de zondvloed, de bijbel en jezus

[T_ID]

GanzenVeer schreef op 07-09-2004 @ 19:06 :
zo zou je deze vergelijking tegenover die van jou kunnen zetten

nee, dat kan niet, wat het gaat uit van de cirkelredenatie dat de normen en waarden van het christendom goed zijn en 'redden' terwijl de fundamenten (in dit geval een discutabel bijbelverhaal) van het christendom juist ter discussie staan.

GanzenVeer schreef op 07-09-2004 @ 17:04 :
eindelijk, hij krijgt ook door hoe het leven werkt

Helaas moet jij nog leren hoe het leven werkt, want zo werkt het niet. Het enige dat ik dat ik doorkrijg is dat Christenen niet eens de moeite doen om met een goed argument te komen, en alleen maar de bijbel aanhalen en hun eigen al 10000keer ontkrachte argumenten blijven herhalen.

[=zwart wit=]

Lucky Luciano schreef op 07-09-2004 @ 19:53 :
Helaas moet jij nog leren hoe het leven werkt, want zo werkt het niet. Het enige dat ik dat ik doorkrijg is dat Christenen niet eens de moeite doen om met een goed argument te komen, en alleen maar de bijbel aanhalen en hun eigen al 10000keer ontkrachte argumenten blijven herhalen.

wie bepaalt hoe het leven werkt?


ik haal niet alleen de bijbel aan
ik blijf mijn 10000keer ontkrachte argumenten herhalen
tsja..ik ben christen













kijk, je zei:
Tsja al die christenen altijd met hun circelredernaties, eigenlijk zonde van m'n tijd om nog in discussie te gaan

zonde om met mij in discussie te gaan. vlugge reactie trouwens, maar goed. ik zei dat je eindelijk door kreeg hoe het werkte, er valt niet over te halen. christen zijn gewoon achterlijk. ik neem gewoon alles aan wat mij voor ogen komt en ik denk nergens over na. anders had ik niet geloofd natuurlijk. ik doe gewoon maar wat. maar jij, jij bent gewoon slim omdat je niet geloofd! fijn voor jou. stop dan met discuseren hier, je haalt me toch niet over. elke christen is achterlijk en kan niet normaal nadenken. elke atheist is slim en denkt logisch na.

makkelijk zat .

[T_ID]

GanzenVeer schreef op 07-09-2004 @ 21:05 :
wie bepaalt hoe het leven werkt?

een onzichtbaar en toch menselijk mannetje dat op een wolkje zit en alles weet over wat goed en slecht is.

(als we toch sarcastisch bezig zijn)


als je kwaad word over het staken van de discussie kan ik trouwens plenty voorbeelden geven van religieuze discussies waarin gelovigen wegliepen met "we hebben toch gelijk, en het is tijd verspillen om jullie te overtuigen, jullie zullen toch wel branden in de hel."


ik vind christenen trouwens niet per definitie minder, wel vraag ik me af hoe je geen vraagtekens kunt stellen bij je religie als iemand je confronteerd met de misdaden die erin staan, en verdraaide feiten en onwaarheden.

[Einherjar]

Guinevere03 schreef op 06-09-2004 @ 19:07 :
God ziet in de toekomst dat Hij 'A' zal kiezen
Hij kan niet voor 'B' kiezen, omdat de toekomst dan niet meer klopt.
Dus God kan alleen maar voor 'A' kiezen en feitelijk is Zijn keuzemogelijkheid niet aanwezig.
Immers, als Hij nog een keuze had gehad, had Hij ook 'B' kunnen kiezen, wat echter niet kan (zie hierboven).
God is dus niet Almachtig, als hij Alwetend is. Hij kan namelijk niet elke optie die is gegeven kiezen (ongeacht de consequenties van die keuzes), er is immers maar één juiste keuze, omdat de toekomst anders niet meer klopt.

Nog even om het onderdeel consequenties te verduidelijken;
Als ik tegenover iemand sta en ik heb een pistool en de ander niet. Dan heb ik twee keuzes:
A: ik laat de persoon leven
B: ik schiet de persoon neer

Aangezien A voor mij de meest wenselijke keuze zal zijn, zal ik de persoon laten leven.
Als ik nu echter vantevoren in de toekomst heb gezien, dat ik de persoon neer zal schieten, dan kan ik de persoon niet laten leven, omdat ik dan de complete toekomst ontwricht. Ik moet dus wel schieten, ook al wil ik dat eigenlijk niet.

Vervang nu het woord 'ik' eens door 'God'. Dan zie je dat God niet Almachtig kan zijn, als Hij Alwetend is. Immers, als Hij Almachtig was geweest, had hij ook best voor A kunnen kiezen.

Hopelijk snap je nu het punt een beetje.

Guinevere

Als A-A-A-A de "normale" toekomstlijn is zou er ook een A-B-C-A lijn of Z-G-H-Q lijn kunnen zijn. Als jij alle mogelijke lijnen zou kennen zou je van alle wijzigingen in de "normale" toekomstlijn alsnog de toekomst weten. Dat houdt in dat iedere toekomst klopt.

Zou je zelf wijzigingen in de lijn kunnen aanbrengen dan wordt de situatie een stuk gecompliceerder. Het houdt in dat je door je zelfkennis sturing geeft aan het grote geheel. Dat wil echter nog niet zeggen dat je in dat geval per definitie niet almachtig zou kunnen zijn.

Stel je hebt een vuurwapen en je hebt een vriendje. Je richt het vuurwapen op zijn kop (excusez moi, zijn hoofd). In dat geval heb je de macht hem neer te schieten, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat je dat ook kunt.

Dat houdt dus in dat je wel almachtig kan zijn maar alkundig.

[MazeMouse]

Geen christen: geen zondvloed
punt1: Zondvloed is weer een lekker staaltje hypocrietheid van die 'god der liefde'. Het is namelijk zeer liefdevol om de hele wereld uit te moorden.

Punt2: Neem van alle dieren 2 mee.
Heeft iemand enig idee HOEVEEL verschillende diersoorten er zijn? En hoe groot dat schip dan wel niet moet zijn?
Dan moet je ongeveer een schip ter grootte van half duitsland hebben om genoeg ruimte te hebben. (zo'n schip zou alleen al onder zijn eigen gewicht in elkaar storten als je het van hout maakt)
En dan hebben we het nog niet over de voedselvoorraad die meegenomen moet worden. Hoe wil je AL DIE DIEREN al die dagen gevoed houden? TEgen de tijd dat je halverwege bent met het voeden van de dieren voor de 1e keer is het hele gebeuren alweer afgelopen.
PLus met zo'n enorm schip zou je mogen verwachten dat er nog ergens resten van zouden moeten zijn.

Punt3: Die olijfboom
(maar die is in dit topic al meerdere malen uitgelegd)

Geen Christen, wel Jezus
Maar dan geloof ik niet in al die wonderen. Als ik stevig aan de geestverruimende middelen ga zie ik ook mensen over water lopen en ga ik onzin uitslaan dat ik van water wijn kan maken

Geen Christen, Geen historische waarde bijbel.
TOT EEN PUNT!
Een hoop van de aardrijkskundige dingen kunnen wel kloppen. Maar als die zogenaamd wonderlijke verhalen vind ik nogal BS overkomen. Persoonlijk schaar ik het geloven in dingen als Genesis en Exodus in hetzelfde rijtje als geloven in sprookjes. (het regent kikkers? GET REAL AUB!)
Plus in een hoop verhalen laat die 'god der liefde' wel een stevig staaltje hypocrietheid zien. (want er zijn wat moorden gepleegd door god zelf)

[Tio]

Einherjar schreef op 07-09-2004 @ 21:59 :
Als A-A-A-A de "normale" toekomstlijn is zou er ook een A-B-C-A lijn of Z-G-H-Q lijn kunnen zijn. Als jij alle mogelijke lijnen zou kennen zou je van alle wijzigingen in de "normale" toekomstlijn alsnog de toekomst weten. Dat houdt in dat iedere toekomst klopt.

Zou je zelf wijzigingen in de lijn kunnen aanbrengen dan wordt de situatie een stuk gecompliceerder. Het houdt in dat je door je zelfkennis sturing geeft aan het grote geheel. Dat wil echter nog niet zeggen dat je in dat geval per definitie niet almachtig zou kunnen zijn.

Stel je hebt een vuurwapen en je hebt een vriendje. Je richt het vuurwapen op zijn kop (excusez moi, zijn hoofd). In dat geval heb je de macht hem neer te schieten, maar dat wil daarom nog niet zeggen dat je dat ook kunt.

Dat houdt dus in dat je wel almachtig kan zijn maar alkundig.

Ten eerste ging het hier niet alleen om almacht, maar ook om alwetendheid. De oplossing die je hier nu aandraagt heb ik wel eens overwogen, maar uiteindelijk ook weer verworpen.

Immers, stel dat de toekomst aan God bekend is, en bestaat uit A-A-A. We bevinden ons nu in punt A1, dus theoretisch gezien kunnen we van daaruit naar elk willekeurig punt 2, en hebben dus een heleboel opties (voor elke letter een). Nu kan je inderdaad stellen, dat God de toekomst kent, doordat Hij alle mogelijke toekomstscenario's kent. Dat kan, maar dan is Hij dus niet alwetend, omdat Hij van de sleutelmomenten, m.a.w. de keuzes, niet zou weten hoe deze uitvallen, totdat zij gemaakt zijn.

Tio

[Einherjar]

Tio schreef op 08-09-2004 @ 11:08 :
Ten eerste ging het hier niet alleen om almacht, maar ook om alwetendheid. De oplossing die je hier nu aandraagt heb ik wel eens overwogen, maar uiteindelijk ook weer verworpen.

Immers, stel dat de toekomst aan God bekend is, en bestaat uit A-A-A. We bevinden ons nu in punt A1, dus theoretisch gezien kunnen we van daaruit naar elk willekeurig punt 2, en hebben dus een heleboel opties (voor elke letter een). Nu kan je inderdaad stellen, dat God de toekomst kent, doordat Hij alle mogelijke toekomstscenario's kent. Dat kan, maar dan is Hij dus niet alwetend, omdat Hij van de sleutelmomenten, m.a.w. de keuzes, niet zou weten hoe deze uitvallen, totdat zij gemaakt zijn.

Tio

Zoals ik eerder probeerde aan te tonen houdt almacht niet per definitie in dat niets vast ligt. Dus dat kan inhouden dat het mogelijk is dat er al bekend is hoe gereageerd zal worden in alle situaties.

In dat geval zou er in ons perspectief een A-B-C mogelijk zijn, terwijl dat onmogelijk was omdat de situatie een A-A-A vereiste. Zou besloten worden om bij A3 in te grijpen dan houdt dat in dat dat bij A1 al bekend was, omdat dit al vast lag, doordat de daar ontstane situatie bij A1 al bekend was. In dat geval blijkt B dus A te zijn omdat de lijn A-A-A is.

[~Hadiya~]

www.geocities.com/bergzion

GanzenVeer schreef op 07-09-2004 @ 19:06 :

jij bent goed gebeuren en je hebt jezelf verpest (of de duivel heeft jou verpest, net hoe je 't wilt zien), maar god kan daar niets aan doen. hij heeft jou al, hij probeer jou te redden. nu is het de vraag of jij door hem gered wilt worden!

zo zou je deze vergelijking tegenover die van jou kunnen zetten

Ik snap niet echt wat je bedoelt/mij duidelijk wil maken. Probeer eens te vertellen zonder vergelijkingen

[T_ID]

MazeMouse schreef op 08-09-2004 @ 07:14 :
Geen Christen, wel Jezus
Maar dan geloof ik niet in al die wonderen. Als ik stevig aan de geestverruimende middelen ga zie ik ook mensen over water lopen en ga ik onzin uitslaan dat ik van water wijn kan maken

nou ja, ik wil het zelfs wat botter stellen, iedereen kan geruchten laten verspreiden, of een bedelaar omkopen om te doen alsof hij door jouw acties opeens genezen wordt.

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 07-09-2004 @ 21:34 :
een onzichtbaar en toch menselijk mannetje dat op een wolkje zit en alles weet over wat goed en slecht is.

(als we toch sarcastisch bezig zijn)


als je kwaad word over het staken van de discussie kan ik trouwens plenty voorbeelden geven van religieuze discussies waarin gelovigen wegliepen met "we hebben toch gelijk, en het is tijd verspillen om jullie te overtuigen, jullie zullen toch wel branden in de hel."


ik vind christenen trouwens niet per definitie minder, wel vraag ik me af hoe je geen vraagtekens kunt stellen bij je religie als iemand je confronteerd met de misdaden die erin staan, en verdraaide feiten en onwaarheden.

snap je dat ik zo'n idee ook krijg? kijk, jullie vallen gewoon niet te overtuigen, dat wist ik al. ik kan het gewoon niet. en dan heb ik zo'n idee van: ik ben overtuigd, met jullie valt niet te praten. jullie geven mij op geen enkel terrein toe, maar ik geef jullie ook nooit toe. ik bedoel dit niet gemeen ofzo, en al helemaal niet met jullie branden lekker in de hel (!!!) maar misschien snap je wel dat je er soms wat moedeloos van wordt . trouwens, ik ga zelf ook branden in de hel, maak je dus geen zorgen.

ik heb ook mijn vraagtekens bij mijn religie. alleen dan niet in de zin van klopt het wel wat in de bijbel staat ofzo. ik weet gewoon ZEKER dat God bestaat, en dan valt dat voor mij niet om te werpen met zulke discussies. ik ben gewoon 100% overtuigd dat hij bestaat . alleen bestaat dan. ik zeg niet dat Hij weet ik veel wat is, ik weet alleen dat Hij bestaat. ik beteken voor Hem niets, Hij betekent meer voor mij als dat ik voor me zelf wil weten en weet.

[T_ID]

maar ja, je kan nog zo overtuigd zijn, zolang er niks is behalve jouw ideeen dan zal je begrijpen dat je niemand daarmee overtuigt.

atheisme is in tegenstelling tot theisme namelijk verrekte lastig aan te vallen, er is geen officiele leer, geen handboeken met mogelijke fouten, geen religieuze leiders, geen uniform geheel, en misdaden die erdoor goedgepraat worden.

daar tegenover staan alle religieuze standaardwerken vol met zeer discutabele moraal (god verordent het uitmooren van zes volken, vroeger mischien normaal, nu geld dat als genocide) en tegenspraken (adam en eva kregen twee zoons, die vertrokken en... trouwden... huh? maar met wie dan?).

verder heeft op boedhisme (en redelijk marginale geloven) na elke religie wel een historie waarin misdaden voortkwamen uit dat geloof (inquisitie, jihad/kruistochten om het middelandse zeegebeid, kastestelsel zorgt voor onderdrukking, etc).


allemaal punten waarop het aan te vallen is, vind je het gek dat geen atheist te overtuigen is, de argumenten zijn gewoon oneerlijk verdeeld.


(wat op zich geld als een symptoom van gelijk dan wel ongelijk hebben)

[Franse imbeciel]

Jullie zullen er niet uitkomen. Jullie vooringenomenheid tov het standpunt bepaalt wat de uitkomst van je onderzoek is. Met andere woorden; het hangt er maar vanaf hoe je er tegenaan kijkt, met andere woorden; bestaat er wel een waarheid, met andere woorden, blablabla, kutzooi (om maar eens een klasgenote te citeren).

[ValliantWarrior]

T_ID schreef op 09-09-2004 @ 00:16 :

en tegenspraken (adam en eva kregen twee zoons, die vertrokken en... trouwden... huh? maar met wie dan?).

lees de topic es door, die vraag heb ik al eens beantwoord.

[Tio]

ValliantWarrior schreef op 10-09-2004 @ 19:18 :
lees de topic es door, die vraag heb ik al eens beantwoord.

Lees dan eerst zelf het topic ook nog even door, en ontdek dat ik een aantal stevige vraagtekens bij je "verklaring" van eerder genoemd probleem heb staan.

Tio

[ValliantWarrior]

Tio schreef op 10-09-2004 @ 20:03 :
Lees dan eerst zelf het topic ook nog even door, en ontdek dat ik een aantal stevige vraagtekens bij je "verklaring" van eerder genoemd probleem heb staan.

Tio

Nou wo wat een stevige vraagtekens
Dat neemt niet weg dat ik die vraag al heb beantwoord, en dat hij dus niet nog es dezelfde vraag moet stellen.

[Tio]

ValliantWarrior schreef op 10-09-2004 @ 20:27 :
Nou wo wat een stevige vraagtekens
Dat neemt niet weg dat ik die vraag al heb beantwoord, en dat hij dus niet nog es dezelfde vraag moet stellen.

Als de vraag niet naar behoren beantwoord is, mag hij best nog een keer gesteld worden.
Maargoed, vertel maar op. Als die vrouw een zus van Kaïn was, hoe komt zij dan ook "toevallig" in het land waar Kaïn heen is gevlucht. En bovendien, waarom zou ze dan nog met de moordenaar van haar broer willen trouwen?

Tio

[ValliantWarrior]

Tio schreef op 10-09-2004 @ 21:44 :
Als de vraag niet naar behoren beantwoord is, mag hij best nog een keer gesteld worden.
Maargoed, vertel maar op. Als die vrouw een zus van Kaïn was, hoe komt zij dan ook "toevallig" in het land waar Kaïn heen is gevlucht. En bovendien, waarom zou ze dan nog met de moordenaar van haar broer willen trouwen?

Tio

Omdat zij misschien al wel zn vrouw was voordat hij Abel doodsloeg , zou dat niet een hele logische verklaring zijn .

[T_ID]

ValliantWarrior schreef op 10-09-2004 @ 20:27 :
Nou wo wat een stevige vraagtekens
Dat neemt niet weg dat ik die vraag al heb beantwoord, en dat hij dus niet nog es dezelfde vraag moet stellen.

'


kan het niet 1,2,3 vinden, welk antwoord gaven jullie (of een van beiden) dan?

het antwoord dat de bijbel niet letterlijk waar is schiet de geloofwaardigheid van de bijbel af, en elke andere uitleg spreekt het bijbelverhaal tegen.

als je daar een oplossing voor had ben je de eerste, tot nu toe had niemand met wie ik discussierde daar een antwoord op.

[Tio]

ValliantWarrior schreef op 10-09-2004 @ 23:18 :
Omdat zij misschien al wel zn vrouw was voordat hij Abel doodsloeg , zou dat niet een hele logische verklaring zijn .

1) Er staat nergens dat Kaïn of Abel al getrouwd waren, voordat het geschiede. T.vgl: Bij Lamech is dat wél het geval.
2) Kaïn ging weg uit het land, en vertrok naar Nod. Er staat nergens dat hij toen ook nog even zijn halve familie meenam.
3) In Genesis vijf begint het geslachtsregister van Adam met Seth, die is geboren ná Kaïn en Abel. Bovendien stelt Genesis 4:25 dat Adam "wederom" zijn vrouw bekende, wat heel logisch aansluit bij Genesis 4:1+2.
4) Er staat pas ná de geboorte van Seth, dat Adam "zonen en dochteren gewon." Er is daar dus nog geen sprake van voordat Seth geboren is.
5) Als jij getrouwd was met de moordenaar van je broer, zou je deze dan willoos meevolgen, terwijl hij voor straf over de aarde gaat dolen?

[Tio]

@ T_ID:

Wat ValliantWarrior en ik erover geschreven hebben was dit:

Tio:
Gen 4:17
En Kaïn bekende zijne huisvrouw,
- Adam en Eva verwekten twee kinderen, Kaïn en Abel. Waar komt deze vrouw dan opeens vandaan?

ValliantWarrior:
Leuk dat je het vraagt. Het was (waarschijnlijk) een zus van hem. Dat er niet eerst van de geboorte van die zus melding is gemaakt betekent niets. Een goed verstaander begrijpt het vanzelf; de geopenbaarde historie is geen notariele akte waarin alle kleinigheden in moeten staan. Trouwens in Gen 5:4 wordt ook gemeld dat Adam naast de 3 genoemde kinderen nog, zonen en dochters, verwekte.

Tio
Dat een vrouw niets voorstelt in de Bijbel is inderdaad al langer bekend, maar dat terzijde. Als ik het goed heb gelezen stond er ook dat Kaïn naar een ander gebied vertrok. Lijkt me sterk dat de halve familie daar ookal heen was gegaan, zeker als je in aanmerking neemt dat dat er ten eerste nog niet zoveel kunnen zijn, en ten tweede Kaïn probeerde voor zijn familie te vluchten.

[MightyMarcel]

wat een onzinnig topic. zo krijg je aan de ene kant mensjes die 'ja' zeggen en aan de andere kant de mensen die 'nee' zeggen en geen van beiden bereidt zijn om écht na te denken.

er zijn zowel argumenten en bewijzen voor als tegen de bijbel. sommige argumenten zijn helemaal niet (1000x) ontkracht... en sommige dingen weten we niet...

en de olijfboom stond op een berg, jeweetwel, zo'n hoog ding dat dus boven het water uitsteekt. en waarschijnlijk is alleen het gebied rond israel (geloof ik) overstroomd, en werd dat in die tijd als 'de wereld' gezien door de schrijvers van de bijbel. (toen dachten ze ook nog dat de aarde plat was, weet je....) .

volgens de bijbel wou god niet iedereen dood hebben, daarom moest die arme noach een bootje bouwen weet je...

maar goed, nu ben ik vast een cirkelredenerende navelstarende christen die niet nadenkt....

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 09-09-2004 @ 00:16 :
maar ja, je kan nog zo overtuigd zijn, zolang er niks is behalve jouw ideeen dan zal je begrijpen dat je niemand daarmee overtuigt.

atheisme is in tegenstelling tot theisme namelijk verrekte lastig aan te vallen, er is geen officiele leer, geen handboeken met mogelijke fouten, geen religieuze leiders, geen uniform geheel, en misdaden die erdoor goedgepraat worden.

daar tegenover staan alle religieuze standaardwerken vol met zeer discutabele moraal (god verordent het uitmooren van zes volken, vroeger mischien normaal, nu geld dat als genocide) en tegenspraken (adam en eva kregen twee zoons, die vertrokken en... trouwden... huh? maar met wie dan?).

verder heeft op boedhisme (en redelijk marginale geloven) na elke religie wel een historie waarin misdaden voortkwamen uit dat geloof (inquisitie, jihad/kruistochten om het middelandse zeegebeid, kastestelsel zorgt voor onderdrukking, etc).


allemaal punten waarop het aan te vallen is, vind je het gek dat geen atheist te overtuigen is, de argumenten zijn gewoon oneerlijk verdeeld.


(wat op zich geld als een symptoom van gelijk dan wel ongelijk hebben)

ik overtuig ook niemand met mijn ideeen, dat had je zelf waarschijnlijk ook al wel door .

precies. theisme valt altijd onderuit te gooien en atheisme niet. als je gelooft dat er niets is, kun je er niets mee. als je gelooft dat er iets is, kun je er altijd tegen in gaan.

adam en eva en die zoons weten we nu ondertussen wel.

bij het christendom is dat volgens mij nooit voorgevallen hoor. ik bedoel dan geen christendom maar de protestanten. voorbeelden? het is namelijk ook nog zo dat katholieken totaal niet bij protestanten hoor, omdat ze nog ruzies zat hebben gehad (katholiek vind protestants 'ketters'', andersom ook, vandaar inquisities ed)

nee, dat vind ik niet gek en ik had het ook wel door .
theisme staat op losse schroeven en valt gewoon niet te bewijzen. geloven he? en jij kan niet begrijpen dat ik geloof en ik kan niet begrijpen dat jij niet geloofd.

ik acht dit topic totaal zinloos. dank u . en, de bedoeling was de poll, en niet de discussie!

[T_ID]

MightyMarcel schreef op 11-09-2004 @ 11:00 :
maar goed, nu ben ik vast een cirkelredenerende navelstarende christen die niet nadenkt....

nee, dat je de conclusie trekt dat het verhaal waarschijnlijk een overtrokken versie van een plaatselijke overstroming is is volgens mij bijna de enige geldige conclusie.

tel daarbij op dat het verhaal is gekopieert van de babyloniers die dichtbij de Tigris en de Eufraat woonden, dan wordt deze verklaring zelfs nog verder ondersteunt.

[Apomes]

De bijbel is in de loop der jaren zodanig veranderd dat je niet meer weet wat je moet geloven .
Net zoals Satan, Je weet toch dat duiveltje.
Meeste mensen zullen zeggen dat het Niet Satan is maar Lucifer.
Ik zeg dat Satan komt van het woord "Shaitan" oftewel "Tegenstander". Shaitan is de naam die het Vaticaan in de middeleeuwen gaf aan mensen die geloofde in de verklaringen van de wetenschap en niet in die van de kerk.
En dan nog het feit van Maria Magdalene & Jezus hun relatie .

De kerk heeft zoveel verborgen of veranderd dat je de de bijbel gewoon niet meer kunt vertrouwen.

[Machiavelli]

Apomes schreef op 11-09-2004 @ 16:02 :
De bijbel is in de loop der jaren zodanig veranderd dat je niet meer weet wat je moet geloven .
Net zoals Satan, Je weet toch dat duiveltje.
Meeste mensen zullen zeggen dat het Niet Satan is maar Lucifer.
Ik zeg dat Satan komt van het woord "Shaitan" oftewel "Tegenstander". Shaitan is de naam die het Vaticaan in de middeleeuwen gaf aan mensen die geloofde in de verklaringen van de wetenschap en niet in die van de kerk.

Dan zie ik het probleem niet. Lucifer is de duivel en Satan is de naam die middeleeuwse ketters kregen. Wat niet wil zeggen dat ik het met je eens ben.

Apomes schreef op 11-09-2004 @ 16:02 :
En dan nog het feit van Maria Magdalene & Jezus hun relatie .

Je hebt de klok wel horen luiden maar je zoekt de klepel nog?

[Tio]

MightyMarcel schreef op 11-09-2004 @ 11:00 :
en de olijfboom stond op een berg, jeweetwel, zo'n hoog ding dat dus boven het water uitsteekt. en waarschijnlijk is alleen het gebied rond israel (geloof ik) overstroomd, en werd dat in die tijd als 'de wereld' gezien door de schrijvers van de bijbel. (toen dachten ze ook nog dat de aarde plat was, weet je....) .

Ik ben bekend met het fenomeen "berg" ja, maar als je het topic goed gelezen had, wist je waar de discussie om ging. Die draaide om het idee dat de HELE wereld overstroomd was, tot 15 el (oid) boven de "hoogste" berg. Dan heeft die boom op die berg ook weinig kans meer.

Als je ervan uitgaat, dat níet de hele wereld overstroomde, maar dat het slechts plaatselijk en veel lager was, dan is de verklaring natuurlijk logisch. Nodeloos te zeggen dat ik zelf ook uitging (evenals T_ID), van het idee van een plaatselijke overstroming.

[Sperzieboon]

Apomes schreef op 11-09-2004 @ 16:02 :
De bijbel is in de loop der jaren zodanig veranderd dat je niet meer weet wat je moet geloven .

Er zijn zoveel bewijzen gevonden dat de bijbel historisch betrouwbaar is bevonden. bovendien wordt bij elk nieuw bewijsstuk de waarheid van de bijbel meer bewezen. Denk aan de dodezeerollen... Die geven alleen maar aan hoe correct de huidige bijbel is....

[MasterB]

Sperzieboon schreef op 15-09-2004 @ 10:08 :


Er zijn zoveel bewijzen gevonden dat de bijbel historisch betrouwbaar is bevonden. bovendien wordt bij elk nieuw bewijsstuk de waarheid van de bijbel meer bewezen. Denk aan de dodezeerollen... Die geven alleen maar aan hoe correct de huidige bijbel is.... [/B]

www.islaammail.com/iforum

Please, overtuig deze mensen eerst!

[Machiavelli]

Sperzieboon schreef op 15-09-2004 @ 10:08 :
Die geven alleen maar aan hoe correct de huidige bijbel is....

Volgens mij geven die aan dat aan het oude testament weinig geknutseld is sindsdien.

Sperzieboon schreef op 15-09-2004 @ 10:08 :


Er zijn zoveel bewijzen gevonden dat de bijbel historisch betrouwbaar is bevonden. bovendien wordt bij elk nieuw bewijsstuk de waarheid van de bijbel meer bewezen. [/B]

Jij duidt op een specifieke bladzijde uit de bijbel?

[T_ID]

Sperzieboon schreef op 15-09-2004 @ 10:08 :
Er zijn zoveel bewijzen gevonden dat de bijbel historisch betrouwbaar is bevonden. [/B]

welke bewijzen dan?

iedere keer dat iemand dat zegt valt me meer op dat ze nooit de genoemde 'bewijzen' erbij posten.

gebakken lucht dus?

[MasterB]

T_ID schreef op 09-09-2004 @ 00:16 :
[B]

daar tegenover staan alle religieuze standaardwerken vol met zeer discutabele moraal (god verordent het uitmooren van zes volken, vroeger mischien normaal, nu geld dat als genocide).

Wanneer je het hier over moraal hebt dan moet je in principe goed kijken naar de handeling en de vrije keus. Ik kan het punt verdedigen dat de moord op zich niets met moraliteit te maken heeft, omdat de handeling niet vrij is, maar opgedragen door God, die dan op zichzelf wel immoreel handelt.

[Einherjar]

het gaat voor het meerendeel om kleine bewijzen. Of een bepaalde stad wel bestond in een bepaalde tijd of niet. Veel van zulk soort bijbelse gegevens zijn ooit door critici afgewezen, maar later bewezen. Deze kleine bewijzen zijn er legio. Je zou er in gespecialiseerd moeten zijn om ze op te kunnen noemen.

Een leuke site met artikelen is www.bga.nl.

Echter als je bedenkt dat men al ruim 200 jaar bezig is om te bewijzen dat de gegevens uit de bijbel niet kloppen en dat nog steeds niet is gelukt, lijkt het mij een vingerwijzing naar de betrouwbaarheid van de historiciteit van de bijbel.

Verder als je nagaat dat het OT 2000 jaar ongeschonden is gebleven, waarom zou dat dan niet kunnen gelden voor de periode daarvoor die toch een stuk korter is, aangezien volgens de overleveringen de oudste gedeeltes zijn geschreven door Mozes bijna 14 eeuwen voor de christelijke jaartelling.

Einherjar schreef op 16-09-2004 @ 15:10 :
Echter als je bedenkt dat men al ruim 200 jaar bezig is om te bewijzen dat de gegevens uit de bijbel niet kloppen en dat nog steeds niet is gelukt, lijkt het mij een vingerwijzing naar de betrouwbaarheid van de historiciteit van de bijbel.

Weliswaar niet historisch, maar toch een gegeven wat in ieder geval niet klopt:

1 Koningen 7:23

He made the molten sea of ten cubits from brim to brim, round in compass, and the height of it was five cubits; and a line of thirty cubits compassed it round about.

Hier staat dat pi gelijk is aan drie. Fout.

[T_ID]

Einherjar schreef op 16-09-2004 @ 15:10 :
Echter als je bedenkt dat men al ruim 200 jaar bezig is om te bewijzen dat de gegevens uit de bijbel niet kloppen en dat nog steeds niet is gelukt, lijkt het mij een vingerwijzing naar de betrouwbaarheid van de historiciteit van de bijbel.

misvatting, en los daarvan wordt duizenden jaren geprobeerd te waarheid van de bijbel en het bestaan van goden te bewijzen.

iedereen tot nu toe is daarin gefaald...


(ik kan je trouwens uit de losse pols al een aantal onoverkomelijke fouten aanwijzen, die ik ook al eerder noemde)

[RanC]

Atheïsten hoeven niet te bewijzen dat God níet bestaat, maar Gelovigen moeten bewijzen dat hij wél bestaat.

"Je bent onschuldig zolang het tegendeel bewezen is."
"God bestaat niet zolang het tegendeel bewezen is."

En daarmee basta!
En nee, ik ben geen Christen, en ik geloof niet in de bijbel, zondvloed of de Bijbeltechnische Jezus. Wel in een rebel uit Judea die als verzetsstrijder tegen de Romeinen knokt, aangezien er aanwijzingen zijn dat er zo'n Jezus was.

En:
De bijbel historisch correct?
Als er één boek is dat vaak veranderd is en later toegevoegde delen heeft, dan is het de Bijbel wel.
Pure propaganda van de Katholieke Kerk om de domme boertjes onder controle te houden en zichzelf te verrijken.

Dan hebben we het nog niet eens over het feit dat de bijbel zich constant tegenspreekt, maar ach, dat is hier al zo vaak gezegd dat ik zelf niet eens meer de moeite neem.

[Einherjar]

RanC schreef op 17-09-2004 @ 11:00 :
Atheïsten hoeven niet te bewijzen dat God níet bestaat, maar Gelovigen moeten bewijzen dat hij wél bestaat.

"Je bent onschuldig zolang het tegendeel bewezen is."
"God bestaat niet zolang het tegendeel bewezen is."

En daarmee basta!
En nee, ik ben geen Christen, en ik geloof niet in de bijbel, zondvloed of de Bijbeltechnische Jezus. Wel in een rebel uit Judea die als verzetsstrijder tegen de Romeinen knokt, aangezien er aanwijzingen zijn dat er zo'n Jezus was.

En:
De bijbel historisch correct?
Als er één boek is dat vaak veranderd is en later toegevoegde delen heeft, dan is het de Bijbel wel.
Pure propaganda van de Katholieke Kerk om de domme boertjes onder controle te houden en zichzelf te verrijken.

Dan hebben we het nog niet eens over het feit dat de bijbel zich constant tegenspreekt, maar ach, dat is hier al zo vaak gezegd dat ik zelf niet eens meer de moeite neem.

Als jij iemand berooft, ben niet onschuldig, ook niet als het niet bewezen kan worden.

Verder als Jezus een verzetsstrijder (een Zeloot) zou zijn geweest, zou Josephus een aantal regels meer over hem hebben geschreven, want deze hield zich bezig met politiek.

Als er van een bibliotheek de betrouwbaarheid van de overgeleverde tekst vasstaat is het wel dat van het NT. Van het Nieuwe Testament zijn meer en oudere fragmenten dan ooit van de Ilias of de Odysee van Homerus zijn gevonden. Toch twijfelt niemand aan hun oorsprong.

[Tio]

Einherjar schreef op 17-09-2004 @ 14:05 :
Toch twijfelt niemand aan hun oorsprong.

Nee, over het algemeen gaat men er inderdaad van uit dat de Odyssee en de Ilias door meerdere dichters zijn gemaakt, uitgebreid en dergelijke. Waarna het geheel verfraaid werd, en nog weer verder doorverteld, waarbij het steeds weer veranderde.

In die zin trek je inderdaad een goede vergelijking tussen de Bijbel en Homerus.

Einherjar schreef op 16-09-2004 @ 15:10 :
het gaat voor het meerendeel om kleine bewijzen. Of een bepaalde stad wel bestond in een bepaalde tijd of niet. Veel van zulk soort bijbelse gegevens zijn ooit door critici afgewezen, maar later bewezen. Deze kleine bewijzen zijn er legio. Je zou er in gespecialiseerd moeten zijn om ze op te kunnen noemen.

Een leuke site met artikelen is www.bga.nl.

Echter als je bedenkt dat men al ruim 200 jaar bezig is om te bewijzen dat de gegevens uit de bijbel niet kloppen en dat nog steeds niet is gelukt, lijkt het mij een vingerwijzing naar de betrouwbaarheid van de historiciteit van de bijbel.

Verder als je nagaat dat het OT 2000 jaar ongeschonden is gebleven, waarom zou dat dan niet kunnen gelden voor de periode daarvoor die toch een stuk korter is, aangezien volgens de overleveringen de oudste gedeeltes zijn geschreven door Mozes bijna 14 eeuwen voor de christelijke jaartelling.

Het nieuwe en oude testament zijn allebei niet historisch betrouwbaar
voor zover het OT:
Het is bewezen dat er niet binnen 7 dagen na schepping van de aarde mensen konden zijn.
Het NT:
http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=921902

[PardonMe]

Vat de bijbel please niet letterlijk op, dat is helemaal de bedoeling niet..

Ja, er heeft een Jezus bestaan, Jezus van Nazareth... Het is echt gebeurd dat deze geboren is.. Het is ook echt gebeurd dat deze man joods was.. Hij was geen orthodoxe jood, maar was voor hervormingen. Daarom werd hij gevangen en gedood.
Na zijn dood vond men dat wat hij verkondigde en gedaan had tijdens zijn leven erg belangrijk was. Zijn gedachten leefden voort bij de mensen => dit is gesymboliseerd door de wederopstanding van Jezus. De volgelingen van Jezus zeiden dat hij was opgestaan omdat zijn gedachtengoed voortleefde onder de mensen.
Verder is er geen enkel bewijs voor zijn verrijzenig, de 'vertellers' geloven hier echter wel in en dus is het voor hen waar, het is echter geen historisch feit.

Pas na zijn dood zei men dat Jezus de Messias was, de redder die God zou sturen, daarom hebben ze Jezus van Nazareth na zijn door de Christus genoemd. Jezus Christus dus..
Christus was 'slechts' een eretitel, in het Nederlands betekent het 'De Gezalfde'.

Het is belangrijk dat je bij het lezen van de bijbel een onderscheid maakt tussen 'waar' en 'echt gebeurd'
Waar is iets wat voor iemand betekenisvol is, voor die persoon is het waar.
Dat iets waar is wil nog niet zeggen dat het ook echt gebeurd is, dat het historisch feitelijk bewijsbaar is..
Veel in de bijbel is niet historisch feitelijk bewijsbaar, maar dat maakt het voor veel mensen niet minder waar..

In de zondvloed en dergelijke ga ik mij nog even niet verdiepen..

[PardonMe]

Ik denk ook dat het niet zozeer belangrijk is of de gebeurtenissen uit de bijbel nou echt gebeurd zijn of niet.. Ik denk dat we er voor een groot deel van uit kunnen gaan dat veel niet historisch bewijsbaar is, maar dat maakt het niet minder waar..
Wat wel belangrijk is, is wat je gelooft.. Je hoeft de bijbel niet letterlijk te geloven om toch Christen te zijn. Natuurlijk hoef je er niet van uit te gaan dat God de wereld in 7 dagen geschapen zijn en dat Adam en Eva de eerste mensen op aarde waren.. Kijk eens naar het verhaal achter de verhalen en haal er voor jezelf uit wat jij ziet als waar.

[Last_Mohican]

Toen Jezus een baard had, bleek hij nog geen geslachtsgemeenschap te hebben aangezien de filosofische waarde van Ptolemaeus hem vertelde dat een baard rond de tijd van zonsondergang kon betekenen dat het laatste avondmaal niet Maktub was en daardoor de derteinde persoon aan tafel schoof, en het op n vrijdag was, betekent dit t begin van het ongeluksgetal 13. Mark my words. Jezus had een nepbaard.

[Einherjar]

Lucky Luciano schreef op 17-09-2004 @ 17:25 :
Het nieuwe en oude testament zijn allebei niet historisch betrouwbaar
voor zover het OT:
Het is bewezen dat er niet binnen 7 dagen na schepping van de aarde mensen konden zijn.
Het NT:
http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=921902

reden 1 niet uitgelegd,
Korte tegenreactie:
http://home.houston.rr.com/apologia/sec5p1.htm

reden 2 onzin,

reden 3 gemeen om met topics te smijten die stammen uit de tijd dat ik vakantie vierde. Zal er zo snel mogelijk op reageren. Kan helaas wel lang gaan duren, k'heb niet zo veel tijd over.

Einherjar schreef op 17-09-2004 @ 20:14 :
reden 1 niet uitgelegd,
Korte tegenreactie:
http://home.houston.rr.com/apologia/sec5p1.htm

Frappant, want op die link staat, naast veel zinloos gebabbel ook dit:

If the Bible is truly God-breathed, we should expect that it is spiritually perfect. The Bible should most certainly contain the truth as God would have it known. The Bible cannot be full of errors, contradictions, or misinformation.

Echter, er is al vastgesteld dat in 1 Koningen 7:23 een grove fout staat. Dus volgens de redenering van deze fout is de bijbel niet op god gebaseerd, iets waar ik het zeker mee eens ben.

[ValliantWarrior]

Mephostophilis schreef op 17-09-2004 @ 20:18 :

Echter, er is al vastgesteld dat in 1 Koningen 7:23 een grove fout staat. Dus volgens de redenering van deze fout is de bijbel niet op god gebaseerd, iets waar ik het zeker mee eens ben.

Tjonge wat ben jij zielig, HET IS EEN BESCHRIJVING HOE HET ERUIT ZIET. Als jij je kamer beschrijft zeg je toch ook niet "hij is 3,647540409859 meter bij 5,3465468426 meter" of wel soms?

En trouwens het kan wel kloppen, jij kent het stukje toch zo goed, dan weet je dat ze het over een rand hebben. Dus het kan best, als je neemt de buitenste cirkel, van rand tot rand 10 el is.
Maar als je dan de binnen cirkel neemt dat het dan 9,549296585 el is. Denk je niet dat dat kan , owja en dan klopt het wel want dan is pi 3,141592654.

Dus conclusie:
1. het is maar een beschrijving en dat hoeft niet super nauwkeurig.
2. je bent de randen vergeten in je rekensom.

Einherjar schreef op 17-09-2004 @ 20:14 :
reden 1 niet uitgelegd,
Korte tegenreactie:
http://home.houston.rr.com/apologia/sec5p1.htm

Ik zie nergens iets staan over het ontstaan v/d aarde...

reden 2 onzin,

reden 3 gemeen om met topics te smijten die stammen uit de tijd dat ik vakantie vierde. Zal er zo snel mogelijk op reageren. Kan helaas wel lang gaan duren, k'heb niet zo veel tijd over.

wat zie jij als reden 2
reden 3, ik had ook de tekst kunnen copy-pasten als jij dat liever had gehad

ValliantWarrior schreef op 17-09-2004 @ 22:37 :
Dus conclusie:
1. het is maar een beschrijving en dat hoeft niet super nauwkeurig.
2. je bent de randen vergeten in je rekensom.

1. De afwijking is meer dan 70 centimeter. Dat is wel heel erg veel, en dat krijg je zelfs niet met het slechtste meetlint.
2. Wel erg flauw om te beginnen over binnenste en buitenste randen, aangezien daar in de bijbel niets over gezegd wordt. Oftewel, weer zo'n cirkelredenering: de bijbel moet wel juist zijn, DUS bedoelen ze de binnenste rand. Nee. Het was in de oudheid vrij gebruikelijk om pi te benaderen met het getal 3, dus dit gebeurde ook in de bijbel. Sterker nog, men was er van overtuigd dat de verhouding ook exact drie was. Het is daarom erg aannemelijk dat dit in de bijbel ook bedoeld wordt. Ergo, de bijbel bevat fouten.

[Einherjar]

Lucky Luciano schreef op 17-09-2004 @ 22:39 :
[B]Ik zie nergens iets staan over het ontstaan v/d aarde...

wat zie jij als reden 2
reden 3, ik had ook de tekst kunnen copy-pasten als jij dat liever had gehad

Excusez moi. In mijn slaperigheid, zag ik niet dat regel twee en regel 3 als verdediging gold voor regel 1.

Daardoor is mijn reactie op reden 2 eigenlijk op reden 1, en is reden 3, op reden twee. Mijn reactie in met die site was dus eigenlijk een reactie op de samenvatting aan het begin van jouw reactie.

Echter over het ontstaan van de aarde, was ik van mening dat jouw reactie pure onzin is, aangezien zoiets niet bewezen kan worden, maar hoogstens aannemelijk of minder aannemelijk kan worden gemaakt.

Copypasten is niet nodig, met die link kan ik op die topic wel reactie geven als ik m'n materiaal verzameld, geordend en uitgewerkt heb.

Mephostophilis schreef op 18-09-2004 @ 10:43 :
1. De afwijking is meer dan 70 centimeter. Dat is wel heel erg veel, en dat krijg je zelfs niet met het slechtste meetlint.
2. Wel erg flauw om te beginnen over binnenste en buitenste randen, aangezien daar in de bijbel niets over gezegd wordt. Oftewel, weer zo'n cirkelredenering: de bijbel moet wel juist zijn, DUS bedoelen ze de binnenste rand. Nee. Het was in de oudheid vrij gebruikelijk om pi te benaderen met het getal 3, dus dit gebeurde ook in de bijbel. Sterker nog, men was er van overtuigd dat de verhouding ook exact drie was. Het is daarom erg aannemelijk dat dit in de bijbel ook bedoeld wordt. Ergo, de bijbel bevat fouten.

Aan Mephostophilis nog dit: Ooit gehoort dat je voor wiskunde een wiskundeboek moet gebruiken en geen opsomming van kunstschatten

Als jij zoals Valliant al stelt je kamer meet, geef je de maten ook niet op een honderdste van een milimeter nauwkeurig, dus heb jij het in dat geval ook mis. Als je bijv. een kamer hebt van 4,79125 meter breed, kun je in zo'n geval ook zeggen "mijn kamer is zo'n 5 meter breed". dus als je rekening houdt met afrondingen lijkt mij dat er niets aan de hand is.

Verder staat er nergens dat de bijbel wiskundige waarheden verkondigt en heeft waarschijnlijk ook geen enkele theoloog dat ooit beweerd. Ook is jouw reactie niet van belang, aangezien de Bijbel niet uit de lucht is komen vallen zoals de Koran en dus kleine onnauwkeurigheden mag bevatten op dat soort zaken. Echter het verhaal blijft hetzelfde, namelijk dat er op het tempelterrein een groot koperen gevaarte stond van ongeveer 10 el, ongeveer 5 meter, doorsnee en ongeveer 30 el, ongeer 15 meter, omtrek.

Alsjeblieft zeg, voor brugklasstreken heb ik geen tijd.