Evolutietheorie is bull-shit!

[Saycheese]

fjodor schreef op 20-03-2004 @ 17:47:
het probleem is dat er maar een soort is en wij hebben die opgedeeld

Wat bedoel je daarmee?

[david_again]

Ik heb deze link ook al in deze topic geplaatst maar hier lijkt ie helemaal op zijn plaats.
Inderdaad, de evolutietheorie, met name de aap-mens link klopt helemaal niet. De ontwikkeling tot aap heeft honderd duizenden jaren geduurd, en plotsklaps was daar, een paar duizend jaar later ineens de homo sapiens, oftewel de mens. Dat, terwijl de aap er ook nog gewoon was. Een vette 'missing link' dus, zoals de wetenschap het noemt.
Wil je echt weten wat er aan de hand is Check In den Beginne van Bram Vermeulen, en open je ogen. Echt waar. Een eyeopener. Film duurt een ongeveer uurtje dus pak ff kopje koffie of biertje en sit back, en enjoy. Beter dan dit filmpje zou ik het niet kunnen verwoorden.

Gr
David
www.Nieuws-Platform.nl

[Kozak]

Ten eerste over evolutie, ik heb niet het hele topic doorgelezen dus het kan zijn dat het al is genoemd.

Ten eerste is er een oersoep nagebootst waarbij organische moleculen zijn gevormd. Aldehyden, ketonen, aminen, suikers etc.
RNA heeft een zelfreplycerende werking. Leven is een zelfreplycerend systeem. RNA moleculen kunnen in de oeratmosfeer (veel stikstof, geen zuurstof) uit zichzelf ontstaan. De zelf replycerende werking van RNA heeft ook gezorgd voor een katalyserende werking (wat eiwitten nu doen). Dit betekend dat al vroeg bij het ontstaan van zulke zelfreplycerende systemen systemen moeten zijn ontstaan met RNA moleculen die allerlei functies uitvoerden omdat enkelstrengs RNA instabiel is en makkelijk in nieuwe delen splitst. Alleen de beste systemen evolueerden door en zo onstond een systeem dat gescheiden was in RNA en proteinen, zo ontstond er een systeem waarbij informatie en product gescheiden bleven, dit zorgde voor een beter behoud van het systeem en zo dus overleving.
De atmosfeer begon uiteindelijk een negatieve werking op deze systemen te vormen en alleen de systemen die werden gevangen in hun eigen microatmosfeer (de cel, membranen vormen spontaan uit losse lipiden) overleefden.
Nu was er RNA/proteine/celmembraan. Hoe konden ze nu zelfreplyceren? Aangezien dit celmembraan ervoor zorgde dat alles bij elkaar bleef..ik weet het niet en ik ken geen plausibele verklaring. Iets wat zou kunnen is dat er een grote soep binnen dat celmembraan ontstond waardoor de druk op het membraan te groot werd, knapte en weer heel werd.

Nu kunnen er twee dingen gebeurd zijn.

Er waren eigenlijk twee verschillende soorten leven:
RNA/proteine/celmembraan.
DNA/proteine/celmembraan.

Of er was alleen RNA leven.

Uiteindelijk komt het op het volgende neer.

Cellen die hun informatie gescheiden houden van hun producten overleven. Waarom? Als de informatie niet gescheiden is kan deze beschadigd worden en de cel overleefd het niet. Daarom stierven de cellen die geen DNA gebruikten af.

Als je de 2 verschillende soorten leven gebruikt verklaar je dit als volgt. De 2 soorten leven fuseerden met elkaar en vormden een DNA RNA levensvorm. Hiermee verklaar je de aanwezigheid van een kernmembraan aangezien dit het oude membraan van het DNA leven was.
===========
===========
Complexer leven. Alle cellen evolueerden onafhankelijk en kregen verschillende functies. Sommige konden lichtomzetten in energie, andere heel efficient suikers in energie, andere chemische stoffen in energie.
Het leven dat het snelst kon repliceren overleeft. Hoe meer energie hoe sneller replicatie.
Levensvormen fuseerden. Zo werden er eukaryoten gevormd (dit gebeurde eigenlijk al bij de kern, maar dit is in dezelfde tijdspanne). De cel werd een multifunctioneel complex waarbij processen met dezelfde functie werden afgeschermd binnen membranen in de cel. Bijvoorbeeld, kern, golgisysteem, mitochondrium, etc.
Uiteindelijk ontstonden meercelligen, en van hieruit evolueerden de levensvormen die we vandaag de dag kennen.
==========
==========
Evolutie. Hoe kan men zeggen dat evolutie niet staat als het gewoon is waargenomen? Je kunt je voorstellen dat evolutie op eencellig niveau erg snel gaat omdat de cellen snel repliceren (er zijn cellen die zich binnen 28 minuten voortplanten i.v.m. mensen waarbij dat gemiddeld 25 jaar is), op dit niveau is dan ook evolutie waargenomen. Kleine foutjes waardoor in een keer het hele DNA verdubbelt en waardoor de cel ineens het dubbele van alles produceert. Ineens wat straling. Een stuk van het nieuwe gerepliceerde DNA verandert en vormt een ander eiwit, met een nieuwe functie.
Op meercellig niveau is evolutie moeilijk waar te nemen omdat het te traag is. Maar bijvoorbeeld de darwin vinken...dat is evolutie maar nog beter gezegd, microevolutie -> evolutie binnen de soort, aangezien ze wel met elkaar voort kunnen planten. Stel dat deze populaties nog langer van elkaar gescheiden zouden zijn en de omstandigheden op de eilanden drastisch zouden verschillen zouden het uiteindelijk verschillende soorten worden. Uitgaande van het darwinistisch soorten concept waarbij een soort een groep dieren is die alleen binnen hun soort voort kunnen planten en een nageslacht voortbrengen dat ook met elkaar kan voortplanten.
===================
===================
Als je in evolutie gelooft geloof je ook in mens en aap uit gemeenschappelijke voorouder omdat het DNA ongeveer hetzelfde is. Dus dit individuele geval ga ik ook niet voor alle creationisten proberen te bewijzen aangezien het bewijs evolutie daar al genoeg voor is.

=================
Creationisten. Als je wilt bewijzen dat God bestaat moet je niet de evolutietheorie proberen te verwerpen maar proberen te bewijzen dat God bestaat. En waarom bestaat God?

http://www.redouan.nl/evolutietheorie.htm

In tegenstelling tot andere bekende hemellichamen in het heelal, heeft zij een aangename atmosfeer en oppervlakte om leven te herbergen. Het water dat een aanzienlijk deel van de aarde bedekt, is een basisvoorwaarde voor leven.

De warmte, de ruimtelijke baan waarin het zich bevind en de structuur van deze planeet duiden erop dat deze planeet speciaal ontworpen is voor leven.

Waar is dit op gebaseerd? Als van al die 300 miljard sterrenstelsel er al een sterrenstelsel is waarin 4 planeten voorkomen waarop water voorkomt denk je niet dat er in 300 miljard -1 andere stelsel ook minstens zoveel planeten voorkomen met water? Je hebt geen bewijs/fout bewijs dat de aarde de enige planeet met water en een goede atmosfeer is dus claim dit dan niet. Koolstof leven heeft alleen water en koolstof nodig om te leven, al is de atmosfeer nog zo inhabitable zal er altijd wel wat ontstaan.

Deze harmonie is zo perfect en duurzaam, en kan alleen door de mens worden verstoord.

Nee hoor. Elk dier is instaat deze harmonie te verstoren als het zij niche uitgaat. En die harmonie is trouwens ontstaan doordat levensvormen alleen kunnen overleven als ze een bepaalde niche in de natuur opvullen zodat de minste competitie met andere soorten optreed.

En iets over een aminozuur anders hele eiwit fout? Helemaal niet. Je kunt makkelijk een aminozuur van een eiwit veranderen zonder dat het zijn functie verliest. Bijvoorbeeld hemoglobine komt bij verschillenden levensvormen in verschillenden vormen voor maar het binden van zuurstof is in alle vormen zijn functie.

Eigenlijk vreemd eigenlijk. Als er een schepper was waarom niet een type hemoglobine voor alle organismen? Ik bedoel hemoglobine heeft overal dezelfde functie, waarom dan niet dezelfde structuur. Zo zijn er nog talloze voorbeelden van imperfecte eiwitten.

Anyway. Wie zegt dat complexe dingen niet voort kunnen komen uit een aantal simpele regeltjes? De chaos theorie bewijst dit, cellulaire automata bewijzen dit.


Ter conclusie.
Als de schepper bestaat en deze wereld heeft geschapen is het zeker niet een persoon om te aanbidden. Hij heeft ziektes geschapen, imperfecte eiwitten, bij de mens draait het leven om seks en macht (dit komt voort uit het DNA)....nee God is een ......

[Levitating Nun]

Kozak schreef op 15-05-2004 @ 11:15 :
*nee God is een ......

sadist?

[Maarten]

Kozak snapt het tenminste!

Wie (of wat) zou die "oersoep" hebben gemaakt?

*Denkt na*

[JaJ]

Dr Zoidberg schreef op 18-05-2004 @ 09:12 :
Wie (of wat) zou die "oersoep" hebben gemaakt?

*Denkt na*

de oersoep was er altijd al

en JA, volgens jou is dat een geldig argument

Kozak, kun je me iets vertellen over zelfreplicerend RNA? Hoe doet dat RNA dat? En kun jij misschien iets bedenken over hoe het verband tussen RNA/DNA en eiwit ontstond?

[De Veroorzaker]

@Alicia, ik heet dan wel geen Kozak, maar toch:

Een aannemelijk alternatief voor dit probleem is dat er wellicht een RNA-molecuul ontstond dat een bepaald eiwit (enzym) aanmaakte dat op zijn beurt de reproductie van dat RNA-molecuul bevorderde. Zodoende bestond het eerste zichzelf-namakende molecuul uit twee delen: een RNA-molecuul en een eiwit. De eerste van de twee maakt de tweede en de tweede zorgt ervoor dat de eerste zichzelf kan kopiëren. Wat misschien nog waarschijnlijker is, is dat er een hele verzameling van verschillende RNA’s en eiwitten ontstonden die in een groot netwerk de formatie van elkaar aanstuurden (zie figuur 2). RNA-molecuul 1 maakt dan eiwit 1 dat vervolgens RNA-molecuul 2 hielp zich te vermenigvuldigen. RNA 2 maakt eiwit 2, dat RNA nummer 3 helpt met zijn reproductie, enzovoorts. Uiteindelijk is er dan een eiwit dat RNA 1 helpt met zijn replicatie en de cirkel is rond: er is dan een grote cirkel van biomoleculen die samen in staat zijn zich samen te vermenigvuldigen. Strikt genomen hoeft dit niet per se een cirkel te zijn, maar kan het best zijn dat sommige eiwitten meerdere (of geen enkele) RNA helpen, of dat een RNA-molecuul twee verschillende eiwitten maakt. In dit geval zou het dus een ingewikkeld netwerk zijn in plaats van een mooie cirkel.


Voor meer informatie, even klikken

Dank je

Ik vraag me dan wel af hoe dat eerste RNA ineens een eiwit maakt. Dat van dat ribozym wat in die tekst stond klonk ook wel leuk trouwens. En ook vraag ik me gewoon af hoe dat ding zichzelf repliceert, dat lijkt me best moeilijk voor 'm, zo in z'n eentje. Hij heeft toch niet echt een reden om een exacte kopie van zichzelf te maken, hij kan net zo goed weer uit elkaar vallen, of zich maar voor een deel kopiëren. Of dubbelstrengs RNA blijven, want waarom zou het uit elkaar vallen.

[funky!]

Het is niet zo dat dat RNA een eiwit maakt omdat-ie dat handig vindt, dit verschijnsel kun je denk ik alleen verklaren om atomair niveau. Kijk maar eens naar de tijd voordat er leven was, voor de 'oersoep' en dan moet je door de tijd reizen.

Oersoep: Er zaten verschillende atomen in een soort plas -> bliksempje erdoorheen en de atomen gaan bewegen en trekken elkaar aan op een bepaalde manier, een bepaald patroon.

Omdat om een of andere reden dit patroon van atomen er voor zorgt dat dat patroon zich herhaald, gaan we het leven noemen.

Dit leven is eigenlijk niks meer dan een patroon atomen. De dingen IN dat leven gebeuren slechts door aantrekking, botsing, en afstoting van atomen. Een steen zou je ook leven kunnen noemen, als het voor een herhalend patroon kon zorgen, en de combinatie van atomen in die steen er voor zouden zorgen dat andere atomen zich zouden rangschikken netzoals in de originele steen. Dit gebeurt niet, en daarom is een steen ook niet levend.

[Kozak]

Bigfoot heeft inderdaad gelijk. Je kunt bij iets dat niet door een nadenkend wezen is gemaakt zeggen dat er een reden voor is.

In een organisme is 'IETS' er omdat die eigenschap ervoor zorgde dat hij een voordeel kreeg boven andere levensvormen.

En tja hoe het eerste RNA een eiwit maakte. Je moet alles met babysteps nemen. Er was niet in een keer een mechanisme.

De meeste organische verbindingen kunnen makkelijk met elkaar binden met een toevoeging van enige energie. Bepaalde conformaties van atomen hebben affiniteit voor bepaalde toestanden, zo staan verschillende stoffen zoals aldehyden, zuren, steroiden etc. Stel je voor dat dit soort moleculen allemaal in een oersoep zitten. Er vinden energierijke reacties plaats waardoor deze verschillende moleculen weer met elkaar binden. Zo ontstaan er grotere complexen die weer andere functies uitvoeren.

En waarom RNA zichzelf repliceert. Ten eerste is enkelstrengs RNA erg stabiel omdat de binding met erg veel energie is gevormd. Individuele RNA moleculen zijn dus ook moeilijk te scheiden. Een nieuwe molecuul hieraan zetten kan wel omdat een losse RNA base erg veel energie bezit, dat verloren gaat als het aan de RNA keten polymeriseert.
De dubbelestreng wordt echter bij een gehouden door waterstof bindingen. Bij A en U zijn dat er 2 en bij G en C zijn dat er 3. Nu zie je ook waarom verschillende basen tegenover elkaar gaan zitten, omdat ze dezelfde aantal waterstofbrug vormende units hebben. Waterstofbruggen zijn echter niet heel sterk (zelfs niet met heel veel bij elkaar), dus bij enige mechanische druk, of hogere temperatuur, uv straling etc kan zo'n dubbelstreng al opbreken. Als zo'n losse ketting in de oersoep zit komen alle lose basen ernaar toe omdat het binden met waterstofbruggen en het binden aan een andere base in hun enkelestreng de chaos verhoogd (de natuur streeft naar chaos), dit proces verloopt dus automatisch. En zo heb je een nieuwe keten. Dit proces wordt in de cel nauwgelet gereguleerd en gekatalyseerd met eiwitten.
Maar in het begin was het proces onstabiel, waardoor veel rare ketens en volgorden werden gevormd en er zo mutaties kwamen. Door deze mutaties en veranderingen onstonden er RNA of ribozymen met verschillende functies. Dit was het begin van een replicerende machine -> leven

Maar ok nu heb je een aantal zelfreplicerende strengen. Aan deze strengen binden zich misschien andere moleculen of misschien zelfs andere strengen. Dit wordt een groot complex dat uiteindelijk misschien doorevolueerd tot een eiwitmaak machine.
Zo'n eiwitmaak machine is een ribosoom, dit is een complex van eiwitten en RNA moleculen. Dit moet natuurlijk ook omdat de eiwit maak machine RNA af moet lezen.

En trouwens als je het over leven hebt gaat het allemaal om definities. Ik vind ons net zo levend als een hoop oxyderend ijzer. Maar dat is weer een heel andere discussie die ik graag aan wil gaan.

[funky!]

precies
Maareh, de natuur STREEFT niet. De natuur IS gewoon.

[Kozak]

Nou ik kan beter zeggen dat de natuur/leven streeft naar orde en het universum overall naar chaos. En ja streven, dat is gewoon een net woord om dit verschijnsel te beschrijven . Het is ook zo hoe meer geordend wij worden hoe chaotischer het ergens anders zal worden....hmmm...scary.

[funky!]

Hmm ja, maar als je alles bekijkt op het niveau van quarks(zoiets was het toch? tssja ben ook maar 15 ), dan is alles hetzelfde en bestaat er ook niet zoiets als Chaos, of Orde.

[Kozak]

Hmm dan zou je naar chaos moeten kijken als energieniveau's etc. Maar ik weet te weinig over quarks om daar uitspraken over te doen .

Tuurlijk kun je wel zeggen dat ergens een reden voor is..
Zo'n molecuul doet iets omdat ie het fijn vindt. Net als dat er water gevormd wordt uit waterstof en zuurstof omdat ze dat allebei fijn vinden. Ik vroeg me dus af waarom dat RNA zo in z'n eentje allemaal kopieën van zichzelf zou maken.

Het plakken aan de RNA streng en dus het maken van dat dubbelstrengs RNA zie ik ook niet echt als probleem, maar waarom zou het weer loslaten? Als de temperatuur hoog is of wat dan ook, hoe heeft die dubbelstrengsketen zich dan kunnen vormen? Dan moet dus eerst de temperatuur gunstig zijn geweest, daarna moet precies het hele molecuul gerepliceerd worden en daarna is de temperatuur weer heel hoog zodat het los laat. En dat dus de hele tijd, precies op de goeie momenten, omdat je anders maar stukjes van kopieën krijgt. Da's wel apart..

ghehehe ik kom er net achter dat ik echt precies hetzelfde gesprek op deze zelfde pagina heb gevoerd.. maar dan een stukje naar boven

[De Veroorzaker]

Alicia Silverstone schreef op 19-05-2004 @ 12:57 :
Het plakken aan de RNA streng en dus het maken van dat dubbelstrengs RNA zie ik ook niet echt als probleem, maar waarom zou het weer loslaten? Als de temperatuur hoog is of wat dan ook, hoe heeft die dubbelstrengsketen zich dan kunnen vormen? Dan moet dus eerst de temperatuur gunstig zijn geweest, daarna moet precies het hele molecuul gerepliceerd worden en daarna is de temperatuur weer heel hoog zodat het los laat. En dat dus de hele tijd, precies op de goeie momenten, omdat je anders maar stukjes van kopieën krijgt. Da's wel apart..

Daar zijn dan ook een paar jaartjes voor nodig geweest

[Bart Klink]

david_again schreef op 15-05-2004 @ 03:22 :
Ik heb deze link ook al in deze topic geplaatst maar hier lijkt ie helemaal op zijn plaats.
Inderdaad, de evolutietheorie, met name de aap-mens link klopt helemaal niet. De ontwikkeling tot aap heeft honderd duizenden jaren geduurd, en plotsklaps was daar, een paar duizend jaar later ineens de homo sapiens, oftewel de mens. Dat, terwijl de aap er ook nog gewoon was. Een vette 'missing link' dus, zoals de wetenschap het noemt.
Wil je echt weten wat er aan de hand is Check In den Beginne van Bram Vermeulen, en open je ogen. Echt waar. Een eyeopener. Film duurt een ongeveer uurtje dus pak ff kopje koffie of biertje en sit back, en enjoy. Beter dan dit filmpje zou ik het niet kunnen verwoorden.

Gr
David
www.Nieuws-Platform.nl

Hoe kom je er bij dat de mens van de aap afstamt? De mens is biologisch (en taxonomisch) gezien zelf een aap! De moderne mens heeft verschillende gemeenschappelijke voorouder gehad met andere apensoorten. De meest recente voorouder was die van de mens en de chimp die zo'n 6 miljoen jaar geleden leefde. Tussen deze laatste gemeenschappelijke voorouder en de moderne mens zitten vele tussenvormen.

[Kozak]

Dat temperatuur voorbeeld is meer om te beschrijven dat de waterstofbindingen heel zwak zijn, ze kunnen zo verbroken worden.

Kozak schreef op 19-05-2004 @ 17:34 :
Dat temperatuur voorbeeld is meer om te beschrijven dat de waterstofbindingen heel zwak zijn, ze kunnen zo verbroken worden.

dus is het heel erg moeilijk om veel kopieën van zo'n molecuul te maken

[Kozak]

Dubbelstrengs versies van RNA bestaan in zo'n vijandige omgeving inderdaad niet lang, maar dat is juist mooi. Zodra het enkelstrengs wordt wordt eruit de 'RNA-pool' een nieuwe enkelstreng gevormd die samen met dat andere ding een dubbel streng vormt. Als die enkele strengs is gevormd valt die niet zo snel uit elkaar, de dubbele streng wel. Dus zo repliceren ze elkaar snel.

En je moet niet vergeten enkelstrengen ook zichzelf kunnen binden. En zo ontstaan er lussen die maar aan een kant open zijn en dus minder makkelijk kapot gaan.