Oud 03-06-2007, 09:56
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
jfcksr schreef op 02-06-2007 @ 19:49 :
Dan is het een goed onderbouwde aanname
Jij bestaat niet, je bent slechts een goed onderbouwde aanname.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 03-06-2007, 11:06
Verwijderd
Citaat:
sterrenmeisje schreef op 03-06-2007 @ 02:14 :
is dat niet ook de definitie van theorie? dat het niet geheel onweerlegbaar te bewijzen is, maar de beste benadering van de waarheid?
Niet noodzakelijkerwijs de beste. De theorie van creationisme lijkt me niet echt de beste benadering van de werkelijkheid (evolutietheorie ook niet hoor). Iets is alleen onweerlegbaar als het geen informatie toevoegt aan wat je al wist. Dingen die onweerlegbaar zijn, zijn dus ook niet echt relevant in de wetenschap, zoals ik geloof ik in dit topic ook al aangaf.
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 16:15
jfcksr
jfcksr is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 02-06-2007 @ 17:26 :
Wat bedoel je hiermee? Of het epistemologisch verantwoordbaar is? Dat is het zeker, integenstelling tot creationistische opvattingen.
ja kentheorie ook

Citaat:
T_ID schreef op 02-06-2007 @ 20:43 :
Okay, als je erop staat om bewezen feiten een aanname te noemen dan zal ik de kern van de verontwaardiging over bewijsvoering anders verwoorden:

Waarom stel je zonder een goede reden een zeer solide onderbouwde aanname gelijk aan een bewezen foutieve aanname waar nooit een gram bewijs voor heeft bestaan?
omdat het om een aanname gaat
omdat ik me dingen afvroeg, hoe en niet wat
betekenis, waarde-inhoud

Citaat:
Mephostophilis schreef op 02-06-2007 @ 22:18 :
Als ik met een radardetector meet dat een auto 50 km/u rijdt, en ik concludeer dat hij waarschijnlijk tussen de 45 en 55 km/u heeft gereden, is dat dan ook een "goed onderbouwde aanname"?
ja

Citaat:
Lateralus schreef op 03-06-2007 @ 09:06 :
--> zie de posts van 4 mensen boven mij.

En verder doelde ik meer op de posts van jou m.b.t. de stelling dat geologie de zondvloed zou verklaren en dat je daar allerlei geologische bewijzen voor aandraagt, die ik vervolgens weerlegd heb.
je verwart me met iemand denk ik?
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 16:24
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
jfcksr schreef op 04-06-2007 @ 16:15 :
omdat het om een aanname gaat
omdat ik me dingen afvroeg, hoe en niet wat
betekenis, waarde-inhoud
Mijn punt is nu juist dat 'het is een aanname' een volstrekt foutieve en nutteloze observatie is, omdat duidelijk is dat de 'aanname' van alles dat we weten over het ontstaan van leven, planeet en heelal sterk onderbouwd en verankerd is, terwijl de aanname van creationisme een is waarvoor elk bewijs ontbreekt en die aantoonbaar foutief.

De 'aanname' dat de ronde bij benadering rond is is immers ook niet vergelijkbaar met de aanname dat de aarde plat is. Het zou dan ook volstrekt vreemd zijn om te beweren of te benadrukken dat een planeet en een platte aarde beiden 'aannames' zouden zijn.


Waarom noem je het in dit debat als het duidelijk is dat het niets veranderd aan het feit dat de evolutietheorie de kritiek doorstaat en het creationisme een volstrekt foutieve mythe is?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 16:32
Verwijderd
Citaat:
jfcksr schreef op 04-06-2007 @ 16:15 :
ja
Waarom doe je dan zo moeilijk en erken je niet simpelweg dat die "goed onderbouwde aannames" gewoon zo zijn?
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 20:05
jfcksr
jfcksr is offline
omdat het een ontkenning inhoud
je kunt een evidentie niet als eis stellen
dus een aanname is geen evidentie
het is een bepaling van wat is geweest
een bepaling van wat niet is
dat stelt bv wonderen, verbazingen buiten discussie
dat is een evidentie
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 21:03
Verwijderd
Citaat:
jfcksr schreef op 04-06-2007 @ 20:05 :
omdat het een ontkenning inhoud
je kunt een evidentie niet als eis stellen
dus een aanname is geen evidentie
het is een bepaling van wat is geweest
een bepaling van wat niet is
dat stelt bv wonderen, verbazingen buiten discussie
dat is een evidentie
Kun je dat misschien vertalen naar het Nederlands?
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 21:33
Daevrem
Daevrem is offline
Ik snap er ook niets van.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 21:34
perfectme
Avatar van perfectme
perfectme is offline
't Is poëzie.
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 22:05
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
perfectme schreef op 04-06-2007 @ 21:34 :
't Is poëzie.
Slechte poëzie.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 22:21
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Jezus, dat raakt kant noch wal. Het soort zinnen die je normaal gesproken op de muren van een gekkenhuis in stront geschreven ziet.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 22:38
jfcksr
jfcksr is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 04-06-2007 @ 16:32 :
Waarom doe je dan zo moeilijk en erken je niet simpelweg dat die "goed onderbouwde aannames" gewoon zo zijn?
hoe zijn?
Met citaat reageren
Oud 04-06-2007, 22:47
Verwijderd
Citaat:
jfcksr schreef op 04-06-2007 @ 22:38 :
hoe zijn?
Dat ze "waar" zijn, in dezelfde zin dat het "waar" is dat je nu achter een computer zit - je kunt het dus niet 'zeker' weten, maar het is wel zo waarschijnlijk dat erover zeuren niet erg productief is.
Met citaat reageren
Oud 05-06-2007, 10:19
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Off-topic: LOL @ jfcksr!

On-topic: Wat bedoel je nou eigenlijk?
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 05-06-2007, 10:50
LB06
LB06 is offline
Citaat:
Kitten' 85 schreef op 05-06-2007 @ 10:19 :
Off-topic: LOL @ jfcksr!

On-topic: Wat bedoel je nou eigenlijk?
Hij bedoelt te zeggen dat als je iets niet kunt waarnemen dat niet wil zeggen dat het niet bestaat...
Met citaat reageren
Oud 05-06-2007, 11:24
Daevrem
Daevrem is offline
Als iets geen invloed kan uit oefenen op wat dan ook, bestaat het dan? Dat betekent namelijk iets dat je niet waar kan nemen.

Je zou allicht zeggen dat iets dat je niet kan waarnemen wel kan bestaan. Maar het zou dan niet veel uitmaken of zoiets wel of niet bestaat, het is immers geen onderdeel van onze/de werkelijkheid. Immers, het geeft geen invloed op/interactie met de werkelijkheid.

Iets dat je niet kan waarnemen bestaat niet.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 05-06-2007, 11:28
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
jfcksr schreef op 04-06-2007 @ 20:05 :
omdat het een ontkenning inhoud
je kunt een evidentie niet als eis stellen
dus een aanname is geen evidentie
het is een bepaling van wat is geweest
een bepaling van wat niet is
dat stelt bv wonderen, verbazingen buiten discussie
dat is een evidentie
Zou ik kunnen reageren door te zingen "You had me, you lost me" om de navolgbaarheid van de discussie schertsend in beeld te brengen?

Verder sluit ik me bij Meph aan, wat jij een 'goed onderbouwde aanname' wil noemen is gewoon zo. Zijn voorbeeld illustreerde al waarom het zo noemen een foute term is.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 05-06-2007, 11:30
Verwijderd
Citaat:
Daevrem schreef op 05-06-2007 @ 11:24 :
Iets dat je niet kan waarnemen bestaat niet.
Ik houd het toch liever bij: "iets dat je niet kan waarnemen is irrelevant".
Met citaat reageren
Oud 05-06-2007, 11:35
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 05-06-2007 @ 11:30 :
Ik houd het toch liever bij: "iets dat je niet kan waarnemen is irrelevant".
Daar zit iets in, want vragen als "Wat is de kleur van de zwaartekracht" zijn niet relevant, niet waarneembaar, maar de zwaartekracht bestaat desondanks. (nota bene: de zwaartekracht 'bestaat desondanks' komt door het bewijs dat er zwaartekracht is, niet bij gratie van de vraag welke kleur die heeft)
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 05-06-2007, 13:00
Daevrem
Daevrem is offline
Maar de kleur van de zwaartekracht bestaat niet.

Zwaartekracht bestaat wel, heeft interactie met/invloed op de wereld en is dus waarneembaar.

Dingen die niet waarneembaar zijn zijn gewoon geen onderdeel van werkelijkheid van het universum waar we in leven omdat ze totaal los staan van die werkelijkheid.


Stel dat zwaartekracht wel een kleur heeft maar dat dit niet relevant of waarneembaar is. Hoe stel je je dat dan voor? Hoe kan iets bestaan zonder dat het waarneembaar of 'relevant' is?
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane

Laatst gewijzigd op 05-06-2007 om 13:03.
Met citaat reageren
Oud 05-06-2007, 13:20
Verwijderd
Kleur is misschien niet zo'n goed voorbeeld omdat kleur wel degelijk betrekking heeft op iets waarneembaars (nl. golflengte fotonen). Maar ik kan me heel goed voorstellen dat er nu een onzichtbaar elfje naast me zit. Het interesseert me alleen niet echt of dat zo is.
Met citaat reageren
Oud 05-06-2007, 14:21
Daevrem
Daevrem is offline
Als er 'iets' naast je zit dat onmogelijk invloed uit kan oefenen op dit universum, bestaat het dan wel of niet?

Het kan alleen maar bestaan als het wel invloed heeft op een andere realiteit in een ander universum. En dan bestaat het dus niet in ons universum maar wel in dat andere. Als er maar een universum, een realiteit is, dan bestaat alles wat per definitie niet waarneembaar is gewoon niet.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 05-06-2007, 14:34
Verwijderd
Ligt eraan wat je definitie van 'bestaan' is natuurlijk.
Met citaat reageren
Oud 05-06-2007, 22:36
jfcksr
jfcksr is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 04-06-2007 @ 22:47 :
Dat ze "waar" zijn, in dezelfde zin dat het "waar" is dat je nu achter een computer zit - je kunt het dus niet 'zeker' weten, maar het is wel zo waarschijnlijk dat erover zeuren niet erg productief is.
dat is juist waarschijnlijk ja, en je kan er ook nee op zeggen, het is waarneembaar aan verandering, totaliteit, het neemt niet waar wat al niet veranderd kan worden

Citaat:
T_ID schreef op 05-06-2007 @ 11:28 :
, wat jij een 'goed onderbouwde aanname' wil noemen is gewoon zo.
ik wil de essentie niet leggen bij het paradigma dat mij gegeven wordt
het maakt meer aannemelijk - minder aannemelijk, al of niet juist zijn van een aanname, geen begrip
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 09:58
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
jfcksr schreef op 05-06-2007 @ 22:36 :
dat is juist waarschijnlijk ja, en je kan er ook nee op zeggen, het is waarneembaar aan verandering, totaliteit, het neemt niet waar wat al niet veranderd kan worden



ik wil de essentie niet leggen bij het paradigma dat mij gegeven wordt
het maakt meer aannemelijk - minder aannemelijk, al of niet juist zijn van een aanname, geen begrip
The ramblings of a maniac. Geen touw aan vast te knopen.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 10:39
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Juice schreef op 06-06-2007 @ 09:58 :
The ramblings of a maniac. Geen touw aan vast te knopen.
Publiek haakt af = hij heeft gelijk?
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 10:44
Verwijderd
Citaat:
Kitten' 85 schreef op 06-06-2007 @ 10:39 :
Publiek haakt af = hij heeft gelijk?
Nee, immers de waarneming is metafysisch - niet reëel; de verandering van het paradigma kan geen waarneming zijn, dus niet te onderscheiden van de realiteit, alles en niets - dus is het niet aannemelijk.

Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 13:23
Verwijderd
Citaat:
Daevrem schreef op 05-06-2007 @ 11:24 :
Als iets geen invloed kan uit oefenen op wat dan ook, bestaat het dan? Dat betekent namelijk iets dat je niet waar kan nemen.

Je zou allicht zeggen dat iets dat je niet kan waarnemen wel kan bestaan. Maar het zou dan niet veel uitmaken of zoiets wel of niet bestaat, het is immers geen onderdeel van onze/de werkelijkheid. Immers, het geeft geen invloed op/interactie met de werkelijkheid.

Iets dat je niet kan waarnemen bestaat niet.
Huh.. iets dat je niet kunt waarnemen kan nog wel invloed uitoefenen op vanalles en nog wat en ook op jou.
Mensen kunnen nou eenmaal niet alles (direct) waarnemen.
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 13:29
Verwijderd
Citaat:
Alicia Silverstone schreef op 06-06-2007 @ 13:23 :
Huh.. iets dat je niet kunt waarnemen kan nog wel invloed uitoefenen op vanalles en nog wat en ook op jou.
Mensen kunnen nou eenmaal niet alles (direct) waarnemen.
Noem eens een voorbeeld dan van iets dat wel invloed uitoefent op de wereld, maar wat principieel niet waarneembaar is?
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 13:52
perfectme
Avatar van perfectme
perfectme is offline
Citaat:
Alicia Silverstone schreef op 06-06-2007 @ 13:23 :
Huh.. iets dat je niet kunt waarnemen kan nog wel invloed uitoefenen op vanalles en nog wat en ook op jou.
Mensen kunnen nou eenmaal niet alles (direct) waarnemen.
Nee, want als het een invloed uitoefent, is het waarneembaar. Meph's opmerking is steekhoudend hoor

Citaat:
Kitten' 85 schreef op 06-06-2007 @ 10:39 :
Publiek haakt af = hij heeft gelijk?
Nee, hoewel TID die tactiek wel toepast in het privacy topic, werk de realiteit zo niet
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 13:58
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 06-06-2007 @ 13:29 :
Noem eens een voorbeeld dan van iets dat wel invloed uitoefent op de wereld, maar wat principieel niet waarneembaar is?
Ik neem aan dat ze het heeft over dingen die we slechts indirect waarnemen, bijvoorbeeld via gevolgen. (zoals de zwaartekracht ofzo) Inderdaad kun je die indirect waarnemen aan het bewegen van massa, maar het ding zelf waarnemen, of isoleren van de objecten waartussen het werkt of wat dan ook, is nog niet gelukt zou ik zeggen.
Zwaartekracht hoeft natuurlijk ook niks te "zijn" behalve een gedrag van andere dingen, die wel "zijn." Wat dat betreft maakt het feit dat mensen dingen bedenken het er hier niet makkelijker op.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 14:00
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 06-06-2007 @ 13:58 :
Ik neem aan dat ze het heeft over dingen die we slechts indirect waarnemen, bijvoorbeeld via gevolgen. (zoals de zwaartekracht ofzo) Inderdaad kun je die indirect waarnemen aan het bewegen van massa, maar het ding zelf waarnemen, of isoleren van de objecten waartussen het werkt of wat dan ook, is nog niet gelukt zou ik zeggen.
Mee eens, alleen 'nog niet gelukt' en 'principieel niet mogelijk' zijn toch wel twee heel verschillende zaken.
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 14:33
Daevrem
Daevrem is offline
Citaat:
Alicia Silverstone schreef op 06-06-2007 @ 13:23 :
Huh.. iets dat je niet kunt waarnemen kan nog wel invloed uitoefenen op vanalles en nog wat en ook op jou.
Mensen kunnen nou eenmaal niet alles (direct) waarnemen.
Juist omdat iets invloed uitoefend is iets waarneembaar. Om waarneembaar te zijn moet invloed uitoefenen.

Krachten die geen effect hebben bestaan niet. Net zoals deeltjes die nergens een interactie mee aan gaan. Die kunnen geen invloed uitoefenen op onze werkelijkheid. En dus zin ze geen onderdeel van onze werkelijkheid. Dus bestaan ze niet voor onze werkelijkheid.

En met 'onze werkelijkheid' bedoel ik niet ons voorstellingsvermogen of onze waarneming, maar 'ons' universum. Dus die werkelijkheid waar wij onderdeel van zijn.

Ik vraag me ook af of iemand een reeele definitie van 'bestaan' kan geven waaronder dingen die nergens invloed op uit oefenen wel bestaan.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 20:44
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Daevrem schreef op 06-06-2007 @ 14:33 :
Juist omdat iets invloed uitoefend is iets waarneembaar. Om waarneembaar te zijn moet invloed uitoefenen.

Krachten die geen effect hebben bestaan niet. Net zoals deeltjes die nergens een interactie mee aan gaan. Die kunnen geen invloed uitoefenen op onze werkelijkheid. En dus zin ze geen onderdeel van onze werkelijkheid. Dus bestaan ze niet voor onze werkelijkheid.

En met 'onze werkelijkheid' bedoel ik niet ons voorstellingsvermogen of onze waarneming, maar 'ons' universum. Dus die werkelijkheid waar wij onderdeel van zijn.

Ik vraag me ook af of iemand een reeele definitie van 'bestaan' kan geven waaronder dingen die nergens invloed op uit oefenen wel bestaan.
sterker nog. een kat, in een doos, die niets beinvloedt - dus niet waargenomen wordt - bestaat zelfs op twee manieren: dood én levend.

maar vervolgens, waarnemen is inderdaad het worden beinvloed door het object (en ook het beinvloeden ervan, schijnt dus). Echter, krachten die geen effect hebben bestaan niet zeg je. Effecten die geen kracht hebben kunnen echter best bestaan.
Natuurlijk, kracht is maar een naam voor een situatie waarin je effecten verwacht, maar het toekennen van een bestaan aan krachten kan je toch aan het denken zetten. De 'reeele' defenitie van bestaan die wij handhaven, zou wel eens een bestaan kunnen toekennen aan dingen (krachten) die wij ons alleen maar voorstellen, en verder niet een ding-in-zichzelf zijn.

Misschien bedoel je dus met onze werkelijkheid júíst ons voorstellingsvermogen. Dat een ding dan niet kan bestaan zonder invloed uit te oefenen, is júíst een conclusie van een combo van ons voorstellingsvermogen + rede, die stelt dat ze zich niet zou kunnen voorstellen hoe zo'n ding feitelijk relevant zou kunnen zijn.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 20:54
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
jfcksr schreef op 05-06-2007 @ 22:36 :
ik wil de essentie niet leggen bij het paradigma dat mij gegeven wordt
het maakt meer aannemelijk - minder aannemelijk, al of niet juist zijn van een aanname, geen begrip
Paradigma's hebben totaal niets te maken met de evolutietheorie. Weet je wat een paradigma is? Hoe Lenin gedachtengoed ontleende aan Hobson en verder uitbouwde.

Als iets botweg zo is, zoals het zo is dat er een fossiel fysiek op dit moment op mijn bureau staat die bewijst dat creationisme pedant gezwets is, kan je daar niet van spreken.

Als jij een bot opgraaft, dan is het onzinnig om je af te vragen "goh, bestaat dit bot wel?" als de vondst ervan niet overeenstemt met wat je dacht. Dat bot bestaat, en als dat een conflict opleverd moet het denkbeeld dat dat bot onmogelijk achtte aangepast of verworpen worden.


Daar is verder niks filosofisch of wat dan ook aan, dat is een feit of niet, ja of nee, zwart of wit.


Ik wilde daarmee ook de discussie 'de evolutie is een aanname' afsluiten, omdat me duidelijk lijkt dat er niet te filosoferen valt over zaken die fysiek bewijs vormen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 21:03
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
T_ID schreef op 06-06-2007 @ 20:54 :
Paradigma's hebben totaal niets te maken met de evolutietheorie. Weet je wat een paradigma is? Hoe Lenin gedachtengoed ontleende aan Hobson en verder uitbouwde.

Als iets botweg zo is, zoals het zo is dat er een fossiel fysiek op dit moment op mijn bureau staat die bewijst dat creationisme pedant gezwets is, kan je daar niet van spreken.

Als jij een bot opgraaft, dan is het onzinnig om je af te vragen "goh, bestaat dit bot wel?" als de vondst ervan niet overeenstemt met wat je dacht. Dat bot bestaat, en als dat een conflict opleverd moet het denkbeeld dat dat bot onmogelijk achtte aangepast of verworpen worden.


Daar is verder niks filosofisch of wat dan ook aan, dat is een feit of niet, ja of nee, zwart of wit.


Ik wilde daarmee ook de discussie 'de evolutie is een aanname' afsluiten, omdat me duidelijk lijkt dat er niet te filosoferen valt over zaken die fysiek bewijs vormen.
wat wil je nou zeggen? Júíst als hij een paar keer iets opgraaft dat niet met zijn ideeenwereld strookt, is het tijd voor een paradigmashift. Natuurlijk moeten we dat fossiel in een context van duizenden andere fossielen, maar wat jij zegt is klets. Als je en fossiel opgraaft (en dan doen we even de aanname dat we weten wat een fossiel is), dan is het zo dat je een fossiel opgraaft, dát weet je dan zeker, maar één fossiel zegt in zijn eentje verder niets, zelfs niet op jou bureau.

maar het nut van diep filosoferen over de herkomst van een fossiel zie ik ook niet direct.
(ET is bedacht, maar geen aanname, zou het voortaan duidelijker zijn om ET een conclusie te noemen?)
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

Laatst gewijzigd op 06-06-2007 om 21:06.
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 21:10
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 06-06-2007 @ 20:44 :
sterker nog. een kat, in een doos, die niets beinvloedt - dus niet waargenomen wordt - bestaat zelfs op twee manieren: dood én levend.
De Schrödinger's kat - paradox is grappig, maar wel vrij achterhaald hoor.
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 21:12
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
JaJ schreef op 06-06-2007 @ 21:03 :
wat wil je nou zeggen? Júíst als hij een paar keer iets opgraaft dat niet met zijn ideeenwereld strookt, is het tijd voor een paradigmashift. Natuurlijk moeten we dat fossiel in een context van duizenden andere fossielen, maar wat jij zegt is klets
Dit alles uiteraard in de context dat je het kan verifiëren. Als een vondst duidelijk is is het wel degelijk zo dat een enkele vondst de wereld ondersteboven kan keren. Mijn punt is dat er geen sprake is van een paradigma als je zoiets tegen komt. Het is geen fossiel ómdat de vondst wel of niet voldoet aan de gangbare theorie.

Dat is namelijk het gehele verzwegen argument van jfcksr, namelijk dat zelfs een dergelijk vastgepinde en uitgebreide theorie als de evolutietheorie in de ruimste zin van het woord, nog een paradigma zou zijn dat verandert kan worden.


Op een na kloppen alle wetten van migratie van Ravenstein ook, tevens dik een eeuw oud. Daar is zoveel kennis bovenop gekomen dat ik echt geen paradigma navolg als ik zeg dat de meeste steden veelal groeien door migratie, daar ligt zoveel feitenmateriaal bovenop dat van een theorie niet meer te spreken is.

Als ik dan aan kom zetten met "Kijk, Ravenstein is een leugenaar, en alles dat hij schreef is nog steeds slechts een aanname" (lees: creationisme), dan zou ik het verdienen om vierkant uitgelachen te worden.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 22:03
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 06-06-2007 @ 21:10 :
De Schrödinger's kat - paradox is grappig, maar wel vrij achterhaald hoor.
maar wel grappig
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 22:10
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
T_ID schreef op 06-06-2007 @ 21:12 :
Dit alles uiteraard in de context dat je het kan verifiëren. Als een vondst duidelijk is is het wel degelijk zo dat een enkele vondst de wereld ondersteboven kan keren. Mijn punt is dat er geen sprake is van een paradigma als je zoiets tegen komt. Het is geen fossiel ómdat de vondst wel of niet voldoet aan de gangbare theorie.

Dat is namelijk het gehele verzwegen argument van jfcksr, namelijk dat zelfs een dergelijk vastgepinde en uitgebreide theorie als de evolutietheorie in de ruimste zin van het woord, nog een paradigma zou zijn dat verandert kan worden.


Op een na kloppen alle wetten van migratie van Ravenstein ook, tevens dik een eeuw oud. Daar is zoveel kennis bovenop gekomen dat ik echt geen paradigma navolg als ik zeg dat de meeste steden veelal groeien door migratie, daar ligt zoveel feitenmateriaal bovenop dat van een theorie niet meer te spreken is.

Als ik dan aan kom zetten met "Kijk, Ravenstein is een leugenaar, en alles dat hij schreef is nog steeds slechts een aanname" (lees: creationisme), dan zou ik het verdienen om vierkant uitgelachen te worden.
tja, helemaal waar. de term paradigma wordt om de seconde gebruikt, terwijl we er de afgelopen 500 jaar 1, misschien 2 hebben meegemaakt. Wellicht vanwege de foutieve gedachte dat iedere nieuwe theorie een nieuw paradigma inluidt, terwijl we (meestal) met een aanvulling te maken hebben. Paradigma is echt zo'n woord waarvan de betekenis is afgesleten door overmatig gebruik. net zoals bij 'geloof'.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 22:13
Verwijderd
Citaat:
JaJ schreef op 06-06-2007 @ 22:03 :
maar wel grappig
Maar je kunt dus niet zeggen dat er ooit een dode en levende kat in een doos zal zitten.
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 22:29
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 06-06-2007 @ 22:13 :
Maar je kunt dus niet zeggen dat er ooit een dode en levende kat in een doos zal zitten.
welles
...
Er zal ooit een dode en levende kat in een doos zitten
...

Nee, ik weet niet precies waarom, maar je hebt vast gelijk. Maar, ik moet nog steeds uitzoeken wat Bell nou verzonnen had, maar ik meende toch dat de copenhagen interpretatie onvermijdelijk was in quantumfysica?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson

Laatst gewijzigd op 06-06-2007 om 22:32.
Met citaat reageren
Oud 06-06-2007, 23:49
Verwijderd
Nou ja, onvermijdelijk... wel het handigst in ieder geval. De oplossing van de paradox zit 'm meer in wat je 'waarnemen' noemt (daar is uiteraard geen mens voor nodig, het zou raar zijn als QM alleen geldig zou zijn als mensen bestaan).
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 00:58
jfcksr
jfcksr is offline
Citaat:
T_ID schreef op 06-06-2007 @ 20:54 :
Paradigma's hebben totaal niets te maken met de evolutietheorie. Weet je wat een paradigma is? Hoe Lenin gedachtengoed ontleende aan Hobson en verder uitbouwde.

Als iets botweg zo is, zoals het zo is dat er een fossiel fysiek op dit moment op mijn bureau staat die bewijst dat creationisme pedant gezwets is, kan je daar niet van spreken.

Als jij een bot opgraaft, dan is het onzinnig om je af te vragen "goh, bestaat dit bot wel?" als de vondst ervan niet overeenstemt met wat je dacht. Dat bot bestaat, en als dat een conflict opleverd moet het denkbeeld dat dat bot onmogelijk achtte aangepast of verworpen worden.


Daar is verder niks filosofisch of wat dan ook aan, dat is een feit of niet, ja of nee, zwart of wit.


Ik wilde daarmee ook de discussie 'de evolutie is een aanname' afsluiten, omdat me duidelijk lijkt dat er niet te filosoferen valt over zaken die fysiek bewijs vormen.
Dat de evolutie een aanname is beweer ik niet
verder vind ik t prima
Met citaat reageren
Oud 07-06-2007, 01:44
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 06-06-2007 @ 23:49 :
Nou ja, onvermijdelijk... wel het handigst in ieder geval. De oplossing van de paradox zit 'm meer in wat je 'waarnemen' noemt (daar is uiteraard geen mens voor nodig, het zou raar zijn als QM alleen geldig zou zijn als mensen bestaan).
nou kijk dát is een interessante kwestie. Als we mogen geloven wat we allemaal van het menselijk lichaam weten, dan is waarnemen - exclusief het bewustzijn, daar weten we het nog niet precies van - gewoon 'een kwestie van scheikunde.' Ik denk absoluut dat een ster zichzelf ook wel opbrand als ik er niet bij ben. Maar stop nu de kat eens tussen twee muren. als mensen aan de ene kant kijken, hebben ze een uitkomst, maar aan de andere kant weet men nog steeds niet hoe het zit. Als de andere kant dan toch ook eens een kijkje neemt, denk ik niet dat de uitkomst nog veranderd. Nu, misschien is er in dit slordige gedachte experiment vast ergens iets van entanglement geslopen dat het allemaal logisch maakt, maar hoezo legt anderes de waarneming van de ene kant die van de andere kant vast? Stoppen we een wetenschapper met een gasmasker in de doos, dan verpest hij waarschijnlijk het hele experiment. Stoppen we er een kevertje in, dan hebben we er echter gewoon een dood/levend Schrödingers kevertje bij.

toch is het ergens inderdaad moeilijk te geloven dat qm alleen maar werkt door ons menszijn. misschien moeten we ons daarbij dan bedenken dat die filosofische gedeelte van qm een interpretatie is van de waarneming. Een zon brand wel, maar die hoeft er geen beeld van zichzelf bij te hebben, wij wel. Een kat zou wellicht best een schödinger mens kunnen verzinnen. Die situatie, daar hebben wij echter geen weet van, en dat gaat ons ook niet lukken.
misschien is het namelijk niet zozeer ons mens-zijn, maar ons subject-zijn waarbij dit soort waarnemingseffecten een rol spelen. de rest van de mensen is dan natuurlijk een soort handig meetinstrument van het subject. Maar.. jij, lezer, bent het enige subject. ikzelf ben bijvoorbeeld maar input. Jij bent de enige met een beeld van het instorten van kansen, dus alleen jij hebt een beeld van hoe de zon er uitziet als hij brandt. Het heelal werkt wel zonder mensen of subject, maar de interpretatie ervan, ook via qm, werkt uiteraard alleen met een subject om te handelen.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 08-06-2007, 14:19
Verwijderd
Een waarneming is zoiets als "een interactie met een macroscopisch object". Een kat in een doos heeft verschillende interacties met macroscopische objecten, en wordt dus voortdurend waargenomen.
Met citaat reageren
Oud 08-06-2007, 14:25
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Mephostophilis schreef op 08-06-2007 @ 14:19 :
Een waarneming is zoiets als "een interactie met een macroscopisch object". Een kat in een doos heeft verschillende interacties met macroscopische objecten, en wordt dus voortdurend waargenomen.
ahh, ok, uiteraard. Een zon "neemt dus zichzelf voldoende waar" om te branden?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 08-06-2007, 14:25
Daevrem
Daevrem is offline
Ook typisch dat 'interactie' en 'waarneming' voor het instorten van de golffunctie eigenlijk hetzelfde is.
__________________
"Scriabins fifth and tenth piano sonata contain the most sublime organization of tones I have ever heard." - Shawn Lane
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Enquęte: God of Evolutie.
Deurklink17
29 28-05-2014 01:34
Levensbeschouwing & Filosofie Evolutie: wat het (niet) is, misverstanden en FAQ
Bart Klink
18 13-05-2013 18:45
Levensbeschouwing & Filosofie Stelling: Fossielen ondersteunen evolutie niet
Eliyahu
58 20-09-2010 19:43
Levensbeschouwing & Filosofie De evolutie (verleden, heden en toekomst)
Verwijderd
181 19-03-2007 22:39
Levensbeschouwing & Filosofie Leven: "Evolutie of schepping?"
BiL@L
13 03-12-2003 12:02
Levensbeschouwing & Filosofie Anti-evolutie propaganda?
legatus
21 14-03-2002 18:57


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:50.