dat je geen argumenten hebt dat je zo zelfgenoegzaam doet?

Gatara schreef:

Nouja, dat is wel een flink staaltje van "over een kam scheren". Net alsof alle moslims een dubbele agenda hebben.

Maar dat heb ik nooit beweerd. Alles dat nodig is om die bewering van Wilders te staven is het bestaan van een fenomeen. Geheel in lijn met de stijl van Wilders zal hij bijvoorbeeld nooit stellen dat 'alle Moslims een dubbele agenda hebben', waardoor niemand kan claimen dat zijn uitspraken onwaar zijn.

Dat is ook zo geniaal aan zijn opzet. Wilders zegt allerlei dingen die waar zijn of een kern van waarheid bevatten, maar doordat een deel van zijn tegenstanders intolerant is, slaan die op tilt, en gaan overdrijven. Mensen die Wilders steunen of overwegen dat te gaan doen zien die demonisering vervolgens, beseffen dat die intoleranten een gemeenschappelijke vijand van de samenleving zijn, en steunen Wilders daarom.

En ik moet zeggen dat zelfs ik niet kan afdingen op de conclusie dat een stem op Wilders een stem tegen censuur, intolerantie en onderdrukking is.

-Christa- schreef:

Al kan je het prima vinden om artikel 1 van de grondwet af te schaffen, maar heeft de beste man zich ooit afgevraagd wat een dergelijke afschaffing voor het Nederlands recht en gehele maatschappij betekent?!

Ik denk, vreemd genoeg, betere gelijkberechting dan nu het geval is.
Zoals de zaken nu staan is discriminatie van homoseksuelen, mannen en blanken toegestaan. Vreemd genoeg echter is discriminatie van iedereen daarbuiten nog verboden.

Hoewel de oplossing voor die dubbele situatie natuurlijk bij voorkeur is dat alle legalisaties van discriminatie teruggedraaid worden, en overtreders gestraft worden.

T_ID schreef:

Ik zie niet waarom ik dat toe zou geven. Jij beschuldigt Wilders daarvan, zoals je Wilders van van alles en nog wat beschuldigt, maar je kunt helemaal niets hard maken.

Is het bedoeld om te verhullen dat je geen argumenten hebt dat je zo zelfgenoegzaam doet?

Dus je erkent niet dat het op termijn invoeren van de sharia in Nederland volkomen onrealistisch is?

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Dan is het geen integratiecursus, maar een opvoedcursus (immers het zijn meestal jongeren die shit uit halen) voor autochtonen en allochtonen.

Sure. Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat het begrip "integratiecursus" nogal onzinnig is. Er zijn groepen lui die zich veel beter hebben geintegreerd en wetmatig hebben aangepast aan het nieuwe land dan autochtonen die hier al generaties wonen.
Het lijkt me daarom ook beter om de cursus anders te noemen. Je hoeft geen varkensvlees en hutspot te eten om erbij te horen, maar je simpel weten te gedragen is voldoende. Ik ben tegen die hele integratiecursus omdat het ze toch aan de reet kan roesten.

Ten tweede, dat je geen last hebt van een bepaalde groep (zoals Chinezen of Hindoestanen), wil natuurlijk niet zeggen dat deze gemeenschappen ook niet met ernstige problemen kampen, die deels te maken hebben door een gebrek aan integratie. Dan kun je a) onverschillig doen want het is niet jouw probleem of b) je op iedereen richten die zich nog niet helemaal thuis voelt in Nederland.

Ik kies a. Want het je niet thuis voelen is geen probleem. Ja, dat is zielig voor die betreffende persoon en die betreffende persoon kan eventueel ook naar een andere plek verhuizen waar het hem of haar beter bevalt, maar het komt de maatschappij niet ten nadele.

Mocht zo'n persoon ontevreden zijn, dan is dat natuurlijk nog geen reden voor crimineel of asociaal gedrag jegens je medemens. En laat ik - ondanks aanpassingsproblemen bij bv de vaak oudere generatie Chinezen - van dat laatste weinig merken (en kom nu niet met de Chinese maffia aanzetten, hehe - want ja, dat is ook een probleem, maar omdat het zo intern en gesloten is, verloedert een wijk daardoor niet.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ik geloof niet dat criminele allochtone jongeren zo gelukkig zijn op dit moment. Die willen ook wel meer toekomstperspectief. Het is daarom niet vreemd, dat veel ex-crimineeltjes als sociaal werkers aan de slag gaan. En deze lui boeken wel degelijk resultaten.

toekomstperspectief? waarom zou je gaan werken als je je mercedes bij elkaar kan jatten?

T_ID schreef:

Dat zou in veel gevallen ook vrij lastig gaan, aangezien je dan praat over mensen die alleen de Nederlandse nationaliteit hebben, en je mensen niet statenloos mag maken.

Wilders heeft echter prima door dat je de categorie islamitische die constant misdaden plegen en slechts een verblijfsstatus hebben, prima op het vliegtuig kunt zetten om een ander met hun problemen op te zadelen.

Daar gaat het nu niet om T_ID. Wilders discrimineert onterecht. Want hij wil criminele moslims het land uit zetten, alle, want hij maakt geen onderscheid tussen criminele moslims.

T_ID schreef:

Het normale duw en trek werk bij een voetbalmatch is iets anders dan het constante in puin leggen van overal waar ze komen waar Jong Marokko garant voor staat. Er lagen stoeltjes uit het stadium tot op de Weg tot de Wetenschap.

Dat is niets nieuws voor Nederlandse hooligans.

T_ID schreef:

Zij zijn daarmee een goed voorbeeld van de extreem gewelddadige rellen waar Wilders naar refereerde, en het eerste voorbeeld in jaren. Dat Wilders niet meedoet aan jouw dogma van net doen alsof er niets gebeurd is als het om Moslims gaat, en krampachtig zoeken naar een blank voorbeeld van het probleem, kun je hem niet verwijten.

Zoals ik al zei, maken voetbalrellen deel uit van onze voetbalcultuur.

T_ID schreef:

Ik zie niet waarom ik dat toe zou geven. Jij beschuldigt Wilders daarvan, zoals je Wilders van van alles en nog wat beschuldigt, maar je kunt helemaal niets hard maken.

Is het bedoeld om te verhullen dat je geen argumenten hebt dat je zo zelfgenoegzaam doet?

Het is een kwestie van lezen mijn beste jongen.

T_ID schreef:

Maar dat heb ik nooit beweerd. Alles dat nodig is om die bewering van Wilders te staven is het bestaan van een fenomeen. Geheel in lijn met de stijl van Wilders zal hij bijvoorbeeld nooit stellen dat 'alle Moslims een dubbele agenda hebben', waardoor niemand kan claimen dat zijn uitspraken onwaar zijn.

Daarom vraag ik ook aan jou, alle moslims? veel moslims? over welke moslims heb jij het, of ontwijk je deze vraag ook, omdat jij net zoals Wilders weet dat het misschien uit enkelen bestaat?

T_ID schreef:

En ik moet zeggen dat zelfs ik niet kan afdingen op de conclusie dat een stem op Wilders een stem tegen censuur, intolerantie en onderdrukking is..

Stemmen op een man die de Koran wil verbieden, minderheden wil onderdrukken en intolerant is tegen ideologieën, meningen en de aanwezigheid van een groep mensen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dus je erkent niet dat het op termijn invoeren van de sharia in Nederland volkomen onrealistisch is?

Definieer termijn.

Want dertig jaar geleden geleden was de politieke correctheid nog in zulke rampzalige vormen aanwezig dat wanneer er toen meer fundamentalistische Moslims zouden zijn geweest, ze handen afhakken en stenigen in eigen kring best op de agenda hadden kunnen zetten. 'Ies kultur' was toen nog een zin die willekeurig wat voor misstanden kon rechtvaardigen.

En aangezien Nederland over de Christelijke flank hard achteruit is gerend op dat gebied in slechts een jaar of drie, zou ik me helemaal niet willen wagen aan een stelling dat het uitgesloten is dat over dertig jaar dat soort praktijken opnieuw bestaan.

Gatara schreef:

Ik kies a. Want het je niet thuis voelen is geen probleem. Ja, dat is zielig voor die betreffende persoon en die betreffende persoon kan eventueel ook naar een andere plek verhuizen waar het hem of haar beter bevalt, maar het komt de maatschappij niet ten nadele.

En de Chineze maffia, mensenhandel, hoge zelfmoordcijfers onder Hindoestaanse meisjes, eer gerelateerde zaken? Allemaal zaken waar wij geen direkt last van hebben, maar die wel opgelost kunnen worden.

Gatara schreef:

Mocht zo'n persoon ontevreden zijn, dan is dat natuurlijk nog geen reden voor crimineel of asociaal gedrag jegens je medemens. En laat ik - ondanks aanpassingsproblemen bij bv de vaak oudere generatie Chinezen - van dat laatste weinig merken (en kom nu niet met de Chinese maffia aanzetten, hehe - want ja, dat is ook een probleem, maar omdat het zo intern en gesloten is, verloedert een wijk daardoor niet.

Omdat een groep intern en gesloten is, wil niet zeggen dat we er maar onverschillig over moeten doen. Door diezelfde onverschilligheid hebben mensen nu in bepaalde wijken problemen met Marokkaanse jongeren.

Gatara schreef:

toekomstperspectief? waarom zou je gaan werken als je je mercedes bij elkaar kan jatten?

Omdat op ten duur, elk mens pas gelukkig kan worden, als hij of zij aan het ontwikkelen is. Misschien zijn ze op een paar individuen na allemaal te redden, als je vroeg genoeg ingrijpt.

[Elle]

T_ID schreef:

En ik moet zeggen dat zelfs ik niet kan afdingen op de conclusie dat een stem op Wilders een stem tegen censuur, intolerantie en onderdrukking is.
Ik denk, vreemd genoeg, betere gelijkberechting dan nu het geval is.
Zoals de zaken nu staan is discriminatie van homoseksuelen, mannen en blanken toegestaan. Vreemd genoeg echter is discriminatie van iedereen daarbuiten nog verboden.

Hoewel de oplossing voor die dubbele situatie natuurlijk bij voorkeur is dat alle legalisaties van discriminatie teruggedraaid worden, en overtreders gestraft worden.

Nee, het enige wat je zal bewerkstelligen zijn situatie vergelijkbaar met deze:
''Ik ontsla je, want je stemt op de pvv en dat is niet verenigbaar met de ideologie van dit bedrijf''
''Je wordt ontslagen, omdat je een vrouw bent en ik mannen nu eenmaal mooier vindt''
''Je mag dit gebouw niet in, omdat je geen blauwe ogen hebt''

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Daar gaat het nu niet om T_ID. Wilders discrimineert onterecht. Want hij wil criminele moslims het land uit zetten, alle, want hij maakt geen onderscheid tussen criminele moslims.

Dat is geen discriminatie. Je mag best vinden dat criminelen indien mogelijk gedeporteerd moeten worden. Dat gebeurd vaker. Amerika zette bendeleden uit Midden en Zuid-Amerika ook het land uit.

Kenjirro schreef:

Dat is niets nieuws voor Nederlandse hooligans.

Zelden. Maar wat je schrijft betekend dat de stelling dat Wilders het over Marrokanen had zo mogelijk nog grotere onzin wordt, inderdaad.

Kenjirro schreef:

Daarom vraag ik ook aan jou, alle moslims? veel moslims? over welke moslims heb jij het, of ontwijk je deze vraag ook, omdat jij net zoals Wilders weet dat het misschien uit enkelen bestaat?

Wilders definieert dat niet, en ik ga daar niet over gissen ook. Feit blijft dat hem beschuldigen, onzin is.

Kenjirro schreef:

Stemmen op een man die de Koran wil verbieden, minderheden wil onderdrukken en intolerant is tegen ideologieën, meningen en de aanwezigheid van een groep mensen.

Toe maar wat een verzinsels. Je weet best dat de koran verbieden een metafoor uit een speech, en geen concreet partijpunt is. Bovendien is dat prima hard te maken, en is het uiten van religieuze kritiek een grondrecht. Je misgunt anderen hun rechten.
Minderheden onderdrukken is volslagen onzin. Dat impliceert een gesloten waardeoordeel, en dat is nu juist waarop jouw valselijke beschuldigingen telkens onderuit gaan.

[Gatara]

T_ID schreef:

En ik moet zeggen dat zelfs ik niet kan afdingen op de conclusie dat een stem op Wilders een stem tegen censuur, intolerantie en onderdrukking is.

PVV stijgt in peiling De Hond
DEN HAAG - De partij van Geert Wilders, de PVV, stijgt in de peiling van Maurice de Hond. Deze week werd bekend dat het Openbaar Ministerie (OM) de politicus blijft vervolgen, nadat de Hoge Raad hiertoe groen licht gaf.

De PVV spint er garen bij, want de partij kreeg er een zetel bij en komt daarmee op 32 zetels, als er nu verkiezingen zouden zijn.
http://www.nu.nl/algemeen/1968444/pv...g-de-hond.html

[Gatara]

Kenjirro schreef:

En de Chineze maffia, mensenhandel, hoge zelfmoordcijfers onder Hindoestaanse meisjes, eer gerelateerde zaken? Allemaal zaken waar wij geen direkt last van hebben, maar die wel opgelost kunnen worden.



Omdat een groep intern en gesloten is, wil niet zeggen dat we er maar onverschillig over moeten doen. Door diezelfde onverschilligheid hebben mensen nu in bepaalde wijken problemen met Marokkaanse jongeren.

Het probleem met Marokkanen is, dat het nooit intern en gesloten was.

Omdat op ten duur, elk mens pas gelukkig kan worden, als hij of zij aan het ontwikkelen is. Misschien zijn ze op een paar individuen na allemaal te redden, als je vroeg genoeg ingrijpt.

Bij sommige 3 jarige kleuters is het al te laat

T_ID schreef:

Definieer termijn.

Want dertig jaar geleden geleden was de politieke correctheid nog in zulke rampzalige vormen aanwezig dat wanneer er toen meer fundamentalistische Moslims zouden zijn geweest, ze handen afhakken en stenigen in eigen kring best op de agenda hadden kunnen zetten. 'Ies kultur' was toen nog een zin die willekeurig wat voor misstanden kon rechtvaardigen.

En aangezien Nederland over de Christelijke flank hard achteruit is gerend op dat gebied in slechts een jaar of drie, zou ik me helemaal niet willen wagen aan een stelling dat het uitgesloten is dat over dertig jaar dat soort praktijken opnieuw bestaan.

Hoeveel fundamentalistische moslims in deze zin zijn er in Nederland? Tien procent van de moslims? Dan heb je het dus over 0,5% van de bevolking. En die 0,5% gaat over 30 jaar handen afhakken op de agenda zetten? Stel je niet aan.

T_ID schreef:

Dat is geen discriminatie. Je mag best vinden dat criminelen indien mogelijk gedeporteerd moeten worden. Dat gebeurd vaker. Amerika zette bendeleden uit Midden en Zuid-Amerika ook het land uit.

Criminele moslims eruit (oa om islamisering tegen te gaan), criminele niet-moslims worden hier gestraft. Lijkt me een goed voorbeeld van discriminatie.

T_ID schreef:

Zelden. Maar wat je schrijft betekend dat de stelling dat Wilders het over Marrokanen had zo mogelijk nog grotere onzin wordt, inderdaad.

In Nederland vallen er zelfs doden, dus een antwoord als "zelden" is onzin. Ten tweede, Wilders deed het naar aanleiding van en het is duidelijk dat hij iets tegen Marokkanen hebt. Hij generaliseert zelfs over Marokkaanse jongeren.

T_ID schreef:

Wilders definieert dat niet, en ik ga daar niet over gissen ook. Feit blijft dat hem beschuldigen, onzin is..

Wilders heeft het over moslims of veel moslims met een verborgen agenda. Naar mijn weten is dat foutief generaliseren. Jij benoemde het als een feit, maar ook jij noemt geen percentages. Gewoon omdat je het niet weet, je weet niet eens of er uberhaupt mensen zijn die een dubbele agenda hebben, maar je benoemt het wel als feit omdat je het slechts vermoedt. Erg onwetenschappelijk T_ID!

T_ID schreef:

Toe maar wat een verzinsels. Je weet best dat de koran verbieden een metafoor uit een speech, en geen concreet partijpunt is.

Haha een metafoor?

T_ID schreef:

Bovendien is dat prima hard te maken, en is het uiten van religieuze kritiek een grondrecht. Je misgunt anderen hun rechten.

Dus als iemand mijn heilige boek wil verbieden, en ik protesteer, dan misgun ik anderen hun rechten?

T_ID schreef:

Minderheden onderdrukken is volslagen onzin. Dat impliceert een gesloten waardeoordeel, en dat is nu juist waarop jouw valselijke beschuldigingen telkens onderuit gaan.

Zie de citaten die ik je gegeven hebt. Iedereen moet assimileren (opgaan in de meerderheid), anders ben je geen volwaardig burger en ben je hier over 20 jaar niet meer. Maw minderheden onderdrukken.