Leeftijd van de aarde volgens de Bijbel

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 14-12-2006 @ 13:56 :
Ah ik zie alweer een drogreden ten toneele gespeeld worden, kennelijk bij een gebrek aan argumenten.
Ook hierop is het antwoord simpel. God bestaat en kan dus iets maken naar zijn evenbeeld. Echter op aarde is deze vorm niet aanwezig en moet daar dus worden geschepen.

Ik gebruik geen drogredenen, ik word alleen moe van jouw halsstarrigheid. Volgens mij heeft iedereen die deze discussie volgt (hoeveel zouden dat er nog zijn?) wel door dat je met allerlei bizarre kunstgrepen je stelling nog probeert te redden. Nogmaals: bara en asah worden hier uitwisselbaar gebruikt, zie ook de post van Il Organista. Ik denk dat je het kunt vergelijken met wanneer iemand zegt “Hij is gestorven, hij is van ons heengegaan.” Ook hier wordt twee keer hetzelfde gezegd, alleen in een iets andere bewoording.

Ah en omdat jij het niet kan vinden, bestaat het niet. Wederom een drogreden. Om je toch enigssinds te gemoet te komen. Het woord hajeta moet vertaald worden vanuit het Herbreeuws. Dit is echter niet eenvoudig, de manier waarop dit gebeurt geschiedt doormiddel van concordantie in het OT. En daaruit volgt dat hajeta heel goed naar werd kan worden vertaald.

Jij bent hier degen die zich bedient van een drogreden, namelijk het omkeren van de bewijslast. Jij maakt hier de bewering dat “werd” een evenzogoede vertaling is, dan is het ook aan jou om die bewering te staven. Ik heb tot nu toe steeds mijn stellingen onderbouwd met vertalingen, bijbelcommentaren enz., jij niet.

Ook Il Organista, die meer van het Hebreeuws weet dan jij en ik samen, geeft aan dat de vertaling zeer onwaarschijnlijk is. Dat is de reden dat het (voor zover ik weet) in geen enkele vertaling voorkomt. Vertalingen kunnen onderling behoorlijk verschillen (kijk bijvoorbeeld naar de vertaling van tohoe wa bohoe), maar in dit geval geven alle vertalingen unaniem “was”, en nier “werd”.

Bart Klink schreef op 13-12-2006 @ 20:51 :

“Toen God een aanvang maakte met de schepping van hemel en aarde”
Dit is een inleidende zin op het scheppingsverhaal. Hier wordt nog niets geschapen, het is slechts een allusie op wat komen gaat: de schepping van de wereld.

Eens.

“--de aarde was woest en vormeloos, duisternis heerste op den oceaan, en Gods geest dekte het water--“
Dit is een tussenzin die de chaotische staat van de aarde beschrijft voordat God zich ermee bemoeit. De “aarde” heeft hier niet de betekenis van planeet aarde, noch van droog land. Het is, in combinatie om de oerzee (tehom, een beschrijving van de chaotische oertoestand. Het “woest en vormeloos” (tohoe wa bohoe) wijst verder op deze chaotische, vormeloze, ongeordende staat.

Eens, alleen staat er niet "voordat God zich ermee bemoeit". Maargoed, maakt mij ook niet uit.. als je vindt dat de aarde er was voordat God zich ermee bemoeide heb je al helemaal tijd tussen het ontstaan van de aarde en dag 1 zitten.

“ sprak God: Er zij licht! en er was licht.”
Dit is het vervolg op de inleidende zin. Het licht is hetgeen dat als eerste geschapen wordt. Hiermee begint ook de eerste dag, waarvan “Zo was het avond geweest en morgen geweest: de eerste dag.” (v. 5) de afsluiting is.

Eens.

“God sprak: Er zij een uitspansel midden in het water, om water van water te scheiden! Alzo geschiedde het. God maakte het uitspansel en scheidde het water onder het uitspansel van het water daarboven. Toen noemde God het uitspansel hemel. En God zag dat het goed was. Zo was het avond geweest en morgen geweest: de tweede dag.”
Hier wordt de hemel geschapen. De hemel is, in tegenstelling tot wat wij er vandaag onder verstaan, een koepel/uitspansel. Het is een stolp die het water boven de hemel (daar komt de regen vandaan) scheidt van het water onder de aarde (en later de aarde).

“ God sprak: Vloeie al het water dat onder den hemel is in een plaats samen, opdat het droge te voorschijn kome! Alzo geschiedde het. Het droge noemde God land, en de samenvloeiing des waters zee. En God zag dat het goed was.”
Hier ontstaat wat het dichtst in de buurt komt van wat wij nu aarde noemen: land (in andere vertalingen “aarde”), het voor de mens bewoonbare. De aarde in dit wereldbeeld is geen grote ronde planeet met een atmosfeer, maar een platte schrijf die omringd wordt door water (de oerzee). Er is ook nog water onder de aarde, waar allerlei vreemde waterdieren leefden.

Pas later, op de vierde dag, worden de zon, maan en sterren geschapen. De schrijver had er geen flauw benul van dat de zon (en de draaiing van de aarde) de dag-nachtcyclus veroorzaakten. Licht bestaat onafhankelijk van de zon of de sterren. Hierdoor konden er al dagen verstreken zijn voordat de zon geschapen werd.

Mij best, ook mee eens.

Het is onzinnig om te vragen naar de leeftijd van de planeet aarde volgens de bijbel, de planeet aarde kwam niet in het bijbelse wereldbeeld voor.

Okee. Dan vind je dus ook dat je niet kunt zeggen dat de aarde volgens de Bijbel 10.000 jaar (of wat dan ook) oud is.
Ik vraag me ook niet af hoe oud de aarde volgens de Bijbel is. Ik stel alleen dat er tijd zat tussen het ontstaan van de aarde en de eerste dag waarop God het licht schiep.

Het is al even onzinnig om je af te vragen hoe oud de oorspronkelijk oerchaos (de ‘aarde’ uit v. 2) is, deze oerchaos is op geen enkele manier te vergelijken met wat wij nu de aardbol noemen. Het is slechts een ongeordende, vormeloze substantie.

Ik vraag me niet af hoe oud de oerchaos is. En het is logisch dat het niet te vergelijken is met de aardbol van nu. De aardbol van nu ziet er zo uit omdat het scheppingsgebeuren allang voltooid is. Denk je dat de aarde toen ie ontstond er zo uitzag als nu dan?

Je vergeet toch niet dat de aarde uit vers 2, hoe woest en ledig en vormloos het allemaal ook was, wel aarde werd genoemd!

Wat het meest vergelijkbare is met onze aardbol is het land (of de aarde) die op de derde dage geschapen werd. Het voor de mens bewoonbare, het land, de aarde, is dus zou oud als de scheppingsweek. Als we de genealogieën in de bijbel mogen geloven, vond die een paar duizend jaar geleden plaats. Uit dit alles volgt dat de aarde volgens de bijbel slechts een paar duizend jaar oud is.

Nee, dat vind ik dan weer niet. Hoe kom je er nou bij dat de aarde uit vers 10 de aardbol moest voorstellen? De aarde uit vers 10 is de droge aarde op de aardbol. De vergadering van water zijn de zeeën op de aardbol.
Met de aarde uit vers 10 kan nooit de aardbol bedoeld worden, want er wordt juist gezegd dat er eerst allemaal water was en dat het daarna in een plaats vergaderd werd en dat het droge gezien werd. De droge aarde was de grond die later vruchtbaar werd. Waar gras kwam, en bomen, etc. Het is dus gewoon het land wat wij kennen. Waar wij op wonen. En de zeeën zijn de zeeën die wij kennen.


Ik heb ff geen tijd om alles wat jullie na die post hebben besproken door te lezen, dus ik ging maar even in op het punt waarvan ik nog begreep waar het over ging.

[Lateralus]

Bart Klink schreef op 15-12-2006 @ 16:58 :
(hoeveel zouden dat er nog zijn?)

ik ben inmiddels min of meer afgehaakt moet ik zeggen. De feiten over de ouderdom van de aarde zijn er. Een jonge aarde-theorie is fout gebleken, eerder in dit topic.

Met veel kunst- en vliegwerk en 26 achterdeuren het bijbelverhaal min of meer passend krijgen in een 4,5 miljard jaar oude aarde, is iets dat wat mij betreft niet nodig is.

De bijbel is geschreven in een tijd waarin 1000 jaar een ontzettend lange periode was; het is niet meer dan logisch dat mensen destijds tot een dergelijke ouderdom kwamen.
(op een oprechte wijze, en niet met in hun achterhoofd dat de aarde wel degelijk ouder is, zoals nu gedaan wordt)

Inmiddels is aangetoond dat de aarde ouder is, en het is imo geen schande om te zeggen dat de mensen die de bijbel geschreven hebben (wat ze ongetwijfeld met de meest oprechte bedoelingen hebben gedaan) het gewoon bij het verkeerde eind hadden.

[Bart Klink]

[QUOTE]Alicia Silverstone schreef op 15-12-2006 @ 17:52 :

Eens, alleen staat er niet "voordat God zich ermee bemoeit". Maargoed, maakt mij ook niet uit.. als je vindt dat de aarde er was voordat God zich ermee bemoeide heb je al helemaal tijd tussen het ontstaan van de aarde en dag 1 zitten.

Het woord “aarde” in dit vers heeft niet de betekenis van wat wij vandaag onder de aarde verstaan, het is slechts een beschrijving van de oerchaos en daarmee irrelevant voor de vraag van dit topic.

Okee. Dan vind je dus ook dat je niet kunt zeggen dat de aarde volgens de Bijbel 10.000 jaar (of wat dan ook) oud is.
Ik vraag me ook niet af hoe oud de aarde volgens de Bijbel is. Ik stel alleen dat er tijd zat tussen het ontstaan van de aarde en de eerste dag waarop God het licht schiep.

Je hebt nog steeds een verkeerd beeld van wat het oud-Hebreeuwse equivalent is van wat wij nu (planeet) aarde noemen. Dat is niet de aarde uit vers 1 of 2, maar uit vers 9 en 10.

Ik vraag me niet af hoe oud de oerchaos is. En het is logisch dat het niet te vergelijken is met de aardbol van nu. De aardbol van nu ziet er zo uit omdat het scheppingsgebeuren allang voltooid is. Denk je dat de aarde toen ie ontstond er zo uitzag als nu dan?

Nogmaals: het idee dat wij nu over de aarde hebben (grote ronde planeet, aardschollen enz.) bestond niet in het wereldbeeld uit Genesis. Voor de mensen uit die cultuur was de aarde een soort grote pannenkoek die aan de onder- en zijkant wordt omringd door water (de oerzee).

Je vergeet toch niet dat de aarde uit vers 2, hoe woest en ledig en vormloos het allemaal ook was, wel aarde werd genoemd!

Nogmaals: daar het woord “aarde” niet de betekenis die wij er vandaag de dag aan geven. Lees mijn uitleg nog eens goed door.

Nee, dat vind ik dan weer niet. Hoe kom je er nou bij dat de aarde uit vers 10 de aardbol moest voorstellen? De aarde uit vers 10 is de droge aarde op de aardbol. De vergadering van water zijn de zeeën op de aardbol.

Met de aarde uit vers 10 kan nooit de aardbol bedoeld worden, want er wordt juist gezegd dat er eerst allemaal water was en dat het daarna in een plaats vergaderd werd en dat het droge gezien werd. De droge aarde was de grond die later vruchtbaar werd. Waar gras kwam, en bomen, etc. Het is dus gewoon het land wat wij kennen. Waar wij op wonen. En de zeeën zijn de zeeën die wij kennen.

Nogmaals: in het wereldbeeld uit Genesis bestaat er geen aardbol. Ik weet dat dat lastig is als je zo gewend bent aan ons wereldbeeld en de betekenis die wij aan de betreffende woorden geven.

[Bart Klink]

Lateralus schreef op 15-12-2006 @ 22:44 :
ik ben inmiddels min of meer afgehaakt moet ik zeggen. De feiten over de ouderdom van de aarde zijn er. Een jonge aarde-theorie is fout gebleken, eerder in dit topic.

Met veel kunst- en vliegwerk en 26 achterdeuren het bijbelverhaal min of meer passend krijgen in een 4,5 miljard jaar oude aarde, is iets dat wat mij betreft niet nodig is.

De bijbel is geschreven in een tijd waarin 1000 jaar een ontzettend lange periode was; het is niet meer dan logisch dat mensen destijds tot een dergelijke ouderdom kwamen.
(op een oprechte wijze, en niet met in hun achterhoofd dat de aarde wel degelijk ouder is, zoals nu gedaan wordt)

Inmiddels is aangetoond dat de aarde ouder is, en het is imo geen schande om te zeggen dat de mensen die de bijbel geschreven hebben (wat ze ongetwijfeld met de meest oprechte bedoelingen hebben gedaan) het gewoon bij het verkeerde eind hadden.

Precies, dat probeer ik ook steeds duidelijk te maken. Genesis moet je lezen in zijn eigen (primitieve) wereldbeeld. Het is een fascinerend verhaal over hoe men toe dacht dat de wereld in elkaar stak en hoe die er gekomen is. Ik pleit ervoor om het verhaal in z'n (oorspronkelijke) waarde te laten, in plaats van het met allerlei kunst- en vliegwerk aan de moderne wetenschap te conformeren (wat overigens toch nooit lukt).

Bart Klink schreef op 15-12-2006 @ 23:21 :
in plaats van het met allerlei kunst- en vliegwerk aan de moderne wetenschap te conformeren (wat overigens toch nooit lukt).

Het spijt me, maar hier word ik toch een beetje moe van. Lees jij mijn posts wel goed? Ik probeer Genesis niet in overeenstemming te brengen met de moderne wetenschap, dat heb ik al vaker gezegd. Ik zou ook niet weten waarom ik dat zou willen proberen.

Nogmaals: het idee dat wij nu over de aarde hebben (grote ronde planeet, aardschollen enz.) bestond niet in het wereldbeeld uit Genesis. Voor de mensen uit die cultuur was de aarde een soort grote pannenkoek die aan de onder- en zijkant wordt omringd door water (de oerzee).

Je mag ervan uitgaan dat ik dat weet, omdat je dat al schreef in de post waarop ik reageerde. Sowieso mag je daarvan uitgaan, ik ben ook weer niet helemaal ongeschoold.

Nogmaals: in het wereldbeeld uit Genesis bestaat er geen aardbol. Ik weet dat dat lastig is als je zo gewend bent aan ons wereldbeeld en de betekenis die wij aan de betreffende woorden geven.

Dit begrijp ik dan weer niet. Ik reageer op de vergelijking die jij maakt over de aardbol en de aarde uit vers 10. Jij schrijft dat je die aarde het beste kunt vergelijken met de hele aardbol. Ik schrijf dat ik vind van niet. Natuurlijk bedoel ik niet dat ze toen dachten dat er een aardbol was.

Okee, na dit (hopelijk) opgehelderd te hebben kan ik weer verder met het punt van discussie.

Het woord “aarde” in dit vers heeft niet de betekenis van wat wij vandaag onder de aarde verstaan, het is slechts een beschrijving van de oerchaos en daarmee irrelevant voor de vraag van dit topic.

Er zijn wel meer woorden uit
Je hebt nog steeds een verkeerd beeld van wat het oud-Hebreeuwse equivalent is van wat wij nu (planeet) aarde noemen. Dat is niet de aarde uit vers 1 of 2, maar uit vers 9 en 10.

Nog maar een keer dan, maar op een andere manier, misschien komen we er dan beter uit:
Ik buig niets om naar hoe ik het wil zien, ik kijk letterlijk naar wat er in Genesis staat en trek daar conclusies uit. Als jij dus zegt: "ze hebben het in vers 2 totaal niet over de aarde", dan denk ik "er staat aarde "

Bart Klink schreef op 15-12-2006 @ 16:58 :
Ik gebruik geen drogredenen, ik word alleen moe van jouw halsstarrigheid. Volgens mij heeft iedereen die deze discussie volgt (hoeveel zouden dat er nog zijn?) wel door dat je met allerlei bizarre kunstgrepen je stelling nog probeert te redden. Nogmaals: bara en asah worden hier uitwisselbaar gebruikt, zie ook de post van Il Organista. Ik denk dat je het kunt vergelijken met wanneer iemand zegt “Hij is gestorven, hij is van ons heengegaan.” Ook hier wordt twee keer hetzelfde gezegd, alleen in een iets andere bewoording.

Nee dat zie je verkeerd. Ik ga enkel in op door jou geopperde argumenten, jij bent dus degene die met kunstgrepen aan je stelling probeert vast te houden.

Jij bent hier degen die zich bedient van een drogreden, namelijk het omkeren van de bewijslast. Jij maakt hier de bewering dat “werd” een evenzogoede vertaling is, dan is het ook aan jou om die bewering te staven. Ik heb tot nu toe steeds mijn stellingen onderbouwd met vertalingen, bijbelcommentaren enz., jij niet.

Ook Il Organista, die meer van het Hebreeuws weet dan jij en ik samen, geeft aan dat de vertaling zeer onwaarschijnlijk is. Dat is de reden dat het (voor zover ik weet) in geen enkele vertaling voorkomt. Vertalingen kunnen onderling behoorlijk verschillen (kijk bijvoorbeeld naar de vertaling van tohoe wa bohoe), maar in dit geval geven alle vertalingen unaniem “was”, en nier “werd”.

Ik draai geen bewijslast om, jij stelt dat het niet bestaat, zonder dat je uberhaupt naar bewijs vraagt.
Il organista's kennis van het hebreeuws staat los van de juiste vertaling. Hij geeft aan dat, zoals ik beweerde en jij ontkende, het inderdaad mogelijk is dat het naar werd wordt vertaald. Vervolgens zegt hij echter dat het hem onlogisch lijkt, maar uit de Bijbel blijkt dat dit woord echter regelmatig naar werd is vertaald.

[Il organista]

Lucky Luciano schreef op 16-12-2006 @ 12:25 :
Vervolgens zegt hij echter dat het hem onlogisch lijkt, maar uit de Bijbel blijkt dat dit woord echter regelmatig naar werd is vertaald. [/B]

Als ik me even in de discussie mag mengen: ik heb aangegeven dat het hier onwaarschijnlijk is, omdat het hier gaat om een omstandigheidszin (zie mijn post). Dat hayah op andere plekken met 'worden' vertaald is leuk, maar om te bewijzen dat het hier aannemelijk is, zul je het volgende moeten bewijzen:

Er zijn bijbelplaatsen aanwijsbaar waar het werkwoord hayah in een omstandigheidszin gebruikt wordt en met 'worden' wordt vertaald.

Ik vermoed dat dit er zeer weinig zijn, maar ik daag je uit me te overtuigen. In ieder geval gaat het om de omstandigheidszin waarin het werkwoord hayah gebruikt wordt en niet om het feit dat het woord ook -op andere plaatsen, in andere zinnen- met 'worden' wordt vertaald.

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 16-12-2006 @ 00:37 :
Het spijt me, maar hier word ik toch een beetje moe van. Lees jij mijn posts wel goed? Ik probeer Genesis niet in overeenstemming te brengen met de moderne wetenschap, dat heb ik al vaker gezegd. Ik zou ook niet weten waarom ik dat zou willen proberen.

Die opmerking sloeg ook niet op jouw, maar op LL.

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 16-12-2006 @ 00:51 :
[B]Je mag ervan uitgaan dat ik dat weet, omdat je dat al schreef in de post waarop ik reageerde. Sowieso mag je daarvan uitgaan, ik ben ook weer niet helemaal ongeschoold.

Sorry, ik probeer zeker niet de indruk te wekken dat je ongeschoold bent. Ik kreeg alleen niet de indruk uit je reactie dat je volledig doorhad hoe het betreffende wereldbeeld in elkaar zit.

Nog maar een keer dan, maar op een andere manier, misschien komen we er dan beter uit:
Ik buig niets om naar hoe ik het wil zien, ik kijk letterlijk naar wat er in Genesis staat en trek daar conclusies uit. Als jij dus zegt: "ze hebben het in vers 2 totaal niet over de aarde", dan denk ik "er staat aarde "

Maar het woord "aarde" heeft niet altijd dezelfde betekenis, dat probeer ik duidelijk te maken. Je moet het in het zinsverband lezen:

“ de aarde was woest en vormeloos, duisternis heerste op den oceaan, en Gods geest dekte het water”

De beschrijving van de aarde in dit vers is “woest en vormeloos”, een typische beschrijving van chaos. Het andere element dat hier op wijst is de oerzee/oceaan. Dit hele vers beschrijft dus de oerchaos.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 16-12-2006 @ 12:25 :
Nee dat zie je verkeerd. Ik ga enkel in op door jou geopperde argumenten, jij bent dus degene die met kunstgrepen aan je stelling probeert vast te houden.

Het probleem is juist dat je niet op mijn argumenten ingaat, je wimpelt ze alleen weg.

Ik draai geen bewijslast om, jij stelt dat het niet bestaat, zonder dat je uberhaupt naar bewijs vraagt.
Il organista's kennis van het hebreeuws staat los van de juiste vertaling. Hij geeft aan dat, zoals ik beweerde en jij ontkende, het inderdaad mogelijk is dat het naar werd wordt vertaald. Vervolgens zegt hij echter dat het hem onlogisch lijkt, maar uit de Bijbel blijkt dat dit woord echter regelmatig naar werd is vertaald.

Nogmaals: jij beweert dat "werd" een evenzogoede vertaling is, dus is het ook aan jou om dat te onderbouwen, wat je nog steeds niet hebt gedaan. Ik heb aangegeven dat die vertaling hier niet mogelijk is (of in ieder geval zeer onwaarschijnlijk) en dat ook onderbouwd: het komt in geen vertaling voor, bijbelcommenatren noemen het niet als vertaalmogelijkheid en een aantal wijzen het zelfs expliciet af. Ik onderbouw mijn stellingen, jij niet.

Il Organista's kennis van het Hebreeuws staat hier juist helemaal niet los van. Hij kan hier als geen andere beoordelen wat hier de juiste vertaling is.

Dat je het feit aanhaalt dat het elders in de bijbel wel wordt vertaald als "werd", geeft wel aan dat je weinig gebrijpt van (ver)taalkunde. De juiste vertaling is namelijk altijd afhankelijk van de context, en die verschilt per passage.

Ik wacht dus nog steeds op een onderbouwing van jouw kant.....

Bart Klink schreef op 16-12-2006 @ 14:26 :
Het probleem is juist dat je niet op mijn argumenten ingaat, je wimpelt ze alleen weg.

Niet relevante argumenten wimpel ik inderdaad weg. Je gaat bij een discussie over de zwaartekracht toch ook niet discussieren over de vorm van een object. Het verschil is dat jij eraan vasthoudt dat de aarde ongeveer 10.000 jaar oud is en op een of andere manier zijn jij ea in de veronderstelling dat ik beweer dat de aarde volgens de Bijbel 4500 miljoen jaar oud is. Maar dat beweer ik niet. Daarnaast heb ik ook al zat dingen aangetoond die niet passen in de berekening voor die 10.000 jaar op dat moment maak jij dus aannames om de leeftijd van de aarde te bepalen uit de bijbel, aannames die best wel eens verkeerd kunnen zijn.

Il Organista's kennis van het Hebreeuws staat hier juist helemaal niet los van. Hij kan hier als geen andere beoordelen wat hier de juiste vertaling is.

Dat je het feit aanhaalt dat het elders in de bijbel wel wordt vertaald als "werd", geeft wel aan dat je weinig gebrijpt van (ver)taalkunde. De juiste vertaling is namelijk altijd afhankelijk van de context, en die verschilt per passage.

Dat zie je niet helemaal juist, het Hebreeuws is erg moeilijk te vertalen de juiste vertaling wordt vaak niet zuiver taaltechnisch gevonden maar dmv concordantie.
Afin jij en Il Organista wilden nog wat informatie hebben waarom het met werden zou kunnen worden vertaald. We hebben inmiddels vastgesteld dat een vertaling naar werden taaltechnisch gezien mogelijk is. Daarbij komt nu nog het volgende:

Uit de vertalingen van gen 2:7 en 19:26 is een vertaling naar werd mogelijk.

Bovendien volgt uit Jes 45:18 "lo thohoe beraäch" niet woest schiep hij. Als hij de hemel en aarde niet woest schiep moeten deze dus daarvoor woest zijn geworden.

Zoals je ziet zijn er diversen mogelijkheden, deze mogelijkheden spreken allemaal de methode om de leeftijd van 10.000 jaar tegen, zo valt er dus moeilijk een juiste vertaling of interpretatie te vinden en is het nogal kortzichtig om maar 1 weg te kiezen waarmee je een leeftijd kan vinden en die dan maar te nemen.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 16-12-2006 @ 16:38 :
Niet relevante argumenten wimpel ik inderdaad weg. Je gaat bij een discussie over de zwaartekracht toch ook niet discussieren over de vorm van een object. Het verschil is dat jij eraan vasthoudt dat de aarde ongeveer 10.000 jaar oud is en op een of andere manier zijn jij ea in de veronderstelling dat ik beweer dat de aarde volgens de Bijbel 4500 miljoen jaar oud is. Maar dat beweer ik niet. Daarnaast heb ik ook al zat dingen aangetoond die niet passen in de berekening voor die 10.000 jaar op dat moment maak jij dus aannames om de leeftijd van de aarde te bepalen uit de bijbel, aannames die best wel eens verkeerd kunnen zijn.

Ik beweer nergens dat jij meent dat de aarde volgens de bijbel 4500 miljoen jaar oud is. Wat jij wel beweert, is dat de schepping van de aarde vóór de scheppingsweek plaatsvond, en we dus niet kunnen weten hoe oud de aarde volgens de bijbel is. Deze opvatting heb ik uitgebreid weersproken.

Dat zie je niet helemaal juist, het Hebreeuws is erg moeilijk te vertalen de juiste vertaling wordt vaak niet zuiver taaltechnisch gevonden maar dmv concordantie.
Afin jij en Il Organista wilden nog wat informatie hebben waarom het met werden zou kunnen worden vertaald. We hebben inmiddels vastgesteld dat een vertaling naar werden taaltechnisch gezien mogelijk is. Daarbij komt nu nog het volgende:

Uit de vertalingen van gen 2:7 en 19:26 is een vertaling naar werd mogelijk.

Het gaat er bij vertalen niet om wat taaltechnisch mogelijk is, maar wat (het meest) waarschijnlijk is. De meest waarschijnlijke vertaling is sterk afhankelijk van de grammaticale en inhoudelijke context. Dat punt schijn je maar niet te begrijpen. Het kan daarom heel goed zijn dat hetzelfde woord, in een andere grammaticale en inhoudelijke context, anders vertaald kan en moet worden.

Bovendien volgt uit Jes 45:18 "lo thohoe beraäch" niet woest schiep hij. Als hij de hemel en aarde niet woest schiep moeten deze dus daarvoor woest zijn geworden.

Nee, hier staat dat God de aarde niet als chaos schiep (die (oer)chaos was er namelijk al, zie mijn uitleg bij Gen. 1:1-2), maar haar tot een bewoonbare plaats formeerde. Dit is precies in overeenstemming met mijn uitleg van Gen. 1. Overigens zie je, ironisch genoeg, dat ook in dit vers bara en asah uitwisselbaar gebruikt worden.

Zoals je ziet zijn er diversen mogelijkheden, deze mogelijkheden spreken allemaal de methode om de leeftijd van 10.000 jaar tegen, zo valt er dus moeilijk een juiste vertaling of interpretatie te vinden en is het nogal kortzichtig om maar 1 weg te kiezen waarmee je een leeftijd kan vinden en die dan maar te nemen.

Nee, dat doen ze dus niet. Try aganin!.

Bart Klink schreef op 17-12-2006 @ 11:28 :
Ik beweer nergens dat jij meent dat de aarde volgens de bijbel 4500 miljoen jaar oud is. Wat jij wel beweert, is dat de schepping van de aarde vóór de scheppingsweek plaatsvond, en we dus niet kunnen weten hoe oud de aarde volgens de bijbel is. Deze opvatting heb ik uitgebreid weersproken.

Geensinds, het zegt al genoeg dat je andere vertalingen er gaat bijzoeken om jouw interpretatie mogelijk te maken.

Het gaat er bij vertalen niet om wat taaltechnisch mogelijk is, maar wat (het meest) waarschijnlijk is. De meest waarschijnlijke vertaling is sterk afhankelijk van de grammaticale en inhoudelijke context. Dat punt schijn je maar niet te begrijpen. Het kan daarom heel goed zijn dat hetzelfde woord, in een andere grammaticale en inhoudelijke context, anders vertaald kan en moet worden.

Dat zie ik heel goed in, maar jij snapt kennelijk niet hoe dit soort dingen vertaald moeten worden. Bij dit woord bestaat de mogelijkheid dat het met werden, was en is geworden kan worden vertaald. Daarom past men concordantie toe op de rest van gen. Zoals je ziet komt daarin nog 2x hetzelfde geval voor en dus is een vertaling naar werd zeer goed mogelijk.

Nee, hier staat dat God de aarde niet als chaos schiep (die (oer)chaos was er namelijk al, zie mijn uitleg bij Gen. 1:1-2), maar haar tot een bewoonbare plaats formeerde. Dit is precies in overeenstemming met mijn uitleg van Gen. 1. Overigens zie je, ironisch genoeg, dat ook in dit vers bara en asah uitwisselbaar gebruikt worden.

Nee dat staat er niet, lees dan man. Er staat letterlijk dat hij geen chaos schiep.

Nee, dat doen ze dus niet. Try aganin!.

Dat doen ze dus wel, bovendien heb ik nog een stuk of 5 argumenten die je ook niet kon weerleggen, vandaar dat we hierheen zijn afgedwaald. Ondanks al deze dingen en de twijfelachtige vertalingen (ik beweer niet dat de vertalingen niet mogelijk zijn, ik beweer dat andere vertalingen evengoed mogelijk zijn) blijf je toch star volhouden dat die ene interpretatie juist is. Maar dat is dus niet het geval en omdat dat niet het geval is kan je de leeftijd sowieso niet bepalen of je nou wel of niet in de gaptheorie gelooft.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 11:38 :
Geensinds, het zegt al genoeg dat je andere vertalingen er gaat bijzoeken om jouw interpretatie mogelijk te maken.

Hoezo “andere vertalingen”? Is er één juiste of standaardvertaling dan, en zijn de rest “andere vertalingen”? Ik heb je meerdere vertalingen geven en tevens de nodige bijbelcommentaren. Ik heb je ook uitgelegd waarom de vertaling “In het begin schiep God de hemel en de aarde” meer voorkomt dan de vertalingen die niet uitgaan van creatio ex nihilo. De creatio ex nihilo-vertaling verdient voor vele gelovigen (waaronder ook veel vertalers vallen!) de voorkeur vanwege de theologische implicaties. Ook The Oxford Bible Commentary (niet de eerste de beste dus!) geeft ook aan dat er geen sprake is van schepping uit het niets, maar van een oerchaos:

"1:2 refers to the situation before God’s creative action began. There is no question here of a creatio ex nihilo, a ‘creation out of nothing’."

Dat zie ik heel goed in, maar jij snapt kennelijk niet hoe dit soort dingen vertaald moeten worden. Bij dit woord bestaat de mogelijkheid dat het met werden, was en is geworden kan worden vertaald. Daarom past men concordantie toe op de rest van gen. Zoals je ziet komt daarin nog 2x hetzelfde geval voor en dus is een vertaling naar werd zeer goed mogelijk.

Dat is niet hetzelfde geval, maar een andere grammaticale en inhoudelijke context!
Je kunt niet alleen aan de hand van concordantie gaan vertalen!

Nee dat staat er niet, lees dan man. Er staat letterlijk dat hij geen chaos schiep.

Precies! Die chaos was er al, die heeft God dus ook niet geschapen. God heeft geen chaos geschapen, maar vanuit chaos een geordende wereld. Dat probeer ik je de hele tijd uit te leggen.

Dat doen ze dus wel, bovendien heb ik nog een stuk of 5 argumenten die je ook niet kon weerleggen, vandaar dat we hierheen zijn afgedwaald. Ondanks al deze dingen en de twijfelachtige vertalingen (ik beweer niet dat de vertalingen niet mogelijk zijn, ik beweer dat andere vertalingen evengoed mogelijk zijn) blijf je toch star volhouden dat die ene interpretatie juist is. Maar dat is dus niet het geval en omdat dat niet het geval is kan je de leeftijd sowieso niet bepalen of je nou wel of niet in de gaptheorie gelooft.

Ik heb al je andere argumenten al uitgebreid ontkracht. Het feit dat we nog steeds bezig zijn, komt doordat jij je ongelijk niet wilt toegeven.

In het geval van “was” en “werd” zijn beide vertalingen niet evenzogoed mogelijk. Dat heb ik je nu al tig keer uitgelegd aan de hand van vertalingen en bijbelcommentaren en heeft Il Organista je uitgebreid uitgelegd op grond van de grammatica van het Hebreeuws. Hoe ben jij te overtuigen van je ongelijk?

Bart Klink schreef op 17-12-2006 @ 12:34 :
Hoezo “andere vertalingen”? Is er één juiste of standaardvertaling dan, en zijn de rest “andere vertalingen”? Ik heb je meerdere vertalingen geven en tevens de nodige bijbelcommentaren. Ik heb je ook uitgelegd waarom de vertaling “In het begin schiep God de hemel en de aarde” meer voorkomt dan de vertalingen die niet uitgaan van creatio ex nihilo. De creatio ex nihilo-vertaling verdient voor vele gelovigen (waaronder ook veel vertalers vallen!) de voorkeur vanwege de theologische implicaties. Ook The Oxford Bible Commentary (niet de eerste de beste dus!) geeft ook aan dat er geen sprake is van schepping uit het niets, maar van een oerchaos:

Nee zoals ik schrijf zijn er andere vertalingen mogelijk dan de vertaling zoals die in de meeste grote bijbels staat. Het is niet mogelijk te bepalen welke juist is.

Dat is niet hetzelfde geval, maar een andere grammaticale en inhoudelijke context!
Je kunt niet alleen aan de hand van concordantie gaan vertalen!

kom ik denk dat vertalers toch beter in staat zijn dat te bepalen dan jij

Precies! Die chaos was er al, die heeft God dus ook niet geschapen. God heeft geen chaos geschapen, maar vanuit chaos een geordende wereld. Dat probeer ik je de hele tijd uit te leggen.

Nee je begrijpt me verkeerd. Hij schiep de aarde zonder chaos. Lees even de eerste post waarin ik het aanhaal.

Ik heb al je andere argumenten al uitgebreid ontkracht. Het feit dat we nog steeds bezig zijn, komt doordat jij je ongelijk niet wilt toegeven.

Nee, dat heb je niet. Je hebt de discussie gepoogt te reduceren naar de juiste vertaling van gen1:1 om aan de hand daarvan je gelijk door te duwen, dit omdat je andere argumenten niet kon ontkrachten.

In het geval van “was” en “werd” zijn beide vertalingen niet evenzogoed mogelijk. Dat heb ik je nu al tig keer uitgelegd aan de hand van vertalingen en bijbelcommentaren en heeft Il Organista je uitgebreid uitgelegd op grond van de grammatica van het Hebreeuws. Hoe ben jij te overtuigen van je ongelijk?

Nee IO heeft aangegeven dat het hem onwaarschijnlijk lijkt, er zijn echter mensen die de Bijbel uitgebreid hebben bestudeerd en een vertaling naar werd op basis van de andere 2 gen verzen hebben geconcludeerd dat werd ook mogelijk is. Dan kan je wel roepen dat jij vind dat dat niet zo is, maar je zal toch echt met bewijzen moeten komen waarom hetgeen wat zei zeggen niet klopt.

[Freddy Godskind]

Il organista schreef op 10-12-2006 @ 20:13 :
Ik heb even een paar puntjes op uw verhaal aan te merken.

1. Over de betekenis van het woord bresjiet: dit woord staat in een zogenaamde status constructusverbinding, wat betekent dat het inderdaad 'in het begin van' betekent. Hoe u de stap maakt naar de betekenis 'eerste vrucht', is mij uit uw verhaal geheel onduidelijk gebleken en lijkt mij ook niet juist. Het meest logisch, en op basis van andere bijbelteksten aan te nemen, zou het zijn als dit samen wordt genomen met het tweede woord van de Bijbel, namelijk bara'. De vertaling zou dan luiden 'In het begin van God schiep', oftewel: 'Toen God begon met scheppen'. Al met al biedt het Hebreeuws geen eenduidig uitsluitsel dat de aarde etc. door God zijn geschapen: een oerknaltheorie is dan op basis van een letterlijke interpretatie van Genesis nog steeds aan te nemen, temeer ook omdat het werkwoord 'scheppen' in de Babylonische/Oud-Semitische scheppingsmythen vaak de bijbetekenis heeft van 'scheiding bregen tussen goed/kwaad, donker/licht, chaos/orde' etc., wat we ook in Genesis 1 terugzien.

2. Ik zou u er graag op willen attenderen dat u niet kunt zeggen dat u uitgaat van de Bijbel, maar slechts van uw interpretatie van de Bijbel. Los van de vraag of ik uw interpretatie ondersteun of niet, dient u dit onderscheid te maken. U interpreteert de Bijbeltekst op een bepaalde manier en u maakt indirect de mensen die er een andere interpretatie op na houden, uit voor 'verloochenaars van Jezus Christus' en vergelijkbare zaken. U verwijt mensen die de tekst anders interpreteren dan u, bovendien dat zij de tekst niet serieus nemen. Ik ben dat niet met u eens. Voor mij betekent 'de Bijbel serieus nemen' juist het kritisch, open en eerlijk bevragen van de tekst en het in de context lezen van het Heilige Boek, in plaats van 'simpelweg' aan te nemen wat er op het eerste gezicht lijkt te staan.

3. Graag zou ik -als forumbaas- zien dat u inhoudelijk in zou gaan op de kritiek die Bart Klink op uw verhaal heeft geponeerd, te meer omdat hij zich vriendelijk uitdrukt en hij u probeert in uw waarde te laten. Het zou u sieren als u dat ook zou doen en hem serieus zou nemen door op hem te reageren.

Hallo Il Organista,

Misschien heb ik niet zoveel verstand van de hebreeuwse taal en ik zeg nu ook, dat ik er weinig van af weet. Uit uw profiel-informatie blijkt, dat u les krijgt in theologie en hebreeuws, dus zal u er ook meer van af weten als mij. Heel even wil ik terugkomen op een puntje, dat ik eerder schreef, namelijk: dat bereshit niet alleen "in het begin van" betekend, maar volgens mij ook: "eerste vrucht" of "eersteling" of misschien ook "eerstgeborene". Vervolgens schreef ik; dat het dan vertaald zou kunnen worden met: "De eerste vrucht schiep de hemel en de aarde". Dit was verkeerd gezegd door mij, want ik bedoelde: "In de eerste vrucht schiep God...". Afgezien van uw reactie wilde ik dit misverstand toch nog even corrigeren, want u schreef dat bereshit niet vertaald kan worden als "eerste vrucht". Misschien heeft u gelijk en kan dat zo niet vertaald worden, maar uit de bijbel is gebleken, dat God de wereld toch wel in de Eeste Vrucht heeft geschapen. God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen. Volgens u kan bereshit niet als "eersteling" vertaald worden, maar gelooft u dan wel, dat God de wereld in Jezus geschapen heeft?

[Freddy Godskind]

Bart Klink schreef op 11-12-2006 @ 16:36 :

U probeert hier met moderne astronomische kennis een oude scheppingsmythe interpreteren. Dat werkt niet. De schrijver van Gen. 1 (en zijn tijdgenoten) had geen flauw benul van wat sterren werkelijk zijn: immense vuurbollen die op kernfusie draaien en op lichtjaren afstand staan. In die tijd zag men sterren als kleine lichtjes die speciaal voor de mens aan de hemelkoepel (in de letterlijke zin van het woord!) waren bevestigd. Het licht dat in Gen. 3 werd geschapen, heeft niets te maken met sterren, het bestaat er onafhankelijk van. Dit blijkt ook uit het feit dat het avond en ochtend werd (de dag-nachtcyclus) voordat de zon werd geschapen, waarvan we nu weten dat die de dag-nachtcyclus veroorzaakt (i.c.m. de draaiing van de aarde).

Er is dus geen inconsistentieprobleem in het verhaal zelf, maar tussen het verhaal en huidige astronomische kennis. Nogmaals: deze scheppingsmythe moet in zijn eigen tijd geplaatst worden voor het begrijpen ervan.

Maar het gaat er zich hier toch niet om de wetenschappelijke kennis van de schrijver? Ik ga er zelf ook niet vanuit, dat de profeet wist, dat de sterren gigantische vuurbollen waren, die op kernfusie draaien en dat ze op lichtjaren afstand van de aarde verwijderd zijn. Waar ik hierbij vanuit ga, is dat de profeet wist wat God zei en dat heeft hij opgeschreven (of op laten schrijven). Voor mij is de schepping geen mythe, maar waarheid en kan ik het Genesis verhaal ook in deze tijd begrijpen, omdat God wel al de details van de sterren wist en de profeet heeft opgeschreven, wat God zei.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 12:46 :
Nee zoals ik schrijf zijn er andere vertalingen mogelijk dan de vertaling zoals die in de meeste grote bijbels staat. Het is niet mogelijk te bepalen welke juist is.

In het geval van Gen. 1:1 zijn er inderdaad meerdere vertalingen mogelijk, dat heb ik ook aangegeven. Ik heb ook beargumenteerd waarom ik denk dat vertaling die niet uitgaat van creatio ex nihilo de voorkeur verdient. Tevens heb ik uitgelegd wat het woord “aarde” in vers 1 en 2 betekent, gebaseerd op meerdere bijbelcommentaren. Op deze twee punten heb jij nog steeds niet gereageerd.

kom ik denk dat vertalers toch beter in staat zijn dat te bepalen dan jij

Jij meent het hier beter te weten dan de vertalers. Jij bent namelijk degene die een vertaling voorstaat (“was” moet zijn “werd”) waarvoor geen enkele vertaler of bijbelcommentator heeft gekozen.

Nee je begrijpt me verkeerd. Hij schiep de aarde zonder chaos. Lees even de eerste post waarin ik het aanhaal.

Waar staat die post? In kan namelijk geen consistentie ontdekken in al je posts. Daarnaast heb je nog steeds niet uitgelegd wat jij verstaat onder “aarde” en in welke verzen het in welke betekenis wordt gebruikt. Ik heb dat wel uitgebreid gedaan (13-12-2006 @ 20:51).

Nee, dat heb je niet. Je hebt de discussie gepoogt te reduceren naar de juiste vertaling van gen1:1 om aan de hand daarvan je gelijk door te duwen, dit omdat je andere argumenten niet kon ontkrachten.

Welke andere argumenten?

Nee IO heeft aangegeven dat het hem onwaarschijnlijk lijkt, er zijn echter mensen die de Bijbel uitgebreid hebben bestudeerd en een vertaling naar werd op basis van de andere 2 gen verzen hebben geconcludeerd dat werd ook mogelijk is. Dan kan je wel roepen dat jij vind dat dat niet zo is, maar je zal toch echt met bewijzen moeten komen waarom hetgeen wat zei zeggen niet klopt.

Wie zijn deze mensen dan? Waarom is jouw vertaling in geen enkele vertaling van dit vers gebruikt? Waar zijn de bijbelcommentaren die deze vermeende vertaalmogelijkheid de voorkeur geven, of zelf maar aangeven?

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 17-12-2006 @ 14:23 :
Maar het gaat er zich hier toch niet om de wetenschappelijke kennis van de schrijver? Ik ga er zelf ook niet vanuit, dat de profeet wist, dat de sterren gigantische vuurbollen waren, die op kernfusie draaien en dat ze op lichtjaren afstand van de aarde verwijderd zijn. Waar ik hierbij vanuit ga, is dat de profeet wist wat God zei en dat heeft hij opgeschreven (of op laten schrijven). Voor mij is de schepping geen mythe, maar waarheid en kan ik het Genesis verhaal ook in deze tijd begrijpen, omdat God wel al de details van de sterren wist en de profeet heeft opgeschreven, wat God zei.

Het wereldbeeld en ontstaansverslag van de wereld zoals we die in Genesis vinden, is volstrekt in strijd met het huidige wetenschappelijke wereldbeeld. Het is een verhaal dat kenmerkend is voor de tijd en de plaats waarin het onstaan is en vertoont grote overeenkomsten met de opvattingen van nabijgelegen culturen. Daarom is gewoon een van de vele scheppingsmythen die de aarde rijk is.

[Freddy Godskind]

Bart Klink schreef op 11-12-2006 @ 16:36 :
De natuur laat onmiskenbaar zien dat de mens, de aarde en het universum ouder zijn dan een paar duizend jaar. Dat heeft niets te maken met interpretatie, maar met de feiten die er te over zijn.

Er zijn ook feiten waaruit we kunnen opmaken dat de bijbel waarheid is, maar als u zegt; dat er feiten zijn dat de mensheid ouder zou zijn dan een paar duizend jaar, dan is dit een punt waar ik dieper met u op in zou willen gaan. Dus wil ik u vragen: Hoeveel jaar zou de mensheid er dan wél al zijn? En als u geen informatie hebt (of gelooft) van de bron, het begin, hoe kunt u dan weten, dat de mensheid ook echt zo oud is? Ik bedoel: kunt u omschrijven, hoe u de oudheid van de mens bepalen kunt, zonder dat u weet, wat er zich precies vóór de mensheid heeft afgespeeld? Of weet u wél precies wat er zich vóór de mensheid heeft afgespeeld? Ik ga er vanuit, dat u dat niet weet, maar mocht u dat tóch weten, dan mag u mij dat ook nog omschrijven, als u het wilt.

[Freddy Godskind]

Bart Klink schreef op 17-12-2006 @ 14:29 :
Het wereldbeeld en ontstaansverslag van de wereld zoals we die in Genesis vinden, is volstrekt in strijd met het huidige wetenschappelijke wereldbeeld. Het is een verhaal dat kenmerkend is voor de tijd en de plaats waarin het onstaan is en vertoont grote overeenkomsten met de opvattingen van nabijgelegen culturen. Daarom is gewoon een van de vele scheppingsmythen die de aarde rijk is.

Ondanks de grote overeenkomsten zijn er ook bepaalde, misschien wel, kleine tegenstrijdigheden. Dit laat dus zien dat er verschillende opvattingen zijn. Toch is er maar 1 daarvan de juiste. Of het nu Evolutie- of 1 van de vele scheppingsverhalen zijn; er kan maar 1 daarvan écht waar zijn. Van de rest zou ik dan ook zeggen: "Die zijn mythisch". Maar zolang ik niet zeker weet, welk verhaal zich toen daadwerkelijk heeft afgespeeld, kan ik niet zeggen: "Ze zijn allemaal mythisch", want dan zou ik ook het waarachtige verhaal uitsluiten.

Bart Klink schreef op 17-12-2006 @ 14:24 :
In het geval van Gen. 1:1 zijn er inderdaad meerdere vertalingen mogelijk, dat heb ik ook aangegeven. Ik heb ook beargumenteerd waarom ik denk dat vertaling die niet uitgaat van creatio ex nihilo de voorkeur verdient. Tevens heb ik uitgelegd wat het woord “aarde” in vers 1 en 2 betekent, gebaseerd op meerdere bijbelcommentaren. Op deze twee punten heb jij nog steeds niet gereageerd.

Daarop heb ik wel gereageerd. Het woord aarde betekent iets anders dan jij denkt, hetgeen jij bedoelt komt pas ter sprake in gen1:10

Jij meent het hier beter te weten dan de vertalers. Jij bent namelijk degene die een vertaling voorstaat (“was” moet zijn “werd”) waarvoor geen enkele vertaler of bijbelcommentator heeft gekozen.

O ik ben het wel enkele malen tegen gekomen. Maar het doet er niet zoveel toe, ik liet enkel zien dat je met verschillende vertalingen verschillende kanten opkan. De meest geaccepteerde vertaling van gen1:1 is In een begin schiep God de aarde en de hemel. Of dit taaltechnisch klopt doet er niet, het gaat erom wat er bedoeld wordt.

Waar staat die post? In kan namelijk geen consistentie ontdekken in al je posts. Daarnaast heb je nog steeds niet uitgelegd wat jij verstaat onder “aarde” en in welke verzen het in welke betekenis wordt gebruikt. Ik heb dat wel uitgebreid gedaan (13-12-2006 @ 20:51).

Welke andere argumenten?

Dat heb ik echt al 4x gezegd onderhand. De aarde in gen1:1 is iets anders dan in 1:10.

M'n belangrijkste argument dat er een wiskundige tijdsanalyse gebruikt wordt op een gebied waar dat niet toegestaan is. En dus is die methode niet toegestaan.

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 17-12-2006 @ 14:47 :
Er zijn ook feiten waaruit we kunnen opmaken dat de bijbel waarheid is, maar als u zegt; dat er feiten zijn dat de mensheid ouder zou zijn dan een paar duizend jaar, dan is dit een punt waar ik dieper met u op in zou willen gaan. Dus wil ik u vragen: Hoeveel jaar zou de mensheid er dan wél al zijn? En als u geen informatie hebt (of gelooft) van de bron, het begin, hoe kunt u dan weten, dat de mensheid ook echt zo oud is? Ik bedoel: kunt u omschrijven, hoe u de oudheid van de mens bepalen kunt, zonder dat u weet, wat er zich precies vóór de mensheid heeft afgespeeld? Of weet u wél precies wat er zich vóór de mensheid heeft afgespeeld? Ik ga er vanuit, dat u dat niet weet, maar mocht u dat tóch weten, dan mag u mij dat ook nog omschrijven, als u het wilt.

Zowel uit genetisch als paleontologisch onderzoek blijkt dat de moderne mens ongeveer 200.000 jaar geleden onstaan is in Afrika. Dit is echter niet het onderwerp van deze topic, waardoor ik er hier niet verder op in zal gaan. Als u daarover verder wilt discussieren, kunt u daarover een apart topic openen.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 15:30 :
Daarop heb ik wel gereageerd. Het woord aarde betekent iets anders dan jij denkt, hetgeen jij bedoelt komt pas ter sprake in gen1:10

Wat betekent het dan volgens jou? Leg nou eindelijk eens uit wat het woord “aarde” volgens jou betekent in de verzen 1, 2, en 9-10.

O ik ben het wel enkele malen tegen gekomen. Maar het doet er niet zoveel toe, ik liet enkel zien dat je met verschillende vertalingen verschillende kanten opkan. De meest geaccepteerde vertaling van gen1:1 is In een begin schiep God de aarde en de hemel. Of dit taaltechnisch klopt doet er niet, het gaat erom wat er bedoeld wordt.

In ben erg benieuwd welke vertalingen dat dan zijn, waar “werd” staat in plaats van “was”. Ik heb namelijk ongeveer 25 verschillende vertalingen geraadpleegd, maar daarin staat allemaal “was” (of het equivalent daarvan in een andere taal).

Dat heb ik echt al 4x gezegd onderhand. De aarde in gen1:1 is iets anders dan in 1:10.

Leg dan eens uit wat het woord “aarde” volgens jou betekent in de verzen 1, 2, en 9-10.

M'n belangrijkste argument dat er een wiskundige tijdsanalyse gebruikt wordt op een gebied waar dat niet toegestaan is. En dus is die methode niet toegestaan.

Dan zul je eerst eens duidelijk moeten maken welk gebied dat dan is, waarop de ‘wiskundige tijdsanalyse’ (alsof de schrijver daarover nagedacht heeft ) niet van toepassing is.

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 17-12-2006 @ 14:57 :
Ondanks de grote overeenkomsten zijn er ook bepaalde, misschien wel, kleine tegenstrijdigheden. Dit laat dus zien dat er verschillende opvattingen zijn. Toch is er maar 1 daarvan de juiste. Of het nu Evolutie- of 1 van de vele scheppingsverhalen zijn; er kan maar 1 daarvan écht waar zijn. Van de rest zou ik dan ook zeggen: "Die zijn mythisch". Maar zolang ik niet zeker weet, welk verhaal zich toen daadwerkelijk heeft afgespeeld, kan ik niet zeggen: "Ze zijn allemaal mythisch", want dan zou ik ook het waarachtige verhaal uitsluiten.

Voor evolutie zijn bergen bewijzen, maar voor de vele scheppingsmythen niet, integendeel: ze worden vaak keihard door wetenschappelijke bevindingen tegengesproken. Beide scheppingsmythen uit Genesis vormen daar geen uitzondering op.

Bart Klink schreef op 17-12-2006 @ 16:02 :
Wat betekent het dan volgens jou? Leg nou eindelijk eens uit wat het woord “aarde” volgens jou betekent in de verzen 1, 2, en 9-10.

Ok voor de 5e en laatste keer. vers 1 en 2, de planeet aarde (dus met water). 9-10 de grond aarde, dus als afscheiding van het water.

In ben erg benieuwd welke vertalingen dat dan zijn, waar “werd” staat in plaats van “was”. Ik heb namelijk ongeveer 25 verschillende vertalingen geraadpleegd, maar daarin staat allemaal “was” (of het equivalent daarvan in een andere taal).

Als ik me niet vergis was het de Oxford Scofield bible.

Dan zul je eerst eens duidelijk moeten maken welk gebied dat dan is, waarop de ‘wiskundige tijdsanalyse’ (alsof de schrijver daarover nagedacht heeft ) niet van toepassing is.

Op basis van een wiskundige tijdsanalyse is de leeftijd bepaald. Ik zou ook kunnen zeggen dat het niet de bedoeling van de Bijbel is om dat eruit te bepalen, want de schrijver heeft daar niet over nagedacht. Als je iets uit de wetenschap wil toepassen moet je dat in z'n geheel doen en niet onder omstandigheden zodat het jou goed uitkomt.
Dan het gebied. Zoals we in de Bijbel kunnen lezen begint de telling bij de schepping van het licht. Dat heet dan automatische tijdstip t_r=0. Het gehele gebied daarvoor is onbekend qua tijdsduur en kan daarom niet worden meegenomen in een wiskundige tijdsanalyse.

[T_ID]

Ik post het nog maar een keer omdat het de vorige keer ten prooi viel aan de willekeur van de censuur, maar dit constante "voor de 5e en laatste keer." en "dit heb ik al lang weerlegd" zal nergens toe leiden.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 16:12 :
Ok voor de 5e en laatste keer. vers 1 en 2, de planeet aarde (dus met water). 9-10 de grond aarde, dus als afscheiding van het water.

Hier ga je dus al de fout in. In vers 1 trekt je het uit zijn context, het is daar namelijk onderdeel van een uitdrukking. In vers twee beschrijft het de oerchaos. Dat blijkt uit de beschrijving van “woest en vormeloos”, een beschrijving die niet van toepassing kan zijn op planeet aarde.

Als ik me niet vergis was het de Oxford Scofield bible.

Bedoel je de Scofield Reference Bible? Die geeft als vertaling:

“And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. “

Helaas, ook deze vertaling ondersteunt jouw punt niet.

Op basis van een wiskundige tijdsanalyse is de leeftijd bepaald. Ik zou ook kunnen zeggen dat het niet de bedoeling van de Bijbel is om dat eruit te bepalen, want de schrijver heeft daar niet over nagedacht. Als je iets uit de wetenschap wil toepassen moet je dat in z'n geheel doen en niet onder omstandigheden zodat het jou goed uitkomt.
Dan het gebied. Zoals we in de Bijbel kunnen lezen begint de telling bij de schepping van het licht. Dat heet dan automatische tijdstip t_r=0. Het gehele gebied daarvoor is onbekend qua tijdsduur en kan daarom niet worden meegenomen in een wiskundige tijdsanalyse.

Dat klopt, hoe lang de oerchaos bestaan heeft (dus voor de schepping van licht), blijkt niet uit de bijbel. Dat is echter irrelevant voor de vraag van deze topic.

Bart Klink schreef op 17-12-2006 @ 16:59 :
Hier ga je dus al de fout in. In vers 1 trekt je het uit zijn context, het is daar namelijk onderdeel van een uitdrukking. In vers twee beschrijft het de oerchaos. Dat blijkt uit de beschrijving van “woest en vormeloos”, een beschrijving die niet van toepassing kan zijn op planeet aarde.

Hoe kan de aarde woest en ledig zijn en Gods geest door de wateren zweven, als dat nog niet gemaakt is?

Bedoel je de Scofield Reference Bible? Die geeft als vertaling:

“And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. “

Helaas, ook deze vertaling ondersteunt jouw punt niet.

Zo valt er natuurlijk geen discussie te voeren, ik geef een referentie en jij komt met een andere

Dat klopt, hoe lang de oerchaos bestaan heeft (dus voor de schepping van licht), blijkt niet uit de bijbel. Dat is echter irrelevant voor de vraag van deze topic.

Die oerchaos waarna je refereert waaruit blijkt dat die aanwezig was, zover ik zie staat er: God schiep de aarde en de hemel. Dat moet een planeet zijn want in vers 2 heeft hij het over water en niet alleen over aarde. Later scheidt hij het land en het water ook nog eens dus in vers 1 is zeker wel sprake van de planeet aarde.

[Freddy Godskind]

Bart Klink schreef op 17-12-2006 @ 16:04 :
Voor evolutie zijn bergen bewijzen, maar voor de vele scheppingsmythen niet, integendeel: ze worden vaak keihard door wetenschappelijke bevindingen tegengesproken. Beide scheppingsmythen uit Genesis vormen daar geen uitzondering op.

Gelooft u dat die bewijzen er zijn? of weet u dat?

[Il organista]

Lucky Luciano schreef op 16-12-2006 @ 16:38 :
[B
Dat zie je niet helemaal juist, het Hebreeuws is erg moeilijk te vertalen de juiste vertaling wordt vaak niet zuiver taaltechnisch gevonden maar dmv concordantie.
Afin jij en Il Organista wilden nog wat informatie hebben waarom het met werden zou kunnen worden vertaald. We hebben inmiddels vastgesteld dat een vertaling naar werden taaltechnisch gezien mogelijk is. Daarbij komt nu nog het volgende:

Uit de vertalingen van gen 2:7 en 19:26 is een vertaling naar werd mogelijk.

Bovendien volgt uit Jes 45:18 "lo thohoe beraäch" niet woest schiep hij. Als hij de hemel en aarde niet woest schiep moeten deze dus daarvoor woest zijn geworden.

Zoals je ziet zijn er diversen mogelijkheden, deze mogelijkheden spreken allemaal de methode om de leeftijd van 10.000 jaar tegen, zo valt er dus moeilijk een juiste vertaling of interpretatie te vinden en is het nogal kortzichtig om maar 1 weg te kiezen waarmee je een leeftijd kan vinden en die dan maar te nemen. [/B]

1. Genesis 2:7: wayhi ha'adam lnefesj hayyah. Dit is een totaal andere constructie dan in Genesis 1:1, waar wha'aretz hayah wordt gebruikt. Wayhi (als in 2:7) is een imperfectum consecutivusvorm, wha'aretz hayah is een omstandigheidszin. Je kunt de functie -en dus ook de vertaalwijze- van het werkwoord hayah niet los zien van het zinsverband en de grammaticale context waarin het gebruikt wordt; dat doe je nu wel.

2. Genesis 19:26: wathi ntzib melah. Ook hier geldt bovenstaand argument: wathi is een imperfectum consecutivus en kan dus niet vergeleken worden met hayah in een omstandigheidszin. Nou ja, het kan wel vergeleken worden, maar dit is geen argument om dan de vertaling 'werd' in Genesis 1:1 aannemelijk te maken. Nogmaals: toon me een omstandigheidszin in de Bijbel waar hayah met 'worden' wordt vertaald en ik ben overtuigd.

3. Jesaja 45:18: Je rukt de tekst op -vergeef me dit verwijt- gruwelijke wijze uit de context. Je citeert namelijk maar de helft van een zin. Voor de volledigheid, het hele vers luidt zo:

‘Want’, zo spreekt de HEER die de hemelen heeft geschapen,
Hij, de ware God,
die de aarde heeft gevormd en gemaakt,
en haar grondslagen heeft gelegd;
die haar niet als een leegte heeft geschapen
maar gevormd heeft tot een bewoonbare plaats:
‘Ik ben de HEER, en niemand anders. (Willibrord)

Los van de vertaling: het is duidelijk dat hier de tegenstelling: woest/ledig vs. bewoonbaar aangeduid wordt. Je kunt dus niet, door alleen de eerste helft te citeren, aannemelijk maken dat Jesaja hier denkt dat God de aarde niet woest heeft geschapen. Veeleer probeert de schrijver duidelijk te maken dat God de aarde niet tot woestenij schiep, maar tot bewoonbare plaats. In het Hebreeuws is de constructie bovendien zo duidelijk, dat beide zinsdelen niet los van elkaar kunnen gezien worden: lo'-tohu bra'ah lasjebet ytzarah. Dit is een zin(sdeel) en dat kun je niet ontkennen door alleen het eerste stukje te citeren.

[Il organista]

Freddy Godskind schreef op 17-12-2006 @ 14:02 :
Hallo Il Organista,

Misschien heb ik niet zoveel verstand van de hebreeuwse taal en ik zeg nu ook, dat ik er weinig van af weet. Uit uw profiel-informatie blijkt, dat u les krijgt in theologie en hebreeuws, dus zal u er ook meer van af weten als mij. Heel even wil ik terugkomen op een puntje, dat ik eerder schreef, namelijk: dat bereshit niet alleen "in het begin van" betekend, maar volgens mij ook: "eerste vrucht" of "eersteling" of misschien ook "eerstgeborene". Vervolgens schreef ik; dat het dan vertaald zou kunnen worden met: "De eerste vrucht schiep de hemel en de aarde". Dit was verkeerd gezegd door mij, want ik bedoelde: "In de eerste vrucht schiep God...". Afgezien van uw reactie wilde ik dit misverstand toch nog even corrigeren, want u schreef dat bereshit niet vertaald kan worden als "eerste vrucht". Misschien heeft u gelijk en kan dat zo niet vertaald worden, maar uit de bijbel is gebleken, dat God de wereld toch wel in de Eeste Vrucht heeft geschapen. God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen. Volgens u kan bereshit niet als "eersteling" vertaald worden, maar gelooft u dan wel, dat God de wereld in Jezus geschapen heeft?

1. 'In de eerste vrucht schiep God (etc.)' zou ik niet per se als vertaling afkeuren, maar dat kan volgens mij -op basis van de Hebreeuwse taal- niet meer betekenen dan 'in den beginne schiep God (etc.)'. Mijn voorkeur gaat uit naar de vertaling: 'Toen God begon met scheppen (etc.)'.

2. Over uw vraag of ik geloof dat God de wereld in Jezus geschapen heeft, kan ik het volgende zeggen. Dat geloof ik inderdaad, hoewel ik denk dat het hier niet zozeer terzake doet. Ik geloof -kort gezegd- dat God de wereld in Jezus heeft geschapen, maar ik denk niet dat dat te halen valt uit een vertaling van Genesis 1, zoals u suggereert. Veeleer zou ik een dergelijk standpunt op basis van teksten uit het evangelie naar Johannes (1e hoofdstuk) willen baseren.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 17:16 :
Hoe kan de aarde woest en ledig zijn en Gods geest door de wateren zweven, als dat nog niet gemaakt is?

Omdat die oerchaos er al was. Er is geen sprake van creatio ex nihilo, zoals ook The Oxford Bible Commentary (die ik al eerder citeerde) en een aantal andere commentaren aangeven.

Zo valt er natuurlijk geen discussie te voeren, ik geef een referentie en jij komt met een andere

Welke vertaling bedoel je dan, als deze het niet is?

Die oerchaos waarna je refereert waaruit blijkt dat die aanwezig was, zover ik zie staat er: God schiep de aarde en de hemel. Dat moet een planeet zijn want in vers 2 heeft hij het over water en niet alleen over aarde. Later scheidt hij het land en het water ook nog eens dus in vers 1 is zeker wel sprake van de planeet aarde.

"God schiep de aarde en de hemel" staat in vers 1, niet in 2. Vers 1 is een inleidende zin op het hele scheppingsverhaal. Vers 2 beschrijft de stand van zaken (oerchaos) voordat God aan de slag ging (Dag 1, dag 2 enz.).

Vers 2 heeft het over woeste, vormeloze aarde en de oerzee. Deze beschrijving van oerchaos, vooral het aspect van een oerzee, is typisch voor de cultuur waarin het verhaal ontstaan is.

Verder blijf je het hebben over een planeet, waarmee je een categoriefout maakt. Je moet Gen. niet lezen met het beeld van een planeet in je achterhoofd, maar met het wereldbeeld uit die cultuur, zoals ik dat eeder al beschreven heb.

Bart Klink schreef op 17-12-2006 @ 18:07 :


Welke vertaling bedoel je dan, als deze het niet is?


"God schiep de aarde en de hemel" staat in vers 1, niet in 2. Vers 1 is een inleidende zin op het hele scheppingsverhaal. Vers 2 beschrijft de stand van zaken (oerchaos) voordat God aan de slag ging (Dag 1, dag 2 enz.).

Vers 2 heeft het over woeste, vormeloze aarde en de oerzee. Deze beschrijving van oerchaos, vooral het aspect van een oerzee, is typisch voor de cultuur waarin het verhaal ontstaan is.

Verder blijf je het hebben over een planeet, waarmee je een categoriefout maakt. Je moet Gen. niet lezen met het beeld van een planeet in je achterhoofd, maar met het wereldbeeld uit die cultuur, zoals ik dat eeder al beschreven heb.

Er staat welke vertaling ik bedoel, ik zoek het evt thuis wel helemaal op.

Dat doe ik zeer zeker. En bij het wereldbeeld uit die cultuur was er alleen maar een aarde en een zee, namelijk die hier aanwezig is. Dit was de planeet aarde en ze kende uberhaupt geen andere planeten, ze wisten geen eens dat dit een planeet was. Dit leidt er automatisch toe dat ze het wel over , wat wij kennen als, planeet aarde hebben. Ook verder in gen zie we dat alles aan de aarde en hemel wordt aangepast, aan deze aarde en hemel. Ze werden gevormd nadat er eerst een ruw geheel was ontstaan.

[Freddy Godskind]

Il organista schreef op 17-12-2006 @ 18:03 :
1. 'In de eerste vrucht schiep God (etc.)' zou ik niet per se als vertaling afkeuren, maar dat kan volgens mij -op basis van de Hebreeuwse taal- niet meer betekenen dan 'in den beginne schiep God (etc.)'. Mijn voorkeur gaat uit naar de vertaling: 'Toen God begon met scheppen (etc.)'.

2. Over uw vraag of ik geloof dat God de wereld in Jezus geschapen heeft, kan ik het volgende zeggen. Dat geloof ik inderdaad, hoewel ik denk dat het hier niet zozeer terzake doet. Ik geloof -kort gezegd- dat God de wereld in Jezus heeft geschapen, maar ik denk niet dat dat te halen valt uit een vertaling van Genesis 1, zoals u suggereert. Veeleer zou ik een dergelijk standpunt op basis van teksten uit het evangelie naar Johannes (1e hoofdstuk) willen baseren.

Ik ben heel blij dat u zegt dat u gelooft dat God de wereld in Jezus geschapen heeft. U zou het op Het Johannes Evangelie willen baseren, maar ik zou er een tekst uit Kolosenzen 1 die daar iets specifieker op in gaat nl: Kol 1:15-18. 15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is.
In vers 15 en 18 wordt over Jezus de Eerstgeborene geschreven en wel dat alles door Hem geschapen is. Ik denk dat het belangrijk is dat dit toch hierbij in dit topic benoemd wordt, maar ik wil het verder aan u laten of u het ook bespreken wilt. Ik ben heel blij te mogen weten dat u gelooft in de Eerstgeborene.

In Christus

[Bart Klink]

Freddy Godskind schreef op 17-12-2006 @ 17:55 :
Gelooft u dat die bewijzen er zijn? of weet u dat?

Met de bewijzen liggen musea en laboratoria over de hele wereld vol, maar nogmaals: daar gaat deze topic niet over.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 18:15 :
Er staat welke vertaling ik bedoel, ik zoek het evt thuis wel helemaal op.

"Oxford Scofield bible" levert geen noemenswaardige resultaten op met Google, dus ben ik erg benieuwd wat dit voor vertaling is.

Dat doe ik zeer zeker. En bij het wereldbeeld uit die cultuur was er alleen maar een aarde en een zee, namelijk die hier aanwezig is. Dit was de planeet aarde en ze kende uberhaupt geen andere planeten, ze wisten geen eens dat dit een planeet was. Dit leidt er automatisch toe dat ze het wel over , wat wij kennen als, planeet aarde hebben. Ook verder in gen zie we dat alles aan de aarde en hemel wordt aangepast, aan deze aarde en hemel. Ze werden gevormd nadat er eerst een ruw geheel was ontstaan.

En dat "ruw[e] geheel" is? Volgens mij een oerchaos.

Bart Klink schreef op 17-12-2006 @ 18:57 :
"Oxford Scofield bible" levert geen noemenswaardige resultaten op met Google, dus ben ik erg benieuwd wat dit voor vertaling is.


En dat "ruw[e] geheel" is? Volgens mij een oerchaos.

Wat versta jij onder de oerchaos?

Bart Klink schreef op 16-12-2006 @ 13:42 :
Sorry, ik probeer zeker niet de indruk te wekken dat je ongeschoold bent. Ik kreeg alleen niet de indruk uit je reactie dat je volledig doorhad hoe het betreffende wereldbeeld in elkaar zit.

Geeft niet, ik zeg zulke dingen niet snel, maar je bleef het maar herhalen.

Maar het woord "aarde" heeft niet altijd dezelfde betekenis, dat probeer ik duidelijk te maken. Je moet het in het zinsverband lezen:

“ de aarde was woest en vormeloos, duisternis heerste op den oceaan, en Gods geest dekte het water”

De beschrijving van de aarde in dit vers is “woest en vormeloos”, een typische beschrijving van chaos. Het andere element dat hier op wijst is de oerzee/oceaan. Dit hele vers beschrijft dus de oerchaos.

Het vers beschrijft, letterlijk, de staat van de aarde. Die was woest en vormloos, ledig, chaos, allemaal best. Het vers gaat dus wél over de aarde, want dat staat er nu eenmaal. Men zag het blijkbaar zo dat de aarde in een erg chaotische staat verkeerde. Ik begrijp daarom niet waarom je het steeds wilt hebben over een 'oerchaos' en het woord aarde daar volledig buiten wilt laten. Je hebt het wel over een 'oerzee'. Nou, er was dus ook een 'oeraarde'. Dat ze die niet als een aardbol zagen maakt helemaal niet uit. Ze zagen het iig als aarde en als de voorloper van de bewoonbare aarde, anders zouden ze het woord er niet voor gebruiken.

Nu kom ik weer terug op het allereerste punt. Er staat dus dat er een woeste, ledige aarde was, vóórdat God de eerste dag schiep.
Dat betekent dat er vanuit de Bijbel misschien wel een uitspraak te doen is over de leeftijd van mensen en dieren, maar niet over de leeftijd van de aarde.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 19:00 :
Wat versta jij onder de oerchaos?

Dat is lastig om precies te beschrijven omdat het natuurlijk een imaginair concept is.

Op grond van de beschrijving in vers 2 denk ik dat je het moet zien als een ongedifferentieerde, ongeordende, vormeloze woesternij. Het is de antithese van de ordening die op vers 2 volgt.

[Bart Klink]

[QUOTE]Alicia Silverstone schreef op 17-12-2006 @ 21:44 :

Het vers beschrijft, letterlijk, de staat van de aarde. Die was woest en vormloos, ledig, chaos, allemaal best. Het vers gaat dus wél over de aarde, want dat staat er nu eenmaal. Men zag het blijkbaar zo dat de aarde in een erg chaotische staat verkeerde. Ik begrijp daarom niet waarom je het steeds wilt hebben over een 'oerchaos' en het woord aarde daar volledig buiten wilt laten. Je hebt het wel over een 'oerzee'. Nou, er was dus ook een 'oeraarde'. Dat ze die niet als een aardbol zagen maakt helemaal niet uit. Ze zagen het iig als aarde en als de voorloper van de bewoonbare aarde, anders zouden ze het woord er niet voor gebruiken.

Ik begrijp je punt, maar ik denk niet dat "aarde" hier de betekenis heeft van een voorloper van de bewoonbare aarde. Dat denk ik omdat hij beschreven wordt als "vormeloos". Een aarde, hoe onbewoonbaar ook, heeft in idere geval een vorm, maar de aarde uit v. 2 dus niet. Daarom denk ik dat met deze vormeloosheid chaos wordt bedoeld. Hierdoor ontstaat er een contrast tussen de chaos (vormeloosheid/ongeordendheid) voordat God begon en de kosmos (geordende wereld) nadat God klaar was.

Nu kom ik weer terug op het allereerste punt. Er staat dus dat er een woeste, ledige aarde was, vóórdat God de eerste dag schiep.
Dat betekent dat er vanuit de Bijbel misschien wel een uitspraak te doen is over de leeftijd van mensen en dieren, maar niet over de leeftijd van de aarde.

Ik begrijp je punt wel, maar ik denk dus niet dat v. 2 al iets beschrijft was wij aarde zouden nomen, het is slechts chaos. De aarde wordt geschapen op de derde dag, in de scheppingsweek dus.

Bart Klink schreef op 18-12-2006 @ 09:22 :
Dat is lastig om precies te beschrijven omdat het natuurlijk een imaginair concept is.

Op grond van de beschrijving in vers 2 denk ik dat je het moet zien als een ongedifferentieerde, ongeordende, vormeloze woesternij. Het is de antithese van de ordening die op vers 2 volgt.

Jij bedenkt nu wat er bedoeld wordt met vers 2. Waarom hecht je daar meer waarde aan, dan aan wat er letterlijk staat?
Ik ben het volkomen met je eens wat betreft chaos in vers 2 -> ordening na vers 2. Maar er wordt wel de chaotische staat van de aarde beschreven in vers 2, want dat staat er. Het is totaal niet aannemelijk om dat weg te halen en te gaan gissen naar een andere betekenis waarin het woord 'aarde' geen rol mag spelen.

Bart Klink schreef op 18-12-2006 @ 09:34 :
Ik begrijp je punt, maar ik denk niet dat "aarde" hier de betekenis heeft van een voorloper van de bewoonbare aarde. Dat denk ik omdat hij beschreven wordt als "vormeloos". Een aarde, hoe onbewoonbaar ook, heeft in idere geval een vorm, maar de aarde uit v. 2 dus niet. Daarom denk ik dat met deze vormeloosheid chaos wordt bedoeld. Hierdoor ontstaat er een contrast tussen de chaos (vormeloosheid/ongeordendheid) voordat God begon en de kosmos (geordende wereld) nadat God klaar was.

Men zag het toen blijkbaar niet zo, want er staat aarde en er staat dat deze vormeloos was. Dat wil zeggen dat men wel dacht dat de aarde er al was. En dat men die aarde zag als vormeloos.

Nu ben jij aan het denken van: "een vormeloze aarde, dat kan toch niet, het kan geen voorloper zijn, hij moet iig een vorm hebben om überhaupt een aarde te kunnen zijn."
Dat lijkt misschien onlogisch, maar men zag het toen zo: een vormeloze aarde. Dit om de chaotische staat van de aarde aan te geven en om later te gaan vertellen hoe God orde aan ging brengen in de chaos en de aarde bewoonbaar ging maken.

Volgens mij staat er woest en ledig en niet vormloos verder sluit ik me bij AS aan

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 18-12-2006 @ 17:32 :
Jij bedenkt nu wat er bedoeld wordt met vers 2. Waarom hecht je daar meer waarde aan, dan aan wat er letterlijk staat?
Ik ben het volkomen met je eens wat betreft chaos in vers 2 -> ordening na vers 2. Maar er wordt wel de chaotische staat van de aarde beschreven in vers 2, want dat staat er. Het is totaal niet aannemelijk om dat weg te halen en te gaan gissen naar een andere betekenis waarin het woord 'aarde' geen rol mag spelen.

Inderdaad staat er "de aarde" (ofschoon je het hier ook kunt vertalen met "de wereld", wat mijns inziens de landing beter dekt, zie de vertaling van The Anchor Bible ), maar waar het om gaat is wat het hier betekent. Bij dat soort vragen kunnen bijbelcommentaren uitkomst bieden. John Skinner, die het bijbelcommentaar levert op Genesis in The International Critical Commentary, schrijft hierover:

"[...] and the earth, which is the subject of the sentence, must be understood as an amorphous watery mass in which the elements of the future land and sea were commingled." (pag. 17)

Het gaat hier dus om een vormeloze waterige massa waarbij het land en de zee nog gemixt zijn. Vanwege deze beschrijving kun je het niet vergelijken met onze aardbol, hoe leeg je die ook indenkt.

Zo'n beetje alle bijbelcommentaren vatten hetgeen beschreven wordt in vers 2 dan ook samen als chaos. Omdat deze chaos al bestond voordat God met zijn scheppingswerk begon, noem ik het de oerchaos.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 19-12-2006 @ 10:41 :
Volgens mij staat er woest en ledig en niet vormloos verder sluit ik me bij AS aan

Dat is afhankelijk van de vertaling. Ook hier gaat het er weer om wat de woorden betekenen. Het commentaar dat ik hierboven aanhaalde legt uit dat het hier om een vormeloze massa gaat.

The Cambridge Bible Commenary (commentaar op Genesis door Robert Davidson) deelt deze opvatting:

"The earth was without form and void, an alliterative phrase in Hebrew (tohu wa bohu) which siginifies a confused, unordered, formless chaos [...]." (cursivering in citaat). (Pag. 15)

The Anchor Bible geeft aan dat tohoe wa bohoe [...] is used to describe a formless waste" (pag. 5)

Bart Klink schreef op 19-12-2006 @ 12:58 :
Inderdaad staat er "de aarde" (ofschoon je het hier ook kunt vertalen met "de wereld", wat mijns inziens de landing beter dekt, zie de vertaling van The Anchor Bible ), maar waar het om gaat is wat het hier betekent. Bij dat soort vragen kunnen bijbelcommentaren uitkomst bieden. John Skinner, die het bijbelcommentaar levert op Genesis in The International Critical Commentary, schrijft hierover:

"[...] and the earth, which is the subject of the sentence, must be understood as an amorphous watery mass in which the elements of the future land and sea were commingled." (pag. 17)

Het gaat hier dus om een vormeloze waterige massa waarbij het land en de zee nog gemixt zijn. Vanwege deze beschrijving kun je het niet vergelijken met onze aardbol, hoe leeg je die ook indenkt.

Zo'n beetje alle bijbelcommentaren vatten hetgeen beschreven wordt in vers 2 dan ook samen als chaos. Omdat deze chaos al bestond voordat God met zijn scheppingswerk begon, noem ik het de oerchaos.

Maar het is dus een geheel en zodoende is het de wereld, hoe vormloos, woest en ledig ook. Het blijft de wereld. (ik gebruik hier wereld om het geheel van aarde en water te beschrijven)

Bart Klink schreef op 19-12-2006 @ 13:19 :
Dat is afhankelijk van de vertaling. Ook hier gaat het er weer om wat de woorden betekenen. Het commentaar dat ik hierboven aanhaalde legt uit dat het hier om een vormeloze massa gaat.

The Cambridge Bible Commenary (commentaar op Genesis door Robert Davidson) deelt deze opvatting:

"The earth was without form and void, an alliterative phrase in Hebrew (tohu wa bohu) which siginifies a confused, unordered, formless chaos [...]." (cursivering in citaat). (Pag. 15)

The Anchor Bible geeft aan dat tohoe wa bohoe [...] is used to describe a formless waste" (pag. 5)

En zo zijn er ook weer voldoende dingen die het als ledig omschrijven. Hetgeen er toe leidt dat elke uitspraak over de leeftijd van de aarde automatisch op losse schroeven rust.