Is God almachtig?

[Tio]

Jordi schreef op 28-09-2004 @ 21:41 :
Je hebt gelijk, maar toch heb je een vrije wil. Waarom? Omdat je de keuzes (de eerste keer) toch allemaal zelf hebt gemaakt. Als je de huidige tijdlijn ziet als een herhaling (en God weet dus al wat er gebeurt), dan kun je nu niets meer kiezen. Maar toch heb je voor alles wat je doet ooit eens zelf gekozen. (toen God dus nog niet alwetend was...)

Inderdaad, maar dat was ook waar het me, in het begin, om ging. Dat God dus niet Alwetend kan zijn, en de mens Vrije Wil kan geven tegelijkertijd.

Tio

[T_ID]

Jordi schreef op 28-09-2004 @ 22:47 :
Correctie: God is niet altijd Alwetend geweest. Het kan best zijn dat hij het nu wel is.

ik zie geen reden om aan te nemen dat er sinds het 'ontstaan' van de aarde iets veranderd is.

T_ID schreef op 29-09-2004 @ 11:33 :
ik zie geen reden om aan te nemen dat er sinds het 'ontstaan' van de aarde iets veranderd is.

Zie je dan wel een reden om aan te nemen dat er sinds het 'ontstaan' van de aarde niets veranderd is?

Poeh zeg. Wel moeilijk discussiëren als iedereen redeneert van uit zijn eigen heilige aannames. Niemand werkt met algemeen geaccepteerde aannames en iedereen is zo star als de pest.

God bestaat namelijk wel èn niet.
Tijd is NIET per sé te concretiseren als een lijn die doorlopen wordt.
Alwetendheid is niet hetzelfde als Almacht is niet hetzelfde als Perfectie.

[Jordi]

Guinevere03 schreef op 29-09-2004 @ 07:35 :
Ehm, ik ben kennelijk nog een zinnetje vergeten er bij te tikken .
Het ging mij er eigenlijk om, dat je dus geen vrije wil kan hebben als God Alwetend is.

Was je niet vergeten, ik had het alleen niet gequote, omdat ik er geen zinnige reactie op wist.

Guinevere03 schreef op 29-09-2004 @ 07:35 :
Krijgen we trouwens een tweede probleem. De eerste keer dat alles gebeurd is, heb ik dit ook al geschreven. We waren ons er dus niet van bewust dat dat de eerste keer was en dus wisten we ook niet dat we toen konden kiezen. Toen hadden we het dus fout op het punt van Alwetendheid van God, nu op het punt van Vrije Wil.

Goed punt. (damn) *

Guinevere03 schreef op 29-09-2004 @ 07:35 :
Bovendien is het heel leuk, fijn en aardig dat ik een hele tijd geleden (om de discussie over de bestaanstijd van de aarde maar even niet aan te wakkeren) eens heb mogen kiezen, maar het gaat mij er om dat er nu Vrije Wil is, ik zou toch nu ook wel graag zelf willen kiezen. Ik vind het nu eenmaal een fijner idee dat ik zelf (in grote lijnen) kan bepalen wat er in mijn leven gebeurt.

De bestaanstijd van de aarde heeft er niets mee te maken, want die is dan ook gewoon overnieuw begonnen samen met ons. Maar goed, je hebt alles dus wel zelf gekozen, alleen niet nu op dit moment, maar heel lang geleden. Maar dat maakt eigenlijk geen verschil.

Guinevere03 schreef op 29-09-2004 @ 07:35 :
Verder vind ik het lullig van God dat hij nu mensen steeds weer opnieuw de verkeerde keuzes laat beleven. Als hij weet dat het daardoor slechter gaat (met de persoon zelf of de wereld), dan moet hij daar ook wel wat aan kunnen doen (gezien zijn Almacht). En als hij dat niet wil, vanwege zijn hoger doel, dan vind ik dat hij zijn Almacht maar eens moet gaan aanwenden om dat doel te bereiken en niet tig mensen moet laten omkomen door honger, oorlog en ziekte, alleen omdat hij graag iets wil. Gij zult niet doden, maar Hij mag alles, zelfs tegen zijn eigen geboden ingaan.

Guinevere

Merk op dat God sowieso best wel een eikel is als hij Almachtig is. Daarvoor maakt het niet uit of hij ons alles x keer laat herbeleven. Ook als dit wel de eerste keer is vind ik dat hij wel iets kan doen aan alle ellende, oorlogen, leed enzo in de wereld.

* OK, nieuwe theorie:
God heeft de wereld geschapen en alle dieren en Adam en Eva enzo (lijkt me niet, maar toch). Al die dingen bestaan uit atomen/moleculen/whatever en die reageren volgens een paar door God bedachte natuurwetten. In principe moet het voor een almachtig wezen dan best te doen zijn om uit te rekenen wat er allemaal gaat gebeuren, aangezien onze keuzes en hersenprocessen eigenlijk ook alleen maar bestaan uit reacties van moleculen die zich volgens bepaalde wetten gedragen.
Dan zou je kunnen zeggen dat we dus inderdaad geen vrije wil hebben, maar dat ligt dan niet per se aan de alwetendheid van God, maar aan hoe alles op een 'logische' manier met elkaar reageert en dat staat daar los van. (denk ik)

Jordi schreef op 29-09-2004 @ 12:22 :
* OK, nieuwe theorie:
God heeft de wereld geschapen en alle dieren en Adam en Eva enzo (lijkt me niet, maar toch). Al die dingen bestaan uit atomen/moleculen/whatever en die reageren volgens een paar door God bedachte natuurwetten. In principe moet het voor een almachtig wezen dan best te doen zijn om uit te rekenen wat er allemaal gaat gebeuren, aangezien onze keuzes en hersenprocessen eigenlijk ook alleen maar bestaan uit reacties van moleculen die zich volgens bepaalde wetten gedragen.
Dan zou je kunnen zeggen dat we dus inderdaad geen vrije wil hebben, maar dat ligt dan niet per se aan de alwetendheid van God, maar aan hoe alles op een 'logische' manier met elkaar reageert en dat staat daar los van. (denk ik)

Nieuwe theorie zeg.

Tip: zoek op dit forum naar "determinisme" en "quantummechanica".

Jordi schreef op 29-09-2004 @ 12:22 :

* OK, nieuwe theorie:

Dat is waar ik op dit moment in geloof.

[LaResistance]

Tio schreef op 29-09-2004 @ 08:08 :
Inderdaad, maar dat was ook waar het me, in het begin, om ging. Dat God dus niet Alwetend kan zijn, en de mens Vrije Wil kan geven tegelijkertijd.

Tio

Ahum Hij is ook nog almachtig weet je nog.

[RanC]

Atheïstische dooddoener:

"Iets wat niet bestaat kan ook niet Almachtig zijn"

[Tio]

LaResistance schreef op 29-09-2004 @ 18:06 :
Ahum Hij is ook nog almachtig weet je nog.

Ten eerste was dat volgens mij wat op dit moment ter discussie stond, dus om het dan als argument aan te voeren is een beetje wazig.

Ten tweede stel je nu, dat God, in Zijn Almacht, een manier heeft gevonden om Alwetendheid en Vrije Wil níet met elkaar in conflict te laten zijn. In dat geval had hij dus óók een manier kunnen vinden om de mens de Vrije Wil niet te ontzeggen, en ons toch allemaal voor God te laten kiezen, vanuit onze Vrije Keuze.

Fijne kerel dat Hij dat dan vervolgens niet doet.

Tio

[Fat_Bastard]

WAAR BLIJVEN de Christenen om onze (quasi) Atheistische/Agnostishe theorieën te verwerpen?? Fascinerend dat alle gelovigen zich niet meer in de discussie durven te mengen als het te diep gaat.

[Fat_Bastard]

Waar ik overigens niet bij kan komen is waarom God per sé aan het eind moet staan om onze keuzes te moeten beïnvloeden (of beter gezegd, onze keuzes beïnvloed te moeten hebben) en waarom de tijdlijn zich 2 keer heeft afgespeeld.

Als God aan het eind staat, zou dat betekenen dat hij niet bestaat in ons NU. Is het niet mogelijk dat God zich LIVE(gniffel) bemoeit met onze zaken? (Ik weet dat dat misschien strijdig is met de stelling dat God Alwetend zou zijn, maar misschien heeft hij als schepper van het universum een POWERTOOL om de toekomst te voorspellen/te zetten naar zijn hand.

Ik wil ook even opmerken dat zelfs ALS God onze keuzes heeft beïnvloed, dat het voor ons geen reet uitmaakt omdat wij nog steeds onze eigen keuzes kunnen maken in het NU. Als je voor de computer zit en je moet naar de wc, dan kan je naar de wc gaan, of in je broek urineren, het is helemaal aan jezelf.

En stel dat God daadwerkelijk Alwetend is, en de geschiedenis, het heden en de toekomst heeft geschapen. Waarom dan (cliché alert), zoals al een paar mensen voor me hebben gezegd, al die ellende. verdriet, verliezen... Wat is het punt ervan?

Mensen zijn zwak, hun emoties worden veroorzaakt door hormonen en endorfinen die in hun bloedbaan circuleren. De emotie, hetgeen waar een mensenleven eigenlijk geheel om draait... Liefde, geluk, maar dus ook de hierboven geschetste gevoelens als verdriet en verlies, het is in feite slechts materieel...

Ik kan geen begrip opbrengen voor een God die zoiets schept, er zit géén logica in.

Fat_Bastard schreef op 29-09-2004 @ 20:26 :
WAAR BLIJVEN de Christenen om onze (quasi) Atheistische/Agnostishe theorieën te verwerpen?? Fascinerend dat alle gelovigen zich niet meer in de discussie durven te mengen als het te diep gaat.

crap
Ik ben geen christen en die theorie die hier geopperd wordt (alwetendheid-vrije wil), is onzin. Zoals ik al had laten zien.

Sjonge WEER dit verhaal. Vind je het gek dat gelovige niet reageren? Ze hebben geen zin meer om WEER hun verhaal te doen.

Maar ja, wie is God? Wat is je defenitie van God?
En wat is je degenitie van "almachtig".

Je zou denken dat almachtig betekend dat je alles kan. Maar hoeveel mensen ken jij die almachtig zijn? (Lees: "mensen" heb ik maar als voorbeeldwoord gebruikt, aangezien er geen mensen bestaan die almachtig zijn, behalve God. )

Je argumenteerd het begrip almachtig met theorie, en dat slaat nergens op. Je maakt je eigen regels, en zo kan je heel makkelijk iemand anders zijn theorie neerhalen.

Een theorie met een theorie bestrijden.

alwetendheid versus vrije wil

God weet alles, right?

Mensen hebben de wil om te maken van keuzes, en het veranderen daarvan. Ze beslissen zelf, dat staat eigenlijk vast toch?

Dit LIJKT in strijd te gaan met vrije wil tegenover alwetendheid.

Maar alwetendheid is alleen maar een blik in de toekomst. God weet al wat we gaan doen, ook al hebben we zelf iets besloten.

God leeft in het verleden, heden en toekomst. Hij weet de uitkomst al dus. En er bestonden, en misschien bestaan ze nog steeds, profeten die de toekomst kunnen voorspellen.

Is er een vrije wil? Jazeker.
Is er alwetenheid van God? Ik denk van wel.

Mijn conclusie: het lot.

[Fat_Bastard]

Begin eerst maar ´ns met het hele topic doorlezen doc, dan pas je conclusies trekken...

[RanC]

Ik word ook zat van dit gezeik de hele tijd.
Dit hele forum is nutteloos.
Elk topic eindigt in doodzwijgen van 1 of beide kanten.

[T_ID]

Doc Holliday schreef op 30-09-2004 @ 11:00 :
God leeft in het verleden, heden en toekomst. Hij weet de uitkomst al dus. En er bestonden, en misschien bestaan ze nog steeds, profeten die de toekomst kunnen voorspellen.

dat maakt god per definitie incompetent aangezien hij anders veel dingen had kunnen voorkomen.


en als je wil klagen over theorie vs theorie, dan wil ik je erop wijzen dat je zelf komt met een theorie over een fictief wezen, dat het krediet opstrijkt van al het goede en alle slechte dingen met slechte excuses ervan worden weggehouden.

dus wie is hier nu met een theorie bezig?

[ValliantWarrior]

T_ID schreef op 01-10-2004 @ 12:18 :
dat maakt god per definitie incompetent aangezien hij anders veel dingen had kunnen voorkomen.

Het wil er duidelijk bij jullie er niet in dat sommige dingen, zoals Jezus al zij, gewoon moeten gebeuren.

ValliantWarrior schreef op 01-10-2004 @ 12:36 :
Het wil er duidelijk bij jullie er niet in dat sommige dingen, zoals Jezus al zij, gewoon moeten gebeuren...

...zei de priester tegen de kleine jongetjes, terwijl hij zich weer aankleedde.

En:

Heeft Jezus iets gezegd dan?

alluman schreef op 01-10-2004 @ 12:44 :
Heeft Jezus iets gezegd dan?

Je weet toch dat cirkelredeneringen in religieuze context opeens geen drogredeneringen meer zijn?

ValliantWarrior schreef op 01-10-2004 @ 12:36 :
Het wil er duidelijk bij jullie er niet in dat sommige dingen, zoals Jezus al zij, gewoon moeten gebeuren.

Hoe weet jij wat Jezus zei dan?

En kom ajb niet met de Bijbel aan, zie mijn topic Manipulatie NT

Mephostophilis schreef op 01-10-2004 @ 13:01 :
Je weet toch dat cirkelredeneringen in religieuze context opeens geen drogredeneringen meer zijn?

Ach, dat is waar ook. God bestaat, omdat God in de Bijbel heeft laten schrijven dat hij bestaat.
Welk argument was dat ook al weer? Oh, ja:

1. 226
   ARGUMENT FROM THE BIBLE (II)
   (1) The Bible says the Bible is true.
   (2) Therefore the Bible is true.
   (3) The Bible says God exists.
   (4) Therefore, God exist.

[ValliantWarrior]

alluman schreef op 01-10-2004 @ 12:44 :
Heeft Jezus iets gezegd dan?

Sorry voor de verkeerde spelling
Ja Jezus heeft wat gezegd lees Lucas 21:5-19

5 En toen sommigen van de tempel zeiden, dat hij met schone stenen en wijgeschenken versierd was, sprak Hij: 6 Wat gij daar aanschouwt – er zullen dagen komen, waarin geen steen op de andere zal gelaten worden, die niet zal worden weggebroken. 7 En zij vroegen Hem en zeiden: Meester, wanneer zal dit dan geschieden? En wat is het teken, dat deze dingen zullen gebeuren? 8 Hij zeide: Ziet toe, dat gij u niet laat verleiden. Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben het, en: De tijd is nabij. Gaat hen niet achterna. 9 En wanneer gij hoort van oorlogen en onlusten, laat u niet beangstigen. Want die dingen moeten eerst geschieden, maar dat is nog niet terstond het einde.

dus.....en dan gaat het verder met:

10 Toen zeide Hij tot hen: Volk zal opstaan tegen volk en koninkrijk tegen koninkrijk, 11 en er zullen grote aardbevingen, en nu hier, dan daar pestziekten en hongersnoden zijn, en ook vreselijke dingen en grote tekenen van de hemel. 12 Maar vóór dit alles zullen zij de handen aan u slaan en u vervolgen, door u over te leveren in de synagogen en gevangenissen, en u voor koningen en stadhouders te leiden om mijns naams wil. 13 Het zal voor u hierop uitlopen, dat gij zult getuigen. 14 Neemt u daarom in uw hart voor, niet vooraf te bedenken, hoe gij u zult verdedigen. 15 Want Ik zal u mond en wijsheid geven, welke al uw tegenstanders niet zullen kunnen weerstaan of weerleggen. 16 En gij zult overgeleverd worden zelfs door ouders en broeders en verwanten en vrienden, en zij zullen sommigen van u doden, 17 en gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil. 18 Doch geen haar van uw hoofd zal teloor gaan; 19 door uw volharding zult gij uw leven verkrijgen.

Dus Jezus heeft het idd gezegd.

Hoe weet jij wat Jezus zei dan?

En kom ajb niet met de Bijbel aan, zie mijn topic Manipulatie NT

Sorry maar ik kom toch weer met de Bijbel. Jezus heeft bestaan, is ook bewezen, en dit is geschreven door Lucas, een dokter en volgeling van Jezus, dus het zal ongetwijfeld waar zijn.
En dan moet jij niet telkens komen dat de Bijbel niet waar zou zijn.
Want dat is onzin als ik de veldverslagen van Julius Caesar lees zeg ik toch ook niet dat ze niet kloppen? En de boeken van Lucas, Markus enz. komen bijna uit dezelfde tijd, dus waarom zouden ze niet kloppen.

Zoals ik al eens eerder heb gezegd, lees het boek 'Bewijs genoeg' van Lee Strobel. Hij was ook zoals jullie nu zijn, heel erg kritisch.
(maarja dat zullen ze wel niet doen, omdat ze dan zien dat ik gelijk heb)

Ach, dat is waar ook. God bestaat, omdat God in de Bijbel heeft laten schrijven dat hij bestaat.
Welk argument was dat ook al weer? Oh, ja:

226
ARGUMENT FROM THE BIBLE (II)
(1) The Bible says the Bible is true.
(2) Therefore the Bible is true.
(3) The Bible says God exists.
(4) Therefore, God exist.

Tjonge jullie zijn echt triest, komen jullie dan maar eens met keiharde bewijzen dat God niet bestaat of niet kan bestaan, maar dat kunnen jullie niet, dus hou op met die onzin.
Het is evenveel onzin als dit:
(1) alles wat schaars (of zeldzaam) is duur
(2) Goedkope huizen zijn schaars (of zeldzaam)
(3) Goedkope huizen zijn duur.

Wat jullie infeite vragen (als ik het ff omzet naar Caesar) is:
Bewijs jij dan maar dat Julius Caesar heeft bestaan en heeft gedaan was er gezegd word. Maar het geschiedenis boek en zijn veldverslagen mag je niet gebruiken omdat dat (volgens jullie) allemaal onzin is.

Tja dan wordt het wel moeilijk en dat slaat ook nergens op. Hij heeft gewoon bestaan en hij heeft gedaan wat er in de geschiedenis boeken staat PUNT.
En zo is het ook met Jezus en de Bijbel.

ValliantWarrior schreef op 01-10-2004 @ 15:41 :
Sorry voor de verkeerde spelling
Ja Jezus heeft wat gezegd lees Lucas 21:5-19
[citaat uit de Bijbel]
Dus Jezus heeft het idd gezegd.

Ja, dit valt dus onder het eerder genoemde argument 226...

Oh en ik zie hier een argumentje 13:

1. 13
   ARGUMENT FROM THE BIBLE
   (1) [arbitrary passage from OT]
   (2) [arbitrary passage from NT]
   (3) Therefore, God exists.

ValliantWarrior schreef op 01-10-2004 @ 15:41 :
Sorry maar ik kom toch weer met de Bijbel. Jezus heeft bestaan, is ook bewezen, en dit is geschreven door Lucas, een dokter en volgeling van Jezus, dus het zal ongetwijfeld waar zijn.
En dan moet jij niet telkens komen dat de Bijbel niet waar zou zijn.
Want dat is onzin als ik de veldverslagen van Julius Caesar lees zeg ik toch ook niet dat ze niet kloppen? En de boeken van Lucas, Markus enz. komen bijna uit dezelfde tijd, dus waarom zouden ze niet kloppen.

Ja, maar Julius Ceasar zegt niet dat hij god op aarde is...
En zie verder argument 155 hieronder.

ValliantWarrior schreef op 01-10-2004 @ 15:41 :
Zoals ik al eens eerder heb gezegd, lees het boek 'Bewijs genoeg' van Lee Strobel. Hij was ook zoals jullie nu zijn, heel erg kritisch.

Lees dan ook eens: de review van dat werk.
Oh en een argumentje 25:

1. 25
   ARGUMENT FROM INTERNET AUTHORITY
   (1) There is a website that successfully argues for the existence of God.
   (2) Here is the URL.
   (3) Therefore, God exists.

ValliantWarrior schreef op 01-10-2004 @ 15:41 :
Tjonge jullie zijn echt triest, komen jullie dan maar eens met keiharde bewijzen dat God niet bestaat of niet kan bestaan, maar dat kunnen jullie niet, dus hou op met die onzin.

Ah, dit was argument 108:

1. 108
   ARGUMENT FROM LACK OF DISPROOF
   (1) You can't prove God doesn't exist!
   (2) Therefore, God exists.

Dit is overigens ook een mooi voorbeeld van hoe in een discussie met Gristenen de termen 'God' en 'Jezus' als synoniemen worden gezien...
Oh en: hahahahaha - een Gristen die de logica hanteert!! hahahahahaha!!!!

ValliantWarrior schreef op 01-10-2004 @ 15:41 :
Wat jullie infeite vragen (als ik het ff omzet naar Caesar) is:
Bewijs jij dan maar dat Julius Caesar heeft bestaan en heeft gedaan was er gezegd word. Maar het geschiedenis boek en zijn veldverslagen mag je niet gebruiken omdat dat (volgens jullie) allemaal onzin is.

Met het gevaar in een niet terzake doend argument gezogen te worden: schriftelijke bronnen waaruit blijkt dat de persoon Ceasar bestaan heeft zijn er plenty, daarentegen zijn de schriftelijke bronnen aangaande Jezus nihil. Lees maar eens dit boek van wetenschappers Freke en Gandy. En om jou maar even te quoten: "(maarja dat zullen ze wel niet doen, omdat ze dan zien dat ik gelijk heb) "
En dit lijkt verdomd veel op argument 155:

1. 155
   ARGUMENT FROM TROY
   (1) There is little archeological evidence for the events in Exodus.
   (2) But look at Troy! It is discovered when people thought the Iliad was only a story! So who knows if there would be a time evidence for Exodus was discovered?
   (3) Therefore the Exodus actually happened.
   (4) Therefore, God exists.

ValliantWarrior schreef op 01-10-2004 @ 15:41 :
Tja dan wordt het wel moeilijk en dat slaat ook nergens op. Hij heeft gewoon bestaan en hij heeft gedaan wat er in de geschiedenis boeken staat PUNT.
En zo is het ook met Jezus en de Bijbel.

Haha! Tuurlijk jongen. Het komt er gewoon op neer dat jij wilt dat hij heeft bestaan. Een argumentje 32:

1. 32
   ARGUMENT FROM SMUGNESS
   (1) God exists.
   (2) I don't give a crap whether you believe it or not; I have better things to do than to try to convince you morons.
   (3) Therefore, God exists.

Helaas hebben christenen zelden een genoeg reflexieve instelling om de andere kant van de zaak ook aan te horen. Dit in tegenstelling tot wij, die graag jullie bewijs willen zien, die de Bijbel echt wel hebben gelezen, graag door jullie overtuigd zouden worden, maar..........simpelweg iedere keer hierin teleurgesteld worden.


Slotwoord: als jij zo gelooft in de 'Waarheid des Bijbels', dan heb jij te toch niet zo goed in de Bijbel verdiept als zou moeten. Lees eerst eens een aantal boeken over hoe de Bijbel is geworden, zoals die nu is. Welke teksten wel en welke niet door de redactie zijn uitgekozen. Wie welk deel heeft geschreven en wie welk deel van een ander heeft overgeschreven. Wat het verschil precies is tussen het OT en het NT wat ontstaan betreft. Et. cet. En ooit wel eens stil gestaan bij de gedachte dat je de Bijbel verkeerd interpreteert en daarmee nooit verlicht zult worden? Neeeee.....want jullie weten wel beter Ik zou maar snel alles over de Bijbel te weten komen als ik jullie was, want anders beland je in de Hel...!

Oh, en verder was dit argument 87:

1. 87
   ARGUMENT FROM BIBLICAL HISTORY
   (1) Many modern historians think that there probably was somebody named Jesus, maybe.
   (2) Therefore, God exists.

ValliantWarrior schreef op 01-10-2004 @ 15:41 :

(1) alles wat schaars (of zeldzaam) is duur
(2) Goedkope huizen zijn schaars (of zeldzaam)
(3) Goedkope huizen zijn duur.

Dit heb je al eerder aangehaald, maar het gaat al mis in punt (1). Immers, iedere hondendrol is uniek (en dus uiterst zeldzaam) - maar de materiële waarde is zelfs (meestal) negatief. De prijs van een product wordt bepaald door vraag en aanbod, en niet puur door aanbod.

ValliantWarrior schreef op 01-10-2004 @ 15:41 :
Dus Jezus heeft het idd gezegd.



Sorry maar ik kom toch weer met de Bijbel. Jezus heeft bestaan, is ook bewezen, en dit is geschreven door Lucas, een dokter en volgeling van Jezus, dus het zal ongetwijfeld waar zijn.
En dan moet jij niet telkens komen dat de Bijbel niet waar zou zijn.
Want dat is onzin als ik de veldverslagen van Julius Caesar lees zeg ik toch ook niet dat ze niet kloppen? En de boeken van Lucas, Markus enz. komen bijna uit dezelfde tijd, dus waarom zouden ze niet kloppen.

[/SIZE]

kuch http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=921902

[ValliantWarrior]

Lucky Luciano schreef op 02-10-2004 @ 08:17 :
kuch http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=921902

Ow dat stukkie weer, dat is echt onzin. De zondag bijv. is omdat Jezus op die dag is opgestaan uit het graf.
Misschien zijn er idd boeken geschrapt (wat ik betwijfel), maar dat geeft nog niet aan dat de boeken die wel in de bijbel staan niet waar zouden zijn.
En voor de rest, hoe kom je erbij?

ValliantWarrior schreef op 02-10-2004 @ 11:07 :
Ow dat stukkie weer, dat is echt onzin. De zondag bijv. is omdat Jezus op die dag is opgestaan uit het graf.
Misschien zijn er idd boeken geschrapt (wat ik betwijfel), maar dat geeft nog niet aan dat de boeken die wel in de bijbel staan niet waar zouden zijn.
En voor de rest, hoe kom je erbij?

Een argumentje 151:

1. 151
   ARGUMENT FROM LOTS OF BOOKS
   (1) The Bible has lots of books written by lots of authors over a long period of time.
   (2) Through centuries of vigorous apologetics we've been able to forge a more or less coherent plot for the whole Bible.
   (3) It is beyond human ability for so many authors over so long a time to write so many books from which we could hammer such a plot.
   (4) Therefore, God exists.

En verder: hoe kun je zo weinig weten van iets dat zo bepalend is in je leven?

[=zwart wit=]

ValliantWarrior schreef op 02-10-2004 @ 11:07 :
Misschien zijn er idd boeken geschrapt (wat ik betwijfel), maar dat geeft nog niet aan dat de boeken die wel in de bijbel staan niet waar zouden zijn.

er zijn heel wat apocriefe boeken. die zijn voor de RK overigens pseudografisch omdat ze nou eenmaal wat meer als de waarheid beschouwen.

na zorgvuldig selecteren is besloten..

en het is wel zo dat dat dus door de synodes is besloten, en dat is toch echt vrij menselijk. het is dus door protestanten (bij de huidige protestantse bijbels) bepaald wat goed is en wat niet. dat is niet een kwestie geweest eigenlijk van dat kan er mee door en dat niet, maar meer een kwestie van: dat is iig goed, en dat ander is een twijfelgeval. en de RK is daar dus vrijer in, twijfelgevallen zouden ook best gods woord kunnen zijn en op zich is dat ook wel zo.

jij kunt niet bewijzen dat jouw bijbel rechtstreeks van god vandaan komt. hoe denk jij trouwens over 'inspireren'?

[=zwart wit=]

Lucky Luciano schreef op 02-10-2004 @ 08:17 :
kuch http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=921902

heel fijn zo'n stukje maar er staat geeneen bewijs in!!

en dit hebben ze verzonnen en dat kwam daar van daan...

dat is idd verzonnen door bepaalde mensen dat het verzonnen is. bewijs het maar eens!

verder heb ik niets doorgelezen, maar ik weet niet of jouw bewijzen wel bewijzen zijn. ik denk namelijk zelf van niet, want dit staat nergens op gebaseerd en is absoluut geen bewijs tegen de bijbel. misschien kun je toch beter aankomen met tegenstellingen in de bijbel bijvoorbeeld, daar zou je nog iets mee kunnen bereiken .

GanzenVeer schreef op 02-10-2004 @ 11:40 :
heel fijn zo'n stukje maar er staat geeneen bewijs in!!

en dit hebben ze verzonnen en dat kwam daar van daan...

dat is idd verzonnen door bepaalde mensen dat het verzonnen is. bewijs het maar eens!

verder heb ik niets doorgelezen, maar ik weet niet of jouw bewijzen wel bewijzen zijn. ik denk namelijk zelf van niet, want dit staat nergens op gebaseerd en is absoluut geen bewijs tegen de bijbel. misschien kun je toch beter aankomen met tegenstellingen in de bijbel bijvoorbeeld, daar zou je nog iets mee kunnen bereiken .

Nou meid, lees jij nog maar eens een paar wetenschappellijke geschriften over het ontstaan van de Bijbel...want om dit onzin te noemen, dat is echt oogkleppenwerk.

[ValliantWarrior]

GanzenVeer schreef op 02-10-2004 @ 11:35 :
er zijn heel wat apocriefe boeken. die zijn voor de RK overigens pseudografisch omdat ze nou eenmaal wat meer als de waarheid beschouwen.

na zorgvuldig selecteren is besloten..

en het is wel zo dat dat dus door de synodes is besloten, en dat is toch echt vrij menselijk. het is dus door protestanten (bij de huidige protestantse bijbels) bepaald wat goed is en wat niet. dat is niet een kwestie geweest eigenlijk van dat kan er mee door en dat niet, maar meer een kwestie van: dat is iig goed, en dat ander is een twijfelgeval. en de RK is daar dus vrijer in, twijfelgevallen zouden ook best gods woord kunnen zijn en op zich is dat ook wel zo.

jij kunt niet bewijzen dat jouw bijbel rechtstreeks van god vandaan komt. hoe denk jij trouwens over 'inspireren'?

Ik had het over geschrapt in de zin van weg gegooid en verbrand, zodat iedereen het zou vergeten.

en het klopt wat je zegt.

En mijn Bijbel is ook dezelfde als de jouwe, en ik kan het idd niet bewijzen, maar zo werkt het ook andersom.

[ValliantWarrior]

alluman schreef op 02-10-2004 @ 11:42 :
Nou meid, lees jij nog maar eens een paar wetenschappellijke geschriften over het ontstaan van de Bijbel...want om dit onzin te noemen, dat is echt oogkleppenwerk.

Nou vent, dat kan ik ook tegen jou zeggen.

[T_ID]

ValliantWarrior schreef op 02-10-2004 @ 15:07 :
Nou vent, dat kan ik ook tegen jou zeggen.

hoezo, vanwege jouw argumentatie van "ik heb geen enkel bewijs, dus ik heb gelijk!"?

er zijn vele redenen om aan te nemen dat de bijbel tenminste voor een deel onzin is (plagiaat, contradicties, goedkeuring van misdaden).

[ValliantWarrior]

T_ID schreef op 02-10-2004 @ 15:33 :
hoezo, vanwege jouw argumentatie van "ik heb geen enkel bewijs, dus ik heb gelijk!"?

er zijn vele redenen om aan te nemen dat de bijbel tenminste voor een deel onzin is (plagiaat, contradicties, goedkeuring van misdaden).

Hoezo? Omdat hij zegt dat het aannemen dat de Bijbel getrouw is, onzin is, maar ik kan het ook tegen hem zeggen dat het niet aannemen onzin is.

ValliantWarrior schreef op 02-10-2004 @ 16:01 :
Hoezo? Omdat hij zegt dat het aannemen dat de Bijbel getrouw is, onzin is, maar ik kan het ook tegen hem zeggen dat het niet aannemen onzin is.

Dus je neemt liever iets voor waar aan zonder het eerst te checken?

ValliantWarrior schreef op 02-10-2004 @ 15:07 :
Nou vent, dat kan ik ook tegen jou zeggen.

Ja dat kun je idd, maar dat zou onzin zijn.

[T_ID]

alluman schreef op 02-10-2004 @ 17:44 :
Dus je neemt liever iets voor waar aan zonder het eerst te checken?

ik start mijn eigen religie:


IK BEN GOD!!!


ik ben uiteraard oppermachtig en alleswetend, maar omdat ik niet genoeg aanbeden wordt weiger ik die machten te tonen.


-ik heb geen bewijs voor
-niemand heeft bewijs tegen


conclusie: Valiantwarrior 's eigen logica dicteert dat hij mij nu moet gaan aanbidden.

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 02-10-2004 @ 18:25 :
ik start mijn eigen religie:


IK BEN GOD!!!


ik ben uiteraard oppermachtig en alleswetend, maar omdat ik niet genoeg aanbeden wordt weiger ik die machten te tonen.


-ik heb geen bewijs voor
-niemand heeft bewijs tegen


conclusie: Valiantwarrior 's eigen logica dicteert dat hij mij nu moet gaan aanbidden.

je vergeet dat je eerst nog een soort van bijbel/heilig boek moet schrijven .



niet zo flauw doen

[Futurist]

God heeft ons een eigen wil gegeven. Iedereen heeft een paar en 1 groot doel in zijn leven dat hij moet verwezelijken, en de rest mogen de mensen zelf invullen... Dat doel is bijv. macht leren gebruiken, als het goed gaat ben je een soort Nelson Mandela, als het slecht gaat een soort Saddam Hussein. Om maar wat te noemen. Dat is dus wat ik ervan denk.

ValliantWarrior schreef op 02-10-2004 @ 11:07 :
Ow dat stukkie weer, dat is echt onzin. De zondag bijv. is omdat Jezus op die dag is opgestaan uit het graf.
Misschien zijn er idd boeken geschrapt (wat ik betwijfel), maar dat geeft nog niet aan dat de boeken die wel in de bijbel staan niet waar zouden zijn.
En voor de rest, hoe kom je erbij?

Ah, je wil hier dus op 1 toevallige overeenkomst een heel stuk schrappen...
Zie verder overige bronnen onderaan.

GanzenVeer schreef op 02-10-2004 @ 11:40 :
verder heb ik niets doorgelezen, maar ik weet niet of jouw bewijzen wel bewijzen zijn. ik denk namelijk zelf van niet, want dit staat nergens op gebaseerd en is absoluut geen bewijs tegen de bijbel. misschien kun je toch beter aankomen met tegenstellingen in de bijbel bijvoorbeeld, daar zou je nog iets mee kunnen bereiken .

Hoe kan je nou ergens over oordelen als je het niet eens gelezen hebt....
@Val... W...ir Het ontkennen van historisch controleerbare feiten is een ontkrachting van niks. Jij kan het onwaarschijnlijk vinden, het is toch gebeurd. Dus je gehele poging tot tegenargumentatie staat op los drijfzand. Het gaat nergens heen en je hoopt dat het idee zo snel mogelijk wegzinkt.

[T_ID]

Futurist schreef op 02-10-2004 @ 21:00 :
God heeft ons een eigen wil gegeven.

kijk, dat is nou het punt waar ik het onmogelijk mee eens kan zijn.

[=zwart wit=]

Lucky Luciano schreef op 02-10-2004 @ 21:10 :
Hoe kan je nou ergens over oordelen als je het niet eens gelezen hebt....

ik heb geen reacties gelezen.

en trouwens, wat heb jij gestemt bij de historische betrouwbaarheid van de bijbel? je kunt niet bewijzen dat jesaja niet geleefd heeft. en als je kijkt naar flavius josephus, die ontkent toch ook (voor zover ik weet) op geen enkel punt de historische betrouwbaarheid van de bijbel. hij spreekt net zo goed over jezus ed, alleen dan niet dat hij wonderen deed, maar dat spreekt voor zich. het gaat om de historische betrouwbaarheid.

daar mee bedoel ik te zeggen dat jij het mss dom vind dat hij historische feiten niet geloofd, maar (mss?!) kan ik dat wel van jou zeggen.

waar gaat de discussie eigenlijk over?

[Futurist]

T_ID schreef op 02-10-2004 @ 22:17 :
kijk, dat is nou het punt waar ik het onmogelijk mee eens kan zijn.

Dat kan, niet iedereen gelooft hetzelfde..

Zo'n discussie, daar kom je nooit uit omdat niemand ook maar IETS kan bewijzen...

maargoed

T_ID schreef op 01-10-2004 @ 12:18 :
dat maakt god per definitie incompetent aangezien hij anders veel dingen had kunnen voorkomen.


en als je wil klagen over theorie vs theorie, dan wil ik je erop wijzen dat je zelf komt met een theorie over een fictief wezen, dat het krediet opstrijkt van al het goede en alle slechte dingen met slechte excuses ervan worden weggehouden.

dus wie is hier nu met een theorie bezig?

Wie zegt dat God geen bedoeling heeft met zijn daden? Alleen maar omdat alles niet aan de mens zijn standaardbeeld van perfectie voldoet.

God strijkt geen krediet op van het goede. Ja, toegegeven er zijn veel mensen die zo denken. Maar zo werkt God in mijn ogen niet. Als ik morgen ziek word, is dat niet door God. Als ik beter word dan komt dat ook niet door God.

Toegegeven, je hebt gelijk dat ik ook met theorie aankom. Voor mij is het geen theorie, en ik vergeet het soms even dat niet iedereen zo denk.

Maar, we hadden het eigenlijk over het begrip "almachtig". Wat is almachtig? En hoe kan iemand nou weten wat het echt is? Dus hoe kan je nou weten of "een fictief wezen zoals God" niet almachtig zou kunnen zijn?

GanzenVeer schreef op 03-10-2004 @ 13:59 :
ik heb geen reacties gelezen.

en trouwens, wat heb jij gestemt bij de historische betrouwbaarheid van de bijbel? je kunt niet bewijzen dat jesaja niet geleefd heeft. en als je kijkt naar flavius josephus, die ontkent toch ook (voor zover ik weet) op geen enkel punt de historische betrouwbaarheid van de bijbel. hij spreekt net zo goed over jezus ed, alleen dan niet dat hij wonderen deed, maar dat spreekt voor zich. het gaat om de historische betrouwbaarheid.

Als je m'n stuk had gelezen, zou je tot de conclusie komen dat de bijbel historisch onbetrouwbaar is. En daarmee bedoel ik niet de personen die leefde, maar de manier waarop deze personen leefde.

[=zwart wit=]

Lucky Luciano schreef op 03-10-2004 @ 19:54 :
Als je m'n stuk had gelezen, zou je tot de conclusie komen dat de bijbel historisch onbetrouwbaar is. En daarmee bedoel ik niet de personen die leefde, maar de manier waarop deze personen leefde.

Er zijn ongeveer 80 evangeliën in aanmerking gekomen voor het NT. De heidense keizer Constantijn de Grote besloot welke wel en niet in de bijbel kwamen. Er is zelfs een evangelie van Magdalena.
ik geloof eerlijk gezegd dat de bijbel pas een paar eeuwen geleden is opgesteld, door synodes en niet door een heidense keizer. alle afgevaardigden uit (protestante) kerken kwamen bij elkaar en gingen kijken welke boeken iig betrouwbaar waren. de rest werd er uit gemieterd, en werd beschreven als apocrief.

Constantijn de Grote keurde het christendom weer goed, omdat hij inzag dat het bleef groeien en het een gevaar vormde voor het Romeinse rijk.
In de tijd dat de heidense Romeinse keizer Constantijn de Grote de macht had, was de officieele godsdienst de zonaanbidding. Constantijn was de opperpriester van de Sol Invictus. Drie eeuwen na de kruisiging van Jezus waren de volgelingen van de Koning der Joden echter exponentieel gegroeid. Christenen en heidenen raakte in een religeuze oorlog, een oorlog die zo groot was dat er voor het voortbestaan van het Romeinse Rijk werd gevreesd. In 325 besloot hij dat Rome een nieuwe godsdienst kreeg: het Christendom. Hij versmolt de twee godsdiensten door symbolen uit de Sol Invictus in het Christendom over te nemen. Hierdoor werd de godsdienst voor beiden aanvaardbaar. Vrijwel alle dingen uit het Christendom komen oorspronkelijk uit de heidense zonaanbidding.
Hij hield vervolgens een oecumenische bijeenkomst (Concilie van Nicaea), hierin werd met een kleine meerderheid besloten dat Jezus de zoon van God was.
je kunt het natuurlijk ook anders geloven. je zegt zelf alleen dat hij om het christendom te stichten, dingen uit het christendom overnam. bestond dat dan toch al?
kijk, je kunt dit zo aannemen. maar dat doe ik alleen even niet. denk je nou echt dat constantijn het christendom heeft gesticht? wat denk je van zijn discipelen die het overal al verkondigd hadden? er waren al zoveel christenen? hij heeft zelf echt geen godsdienst gemaakt. en over dat concilie slaat natuurlijk ook nergens op. dat vind ik een beetje .
constantijn heeft geen invloed gehad in het denken en het geloof van het christendom.
maar ja, jij hebt ondertussen zelf ook een soort geloof verzonnen, als je dit zo leest.

(Om even een paar puntje eruit te pikken:
aureolen waren de Egyptische zonneschijven.
De Christelijke rustdag, was de sabbat die oorspronkelijk op zaterdag is. Bij de 'samenvloeiïng' tussen het Sol Invictus en het Christenlijke geloof, werd dit tot zondag omgedoopt. Zondag is oorspronkelijk de heidense rustdag om de zon te aanbidden.
De heidense God Mithras werd geboren op 25-12, stierf, werd in een graf tussen de rotsen gelegd en stond na 3 dagen dood leuk weer op. Krishna (ook heidens) kreeg bij de geboorte wierrook, goud en mirre)
het was zaterdag ja, bij de joden. doordat jezus op zondag opstond en omdat god op zondag had gerust van zijn schepping, hebben ze er zondag van gemaakt.

Daarvoor was hij gewoon een stervelijke profeet. Vervolgens besloot Constantijn de evangeliën die Jezus als stervelijke profeet weergaven te verbieden en die hem een goddelijke status gaven te verfraaien. Jezus werd als de zoon van God bestempelt. Hierdoor was de macht van Jezus onbetwistbaar.
constantijn besloot niks

Dit had 2 voordelen: Geen heidense aanvallen meer op het Christendom en Christenen konden zich alleen verlossen via de RK-kerk. Omdat er al duizende documenten waren die hem al mens beschreven, werden deze allemaal vernietigd en werden er alleen stukken opgenomen die Jezus als de zoon van God beschreef. Iemand die voor het oorspronkelijke verhaal koos, deed aan heresie. (hairesis=keuze).
dat denk ik eerlijk gezegd niet.

Er bleven echter evangeliën verstaan die goed verstopt waren. Voorbeelden hiervan zijn:
- De Koptische codices bij Nag Hammadi
- -De Dode-Zeerollen in de woestijn van Judea

De kerk deed er vervolgens alles aan om deze inhoud niet te openbaren.
ik weet niet wat je hier bedoeld, maar ik denk niet dat het waar is. de kerk deed er juist alles aan om ze te openbaren! hier was eindelijk het bewijs dat de bijbel al die tijd nauwkeurig overgenomen was

Hieruit zou namelijk blijken dat de bijbel was samengesteld door mannen die hun eigen macht wilden vergroten door Jezus tot de zoon van God te opperen.
dus jij denkt dat die dodezeerollen bijv. totaal iets anders zeiden als de bijbel van die tijd?

Maria Magdalena was afkomstig van de stam van Benjamin. Op deze manier was er samen met Jezus een politieke verbintenis tot stand gekomen en kon de lijn van Koningen worden voortgezet.
Ze was namelijk niet alleen de vrouw van Jezus, maar ook nog eens de moeder van hun zoon.
De kelk die de heilige graal simboliseert is eigenlijk Maria Magdalena. De zoektocht naar de graal is dus eigenlijk naar een graftombe met de Sangreal-documenten.

Jezus had wel een vrouw, maria Magdalena. Diocletianus heeft in de 4e eeuw na Christus vrijwel alle overlevingen hieraan vernietigd, omdat hij Jezus goddelijk wilde neerzetten. Om dit te verbergen heeft de kerk maria magdalena afgeschildert als prostituee.
nou nee

Bewijzen die hiervoor aan te voeren zijn:
- het was in die tijd volgens de etiquette ondenkbaar dat een jood ongetrouwd was.
-In het Evangelie van Filippus wordt gesproken dat de metgezellin van de Heiland Maria Magdalena is.
-In het Evangelie van Magdalena komt naar voren dat Petrus jaloers is omdat Jezus Maria boven de andere apostellen verkiest. En zij oorpspronkelijk de Christelijke kerk moet voortzetten.
jezus was niet getrouwd. en er waren ook wel meer joden niet getrouwd. dat het 'ondenkbaar' was is natuurlijk geen reden. waarom had hij trouwens getrouwd moeten zijn? waarom hebben ze het er dan niet duidelijk bij gezet? omdat hij goddelijk moest zijn? het slaat gewoon nergens op dat jezus getrouwd zou zijn. hij was zonder zonden en een zoon van god. en voorzover ik weet is de vader ook niet getrouwd . en verder, dat Jezus maria boven de anderen verkiest, hoeft nog niet te zeggen dat hij met haar getrouwd was. ik geloof ook zeker dat hij dat deed, er staat in de bijbel ook dat jezus aan maria magdalena verscheen ed. ze zegt tegen hem ook 'meester' en er is geen aanleiding tot denken dat ze getrouwd waren.

Conclusie gemanipuleert en waardeloos deel van de bijbel, aangezien dat de boodschap ook helemaal is veranderd.
door jou wel ja

Toch grappig dat jij alles ondervind aan wat jij denkt. En ik alles onderbouw en bovendien bronnen geven. Kijk dat jij het onderwaarschijnlijk vind, is geen argument. Als je een discussie wil aangaan kom dan met bronnen of ten minste met zinnige argumenten, dit slaat nergens op. Je kan niet zomaar een stuk 'ontkrachten' door te zeggen: ik denk dat het niet zo is, dat is onwaarschijnlijk, dat bestaat niet, etc. Bewijs maar dat dat concilie niet zo is gegaan, bewijs maar dat constantijn geen invloed heeft gehad. Ik heb al reeds bewezen dat het wel zo is. Je kan nu de volgende dingen doen. Je schrijft zelf een stuk met argumenten en legt uit dat constantijn geen invloed heeft gehad. Of je zorgt dat je bronnen hebt die mijn bronnen in twijfel trekken.
suc6

[=zwart wit=]

Lucky Luciano schreef op 05-10-2004 @ 08:32 :
Toch grappig dat jij alles ondervind aan wat jij denkt. En ik alles onderbouw en bovendien bronnen geven. Kijk dat jij het onderwaarschijnlijk vind, is geen argument. Als je een discussie wil aangaan kom dan met bronnen of ten minste met zinnige argumenten, dit slaat nergens op. Je kan niet zomaar een stuk 'ontkrachten' door te zeggen: ik denk dat het niet zo is, dat is onwaarschijnlijk, dat bestaat niet, etc. Bewijs maar dat dat concilie niet zo is gegaan, bewijs maar dat constantijn geen invloed heeft gehad. Ik heb al reeds bewezen dat het wel zo is. Je kan nu de volgende dingen doen. Je schrijft zelf een stuk met argumenten en legt uit dat constantijn geen invloed heeft gehad. Of je zorgt dat je bronnen hebt die mijn bronnen in twijfel trekken.
suc6

je hebt helemaal gelijk. ik zal 's wat proberen te zoeken, je houdt nog wat van me te goed.

maar. bronnen. je snapt natuurlijk wel dat ik met gristelijke bronnen kom . bronnen hoeven niet betrouwbaar te zijn. als ik met een bron komt die zegt: constantijn heeft nooit geloofd (ben ik niet van plan, maar toch) kun jij alleen met je bronnen
'bewijzen' dat het niet zo is. en ik 'bewijs' dan weer met mijn bronnen dat het wel zo is. daarmee bedoel ik te zeggen dat bronnen onbetrouwbaar zijn en dat het toch een kwestie is van aannemen. maar dat maakt de discussie niet overbodig, ik zal eens wat op zoeken en me er eerst wat beter in verdiepen. kan ik allen voortaan beter van te voren doen. maar toch.