Taizé

Wat is je bewijs dat er sprake van indoctrinatie is?

[T_ID]

Doc Holliday schreef:

Wat is je bewijs dat er sprake van indoctrinatie is T_IJD?

Zie x aantal posts terug. Als je niet de moeite neemt te lezen, neem ik niet de moeite mezelf te herhalen.

T_ID schreef:

Zie x aantal posts terug. Als je niet de moeite neemt te lezen, neem ik niet de moeite mezelf te herhalen.

Ik zie nergens bewijzen. Misschien heb ik ze niet begrepen. Kan je het mij uitleggen?

T_ID schreef:

Dit slaat niet op kenmerken van een sekte, maar over de constatering dat mijn reserveringen terecht zijn, omdat Taize best gebruikt zou kunnen worden voor het verspreiden van fundamentalisme, of andere fouten ideeën.

Speculatie.

En ik zie echt geen bewijs T_IJD. Ook nadat ik deze topic drie keer heb gelezen. Dit ligt niet aan mij, of ik zie het grote plaatje niet.

[Chris-Verhoeckx]

Het stinkt jongens! Wat zou dat toch zijn, aha, juist, het is de geur van ironie!

T_ID bombardeert Taizé tot sekte, Kopmuntkip is het daarmee eens. In je erin te verdiepen en het wellicht ook zelf mee te maken zit jij er van alles over te speculeren. Don't trust anyone's research but your own!

Ik ken T_ID niet in real life maar ik kan daaruit dus ook niet opmaken dat hij IRL een klootzak of een bijdehandje is. Zolang je niets hebt meegemaakt, gezien, gehoord, of je erin verdiept hebt heb je eigenlijk weinig te zeggen. Vooroordelen heten dat. Waar mijn ouders vandaan komen wordt vaak genoeg gezegd (en niet alleen in de Islam) dat als je van je eigen religie houdt dat je dat van anderen respecteert. Als jij dus Atheïst tot in de kist wil zijn heb dan TENMINSTE respect voor andermans religie.

Je hoort hier en daar 2 verhalen over bijbelstudie en/of lezingen en je denkt al meteen van alles. Ik denk dat als jij een bezoekje aan Taizé zou brengen je heel wat anders zou denken daarover. Zodat je ook jezelf vindt.

[Joostje]

Sekte is (ook) een waardeneutrale omschrijving.

[xRauwrr]

Rđa schreef:

Het stinkt jongens! Wat zou dat toch zijn, aha, juist, het is de geur van ironie!

T_ID bombardeert Taizé tot sekte, Kopmuntkip is het daarmee eens. In je erin te verdiepen en het wellicht ook zelf mee te maken zit jij er van alles over te speculeren. Don't trust anyone's research but your own!

Ik ken T_ID niet in real life maar ik kan daaruit dus ook niet opmaken dat hij IRL een klootzak of een bijdehandje is. Zolang je niets hebt meegemaakt, gezien, gehoord, of je erin verdiept hebt heb je eigenlijk weinig te zeggen. Vooroordelen heten dat. Waar mijn ouders vandaan komen wordt vaak genoeg gezegd (en niet alleen in de Islam) dat als je van je eigen religie houdt dat je dat van anderen respecteert. Als jij dus Atheïst tot in de kist wil zijn heb dan TENMINSTE respect voor andermans religie.

Je hoort hier en daar 2 verhalen over bijbelstudie en/of lezingen en je denkt al meteen van alles. Ik denk dat als jij een bezoekje aan Taizé zou brengen je heel wat anders zou denken daarover. Zodat je ook jezelf vindt.

Agree.


Het is één van de bijzonder dingen van Taizé dat je het moet méémaken voor dat je weet en begrijpt waar iedereen het over heeft..
en dit heeft niets met indoctrinatie te maken, voordat iemand denkt dat hij weer iets tussen de regels door kan lezen en gaat speculeren..

[T_ID]

Doc Holliday schreef:

Ik zie nergens bewijzen. Misschien heb ik ze niet begrepen. Kan je het mij uitleggen?

Geen bewijs? Het gebeurd. Bijbelstudie en discussie in groepsverband is indoctrinatie zoals autorijden kans op panne is.

T_ID schreef:

Geen bewijs? Het gebeurd. Bijbelstudie en discussie in groepsverband is indoctrinatie zoals autorijden kans op panne is.

Owh, je hebt geen bewijs. Zeg dat dan gelijk.

[FreekFreek]

T_ID schreef:

Geen bewijs? Het gebeurd. Bijbelstudie en discussie in groepsverband is indoctrinatie zoals autorijden kans op panne is.

Net zoals onderwijs, opvoeding, kroeggesprekken en elke vorm van informatieuitwisseling tussen mensen indoctrinatie is?

[T_ID]

FreekFreek schreef:

Net zoals onderwijs, opvoeding, kroeggesprekken en elke vorm van informatieuitwisseling tussen mensen indoctrinatie is?

Onderwijs kan vaak wel een vorm van indoctrinatie zijn. Opvoeding bijna per definitie omdat kinderen toch vaak religieuze en politieke voorkeuren erven die ze anders nooit gehad hadden.

Soms zijn beide zelfs met kwade bedoelingen. Kijk naar Van der Hoeven en haar creationisme. Da's op geen enkele manier gericht op onderwijs of kennisvermeerdering, maar gewoon een poging tot indoctrinatie. Gelukkig waren de VVD en D66 er destijds nog om er een stokje voor te steken.

Doc Holliday schreef:

Owh, je hebt geen bewijs. Zeg dat dan gelijk.

Ah, de aloude religieuze stijl. Alles negeren, je van de domme houden, niet de moeite doen ook maar één argument zelf te verzinnen, en dan wanneer je met de neus op de feiten wordt gedrukt gewoon roepen dat er helemaal niets is.

Afijn, dat je mijn punt ontvlucht zonder een discussiepoging te doen geeft al aan dat ik gelijk heb.

T_IJD, ik weet niet hoe je het in je hoofd haalt mij te beschuldigen van die zaken. Ik stel voor om je niet zo kinderachtig te gedragen. Ik nergeer niemand, ik hou mij niet van de domme, en ik post niet met een religeuze insteek. Ik zal je vorige post nog eens herhalen.

Trouwens, hoe kan ik op geldige argumenten ingaan als ze er niet zijn. En welke feiten?

T_ID schreef:

Geen bewijs? Het gebeurd. Bijbelstudie en discussie in groepsverband is indoctrinatie zoals autorijden kans op panne is.

Wil jij beweren dat élke discussie en/of studie over geloof een vorm is van indoctrinatie?

En ik moet zeggen dat het nogal kansloos overkomt als je jezelf gelijk gaat geven in een discussie.

[T_ID]

Doc Holliday schreef:

Ik nergeer niemand, ik hou mij niet van de domme, en ik post niet met een religeuze insteek.

Waarom vraag je dan me meermalen om iets te posten dat ik al heb gepost, en waarom reageer je daar wanneer het herhaald wordt ontwijkend en aanvallend op?

Doc Holliday schreef:

Wil jij beweren dat élke discussie en/of studie over geloof een vorm is van indoctrinatie?

Bijna wel ja. De natuur van religie laat geen ruimte aan kritisch denken, dat is inherent eraan. Logisch ook, aangezien het gaat om mythen die onderuit gaan bij kritisch denken, en 'beheerd' worden door priesters die anders geen bestaansrecht zouden hebben.

Als iedereen openlijk mocht twijfelen aan geloof, dan zouden binnen de korste keren de priesters van alle religies op straat staan. De Nietzscheaanse visie dat ze weinig anders zijn dan parasieten op de samenleving zou dan opeens door iedereen gedeeld worden.

Maar oh, wat een wonder. De priesters van elke religie monopoliseren altijd het hebben van gelijk, bombarderen zichzelf tot experts, en dienen als springplank voor allerlei vormen van censuur en verboden die tot doel hebben ontmaskering en afvalligheid te voorkomen. Van het Iraanse onthoofden van elke afvallige tot het Nederlandse gebalk(enende) over vermeend respect (lees: kritiek is verboden) zijn daar voorbeelden van.

T_ID schreef:

Waarom vraag je dan me meermalen om iets te posten dat ik al heb gepost, en waarom reageer je daar wanneer het herhaald wordt ontwijkend en aanvallend op?

Omdat ik nog geen bewijs heb gezien dat bij Taizé sprake is van indoctrinatie, en je spreekt over feiten terwijl je alleen met voorbeelden komt. Ik ontwijk niet, ik val niet aan.

T_ID schreef:

Bijna wel ja. De natuur van religie laat geen ruimte aan kritisch denken, dat is inherent eraan. Logisch ook, aangezien het gaat om mythen die onderuit gaan bij kritisch denken, en 'beheerd' worden door priesters die anders geen bestaansrecht zouden hebben.

offtopic:
Hoe verklaar je bijvoorbeeld de langzame acceptatie van homosexuelen in het christendom? Dit heeft niets te maken met de natuur van religie zelf. Wel met de natuur van de mens en machtlust. Maar dit is offtopic dus ik laat het hierbij. Genoeg topics hier die verneukt worden door dit soort offtopic geneuzel.

Dus nogmaals, er is géén bewijs van jouw kant gekomen dat bij Taizé er sprake is van indoctrinatie. Dat jij denkt te menen dat de natuur van religie geen ruimte over laat aan kritisch denken is jouw probleem. Maar doe niet alsof het een feit is.

T_ID schreef:

Als iedereen openlijk mocht twijfelen aan geloof, dan zouden binnen de korste keren de priesters van alle religies op straat staan. De Nietzscheaanse visie dat ze weinig anders zijn dan parasieten op de samenleving zou dan opeens door iedereen gedeeld worden.

Iedereen mag openlijk twijfelen aan het geloof. Maar aangezien we zoveel gelovigen hebben zal dat niet gebeuren. Ze willen geloven. De mens is spiritueel, of het werkelijkheid is of niet.

T_ID schreef:

Maar oh, wat een wonder. De priesters van elke religie monopoliseren altijd het hebben van gelijk, bombarderen zichzelf tot experts, en dienen als springplank voor allerlei vormen van censuur en verboden die tot doel hebben ontmaskering en afvalligheid te voorkomen. Van het Iraanse onthoofden van elke afvallige tot het Nederlandse gebalk(enende) over vermeend respect (lees: kritiek is verboden) zijn daar voorbeelden van.

En ik maar denken dat de wetenschap serieuzer genomen werd. Maar ik ben het wel met je eens dat het kwalijk is dat er een mate van censuur is en bemoeienissen komen vanuit bepaalde overheden.


Maar dit is offtopic. Dus laat ik het hierbij.

T_ID waar blijven je argumenten die op feiten zijn gebaseerd? Ik zie nog steeds met name allerlei verwachtingen en mogelijkheden die jij aandraagt als argumenten. Op deze manier kun je geen fatsoenlijke discussie voeren.

[T_ID]

Doc Holliday schreef:

Omdat ik nog geen bewijs heb gezien dat bij Taizé sprake is van indoctrinatie, en je spreekt over feiten terwijl je alleen met voorbeelden komt.

Sinds wanneer is deductie geen geldige redeneermethode meer dan?

Jive. schreef:

T_ID waar blijven je argumenten die op feiten zijn gebaseerd?

Is vragen naar de bekende weg ook iets dat je ze bij Taizé leerden, of vraag je bij McDonalds ook bij een bord friet of je er frietjes bij kan krijgen?

T_ID schreef:

Sinds wanneer is deductie geen geldige redeneermethode meer dan?

Deductie is nog steeds een geldige redeneermethode, mits het op de juiste manier wordt toepast waardoor er conclusies kunnen worden getrokken die op feiten zijn gebaseerd.

T_ID schreef:

Is vragen naar de bekende weg ook iets dat je ze bij Taizé leerden, of vraag je bij McDonalds ook bij een bord friet of je er frietjes bij kan krijgen?

Dit zijn wederom geen feiten T_ID.

[T_ID]

Jive. schreef:

Dit zijn wederom geen feiten T_ID.

Dan moet je een aantal posts van mij teruglezen voor de redenaties over alle gestelde vragen. Verder sahafisme, en je zal alleen maar de discussie laten verzanden zonder dat je iets aan mijn gelijk afdoet.

T_ID schreef:

Dan moet je een aantal posts van mij teruglezen voor de redenaties over alle gestelde vragen. Verder sahafisme, en je zal alleen maar de discussie laten verzanden zonder dat je iets aan mijn gelijk afdoet.

Ik snap dat je overtuigd bent van je eigen gelijk. Maar al jouw argumenten zijn ontkracht. Je ontwijkt mijn specifiek gerichte vragen. Dat doet een discussie verzanden, toch?

[Broeder]

"Ik word niet geïndoctrineerd" is sowieso wel een hele loze uitspraak. Iedereen die wel eens iets heeft gezien over Scientololgy of een (andere Amerikaanse) sekte weet ook wel dat zelfs die figuren beweren alles vrijwillig te doen en ermee te kunnen stoppen. Waarschijnlijk zullen ook weinig Duitsers in de jaren '30 na een partijbijeenkomst aan de keukentafel vertellen dat ze weer fijn geïndoctrineerd zijn. Indoctrinatie is voor degene die het ondergaat een onbewust proces, anders is het gewoon vrijwillige kennisoverdracht
Mensen die naar Taizé gaan hebben in hoofdlijnen al dezelfde ideeën als de broeders daar, dus heel veel te indoctrineren is er niet. Waar het zich wel schuldig aan maakt is aan het in stand houden van gedachtegoed. (Ik wil best geloven dat je daar kritische vragen mag stellen, maar het blijft altijd kritisch binnen een afgebakend kader.) Zodra mensen met dezelfde ideeën zich verenigen lijkt het voor het individu altijd geloofwaardiger te worden, hoe irrationeel en strijdig met de feiten het ook mag zijn. Hetzelfde gebeurt er met groepjes mensen die in ufo's geloven, neonazifora, complottheoretici die zich verenigen, noem maar op.

[xRauwrr]

Maar het klòpt gewoon niet. Tijdens de bijbelbesprekingen waren er niet eens broeders of mensen die heel nauw met Taizé zijn aanwezig. Dan kàn er toch geen vorm van indoctrinatie gebeuren vanuit Taizé. Voorzover ik mij herinner zijn we op geen enkel moment op een punt gekomen waar een broeder de mogelijkheid had om zijn ideeën op te dringen.
Misschien was er tijdens de bijbelbespreking wel een vorm van indoctrinatie aanwezig, ik bedoel we waren met een groepje jongeren, maar dan een even kleine vorm als wanneer je het tijdens de pauze op school met je vrienden over politiek ofzo hebt. En àls er hier dan spraken van was, stond dit absoluut los van Taizé.
En ik weet dat je onbewust geindoctrineerd wordt, dank je. Dit is een kenmerk voor indoctrinatie.
Volgend jaar ga ik terug en dan ga ik een hele dag filmen, en dan zet ik het filmpje hier.

Ik snap niet waarom er steeds vergelijking worden gedaan naar organisatie waar wél duidelijk sprake is van indoctrinatie. Scientology, Jesus Camp en dergelijke. Maar wat heeft dat te maken met Taizé? En als je er bent geweest mag je blijkbaar niet meer meedoen aan de discussie omdat je dan al 'geïndoctrineerd' bent.

Maar opzich wel tof. Zo heb je áltijd gelijk. Ik ben klaar met deze topic, dit is praten tegen een grote harde dikke muur waarvan je afgeschoten wordt als je het probeert te beklimmen.

Maar uiteraard zullen deze woorden gelezen worden door bepaalde mensen als: "Ik Doc Holliday heb geen gelijk en geef het toe, en - ik zal geen namen noemen - heeft gelijk. Ik heb geen geldige argumenten dus daarom gebruik ik sarcasme als laatste verdediging."

[T_ID]

Jive. schreef:

Ik snap dat je overtuigd bent van je eigen gelijk. Maar al jouw argumenten zijn ontkracht. Je ontwijkt mijn specifiek gerichte vragen.

Uhm, nee.

Doc Holliday schreef:

Maar opzich wel tof. Zo heb je áltijd gelijk. Ik ben klaar met deze topic, dit is praten tegen een grote harde dikke muur waarvan je afgeschoten wordt als je het probeert te beklimmen.

Helemaal mee eens. Het is zo frustrerend dat elk goed argument niet eens wordt gelezen, er twee of driemaal naar wordt gevraagd terwijl het er al staat, en zelfs dan ongelezen al wordt verworpen, puur en alleen omdat het niet in het gelovige straatje past. Dat zonder dat er zelfs ook maar een enkel argument tegen wordt genoemd.

[xRauwrr]

"Helemaal mee eens. Het is zo frustrerend dat elk goed argument niet eens wordt gelezen, en zelfs dan ongelezen al wordt verworpen, puur en alleen omdat het niet in het atheïstische straatje past. Dat zonder dat er zelfs ook maar een enkel argument tegen wordt genoemd."
Helemaal mee eens.

[cartman666]

Joostje schreef:

Sekte is (ook) een waardeneutrale omschrijving.

sek·te (de; sekten, sektes)
1 (pejoratief) gesloten religieuze groepering met een sterke leider

pe·jo·ra·tief1 (dem; pejoratieven)
1 woord waarmee de gebruiker minachting voor het aangeduide laat blijken
pe·jo·ra·tief2 (bijvoeglijk naamwoord)
1 minachting uitdrukkend

bron: vandale

[Joostje]

sect –noun
1. a body of persons adhering to a particular religious faith; a religious denomination.
2. a group regarded as heretical or as deviating from a generally accepted religious tradition.
3. (in the sociology of religion) a Christian denomination characterized by insistence on strict qualifications for membership, as distinguished from the more inclusive groups called churches.
4. any group, party, or faction united by a specific doctrine or under a doctrinal leader.

[Maku]

Taizé is voor mij één van de beste plekken waar ik ooit geweest ben, de gezelligheid, openheid, rust en het ritme. Ik ben er nu 2 keer geweest, allebei de keren met een groep van school. Nog steeds heb ik contact met een meisje uit Litouwen dat ik vorig jaar heb ontmoet. Door al die contacten lijkt wat je hebt opeens niet zo vanzelfsprekend meer. Bijvoorbeeld toen dat meisje vorig jaar aan mij vroeg of ik in een echt huis woonde. Gewoon dingen waar je anders even niet over nagedacht had.

Dit jaar had ik echt een super gespreksgroepje, met atheïsten, twijfelenden, matig gelovenden en streng gelovigen. We hadden echt goede discussies met zn allen en mensen waren oprecht geïnteresseerd en stonden open voor de mening van anderen. Dat is ook de reden dat ik Taizé zo'n mooie plek vind, iedereen doet zo aardig, en staat open.
Echt een plek waar ik graag nog vaak terug wil komen en wie weet een keer voor een langere periode.

Maar eigenlijk kwam ik hier voor een vraagje Ik was aan het zoeken over de Europese ontmoetingen, waar ik misschien naartoe wil dit jaar in Brussel. Maar hoe gaat dat, zo'n Europese ontmoeting? Heb je dan nog steeds dat ritme van Taizé? En dingen als werk- en gespreksgroepen? Hoevaak ga je naar de kerk, waar eet je? Is het niet té massaal? Wat waren jullie ervaringen?
Ik hoop dat iemand hier een antwoord voor mij heeft Alvast bedankt.

[cartman666]

Joostje schreef:

sect –noun
1. a body of persons adhering to a particular religious faith; a religious denomination.
2. a group regarded as heretical or as deviating from a generally accepted religious tradition.
3. (in the sociology of religion) a Christian denomination characterized by insistence on strict qualifications for membership, as distinguished from the more inclusive groups called churches.
4. any group, party, or faction united by a specific doctrine or under a doctrinal leader.

Ik weet niet wat je hier mee wilt zeggen. Engels is geen Nederlands.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Ik weet niet wat je hier mee wilt zeggen. Engels is geen Nederlands.

Dat zeg je ook alleen maar omdat zijn definitie je niet goed uit komt. Ondertussen bombardeer je omdat dat je wel goed uit komt de Van Dale tot de absolute taalautoriteit, terwijl ze dat niet zijn.

Wikipedia vervolgens, heeft beide:
"Het woord sekte is in zijn oorspronkelijke betekenis een godsdienstige beweging die, vaak door een schisma, is afgesplitst van een grotere religieuze beweging of organisatie.

De tweede betekenis is die van een nieuwe religieuze beweging, vaak gesticht door een charismatische leider met een nieuwe leer of openbaring."


Ze verklaren in hetzelfde artikel ook je nodeloze en onterechte tegenstand tegen de term die Joost gebruikt:
"Sommige, wetenschappers, zoals Dr. Reender Kranenborg, vermijden de term sekte in de meeste gevallen, vanwege de negatieve connotaties van het woord en hij kiest ervoor om de term nieuwe religieuze beweging te gebruiken. Aan de andere kant is het in wetenschappelijke kringen volkomen aanvaard om te spreken over sekten van het hindoeïsme."


Of iemand de term sekte wel of niet van toepassing vind is dus gewoon een discussie of iemand ruimdenkend genoeg is om over vooroordelen omtrent termen etc heen te stappen, of dat iemand niet openstaat voor debat en aanvalt uit hokjesmentaliteit. Een beetje zoals eerder in de discussie mijn argumenten niet getolereerd werden omdat ik daarmee een deel van de identiteit van (klaarblijkelijk zelfverklaarde) sekteleden van een term voorzag die ze liever niet gebruikt zagen worden.

Maar goed, ik stel voor dat we dergelijke hokjesmentaliteit niet de discussie laten overheersen, mee eens?

[Joostje]

cartman666 schreef:

Ik weet niet wat je hier mee wilt zeggen. Engels is geen Nederlands.

Ik licht erin toe wat ik onder sekte vindt vallen. Maar eerlijk gezegd lijkt me het best om sekte te zien als subgroep van " religieuze bweging" , namelijk een religieuze groep die
a- onder leiding staat van een charismatisch persoon die claimt in contact te staan met het bovennatuurlijke
b- bepaalde groepsspecifieke regels volgen in het dagelijks leven, waarvan geclaimd wordt dat ze een bovennatuurlijke relatie hebben
c- hun leven permanent afscheid van de buitenwereld

Aangezien Taize hooguit aan b voldoet, en slechts tijdelijk aan c, is het geen sekte te noemen volgens mijn definitie.

[Chris-Verhoeckx]

Het is geen sekte, laat het toch. T_ID en al die anderen die 't met 'm eens zijn, hebben relifobi.

[cartman666]

T_ID schreef:

Dat zeg je ook alleen maar omdat zijn definitie je niet goed uit komt. Ondertussen bombardeer je omdat dat je wel goed uit komt de Van Dale tot de absolute taalautoriteit, terwijl ze dat niet zijn.

Je wilt weten wat een woord in het nederlands betekent, dan moet je geen engels woordenboek gaan quoten, dat slaat nergens op, ongeacht de definitie die ze geven: Ze definiëren daar een ander woord.
Wat je verder over de wikipedia definitie typt vind ik allemaal best, maar je kunt niet ontkennen dat het woord sekte een negatieve bijklank heeft. Zeker als een van de betere woordenboeken die negatieve bijklank ook geconstateerd heeft.
Foezelen met definities kunnen we allemaal wel om ons gelijk te halen, maar voorlopig is sekte niet het juiste woorden op Taizé te beschrijven. Wellicht ontwikkelt de taal zich in de nabije toekomst op een dergelijke wijze dat we dat woord over 10 jaar wel voor Taizé kunnen gebruiken, maar op dit moment iig niet.

Wat maakt het uit of je het een sekte noemt of niet?

Kazet Nagorra schreef:

Wat maakt het uit of je het een sekte noemt of niet?

Een sekte heeft nogal een negatieve lading.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Je wilt weten wat een woord in het nederlands betekent, dan moet je geen engels woordenboek gaan quoten, dat slaat nergens op

Engels en Nederlands onderscheiden op beleefdheidsvormen na nauwelijks verschil tussen betekenis van woorden.

Jive. schreef:

Een sekte heeft nogal een negatieve lading.

Voor wie eendimensionaal denkt wel ja.

Jive. schreef:

Een sekte heeft nogal een negatieve lading.

Grutjes. Het lijkt me zinvoller om "Taizé" te beoordelen op intrinsieke eigenschappen.

T_ID schreef:

Voor wie eendimensionaal denkt wel ja.

Dus ik denk eendimensionaal?

Kazet Nagorra schreef:

Grutjes. Het lijkt me zinvoller om "Taizé" te beoordelen op intrinsieke eigenschappen.

Dat sowieso

[T_ID]

Jive. schreef:

Dus ik denk eendimensionaal?

Dat bepaal jij zelf lijkt me. Tot dusver lijkt het gezien je reacties wel zo. Waarmee ik op geen manier wil suggereren dat je niet van mening kan veranderen, natuurlijk.

Offtopic:

T_ID schreef:

Dat bepaal jij zelf lijkt me. Tot dusver lijkt het gezien je reacties wel zo. Waarmee ik op geen manier wil suggereren dat je niet van mening kan veranderen, natuurlijk.

Probeer die zelfingenomenheid eens kwijt te raken. Ik denk eendimensionaal omdat we niet dezelfde mening delen? We hebben gewoon beide een andere mening en probeer dat eens te respecteren. Volgens mij ben zo overtuigd van je gelijk dat je niet openstaat voor een opvatting van iemand anders. Klopt niet helemaal hè T_ID. Maar ik ga hier geen woorden meer aan vuil maken. Het is niet de eerste keer dat een discussie met jouw uitloopt op ... uh .. niks!

Maargoed ... Als het goed is ga ik in Mei '09 weer naar Taizé en ik heb er nu al zin in

[T_ID]

Je denkt dus eendimensionaal, want je reageert daar direct op met een persoonlijke aanval aan mijn adres. Oh, en natuurlijk het groteske misbruik van de respectkaart dat fanatieke christenen zo kenmerkt.
Wat zou je er van denken om in plaats daarvan het minste respect op te brengen voor mij in plaats van constant op de persoon te spelen en argumenten te negeren? Misschien moet je eens openstaan voor andere meningen.

Tot nu toe lijkt het wel alsof er bij de minste kritiek een soort Taize-catechismus afgerateld wordt waarin is bepaald dat er geen sektekenmerken zijn, geen indoctrinatie plaatsvind, het nooit misbruikt zou kunnen worden, etc etc.
Alleen de bepaling dat elke afvallige die daaraan twijfelt afgezeken moet worden ontbreekt, maar dat lijkt zich spontaan te vormen.

[cartman666]

T_ID schreef:

Je denkt dus eendimensionaal, want je reageert daar direct op met een persoonlijke aanval aan mijn adres. Oh, en natuurlijk het groteske misbruik van de respectkaart dat fanatieke christenen zo kenmerkt.
Wat zou je er van denken om in plaats daarvan het minste respect op te brengen voor mij in plaats van constant op de persoon te spelen en argumenten te negeren? Misschien moet je eens openstaan voor andere meningen.

Tot nu toe lijkt het wel alsof er bij de minste kritiek een soort Taize-catechismus afgerateld wordt waarin is bepaald dat er geen sektekenmerken zijn, geen indoctrinatie plaatsvind, het nooit misbruikt zou kunnen worden, etc etc.
Alleen de bepaling dat elke afvallige die daaraan twijfelt afgezeken moet worden ontbreekt, maar dat lijkt zich spontaan te vormen.

Als ik jou een kale neger noem ga jij ook roepen dat je niet kaal bent en geen neger.(vermoed ik) Evenzo is de standaard reactie bij het benoemen van Taizé als sekte dat ze geen sekte zijn, geen indoctrinatie hebben en dat het niet misbruikt wordt. (daar gaat het om, niet om wat er allemaal mogelijk is)
Ik heb hier nog geen "afvallige" gezien, die er geweest is maar het afkraakt als zijnde sekte, en hier afgezeken wordt.

Jouw multidimensionaal denken is ook slechts een woordgrapje dat je gebruikt om je gelijk te halen, dat zie je zelf wel in. Door meerdere denkwijzen in te voeren zit jij altijd in de volgende dimensie die vanzelfsprekend beter, of in elk geval breder geörienteerd is dan die van alle anderen. Het is prima als je door je argumenten heen bent, maar begin dan niet met semi autoritair te doen alsof je qua denkniveau op een hoger plan staat en minder rechtlijnig denkt (vraag me ook af wat je je daar in dit geval bij voorstelt, maargoed). Eendimensionaal denken...

[Axel11]

T_ID schreef:

Je denkt dus eendimensionaal, want je reageert daar direct op met een persoonlijke aanval aan mijn adres. Oh, en natuurlijk het groteske misbruik van de respectkaart dat fanatieke christenen zo kenmerkt.
Wat zou je er van denken om in plaats daarvan het minste respect op te brengen voor mij in plaats van constant op de persoon te spelen en argumenten te negeren? Misschien moet je eens openstaan voor andere meningen.

Tot nu toe lijkt het wel alsof er bij de minste kritiek een soort Taize-catechismus afgerateld wordt waarin is bepaald dat er geen sektekenmerken zijn, geen indoctrinatie plaatsvind, het nooit misbruikt zou kunnen worden, etc etc.
Alleen de bepaling dat elke afvallige die daaraan twijfelt afgezeken moet worden ontbreekt, maar dat lijkt zich spontaan te vormen.

Misschien kun je ook gewoon concluderen dat jullie verschillende meningen hebben en het nooit eens zullen worden. Daar lijkt me niets mis mee. Peper en Kroes sliepen immers ook op 1 kussen

[De Veroorzaker]

Rđa schreef:

Het is geen sekte, laat het toch. T_ID en al die anderen die 't met 'm eens zijn, hebben relifobi.

Mwah.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Het is prima als je door je argumenten heen bent, maar begin dan niet met semi autoritair te doen alsof je qua denkniveau op een hoger plan staat en minder rechtlijnig denkt

Hoger plan? Deze discussie was eerder mijn simpele plan versus helemaal geen plan.

Doe je de moeite er even over na te denken en iets uiteen te zetten, en alles dat ik terug kreeg was 'dat is niet zo' zonder argumenten, en persoonlijke aanvallen en gezeik, inclusief het aloude ingrediënt "Maar jullie ongelovige honden begrijpen dat toch niet en moeten dus je mond houden".

Er is klaarblijkelijk onder Taizegangers geen enkele tolerantie voor andere meningen. Wat op zijn beurt natuurlijk weer een opsteker is voor het indoctrinatie argument. Als ze zo defensief doen, waarom niet defensief in de leer?

T_ID schreef:

Hoger plan? Deze discussie was eerder mijn simpele plan versus helemaal geen plan.

Doe je de moeite er even over na te denken en iets uiteen te zetten, en alles dat ik terug kreeg was 'dat is niet zo' zonder argumenten, en persoonlijke aanvallen en gezeik, inclusief het aloude ingrediënt "Maar jullie ongelovige honden begrijpen dat toch niet en moeten dus je mond houden".

Er is klaarblijkelijk onder Taizegangers geen enkele tolerantie voor andere meningen. Wat op zijn beurt natuurlijk weer een opsteker is voor het indoctrinatie argument. Als ze zo defensief doen, waarom niet defensief in de leer?

De Taizégangers hebben geen enkele tolerantie voor andere meningen? Stel je eens niet zo aan. Jij moet je eigen mening niet als een vaststaand feit presenteren. Daar gaat het mis ...

[T_ID]

Jive. schreef:

De Taizégangers hebben geen enkele tolerantie voor andere meningen?

Uhm ja. ->

Jive. schreef:

Stel je eens niet zo aan. Jij moet je eigen mening niet als een vaststaand feit presenteren. Daar gaat het mis ...

Waarvan akte dus.

[Batave]

Maku schreef:

Maar eigenlijk kwam ik hier voor een vraagje Ik was aan het zoeken over de Europese ontmoetingen, waar ik misschien naartoe wil dit jaar in Brussel. Maar hoe gaat dat, zo'n Europese ontmoeting? Heb je dan nog steeds dat ritme van Taizé? En dingen als werk- en gespreksgroepen? Hoevaak ga je naar de kerk, waar eet je? Is het niet té massaal? Wat waren jullie ervaringen?

Mijn broer is vorig jaar met nog wat mensen bij de ontmoeting in Genève geweest, ik zal als hij woensdag terugkomt eens vragen of hij zijn ervaringen onder woorden wil brengen en het dan posten

En nu terug naar de discussie:

samenvatting:
T_ID: Taizé is een sekte omdat er Bijbelstudies en lezingen worden gehouden die indoctrinerend kunnen zijn; daarom heb ik mijn reservaties bij Taizé, en daarom vertrouw ik sowieso dat soort bewegingen/instituten niet.

Taizémensen: Taizé is geen sekte en gebruikt haar Bijbelstudies en lezingen niet voor indoctrinaties; omdat je mag twijfelen aan de meningen van anderen. Hierbij wil ik toevoegen dat de discussiegroepen geleid worden door mensen die Taizé bezoeken en niet staf van Taizé zelf.

Klopt het ongeveer zo?