VVD wil debat over kerk en staat

[T_ID]

VVD wil debat over kerk en staat

VVD-Kamerlid Jeanine Hennis-Plasschaert wil discussie over een verbod op hoofddoekjes voor medewerkers van stadhuizen.

In dagblad De Pers zegt ze dat zo'n debat ook zou moeten gaan over andere religieuze symbolen. In de krant pleit ze voor een open debat over de scheiding van kerk en staat.

Volgens haar wordt daar onder invloed van de christelijke partijen krampachtig mee omgegaan.

[...]

http://nos.nl/artikel/225710-vvd-wil...-en-staat.html

[T_ID]

Dat lijkt me een goede zaak.
Het is al te lang zo dat vrijheid van religie gebruikt wordt voor nogal twijfelachtige activiteiten, en gaat vreemd genoeg zelfs boven grondrechten en belangen van andere mensen.

[ganralph]

Prima om er een debat over te voeren, maar de uitkomst zou volgens mij vrij eenvoudig moeten zijn:

Laat iedereen lekker de symbolen dragen die hij/zij zelf wil, zolang het geen gevaar of belemmering voor anderen of de functie oplevert. Zolang het symbool duidelijk een persoonlijk ding is (het moet dus te onderscheiden zijn van bedrijfskleding of uniform), dan is het voor mij duidelijk genoeg dat het een uiting is van de ambtenaar persoonlijk, en niet van de werkgever (de staat).

Ik zie ook niet in waarom er verschillend omgegaan moet worden met religieuze en niet-religieuze symbolen. En waar ligt de grens?

Mag iemand een hoofddoek dragen als modeaccessoire, zonder dat zij moslima is?
Mag iemand een oorbel, of make-up, dragen als dat voor diegene het symbool is van de machtige god Abracadabra?
Is bijvoorbeeld een bendelogo op de arm getatoeëerd minder bezwaarlijk dan een kruisje om de nek?

[Uice]

Toch pijnlijk om te zien dat er politici zijn die blijkbaar niet weten dat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt.

De scheiding tussen kerk en staat wil zeggen dat de macht over de kerk en de staat niet bij dezelfde personen ligt; dat kerkelijke leiders geen politieke beslissingen mogen nemen en politici geen invloed mogen hebben op wat er in de kerk gezegd wordt (zoals vroeger wel het geval was).

Het betekent dus niet dat mensen in dienst van de overheid geen religieuze uitingen zouden mogen doen of niet religieus gemotiveerd zouden mogen zijn. Ik zou ook niet weten waarom dat niet zou mogen.

[arPos]

artikel 6 uit de grondwet halen (de zinsnede "buiten gebouwen" toch zeker) en de kerk verbieden nog informatie op te halen bij het GBA

lijkt me een goed plan.

maar het zal wel weer populistisch symboolpolitiek zijn over hoofddoekjes,kruisjes of wat dan ook.

[Alpha_Omega]

arPos schreef:

maar het zal wel weer populistisch symboolpolitiek zijn over hoofddoekjes,kruisjes of wat dan ook.

Dit ja, ik zie zelf liever geen enkele vorm van geloofskenmerken maar ik zou geen verbod willen zien; religie hoort (jammergenoeg) bij het leven en is een recht.

Overigens zou ik het wel mooi vinden als op geloof gebaseerde partijen verboden worden, hoewel er natuurlijk in de praktijk amper op de bijbel gelet wordt bij bijvoorbeeld een CDA.

[Uice]

Alpha_Omega schreef:

Overigens zou ik het wel mooi vinden als op geloof gebaseerde partijen verboden worden.

Waarom?

[Alpha_Omega]

Uice schreef:

Waarom?

Een land moet in mijn ogen geleid worden aan de hand van feiten en politieke idealen; hoewel dit door de versplintering en vriendjespolitiek/ego's/corruptie/eigenbelangen etc al niet mogelijk is.

In mijn ogen is religie achterhaald en bijgeloof, natuurlijk is deze mening op zichzelf al dubbelzinnig, aangezien gelovigen van mijn zogenaamd ongeloof ook kunnen vinden dat het een mening is die ik voor mezelf moet houden.
Begrijp me niet verkeerd, ik respecteer mensen met een religie en in zekere zin is oprecht geloven in een beloning/hiernamaals een stuk beter dan mijn dood=dood gedachte.

Ook is het hele "partijen die vanuit een religie handelen" natuurlijk ook maar een halve waarheid, op de SGP na handelen de andere gelovige partijen al jaren niet meer direct aan de hand van de bijbel.

Noem het dus maar een persoonlijke mening of ideaal, maar niet iets waar ik mijn stemkeuze of partijbeoordeling ook daadwerkelijk van laat afhangen.

( Maar we raken offtopic, en als FB moet ik dat niet doet. )

[De Veroorzaker]

Prima om het erover te hebben zolang een totaalverbod op religieuze uitingen op plekken als het stadhuis (waar ik nooit voor mijn lol kom maar altijd vanwege een verplichting) maar de uitkomst is. Ik mag namelijk niet in aanraking komen met reli-tuig van mijn geloof.

[hookee]

Prima initiatief, iedere werkgever moet kleding- en gedragsvoorschriften voor hun personeel kunnen voorschrijven zonder direct voor racistisch uitgemaakt te worden.

[Schrödinger]

Wat mij betreft worden alle verwijzingen naar religie uit de (grond)wet geschrapt; het valt immers allemaal al onder de vrijheid van meningsuiting e.d. Wat Uice zegt klopt - dit impliceert nu juist dat je níet oplegt dat mensen geen geloofsuitingen mogen dragen, maar het impliceert wel dat je geen uitzonderingen in kledingvoorschriften (daar waar van toepassing) maakt voor religieuze voorkeuren. Die laatste aanpak geniet uiteraard mijn voorkeur.

[T_ID]

Uice schreef:

Het betekent dus niet dat mensen in dienst van de overheid geen religieuze uitingen zouden mogen doen of niet religieus gemotiveerd zouden mogen zijn. Ik zou ook niet weten waarom dat niet zou mogen.

Omdat je anders Nederlandse toestanden krijgt, met scholen die opeens veel meer mogen als ze een religie aanhangen, en ambtenaren voor wie discriminatie vanuit geloof gelegaliseerd wordt.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Omdat je anders Nederlandse toestanden krijgt, met scholen die opeens veel meer mogen als ze een religie aanhangen, en ambtenaren voor wie discriminatie vanuit geloof gelegaliseerd wordt.

Nee, als je specifiek religieuze uitingen verbiedt discrimineer je nu juist op religie, bijvoorbeeld als een kettinkje met een kruis niet mag en een kettinkje met een afbeelding van een hoop kak wel.

Ik vind het trouwens vrij vaag dat je niet naar het artikel in het linksopiniërende vodje De Pers linkt.
http://www.depers.nl/binnenland/5519...ysterisch.html dit is het artikel.

Ik ben ook groot voorstander van het schrappen van het recht op godsdienstvrijheid.

[Joostje]

Mij lijkt dat er nog wel wat te zeggen valt om religieuze symbolen te verbieden bij functies waar

a. Contact met publiek belangrijk is
b. beslissingen worden genomen die een belangrijke impact hebben op individuen.

Bijvoorbeeld in de rechtbank.

Dat geldt inderdaad voor alle culturele uitingen. Schijnn van onpartijdigheid is nl. ook best belangrijk voor acceptatie van vonnis.

Jammer dat JHP zich nou met deze onzin bezig gaat houden, in plaats van Wit-Rusland. Good ole Europees parlement days...

[Vogelvrij]

ganralph schreef:

Laat iedereen lekker de symbolen dragen die hij/zij zelf wil, zolang het geen gevaar of belemmering voor anderen of de functie oplevert. Zolang het symbool duidelijk een persoonlijk ding is (het moet dus te onderscheiden zijn van bedrijfskleding of uniform), dan is het voor mij duidelijk genoeg dat het een uiting is van de ambtenaar persoonlijk, en niet van de werkgever (de staat).

Is het niet bij sommige supermarkten zo dat hoofddoeken eventueel onderdeel uitmaken van de bedrijfskleding? En bij mijn werkgever is het ook zo dat hoofddoeken het liefst bijpassend moeten zijn.

Ik vind het vooral raar aan deze discussie dat de minister niet lijkt te begrijpen wat de scheiding van kerk en staat inhoudt. Wat Uice ook al zei.

Als het over religieuze symbolen gaat, vind ik eigenlijk nog wel een verschil tussen het stadhuis en de rechtbank en het onderwijs. Op het stadhuis zou het mij niets uitmaken of de vrouw die mij mijn paspoort geeft een hoofddoek of een gigantisch kruis om haar nek heeft. In de rechtbank wel en bij (openbaar) onderwijs vind ik het ook niet zo wenselijk. Vanwege de machtspositie kan dan toch vrij gemakkelijk het idee ontstaan dat iemand je zijn/ haar religie wil opdringen, zich superieur voelt o.i.d., het lijkt me beter om een schijn van neutraliteit te creëren. Wat Joostje ook zegt.

[hookee]

Vogelvrij schreef:

Op het stadhuis zou het mij niets uitmaken of de vrouw die mij mijn paspoort geeft een hoofddoek of een gigantisch kruis om haar nek heeft.

En als een homo- of Joods stel zich wil laten inschrijven voor een woning? Ik weet 't, beide partijen mogen niet moeilijk doen maar de eerste indruk is meteen al ongemakkelijk en de vraag van het stel blijft: "wordt 't wel behandeld of heeft ze 't meteen in de prullenbak gekieperd?". Resultaat; het stel wacht voor een andere balie; de geloofsexhibitionist is dus niet volledig inzetbaar.

[Vogelvrij]

hookee schreef:

En als een homo- of Joods stel zich wil laten inschrijven voor een woning? Ik weet 't, beide partijen mogen niet moeilijk doen maar de eerste indruk is meteen al ongemakkelijk en de vraag van het stel blijft: "wordt 't wel behandeld of heeft ze 't meteen in de prullenbak gekieperd?". Resultaat; het stel wacht voor een andere balie; de geloofsexhibitionist is dus niet volledig inzetbaar.

Hm, ik denk dat daar toch een verschil in zit. Hoewel ik inderdaad toch onbewust zou denken als ik door iemand met een hoofddoek zou worden geholpen als ik me zou inschrijven (met mijn vriendin dus) dat diegene ons samenwonen wellicht zou afkeuren en me daardoor lichtelijk ongemakkelijk zou voelen. Maar goed, dat is dan mijn vooroordeel, ik vind dat ik niet zo zou moeten denken en ik denk ook dat dat in de afhandeling niets uit zou maken: het zou dan vooral iets bureaucratisch zijn. Bij een rechtbank en op een school vind ik dat lastiger, bij een rechtbank oordeelt iemand echt over je en op een school heeft een docent langdurig invloed op je, brengt denkbeelden over, dan is het prettig als dat zo neutraal mogelijk gebeurt. Gedachten en levensbeschouwing zijn lastig uit te schakelen, maar aan kleding valt gemakkelijker iets te veranderen.

Maar ik vind het een lastig onderwerp hoor, want het is natuurlijk ook niet zo dat iemand met een hoofddoek homoseksuelen per definitie zondig vindt en het is al helemaal niet zo dat het invloed heeft op haar mening over homoseksuelen als iemand stopt met het dragen van een hoofddoek omdat dat bij wet zo geregeld is.

[ganralph]

hookee schreef:

En als een homo- of Joods stel zich wil laten inschrijven voor een woning? Ik weet 't, beide partijen mogen niet moeilijk doen maar de eerste indruk is meteen al ongemakkelijk en de vraag van het stel blijft: "wordt 't wel behandeld of heeft ze 't meteen in de prullenbak gekieperd?". Resultaat; het stel wacht voor een andere balie; de geloofsexhibitionist is dus niet volledig inzetbaar.

Het echte probleem is hier dat mensen een ongemakkelijk gevoel krijgen van andermans religie.

Dat los je niet op met een verbod.

Zo'n verbod maakt de situatie alleen maar krampachtiger, zeker als je een handjevol religieuze symbolen (het bekende hoofddoekje, kruis en keppeltje) gaat verbieden en andere symbolen (die ook een religieuze betekenis kunnen hebben) niet.

[ganralph]

De VVD is vooralsnog overigens niet eensgezind over het standpunt:

http://www.at5.nl/artikelen/58846/vv...doek-naar-werk

Nee maar het ging ook niet over de VVD maar over de VVD-bewindsvrouw die op persoonlijke titel dingen vindt maar omdat het in het straatje van T_ID past maakt hij daar de VVD van. Als hij het oorspronkelijke artikel gewoon gelezen had was het heel eenvoudig geweest om de juiste conclusie te trekken; Dit is op persoonlijke titel.

[Vogelvrij]

deadlock schreef:

Nee maar het ging ook niet over de VVD maar over de VVD-bewindsvrouw die op persoonlijke titel dingen vindt maar omdat het in het straatje van T_ID past maakt hij daar de VVD van. Als hij het oorspronkelijke artikel gewoon gelezen had was het heel eenvoudig geweest om de juiste conclusie te trekken; Dit is op persoonlijke titel.

Maar ja, als jij een stelling maakt en in de kamer zit voor de VVD, dan is de beeldvorming natuurlijk al snel dat je dat als VVD-kamerlid zegt, partijen hopen toch dat ze eenduidige standpunten naar buiten brengen. Dit was op persoonlijke titel, maar ja, het blijft niet heel handig om op persoonlijke titel dingen te gaan verkondigen die ingaan tegen het partijstandpunt.

Hoe denken partijen als de SP en de PvdA over dit soort zaken?

[Uice]

T_ID schreef:

Omdat je anders Nederlandse toestanden krijgt, met scholen die opeens veel meer mogen als ze een religie aanhangen, en ambtenaren voor wie discriminatie vanuit geloof gelegaliseerd wordt.

Dat volgt daar helemaal niet uit. Ik vind dat iemand in een overheidsfunctie rustig een kruisje om zijn nek mag dragen, dat betekent niet dat ik vind dat zo iemand daarom meer rechten zou mogen hebben.

[Uice]

Alpha_Omega schreef:

Een land moet in mijn ogen geleid worden aan de hand van feiten en politieke idealen

Het katholicisme kan ook als politiek ideaal gebruikt worden.

In mijn ogen is religie achterhaald en bijgeloof

In mijn ogen is laisser faire-kapitalisme achterhaald en is het bijgeloof dat het tot iets goeds kan leiden.

Maar we raken offtopic, en als FB moet ik dat niet doet. )

Het gaat toch over religie in politiek?

ganralph schreef:

De VVD is vooralsnog overigens niet eensgezind over het standpunt:

http://www.at5.nl/artikelen/58846/vv...doek-naar-werk

Een liberaal bij de VVD. Dat zie je ook niet vaak meer.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Nee, als je specifiek religieuze uitingen verbiedt discrimineer je nu juist op religie, bijvoorbeeld als een kettinkje met een kruis niet mag en een kettinkje met een afbeelding van een hoop kak wel.

Hoezo is dat discrimineren? Je kunt niet discrimineren door neutraliteit af te dwingen.

Discrimineren zou zijn iets zeggen als wel hoofddoekjes, maar geen kruisjes.

[ganralph]

T_ID schreef:

Hoezo is dat discrimineren? Je kunt niet discrimineren door neutraliteit af te dwingen.

Discrimineren zou zijn iets zeggen als wel hoofddoekjes, maar geen kruisjes.

Zoals Schrödinger aangaf, en zoals ik ook aangegeven heb: wat is het verschil tussen een kettinkje met een kruisje en een kettinkje met iets anders?

Of het verschil tussen het dragen van een decoratief sjaaltje en een hoofddoek?

Waarom mag het ene symbool wel (niet-religieus) en het andere niet (wel religieus)? Dat is wel degelijk discriminatie. En als "religie" de enige factor is, dan mag J H-P mij wel eens uitleggen hoe ze daar een strikte grens van kan aangeven.

Daarnaast dwing je helemaal geen neutraliteit af door alleen religieuze symbolen te verbieden. De hele kledingwereld is doorspekt met symboliek.

[T_ID]

ganralph schreef:

Zoals Schrödinger aangaf, en zoals ik ook aangegeven heb: wat is het verschil tussen een kettinkje met een kruisje en een kettinkje met iets anders?

Het gaat om de religieuze statement. Mode is bovendien geen concurrent voor de macht over de maatschappij, religie wel.
Met zo'n verbod heb je een handvat om er iets aan te doen wanneer het een probleem zou worden.

Zonder dat sta je met lege handen terwijl misschien sommige van je werknemers behoorlijk verkeerd handelen. Zoals de situatie nu ligt is het (vrijwel) onmogelijk om op te treden als er gediscrimineerd wordt door ambtenaren.

Dat kan geen wenselijke situatie zijn.

[ganralph]

T_ID schreef:

Het gaat om de religieuze statement.

Wanneer is iets een religieus statement en wanneer niet?
Iemand kan oorbellen dragen als uiting van een radicale sekte die een machtsovername plant. (Religie is meer dan hoofddoekjes, kruisjes en keppeltjes.)
Maar iemand kan ook een hoofddoek dragen uit culturele gewoonte. Of een Davidster vanwege de liefde voor een voetbalclub. (Ik verzin het ook niet hoor )

Met zo'n verbod heb je een handvat om er iets aan te doen wanneer het een probleem zou worden.

Dingen op voorhand gaan verbieden omdat ze misschien ooit een probleem kunnen worden, vind ik erg ver gaan. Dat klinkt meer als een religieus statement dan iets wat een liberaal zou zeggen

Zonder dat sta je met lege handen terwijl misschien sommige van je werknemers behoorlijk verkeerd handelen. Zoals de situatie nu ligt is het (vrijwel) onmogelijk om op te treden als er gediscrimineerd wordt door ambtenaren.

En waarom zou iemand ineens niet meer discrimineren als hij zijn kruisje in de la legt i.p.v. om zijn nek draagt

[De Veroorzaker]

ganralph schreef:

Het echte probleem is hier dat mensen een ongemakkelijk gevoel krijgen van andermans religie.

Nee, meer van het feit dat ze zich niet neutraal kunnen gedragen, ik zou ook niet geholpen willen worden door iemand in een feyenoordshirt.

ganralph schreef:

Zoals Schrödinger aangaf, en zoals ik ook aangegeven heb: wat is het verschil tussen een kettinkje met een kruisje en een kettinkje met iets anders?

Of het verschil tussen het dragen van een decoratief sjaaltje en een hoofddoek?

Eh het een is een religieuze uiting en het ander niet, dat had je zelf ook wel kunnen bedenken toch?

Waarom mag het ene symbool wel (niet-religieus) en het andere niet (wel religieus)? Dat is wel degelijk discriminatie. En als "religie" de enige factor is, dan mag J H-P mij wel eens uitleggen hoe ze daar een strikte grens van kan aangeven.

Daarnaast dwing je helemaal geen neutraliteit af door alleen religieuze symbolen te verbieden. De hele kledingwereld is doorspekt met symboliek.

Dus het zijn alleen praktische bezwaren die je hebt?

[ganralph]

De Veroorzaker schreef:

Nee, meer van het feit dat ze zich niet neutraal kunnen gedragen, ik zou ook niet geholpen willen worden door iemand in een feyenoordshirt.

Ik wil geholpen worden door iemand die zijn werk goed doet.

Eh het een is een religieuze uiting en het ander niet, dat had je zelf ook wel kunnen bedenken toch?

Maar je kunt het niet zien waarom iemand een symbool bij zich heeft. Moet de leidinggevende dan elke ochtend alle symbolen van zijn werknemers af gaan en vragen welke religieus bedoeld zijn en welke niet?

Daarnaast is "religie" geen vast omkaderd begrip. Een ketting met Bassie en Adriaan kan ook religieus zijn als je tot de goede sekte behoort.

Dus het zijn alleen praktische bezwaren die je hebt?

Juist niet. Ik heb een bezwaar tegen de gedachte die hieraan ten grondslag ligt. Er wordt een arbitraire oplossing aangedragen voor een probleembeeld dat aan alle kanten rammelt.

[arPos]

ganralph schreef:

Maar je kunt het niet zien waarom iemand een symbool bij zich heeft. Moet de leidinggevende dan elke ochtend alle symbolen van zijn werknemers af gaan en vragen welke religieus bedoeld zijn en welke niet?

elke verstandige werkgever gaat voor 1 van de volgende opties afhankelijk van de sector en doel;

1. kledij afgestemd op de klant/het contact.
2. formeel.
3. neutraal.

Bij elk zijn persoonlijke sieraden, versieringen en kledij (al dan niet religieus) onwenselijk.

om dezelfde reden moeten in de horeca mijn sieraden af en mijn tatoeages bedekt.
Niet omdat de werkgever mij geen persoonlijke smaak gunt, maar om het personeel uniform te maken voor de klant en vooral om aanstoot te voorkomen in plaats van via rechtszaken te genezen.

[ganralph]

arPos schreef:

elke verstandige werkgever gaat voor 1 van de volgende opties afhankelijk van de sector en doel;

1. kledij afgestemd op de klant/het contact.
2. formeel.
3. neutraal.

Bij elk zijn persoonlijke sieraden, versieringen en kledij (al dan niet religieus) onwenselijk.

om dezelfde reden moeten in de horeca mijn sieraden af en mijn tatoeages bedekt.
Niet omdat de werkgever mij geen persoonlijke smaak gunt, maar om het personeel uniform te maken voor de klant en vooral om aanstoot te voorkomen in plaats van via rechtszaken te genezen.

Afhankelijk van het werk kan ik het hier helemaal mee eens zijn.

Het punt in dit voorstel van de VVD'er waar ik dan ook het meest over val is het onderscheid tussen wel- en niet-religieuze symbolen.

Of je staat alle symbolen toe, of je staat geen enkel symbool toe. (Maar dit laatste is wel uitermate lastig.)


Persoonlijk vind ik dat mensen niet zo snel aanstoot aan dingen moeten nemen en dat symbolen dus best toegestaan moeten kunnen zijn in de meeste beroepen. (Ik heb liever een barman met tattoos, dan iemand naast me op de kruk die een probleem heeft met de tattoos van de barman.)

[Vogelvrij]

Maar ja, hoe verander je dat, dat mensen minder snel aanstoot nemen? Dat lijkt me wel heel lastig en natuurlijk zou dat óók moeten gebeuren, natuurlijk moet er getracht worden om mensen geen vooroordelen te laten hebben en ze te leren vertrouwen op de professionaliteit van de rechter/ onderwijzer/ medewerker van het stadhuis, maar die vooroordelen zijn ook ergens op gebaseerd en het zou voor veel mensen gewoon prettig zijn als ze niet aan iemands uiterlijk de religie af kunnen lezen (daarom zijn kettingen met andere symbolen geen probleem, daar valt niets aan af te leiden, het wordt pas problematisch als het een duidelijk, erkend symbool is), omdat dan blijkt dat die religie voor die persoon zo belangrijk is dat die voortdurend geuit moet worden en dat lijkt me niet zo wenselijk.

[Dinalfos]

Ik mag aannemen dat hij zich ook hard gaat maken voor de acceptatie van petjes, helmen en puntmutsen?

[De Veroorzaker]

ganralph schreef:

Ik wil geholpen worden door iemand die zijn werk goed doet.

Ik ook en die zitten doorgaans niet bij een gemeente achter een balie dus dan ga ik toch op andere punten selecteren.

Juist niet. Ik heb een bezwaar tegen de gedachte die hieraan ten grondslag ligt. Er wordt een arbitraire oplossing aangedragen voor een probleembeeld dat aan alle kanten rammelt.

Vanwaar dan die praktische tegenargumenten als:

Maar je kunt het niet zien waarom iemand een symbool bij zich heeft. Moet de leidinggevende dan elke ochtend alle symbolen van zijn werknemers af gaan en vragen welke religieus bedoeld zijn en welke niet?

Want stel dat zou wel kunnen dan zou je het nog niet willen dus dat is een beetje een raar argument vind ik (nouja het argument niet maar vanuit jouw oogpunt is het wel raar om te gebruiken).

Daarnaast is "religie" geen vast omkaderd begrip. Een ketting met Bassie en Adriaan kan ook religieus zijn als je tot de goede sekte behoort.

Dat zou eventueel kunnen en in dat geval zou je een meldpunt moeten kunnen bellen waar je melding kunt maken van een uitwas als deze.

Ik hoef niet te weten wat die mensen vinden, als bij de gemeente iemand zou werken die iedere vrouw die er kwam zou vertellen dat ze schandalig bezig is omdat ze uit de keuken is en dat ze eigenlijk haar man zou moeten sturen om alles voor haar te regelen dan zou het gemeentehuis te klein zijn maar als ze een symbool dragen van een religie die homoseksualiteit afkeurt dan mag dat? Is toch raar!

[ganralph]

De Veroorzaker schreef:

Vanwaar dan die praktische tegenargumenten als:
[...]
Want stel dat zou wel kunnen dan zou je het nog niet willen dus dat is een beetje een raar argument vind ik (nouja het argument niet maar vanuit jouw oogpunt is het wel raar om te gebruiken).

Met deze praktische tegenargumenten wil ik aangeven dat de theorie rammelt. Ik ben tegenstander van de onderbouwing van dit voorstel, dus wijs ik graag op de zwakte in de theorie.

Vervolgens zeg ik dat je deze zwaktes alleen kunt ontwijken door arbitraire grenzen te trekken en te discrimineren. Dat levert een onwenselijke situatie op, dus het hele plan mag wat mij betreft van tafel.


Als je een oplossing zoekt voor deze praktische problemen, dan zul je vroeg of laat tegen grotere problemen oplopen die dit hele plan onwenselijk maken en daar wil ik de voorstanders graag even op wijzen

[ganralph]

De Veroorzaker schreef:

Ik hoef niet te weten wat die mensen vinden, [...]

[...]maar als ze een symbool dragen van een religie die homoseksualiteit afkeurt dan mag dat?

Jij hoeft niet te weten wat mensen vinden, maar je beweert nu wel te weten wat alle religieuzen van homo's vinden?

Het dragen van een religieus symbool =/= het letterlijk naleven van elke regel van dat geloof.

De meeste mensen met een Che Guevara t-shirt (en dat zijn er duizenden in Nederland) zijn echt geen marxistische revolutionairen. (Vaak zelfs juist het tegenovergestelde.)

[Joostje]

T_ID schreef:

Het gaat om de religieuze statement. Mode is bovendien geen concurrent voor de macht over de maatschappij, religie wel.

whut?

[T_ID]

ganralph schreef:

Wanneer is iets een religieus statement en wanneer niet?

Dat is zo dynamisch dat je het per geval moet bekijken.

Geen probleem aangezien je zo'n verbod moet opvatten als een handvat, en een algemene statement.

Dat voorbeeld van die sekte zou geen probleem zijn zolang niemand er verder van weet. Bij zulke diverse vraagstukken kun je nu eenmaal geen eenheidsworst snijden.

ganralph schreef:

Dingen op voorhand gaan verbieden omdat ze misschien ooit een probleem kunnen worden, vind ik erg ver gaan.

Het probleem is er nu al. Weet je nog die loketten in Utrecht waar je gedwongen werd om naar geslacht gescheiden geholpen te worden omdat de Islamieten die het loket runden het anders niet pikten?

Of misschien ligt het echte probleem bij het bestaan van politici die immoreel zijn dat ze zulke dingen überhaupt laten gebeuren.

Waar ik vandaan kwam is er destijds een fel debat geweest over trouwambtenaren. Het CDA was voor discriminatie, CU ook, maar het SGP raadslid maakte het meeste krakeel. Die was zelf namelijk trouwambtenaar, en weigerde pertinent zijn religieuze opvattingen van zijn functioneren te scheiden.

Lekker, als een van de mooiste dagen in je leven bedorven wordt door een refo die zich niet kan gedragen, maar die door gebrek aan regelgeving ook niet aangepakt kan worden.


Als ik ga trouwen moet ik dus speciaal van tevoren nagaan of mijn trouwambtenaar überhaupt in staat is de vorm van de viering van mijn huwelijk wel te respecteren. Dat is toch de wereld op z'n kop? Da's alsof jij naar de universiteit gaat, en opeens krijg je les in een hele andere studie, en de docenten vinden het heel normaal dat je niet krijgt waarvoor je je hebt ingeschreven.

[ganralph]

Zowel de gescheiden loketten als de weigerachtige trouwambtenaren ga je niet voorkomen door hoofddoekjes en kruisjes te verbieden.

Daarom zeg ik: we moeten gewoon ambtenaren hebben die goed hun werk doen. Als een moslima met een hoofddoek twee homo's trouwt, dan doet zij haar werk en is er niets aan de hand.
Als iemand zonder enige religieus symbool op zijn lichaam, die homo's niet wil trouwen, dan is hij niet goed in zijn werk.

Er zijn trouwens ook mensen die bijvoorbeeld homo's discrimineren uit andere redenen dan religieuze en die blijven hier buiten schot, terwijl de goedwillende ambtenaar die toevallig graag een religieus symbool draagt gestraft wordt.

[hookee]

ganralph schreef:

Daarom zeg ik: we moeten gewoon ambtenaren hebben die goed hun werk doen. Als een moslima met een hoofddoek twee homo's trouwt, dan doet zij haar werk en is er niets aan de hand.

Zou jij op je huwelijk getrouwd willen worden door bijvoorbeeld een punker of nudist? Ik verwacht van de overheid dat ze me neutraal (geklede) personen aanbieden, zonder verwijzing naar wat dan ook. Nu zal een nudistenstel een nudistenambtenaar wel leuk vinden, maar we kunnen moeilijk voor iedere freak een ambtenaar in dienst nemen. Neutraliteit dus; simpel.
Wat het personeel draagt in de catacomben van het gemeentehuis zal me een worst wezen, het gaat mij om personeel wat in aanraking kan komen met publiek.

[ganralph]

hookee schreef:

Zou jij op je huwelijk getrouwd willen worden door bijvoorbeeld een punker of nudist? Ik verwacht van de overheid dat ze me neutraal (geklede) personen aanbieden, zonder verwijzing naar wat dan ook. Nu zal een nudistenstel een nudistenambtenaar wel leuk vinden, maar we kunnen moeilijk voor iedere freak een ambtenaar in dienst nemen. Neutraliteit dus; simpel.
Wat het personeel draagt in de catacomben van het gemeentehuis zal me een worst wezen, het gaat mij om personeel wat in aanraking kan komen met publiek.

Ik zou er geen probleem mee hebben, maar ik snap je punt

De vraag is alleen waar je dan de grens moet leggen. Ik kan me heel formeel kleden, maar ik ben en blijf een man met lang haar. Dat vindt ook niet iedereen even charmant; dus zou ik trouwambtenaar mogen worden? Genoeg mensen die geen zin hebben in een "hippie" (om het vooroordeel maar eens van tafel te halen)

Overigens zijn punk en nudisme geen religies, en dat is - nogmaals - mijn grootste bezwaar tegen het plan van de VVD'er: zij vindt blijkbaar dat punkers moeten kunnen, maar hoofddoekjes niet. En dat heeft dus niets met neutraliteit te maken, maar met een krampachtige manier om gelovigen te discrimineren.

Ik heb persoonlijk geen enkel probleem met symbolen, maar als je er iets aan wil doen, moet je het goed doen. En dan is "religie" een onlogische en onhoudbare afbakening.

[arPos]

ganralph schreef:

Afhankelijk van het werk kan ik het hier helemaal mee eens zijn

Nee afhankelijk van de werkgever.

Ik vind dat als je werkt, je jouw tijd (en arbeid) verkoopt.
Dit betekent niet direct dat je jouw waardigheid verkoopt maar het houdt wel in dat je een bedrijf vertegenwoordigd en daar hoort uitstraling ook bij.

Het punt in dit voorstel van de VVD'er waar ik dan ook het meest over val is het onderscheid tussen wel- en niet-religieuze symbolen.

Of je staat alle symbolen toe, of je staat geen enkel symbool toe. (Maar dit laatste is wel uitermate lastig.)

Nee, de meeste en vooral dit soort wetgeving wordt gemaakt wanneer men de oplossing van het probleem niet kent of niet erkent, feitelijk is het namelijk al zo dat de werkgever kledingvoorschriften mag voeren incluis symbolen. (wat varieert van elk sieraad tot en met tatoeages)

Als de eisen van de werkgever voor jou als persoon onoverkoombaar zijn dan verkoop je je tijd en arbeid simpelweg niet.
Immers dan is er sprake van dat je in jouw opinie je waardigheid zou verkopen. (nu zijn de meeste jonge moderne mensen van mening dat je dan overdrijft maar wie zijn wij om te oordelen over iemands emotionele staat.)

Het punt vind ik dan: dat die lamzakken in de politiek zich helemaal niet dienen uit te laten over sociale identiteit, ze dienen te werken om de omstandigheden in de natie zo goed mogelijk te laten zijn (en het liefst op basis van feitelijke gegevens in plaats van onderbuikgevoelens).

Vooral omdat de meeste van die pieper-snijders amper een seconde doorbrengt met het gros van alle mogelijke soorten mensen en er bovendien nogal een neerbuigende en achterhaalde mening op nahouden.

Het is een non issue

Persoonlijk vind ik dat mensen niet zo snel aanstoot aan dingen moeten nemen en dat symbolen dus best toegestaan moeten kunnen zijn in de meeste beroepen. (Ik heb liever een barman met tatoeages, dan iemand naast me op de kruk die een probleem heeft met de tattoos van de barman.)

irrelevant jij kan dat wel vinden maar bedrijven proberen te verkopen, in de horeca bijvoorbeeld heb je het niet over klanten maar over gasten, niet omdat mensen 'klant' een vies woord vinden (bajesklant ), maar omdat men de nadruk op de ervaring en niet op het geld wil leggen.
ook dient personeel netjes verzorgd en uniform eruit te zien (als een team niet als een paar klonen)
dit is essentieel voor de bedrijfsvoering omdat de nadruk op omzet ligt.

een bar zal niet vaak personeel met tatoeages weigeren, een lounge misschien wel, ook werk is een spelletje van identiteit maar het is een omgekeerde wereld dat degene die zijn arbeid en tijd verkoopt bepaald welke uitstraling het bedrijf moet hebben.

jij als consument en werknemer bepaald wel aan welke bedrijven jij je diensten wil verkopen.

Maar het hele onderliggende probleem van dit debat is dat niemand in de politiek de feitelijk onevenredigheden in de wet wil aanpakken die religieuzen instellingen meer rechten geeft dan anderen.

[ganralph]

Het gaat in dit voorstel echter nadrukkelijk over ambtenaren, vertegenwoordigers van de overheid. Het is dus helemaal niet gek dat de politiek zich bemoeit met de identiteit die ambtenaren uitstralen (of ik het er mee eens ben of niet, het is prima dat ze erover praten).

Het gaat hier daarnaast dus ook over serviceverlening (en niet omzet) die voor alle Nederlanders beschikbaar moet zijn; niet om een bar of bedrijf dat tachtig concurrenten heeft.

Dat zijn wezenlijke verschillen tussen overheid en bedrijfsleven, dus daar is jouw argumentatie niet helemaal van toepassing.

Maar het hele onderliggende probleem van dit debat is dat niemand in de politiek de feitelijk onevenredigheden in de wet wil aanpakken die religieuzen instellingen meer rechten geeft dan anderen.

Dit voorstel geeft religieuze medewerkers juist meer plichten en beperkingen dan niet-religieuzen. En ik herhaal dus nogmaals: het hele criterium "religie" is onzinnig en onhoudbaar. Zowel positieve als negatieve discriminatie van religieuzen moet afgeschaft worden, en daar is deze VVD'er absoluut niet mee bezig door deze tweedeling te onderstrepen en aan te dikken.

[T_ID]

ganralph schreef:

Dit voorstel geeft religieuze medewerkers juist meer plichten en beperkingen dan niet-religieuzen

Hoho, dat klopt niet. Iemand die geen religie aanhangt, moet net zo goed religieuze neutraliteit uitstralen. Zij hoeven daarvoor alleen per definitie niets te veranderen.

Daarom klopt je stellingname dat tweedeling vergroot zou worden ook niet.


Jouw redenatie is alsof men zou betogen dat boetes voor te hard rijden, discriminatie zijn van automobilisten die zich netjes aan de snelheid houden, omdat die er niet mee te maken krijgen.

[ganralph]

T_ID schreef:

Hoho, dat klopt niet. Iemand die geen religie aanhangt, moet net zo goed religieuze neutraliteit uitstralen. Zij hoeven daarvoor alleen per definitie niets te veranderen.

Daarom klopt je stellingname dat tweedeling vergroot zou worden ook niet.


Jouw redenatie is alsof men zou betogen dat boetes voor te hard rijden, discriminatie zijn van automobilisten die zich netjes aan de snelheid houden, omdat die er niet mee te maken krijgen.

Nu verdraai je mijn stellingname een beetje dit voorstel van J H-P lijkt meer op een situatie waarin Volvo-rijders maar 120 mogen en alle andere merken onbeperkt.

Als we puur naar dit voorstel kijken, dan mag iemand een statement uitdragen met een Che Guevara t-shirt, of zelfs een hakenkruis-t-shirt, maar een Jezus t-shirt is verboden. Als je neutraliteit wil, waarom dan alleen religieuze neutraliteit?

Iedereen mag zijn politieke en culturele mening verkondigen dmv symbolen, behalve de religieuzen. Ik zie echt niet hoe je dat anders uit kunt leggen dan dat je religieuze discrimineert.

Ik heb het nu dus puur over het voorstel dat nu gedaan is, ik snap ook dat er middelen zijn om nazi-symbolen te weren bij ambtenaren, maar waarom pleit J H-P niet voor één complete regel, als ze zich hier zo druk over maakt?

[T_ID]

ganralph schreef:

Als we puur naar dit voorstel kijken, dan mag iemand een statement uitdragen met een Che Guevara t-shirt, of zelfs een hakenkruis-t-shirt, maar een Jezus t-shirt is verboden. Als je neutraliteit wil, waarom dan alleen religieuze neutraliteit?

Volgens mij kun je iemand met een Che-shirt nu ook al naar huis sturen omdat het aanstootgevend is. Dat is ook een van de redenen van dat verbod; je kunt er nu wel iets tegen doen bij andere zaken, maar niet bij religie, dat een uitzonderingspositie inneemt.

[ganralph]

T_ID schreef:

Volgens mij kun je iemand met een Che-shirt nu ook al naar huis sturen omdat het aanstootgevend is. Dat is ook een van de redenen van dat verbod; je kunt er nu wel iets tegen doen bij andere zaken, maar niet bij religie, dat een uitzonderingspositie inneemt.

ganralph schreef:

Ik heb het nu dus puur over het voorstel dat nu gedaan is, ik snap ook dat er middelen zijn om nazi-symbolen te weren bij ambtenaren, maar waarom pleit J H-P niet voor één complete regel, als ze zich hier zo druk over maakt?

Het verbieden van een Che Guevara-shirt zal inderdaad kunnen, maar ik geloof niet dat dat zo expliciet in de wet staat. Waarom moet je religieuze symbolen dan wel expliciet opnemen?

Als J HP erop uit is om alle mogelijk bezwaarlijke symbolen gelijk te trekken, dan moet ze:
a) Dat zo benoemen, en dus
b) Niet aankomen met een populistisch riedeltje over een verbod op "hoofddoekjes (en andere religieuze symbolen)".

Ze heeft het namelijk niet over het afschaffen van een uitzonderingspositie voor religieuze, maar ze heeft het over een (nieuw) verbod op religieuze symbolen.


Als er in het artikel had gestaan: "De VVD wil op alle terreinen een politiek, cultureel en levensbeschouwlijk neutrale uitstraling hebben bij alle Nederlandse ambtenaren", dan had ik haar serieus kunnen nemen. Nu is het niet meer dan een krampachtige schop om aan te geven dat ze een hekel heeft aan hoofddoekjes (en andere religieuze symbolen).

[Schrödinger]

T_ID schreef:

Hoho, dat klopt niet. Iemand die geen religie aanhangt, moet net zo goed religieuze neutraliteit uitstralen. Zij hoeven daarvoor alleen per definitie niets te veranderen.

Daarom klopt je stellingname dat tweedeling vergroot zou worden ook niet.


Jouw redenatie is alsof men zou betogen dat boetes voor te hard rijden, discriminatie zijn van automobilisten die zich netjes aan de snelheid houden, omdat die er niet mee te maken krijgen.

Maar om te beoordelen wanneer iemand "religieuze neutraliteit" uitstraalt heb je dus bureaucraten bij de overheid nodig die daarvoor criteria opstellen. Pal tegen de scheiding van kerk en staat in dus.

[Uice]

T_ID schreef:

Als ik ga trouwen moet ik dus speciaal van tevoren nagaan of mijn trouwambtenaar überhaupt in staat is de vorm van de viering van mijn huwelijk wel te respecteren. Dat is toch de wereld op z'n kop? Da's alsof jij naar de universiteit gaat, en opeens krijg je les in een hele andere studie, en de docenten vinden het heel normaal dat je niet krijgt waarvoor je je hebt ingeschreven.

Dat is natuurlijk heel iets anders; wat mij betreft wordt iedere ambtenaar die weigert een homostel te trouwen op staande voet ontslagen. Omdat hij dan gewoon zijn werk niet doet.

Maar religieuze symbolen belemmeren iemand niet zijn werk te doen. En aangezien een religie gedefinieerd wordt door haar volgers, en die allemaal verschillende meningen hebben, kun je niet stellen dat een bepaalde religie per definitie kwalijke standpunten heeft; je kunt niet zeggen dat de Abrahamische godsdiensten anti-homo of anti-vrouw zijn, ookal zijn hun boeken dat wel. Ik vind het dus ook niet redelijk om te zeggen dat een kruis om de nek aanstootgevend is en daarom niet getolereerd zou moeten worden (zoals een hakenkruis dat wel zou zijn).