Toch nog maar een keer BUSH!!

‘Bush moet goede redenen kunnen geven voor het voeren van zijn oorlog, een oorlog voer je niet zomaar.’

Ik wil het graag even over de op handen zijnde oorlog Irak-2 hebben. Die oorlog komt er, dat is zeker. En dus zal mijn betoog geen verschil maken in de praktijk, ondanks dat wil ik toch wat dingen kwijt. De oorlog tegen Irak, al maanden horen we er over, en al maanden lang hebben we de kans gekregen een mening te vormen. Maar die mening vormen is erg lastig als er geen duidelijkheid is. De Amerikaanse leider Bush wil niks anders dan Irak aanvallen, zijn motivatie? Onduidelijk. Wat te doen na de oorlog? Onduidelijk.

Al met al blijft het dus een intrigrerend onderwerp, vandaar ook mijn keuze. Ik ga in het hieronder volgende betoog proberen uit te leggen waarom ik het niet eens ben met de oorlog. Ik heb een aantal kranten artikelen gelezen, een forum bezocht op internet, en ik heb ook programma’s gekeken op tv die aansloten bij het onderwerp. In de volgende alinea’s komen de door Bush genoemde redenen naar voren. Daarna komen de waarschijnlijke echte redenen. En tot slot mijn conclusie. De beoogde opdracht wordt door mijn betoog heen behandelt.

Het plan van de Amerikaanse overheid:
Fase I : inval in het Koerdengebied in Noord-Irak.
Fase II : versterking van de Amerikaanse militaire basissen in Koeweit.
Fase III : invasie van het zuiden en de controle over de petroleumvelden.
Fase IV : een voorlopige regering instellen in het zuiden.
Fase V : mars op Bagdad.
Fase VI : bezetting van Bagdad en installatie van een 'voorlopige' regering.
De operatie zou 4 à 6 maanden duren en 250.000 GI's mobiliseren. Die zouden de hele Iraakse infrastructuur bombarderen, ongeacht het aantal doden dat daarbij zou vallen.

Maar waarom nou die oorlog? Om Irak te verplichten opnieuw inspecteurs toe te laten die het land moeten ontwapenen, heeft Washington voortdurend gezegt. Maar diezelfde inspecteurs wezen erop dat Irak al ontwapend is, terwijl de belofte om het embargo op te heffen nooit werd nagekomen of de massavernietigingswapens van Israël werden vernietigd. Toch zette Irak de deur op een kier en meteen verklaarde minister van oorlog Rumsfeld: "Er zullen bommen vallen op Bagdad, of ze nu de inspecteurs toelaten of niet." Is er een sluitender bewijs dat het allemaal slechts voorwendsels zijn?

Een ander excuus is dat ze de democratie willen vestigen in Irak. Een democratie made in USA, natuurlijk. Zoals in Afghanistan, waar de nieuwe regering elf ministers telt met de Amerikaanse nationaliteit...

Bush zou de Irakezen van Saddam af willen helpen, voor hun eigen bestwil. Onlangs is er aan enkele Irakezen gevraagt wat zij van Saddam vinden. En in tegenstelling tot wat men hier in het Westen zegt, geniet de man een grote populariteit. Niemand twijfelt aan zijn verzet tegen de Verenigde Staten. Zelfs wie kritiek heeft, vindt dat Washington en Londen niet het recht hebben hun mannetjes op te dringen. "Een Amerikaans-Britse regering in Bagdad? We hebben al onder Brits bewind gestaan", vertelde een bejaarde Iraakse intellectueel. "Ik was toen veel minder vrij mijn mening te zeggen dan nu!" Toen Groot-Brittannië in Irak de plak zwaaide (tot in 1958) onderdrukte de feodale monarchie elke vrijheid. Tachtig procent van de bevolking was analfabeet, er waren amper dertien tandartsen voor 26 miljoen inwoners... Vier grote mogendheden (Engeland, de VS, Frankrijk, Nederland) hadden zich alle olie toegeëigend, Irak bezat nul procent van zijn enorme reserves. Erg democratisch allemaal. Ondanks dat kan niemand eromheen dat Saddam een vreselijke tiran is, hij heeft lak aan de meest elementaire mensenrechten. Klein voorbeeldje. Saddam had een tijdje terug een probleempje, hij wist niet of zijn gifgasbommen goed werkte. Nou had hij het ‘geluk’ dat er in het noorde van Irak een volk woonde wat hem niet zinde. Dus besloot hij zijn gifgas op hem uit te proberen. En waarempel! Het werkte! Dus de Irakezen van Saddam afhelpen zou goed zijn. Maar verdere invloed zouden ze achter wegen moeten laten, en de Irakezen hun eigen gang laten gaan.

Daarnaast heeft Bush ook als reden op gegeven dat Irak banden met de Al Qa-ida zou hebben. Hij heeft dit verwijt alleen nog niet hard weten te maken.

Maar als het daar dus allemaal niet om draait, waarom dan wel? Ik ben rond gaan lezen, de uitkomst waren deze drie doelen: De olie van heel de planeet in handen krijgen. Het Midden-Oosten helemaal onder controle krijgen door de Palestijnen te isoleren en te breken. En zijn globalisering opleggen door de hele Derde Wereld te herkoloniseren.

Doelstelling 1: De olie van heel de planeet in handen krijgen. De VS maken zich zorgen, op het moment zijn ze voor de helft afhankelijk van invoer uit het buitenland, wat olie betreft. Als het tegen 2020 loopt zal dat 66 procent zijn. Daar trekt Cheney (de Amerikaanse meneer van het olieverkeer) twee conclusies uit: de betrekkingen met Saudi-Arabië moeten goed blijven maar aan de andere kant moet er uitgekeken worden naar nieuwe leveranciers. En welk land heeft er naast Saudi-Arabië veel olie? Juist, Irak. Wat we nu meemaken is de verwezenlijking van het Plan Cheney. De VS hebben zich meester gemaakt van Afghanistan en installeerden militaire basissen in tal van Centraal-Aziatische staten. Ze probeerden het progressieve regime van Chavez in Venezuela omver te werpen en dit blijft naar alle waarschijnlijkheid niet bij één poging, ze doen meer militaire inspanningen in het kader van het Plan Colombia en ze hebben nu ook honderden 'militaire raadgevers' in Georgië, zoals ze ook in Vietnam destijds begonnen met 'raadgevers'.

Doelstelling 2: Het Midden-Oosten helemaal onder controle krijgen door de Palestijnen te isoleren en te breken.De bewoners van Israël stelen het land, het water en andere rijkdommen van een volk, van de meest elementaire mensenrechten trekken ze zich niks aan, bedreigen hun buurlanden met massavernietigingswapens en honderd atoomkoppen. De VS steunen dat allemaal vermits ze elk jaar vier miljard dollar militaire hulp bieden.
Israël is voor de VS als een vliegdekschip, geen enkele staat in het Midden-Oosten krijgt de middelen om er het hoofd tegen te bieden, daar zorgen de VS wel voor. Ze hebben Iran gebroken met een staatsgreep van de CIA in 1952, dan hebben ze het Egypte van Nasser onderuitgehaald, ze lokten de oorlog tussen Irak en Iran uit, ze bombardeerden Lybië en verwoestten Irak.
Al tien jaar wordt Irak gestraft omdat het de Arabische staten voorstelde zich te verenigen om onafhankelijk te worden van de Verenigde Staten. De gruwel van de oorlog en van het embargo dient om de olie van het Midden-Oosten in handen te krijgen terwijl de gendarm Israël ongestraft zijn gangen mag gaan.
Maar Irak slaagt er de laatste tijd in zijn isolement te doorbreken. Het sluit handelsakkoorden met tal van moslimlanden: met Egypte, Syrië, Tunesië, Algerije, Jemen, de Verenigde Emiraten, Sudan, Libanon, Qatar, Oman... Al deze landen zijn woedend om de pro-Israëlische politiek maar ook om de lage olietarieven die Washington hanteert.
Maar die ontworsteling van Irak wordt niet op prijs gesteld door Amerika, en dus is aanvallen en innemen een optie. Het zijn niet de Palestijnen of de Irakezen die in het Midden-Oosten voor problemen zorgen. Dat doen alleen de VS, hun imperialisme, hun Israëlische pionnen en hun Europese medeplichtigen. Ze lossen geen enkel probleem op, ze zijn zelf het probleem.

Doestelling 3: Zijn globalisering opleggen door de hele Derde Wereld te herkoloniseren.Waarom komen er alsmaar meer oorlogen? Omdat het economisch systeem vastloopt, omdat de kloof rijk-arm maar blijft groeien. 75 procent van de wereldbevolking leeft in onderontwikkeling. Alle drie seconden sterft er een kind jonger dan vijf jaar van armoede. Terwijl het vermogen van de drie rijksten van de wereld even groot is als wat de 48 armste landen op een jaar produceren.
Is dit oplosbaar? Slechts een overgangssituatie, of een ontsporing? Nee, ten zeerste niet. Het is een systeem, want is het niet zo dat je je verkijkt op kosten van anderen?
Onvermijdelijk zijn daarom de altijd terugkerende crisissen die de Derde Wereld treffen en nog meer verarmen en die tegelijk ook steeds breder verzet losmaken onder de bevolkingen van de Derde Wereld.
En ook dit verzet kan de Amerikaanse overheid niet gebruiken. Als ze nu allemaal eens meewerken, dan kan Amerika hen rustig uit buiten.

Helaas trekken Bush en de zijnen zich vrij weinig van al deze verwijten aan. De oorlog komt, om welke reden dan ook. Het is onontkoombaar. Maar wat gebeurt er na de oorlog? Als Mr. Hoessein weg is? De oorlog heb je in feite zo gewonnen. Recent voorbeeld dat deze stelling onderstreept. De Britten waren bezig met een schietoefening, en een Irakees bataillon wat aan de andere kant van de grens aan het patrouilleren was dacht ze aangevallen werden, en kwamen met handen omhoog de grenzen over gelopen. De Britten ehbben ze toen weer terug gestuurd, want het was nog te vroeg. Maar dit ter zijde. Na de oorlog, als Saddam de benen heeft genomen, geliquideert is, of door onbekend toedoen verdwenen is, dan, zegt Amerika het land tijdelijk over te nemen. Net als in Afganistan, net als in Duitsland, net als in Korea, net als in Japan. Met geluk komt het goed zoals in Duitsland, zonder gelukg wordt het zoiets als Korea, die kans is groter. De Irakezen willen voor geen goud een Amerikaanse regering, mensen uit de Verenigde Staten zijn niet erg geliefd in die landen. Ze denken dat ze een dienst bewijzen aan de mensen en dat dit in goede aarde valt, maar als je vanuit cultuur-en historisch opzicht de zaak bekijkt, zul je maar al te snel van mening veranderen. Zoals ik net al vermeldde, is de vorige westerse regering ook in het verkeerde keelgat geschoten.

Kortom: Voor een oorlog is het noodzaak gegronde redenen te geven. Zonder redenen geen gesteunde oorlog. Ik zit persoonlijk nog steeds om goede gegronde redenen te wachten. Dat schept geen vertrouwen, het tegendeel komt meer richting werkelijkheid. En dat siert Bush niet.Een oorlog is een verschrikkelijk iets, dus die redenen moeten er zijn. Een oorlog begin je niet voor je lol. Mensen vermoorden is niet iets om trots op te zijn, zeker niet als dit onschuldige burgers zijn. Je valt een land aan als je niet anders kan, als je geen kant meer op kunt, als de gevolgen van het niet aanvallen groter zijn dan de gevolgen van het wel aanvallen. Bush geeft de indruk, dat hij de oorlog uit eigenbelang voert, wat van alle te bedenken redenen bij uitstek de slechtste is. Als hij nu eens eerlijk zou zijn over wat hij nu wil, wat hij gaat doen, en waar hij mee bezig is. Daar zou hij het vertrouwen en misschien zelfs we lde sympathie van veel mensen mee winnen. Het humane principe zou hij in acht moeten nemen, een oorlog ga je niet zomaar ergens voeren. Ik ben het met hem eens dat Saddam een vreselijke man is, waarmee je geen akkoorden kunt sluiten, maar is dat een reden om de rest van het volk dan maar uit te moorden? Reken dan alleen meneer Hoessein in, hij heeft een hele waslijst met dingen waarvoor hij in Amerika al 10 de doodstraf had kunnen krijgen. Bush heeft de plicht eerlijk te zijn, hij is één van de grootste leiders, één van de invloedrijkste, hij kan het niet maken om geen gegronde redenen op te geven voor de oorlog, redenen die slechts voorwendselen zijn voor wat hij werkelijk wil. Uit den boze. Als Bush dit ooit te lezen komt wil ik wel dat hij weet dat ik hem niet de les probeer te lezen. Ik wil alleen maar zeggen dat hij een wereld leider is en zich daar ook naar zou moeten gedragen, hij heeft de plicht als president eerlijk te zijn tegen zijn volk. Billy Joel had gelijk: “Honesty is a lonely word”.

[Atje85]

[theone87nl]

wie dat verhaal heeft gelezen moet zijn hand opsteken

[Blisss]

Als iemand nog wil samenvatten... Misschien dat de samenvatting kort genoeg is om te lezen...

[Gatara]

Uitgebreide samenvatting:

Fraggle! schreef op 11-03-2003 @ 18:39:

Algemene Stelling: ‘Bush moet goede redenen kunnen geven voor het voeren van zijn oorlog, een oorlog voer je niet zomaar.’


In de volgende alinea’s komen de door Bush genoemde redenen naar voren.

Het plan van de Amerikaanse overheid:
Fase I : inval in het Koerdengebied in Noord-Irak.
Fase II : versterking van de Amerikaanse militaire basissen in Koeweit.
Fase III : invasie van het zuiden en de controle over de petroleumvelden.
Fase IV : een voorlopige regering instellen in het zuiden.
Fase V : mars op Bagdad.
Fase VI : bezetting van Bagdad en installatie van een 'voorlopige' regering.
De operatie zou 4 à 6 maanden duren en 250.000 GI's mobiliseren. Die zouden de hele Iraakse infrastructuur bombarderen, ongeacht het aantal doden dat daarbij zou vallen.

Waarom nou die oorlog?
1Om Irak te verplichten opnieuw inspecteurs toe te laten die het land moeten ontwapenen, heeft Washington voortdurend gezegd. Maar diezelfde inspecteurs wezen erop dat Irak al ontwapend is, terwijl de belofte om het embargo op te heffen nooit werd nagekomen of de massavernietigingswapens van Israël werden vernietigd. Toch zette Irak de deur op een kier en meteen verklaarde minister van oorlog Rumsfeld: "Er zullen bommen vallen op Bagdad, of ze nu de inspecteurs toelaten of niet." Is er een sluitender bewijs dat het allemaal slechts voorwendsels zijn?

2Een ander excuus is dat ze de democratie willen vestigen in Irak. Een democratie made in USA, natuurlijk. Zoals in Afghanistan, waar de nieuwe regering elf ministers telt met de Amerikaanse nationaliteit...

3Bush zou de Irakezen van Saddam af willen helpen, voor hun eigen bestwil. Onlangs is er aan enkele Irakezen gevraagd wat zij van Saddam vinden. En in tegenstelling tot wat men hier in het Westen zegt, geniet de man een grote populariteit. Niemand twijfelt aan zijn verzet tegen de Verenigde Staten. Zelfs wie kritiek heeft, vindt dat Washington en Londen niet het recht hebben hun mannetjes op te dringen. "Een Amerikaans-Britse regering in Bagdad? We hebben al onder Brits bewind gestaan", vertelde een bejaarde Iraakse intellectueel. "Ik was toen veel minder vrij mijn mening te zeggen dan nu!"

stukje geschiedenis over britse heerschappij over irak
Toen Groot-Brittannië in Irak de plak zwaaide (tot in 1958) onderdrukte de feodale monarchie elke vrijheid. Tachtig procent van de bevolking was analfabeet, er waren amper dertien tandartsen voor 26 miljoen inwoners... Vier grote mogendheden (Engeland, de VS, Frankrijk, Nederland) hadden zich alle olie toegeëigend, Irak bezat nul procent van zijn enorme reserves. Erg democratisch allemaal.

Over Saddam
Ondanks dat kan niemand eromheen dat Saddam een vreselijke tiran is, hij heeft lak aan de meest elementaire mensenrechten. (...) Dus de Irakezen van Saddam afhelpen zou goed zijn. Maar verdere invloed zouden ze achter wegen moeten laten, en de Irakezen hun eigen gang laten gaan.

4Daarnaast heeft Bush ook als reden op gegeven dat Irak banden met de Al Qa-ida zou hebben. Hij heeft dit verwijt alleen nog niet hard weten te maken.

Maar als het daar dus allemaal niet om draait, waarom dan wel?

drie doelen:
Doelstelling 1: De olie van heel de planeet in handen krijgen. De VS maken zich zorgen, op het moment zijn ze voor de helft afhankelijk van invoer uit het buitenland, wat olie betreft. Als het tegen 2020 loopt zal dat 66 procent zijn. Daar trekt Cheney (de Amerikaanse meneer van het olieverkeer) twee conclusies uit: de betrekkingen met Saudi-Arabië moeten goed blijven maar aan de andere kant moet er uitgekeken worden naar nieuwe leveranciers. En welk land heeft er naast Saudi-Arabië veel olie? Juist, Irak. Wat we nu meemaken is de verwezenlijking van het Plan Cheney. De VS hebben zich meester gemaakt van Afghanistan en installeerden militaire basissen in tal van Centraal-Aziatische staten. Ze probeerden het progressieve regime van Chavez in Venezuela omver te werpen en dit blijft naar alle waarschijnlijkheid niet bij één poging, ze doen meer militaire inspanningen in het kader van het Plan Colombia en ze hebben nu ook honderden 'militaire raadgevers' in Georgië, zoals ze ook in Vietnam destijds begonnen met 'raadgevers'.

Doelstelling 2: Het Midden-Oosten helemaal onder controle krijgen door de Palestijnen te isoleren en te breken.De bewoners van Israël stelen het land, het water en andere rijkdommen van een volk, van de meest elementaire mensenrechten trekken ze zich niks aan, bedreigen hun buurlanden met massavernietigingswapens en honderd atoomkoppen. De VS steunen dat allemaal vermits ze elk jaar vier miljard dollar militaire hulp bieden.
Israël is voor de VS als een vliegdekschip, geen enkele staat in het Midden-Oosten krijgt de middelen om er het hoofd tegen te bieden, daar zorgen de VS wel voor. Ze hebben Iran gebroken met een staatsgreep van de CIA in 1952, dan hebben ze het Egypte van Nasser onderuitgehaald, ze lokten de oorlog tussen Irak en Iran uit, ze bombardeerden Lybië en verwoestten Irak.
Al tien jaar wordt Irak gestraft omdat het de Arabische staten voorstelde zich te verenigen om onafhankelijk te worden van de Verenigde Staten. De gruwel van de oorlog en van het embargo dient om de olie van het Midden-Oosten in handen te krijgen terwijl de gendarm Israël ongestraft zijn gangen mag gaan.
Maar Irak slaagt er de laatste tijd in zijn isolement te doorbreken. Het sluit handelsakkoorden met tal van moslimlanden: met Egypte, Syrië, Tunesië, Algerije, Jemen, de Verenigde Emiraten, Sudan, Libanon, Qatar, Oman... Al deze landen zijn woedend om de pro-Israëlische politiek maar ook om de lage olietarieven die Washington hanteert.
Maar die ontworsteling van Irak wordt niet op prijs gesteld door Amerika, en dus is aanvallen en innemen een optie. Het zijn niet de Palestijnen of de Irakezen die in het Midden-Oosten voor problemen zorgen. Dat doen alleen de VS, hun imperialisme, hun Israëlische pionnen en hun Europese medeplichtigen. Ze lossen geen enkel probleem op, ze zijn zelf het probleem.

Doestelling 3: Zijn globalisering opleggen door de hele Derde Wereld te herkoloniseren.Waarom komen er alsmaar meer oorlogen? Omdat het economisch systeem vastloopt, omdat de kloof rijk-arm maar blijft groeien. 75 procent van de wereldbevolking leeft in onderontwikkeling. Alle drie seconden sterft er een kind jonger dan vijf jaar van armoede. Terwijl het vermogen van de drie rijksten van de wereld even groot is als wat de 48 armste landen op een jaar produceren.
Is dit oplosbaar? Slechts een overgangssituatie, of een ontsporing? Nee, ten zeerste niet. Het is een systeem, want is het niet zo dat je je verkijkt op kosten van anderen?
Onvermijdelijk zijn daarom de altijd terugkerende crisissen die de Derde Wereld treffen en nog meer verarmen en die tegelijk ook steeds breder verzet losmaken onder de bevolkingen van de Derde Wereld.
En ook dit verzet kan de Amerikaanse overheid niet gebruiken. Als ze nu allemaal eens meewerken, dan kan Amerika hen rustig uit buiten.

Maar wat gebeurt er na de oorlog? Als Mr. Hoessein weg is? De oorlog heb je in feite zo gewonnen. (...)Na de oorlog, als Saddam de benen heeft genomen, geliquideerd is, of door onbekend toedoen verdwenen is, dan, zegt Amerika het land tijdelijk over te nemen. Net als in Afganistan, net als in Duitsland, net als in Korea, net als in Japan. Met geluk komt het goed zoals in Duitsland, zonder gelukg wordt het zoiets als Korea, die kans is groter. De Irakezen willen voor geen goud een Amerikaanse regering, mensen uit de Verenigde Staten zijn niet erg geliefd in die landen. Ze denken dat ze een dienst bewijzen aan de mensen en dat dit in goede aarde valt, maar als je vanuit cultuur-en historisch opzicht de zaak bekijkt, zul je maar al te snel van mening veranderen. Zoals ik net al vermeldde, is de vorige westerse regering ook in het verkeerde keelgat geschoten.

CONCLUSIEVoor een oorlog is het noodzaak gegronde redenen te geven. Zonder redenen geen gesteunde oorlog. Ik zit persoonlijk nog steeds om goede gegronde redenen te wachten. Dat schept geen vertrouwen, het tegendeel komt meer richting werkelijkheid. En dat siert Bush niet.Een oorlog is een verschrikkelijk iets, dus die redenen moeten er zijn. Een oorlog begin je niet voor je lol. Mensen vermoorden is niet iets om trots op te zijn, zeker niet als dit onschuldige burgers zijn. Je valt een land aan als je niet anders kan, als je geen kant meer op kunt, als de gevolgen van het niet aanvallen groter zijn dan de gevolgen van het wel aanvallen. Bush geeft de indruk, dat hij de oorlog uit eigenbelang voert, wat van alle te bedenken redenen bij uitstek de slechtste is. Als hij nu eens eerlijk zou zijn over wat hij nu wil, wat hij gaat doen, en waar hij mee bezig is. Daar zou hij het vertrouwen en misschien zelfs we lde sympathie van veel mensen mee winnen. Het humane principe zou hij in acht moeten nemen, een oorlog ga je niet zomaar ergens voeren. Ik ben het met hem eens dat Saddam een vreselijke man is, waarmee je geen akkoorden kunt sluiten, maar is dat een reden om de rest van het volk dan maar uit te moorden? Reken dan alleen meneer Hoessein in, hij heeft een hele waslijst met dingen waarvoor hij in Amerika al 10 de doodstraf had kunnen krijgen. Bush heeft de plicht eerlijk te zijn, hij is één van de grootste leiders, één van de invloedrijkste, hij kan het niet maken om geen gegronde redenen op te geven voor de oorlog, redenen die slechts voorwendselen zijn voor wat hij werkelijk wil. Uit den boze. Als Bush dit ooit te lezen komt wil ik wel dat hij weet dat ik hem niet de les probeer te lezen. Ik wil alleen maar zeggen dat hij een wereld leider is en zich daar ook naar zou moeten gedragen, hij heeft de plicht als president eerlijk te zijn tegen zijn volk. Billy Joel had gelijk: “Honesty is a lonely word”.

Ohja,.....en let een op je voltooid deelwoorden
Vele eindigen op t, terwijl dat dan een d moet zijn

[Gatara]

Uitgebreide samenvatting:

Fraggle! schreef op 11-03-2003 @ 18:39:
Algemene Stelling: ‘Bush moet goede redenen kunnen geven voor het voeren van zijn oorlog, een oorlog voer je niet zomaar.’


In de volgende alinea’s komen de door Bush genoemde redenen naar voren.

Het plan van de Amerikaanse overheid:
Fase I : inval in het Koerdengebied in Noord-Irak.
Fase II : versterking van de Amerikaanse militaire basissen in Koeweit.
Fase III : invasie van het zuiden en de controle over de petroleumvelden.
Fase IV : een voorlopige regering instellen in het zuiden.
Fase V : mars op Bagdad.
Fase VI : bezetting van Bagdad en installatie van een 'voorlopige' regering.
De operatie zou 4 à 6 maanden duren en 250.000 GI's mobiliseren. Die zouden de hele Iraakse infrastructuur bombarderen, ongeacht het aantal doden dat daarbij zou vallen.

Waarom nou die oorlog?
1Om Irak te verplichten opnieuw inspecteurs toe te laten die het land moeten ontwapenen, heeft Washington voortdurend gezegd. Maar diezelfde inspecteurs wezen erop dat Irak al ontwapend is, terwijl de belofte om het embargo op te heffen nooit werd nagekomen of de massavernietigingswapens van Israël werden vernietigd. Toch zette Irak de deur op een kier en meteen verklaarde minister van oorlog Rumsfeld: "Er zullen bommen vallen op Bagdad, of ze nu de inspecteurs toelaten of niet." Is er een sluitender bewijs dat het allemaal slechts voorwendsels zijn?

2Een ander excuus is dat ze de democratie willen vestigen in Irak. Een democratie made in USA, natuurlijk. Zoals in Afghanistan, waar de nieuwe regering elf ministers telt met de Amerikaanse nationaliteit...

3Bush zou de Irakezen van Saddam af willen helpen, voor hun eigen bestwil. Onlangs is er aan enkele Irakezen gevraagd wat zij van Saddam vinden. En in tegenstelling tot wat men hier in het Westen zegt, geniet de man een grote populariteit. Niemand twijfelt aan zijn verzet tegen de Verenigde Staten. Zelfs wie kritiek heeft, vindt dat Washington en Londen niet het recht hebben hun mannetjes op te dringen. "Een Amerikaans-Britse regering in Bagdad? We hebben al onder Brits bewind gestaan", vertelde een bejaarde Iraakse intellectueel. "Ik was toen veel minder vrij mijn mening te zeggen dan nu!"

stukje geschiedenis over britse heerschappij over irak
Toen Groot-Brittannië in Irak de plak zwaaide (tot in 1958) onderdrukte de feodale monarchie elke vrijheid. Tachtig procent van de bevolking was analfabeet, er waren amper dertien tandartsen voor 26 miljoen inwoners... Vier grote mogendheden (Engeland, de VS, Frankrijk, Nederland) hadden zich alle olie toegeëigend, Irak bezat nul procent van zijn enorme reserves. Erg democratisch allemaal.

Over Saddam
Ondanks dat kan niemand eromheen dat Saddam een vreselijke tiran is, hij heeft lak aan de meest elementaire mensenrechten. (...) Dus de Irakezen van Saddam afhelpen zou goed zijn. Maar verdere invloed zouden ze achter wegen moeten laten, en de Irakezen hun eigen gang laten gaan.

4Daarnaast heeft Bush ook als reden op gegeven dat Irak banden met de Al Qa-ida zou hebben. Hij heeft dit verwijt alleen nog niet hard weten te maken.

Maar als het daar dus allemaal niet om draait, waarom dan wel?

drie doelen:
Doelstelling 1: De olie van heel de planeet in handen krijgen. De VS maken zich zorgen, op het moment zijn ze voor de helft afhankelijk van invoer uit het buitenland, wat olie betreft. Als het tegen 2020 loopt zal dat 66 procent zijn. Daar trekt Cheney (de Amerikaanse meneer van het olieverkeer) twee conclusies uit: de betrekkingen met Saudi-Arabië moeten goed blijven maar aan de andere kant moet er uitgekeken worden naar nieuwe leveranciers. En welk land heeft er naast Saudi-Arabië veel olie? Juist, Irak. Wat we nu meemaken is de verwezenlijking van het Plan Cheney. De VS hebben zich meester gemaakt van Afghanistan en installeerden militaire basissen in tal van Centraal-Aziatische staten. Ze probeerden het progressieve regime van Chavez in Venezuela omver te werpen en dit blijft naar alle waarschijnlijkheid niet bij één poging, ze doen meer militaire inspanningen in het kader van het Plan Colombia en ze hebben nu ook honderden 'militaire raadgevers' in Georgië, zoals ze ook in Vietnam destijds begonnen met 'raadgevers'.

Doelstelling 2: Het Midden-Oosten helemaal onder controle krijgen door de Palestijnen te isoleren en te breken.De bewoners van Israël stelen het land, het water en andere rijkdommen van een volk, van de meest elementaire mensenrechten trekken ze zich niks aan, bedreigen hun buurlanden met massavernietigingswapens en honderd atoomkoppen. De VS steunen dat allemaal vermits ze elk jaar vier miljard dollar militaire hulp bieden.
Israël is voor de VS als een vliegdekschip, geen enkele staat in het Midden-Oosten krijgt de middelen om er het hoofd tegen te bieden, daar zorgen de VS wel voor. Ze hebben Iran gebroken met een staatsgreep van de CIA in 1952, dan hebben ze het Egypte van Nasser onderuitgehaald, ze lokten de oorlog tussen Irak en Iran uit, ze bombardeerden Lybië en verwoestten Irak.
Al tien jaar wordt Irak gestraft omdat het de Arabische staten voorstelde zich te verenigen om onafhankelijk te worden van de Verenigde Staten. De gruwel van de oorlog en van het embargo dient om de olie van het Midden-Oosten in handen te krijgen terwijl de gendarm Israël ongestraft zijn gangen mag gaan.
Maar Irak slaagt er de laatste tijd in zijn isolement te doorbreken. Het sluit handelsakkoorden met tal van moslimlanden: met Egypte, Syrië, Tunesië, Algerije, Jemen, de Verenigde Emiraten, Sudan, Libanon, Qatar, Oman... Al deze landen zijn woedend om de pro-Israëlische politiek maar ook om de lage olietarieven die Washington hanteert.
Maar die ontworsteling van Irak wordt niet op prijs gesteld door Amerika, en dus is aanvallen en innemen een optie. Het zijn niet de Palestijnen of de Irakezen die in het Midden-Oosten voor problemen zorgen. Dat doen alleen de VS, hun imperialisme, hun Israëlische pionnen en hun Europese medeplichtigen. Ze lossen geen enkel probleem op, ze zijn zelf het probleem.

Doestelling 3: Zijn globalisering opleggen door de hele Derde Wereld te herkoloniseren.Waarom komen er alsmaar meer oorlogen? Omdat het economisch systeem vastloopt, omdat de kloof rijk-arm maar blijft groeien. 75 procent van de wereldbevolking leeft in onderontwikkeling. Alle drie seconden sterft er een kind jonger dan vijf jaar van armoede. Terwijl het vermogen van de drie rijksten van de wereld even groot is als wat de 48 armste landen op een jaar produceren.
Is dit oplosbaar? Slechts een overgangssituatie, of een ontsporing? Nee, ten zeerste niet. Het is een systeem, want is het niet zo dat je je verkijkt op kosten van anderen?
Onvermijdelijk zijn daarom de altijd terugkerende crisissen die de Derde Wereld treffen en nog meer verarmen en die tegelijk ook steeds breder verzet losmaken onder de bevolkingen van de Derde Wereld.
En ook dit verzet kan de Amerikaanse overheid niet gebruiken. Als ze nu allemaal eens meewerken, dan kan Amerika hen rustig uit buiten.

Maar wat gebeurt er na de oorlog? Als Mr. Hoessein weg is? De oorlog heb je in feite zo gewonnen. (...)Na de oorlog, als Saddam de benen heeft genomen, geliquideerd is, of door onbekend toedoen verdwenen is, dan, zegt Amerika het land tijdelijk over te nemen. Net als in Afganistan, net als in Duitsland, net als in Korea, net als in Japan. Met geluk komt het goed zoals in Duitsland, zonder gelukg wordt het zoiets als Korea, die kans is groter. De Irakezen willen voor geen goud een Amerikaanse regering, mensen uit de Verenigde Staten zijn niet erg geliefd in die landen. Ze denken dat ze een dienst bewijzen aan de mensen en dat dit in goede aarde valt, maar als je vanuit cultuur-en historisch opzicht de zaak bekijkt, zul je maar al te snel van mening veranderen. Zoals ik net al vermeldde, is de vorige westerse regering ook in het verkeerde keelgat geschoten.

CONCLUSIEVoor een oorlog is het noodzaak gegronde redenen te geven. Zonder redenen geen gesteunde oorlog. Ik zit persoonlijk nog steeds om goede gegronde redenen te wachten. Dat schept geen vertrouwen, het tegendeel komt meer richting werkelijkheid. En dat siert Bush niet.Een oorlog is een verschrikkelijk iets, dus die redenen moeten er zijn. Een oorlog begin je niet voor je lol. Mensen vermoorden is niet iets om trots op te zijn, zeker niet als dit onschuldige burgers zijn. Je valt een land aan als je niet anders kan, als je geen kant meer op kunt, als de gevolgen van het niet aanvallen groter zijn dan de gevolgen van het wel aanvallen. Bush geeft de indruk, dat hij de oorlog uit eigenbelang voert, wat van alle te bedenken redenen bij uitstek de slechtste is. Als hij nu eens eerlijk zou zijn over wat hij nu wil, wat hij gaat doen, en waar hij mee bezig is. Daar zou hij het vertrouwen en misschien zelfs we lde sympathie van veel mensen mee winnen. Het humane principe zou hij in acht moeten nemen, een oorlog ga je niet zomaar ergens voeren. Ik ben het met hem eens dat Saddam een vreselijke man is, waarmee je geen akkoorden kunt sluiten, maar is dat een reden om de rest van het volk dan maar uit te moorden? Reken dan alleen meneer Hoessein in, hij heeft een hele waslijst met dingen waarvoor hij in Amerika al 10 de doodstraf had kunnen krijgen. Bush heeft de plicht eerlijk te zijn, hij is één van de grootste leiders, één van de invloedrijkste, hij kan het niet maken om geen gegronde redenen op te geven voor de oorlog, redenen die slechts voorwendselen zijn voor wat hij werkelijk wil. Uit den boze. Als Bush dit ooit te lezen komt wil ik wel dat hij weet dat ik hem niet de les probeer te lezen. Ik wil alleen maar zeggen dat hij een wereld leider is en zich daar ook naar zou moeten gedragen, hij heeft de plicht als president eerlijk te zijn tegen zijn volk. Billy Joel had gelijk: “Honesty is a lonely word”.

Ohja,.....en let een op je voltooid deelwoorden
Vele eindigen op t, terwijl dat dan een d moet zijn

[Gatara]

theone87nl schreef op 11-03-2003 @ 18:59:
wie dat verhaal heeft gelezen moet zijn hand opsteken

/me steekt hand op.

Is best de moeite waard om te lezen. Heb geprobeerd een samenvatting te maken, maar het was eigenlijk al vrij beknopt Daarom heb ik maar de belangrijkste dingen dikgedrukt gezet, zodat je ook alleen dat kunt lezen als samenvatting.

[Blitzkrieg Bop]

en... wat voor cijfer had je ervoor?



goed verhaal hoor, daar niet van... het punt van de globalisatie vind ik alleen niet zo sterk, daar zijn niet echt aanwijzingen voor..

[Seb4]

Agh, iemand die de moeite neemt een dergelijk betoog in elkaar te zetten, ook al is het waarschijnlijk in eerste instantie als opdracht voor school of iets dergeljks, verdient het om gelezen..en bekritiseerd... te worden, heh heh.

-Motieven voor oorlog onduidelijk? Hoezo? Ik zie er genoeg:
...Ontwapening Saddam om zo te laten zien dat je afspraken met de VS niet zomaar schendt.
...Ontwapening Saddam om te voorkomen dat hij wapens aan terroristen uitlevert.
...Verwijdering Saddam om het Iraakse volk te bevrijden van een keiharde tiran en wellicht zelfs Democratie te verspreiden.

en natuurlijk de niet officiele redenen:
...Verwijdering van Saddam om zo een bondgenoot te creeren in het Midden Oosten, wat ten goede zal komen aan de verkrijgbaarheid van olie en de veilgheid van Israel en bovendien andere tegenstanders van de VS in de regio onder druk zal zetten. Daarnaast zullen de Dollar en de Amerikaanse economie van de cosnequenties van een oorlog profiteren, en kan Bush rekenen op herverkiezing.

-Dat "aanvalsplan" is slechts een van de velen die er rondslingeren op Internet. Met het oog op de recente ontwikkelingen in Turkijke lijkt het me niet logisch dat de 1e fase het innemen van de Koerdische gebeiden in Noord-Irak zal zijn.

-Irak is nooit ontwapend. Daarom zijn de sancties nooit opgeheven. Had Saddam meteen al zijn wapens prijsgegeven, dan had zijn volk niet zo lang hoeven lijden.

-Er is nooit een resolutie geweest die van Israel nadrukkelijk eist dat ze ontwapent.

-Rumsfeld uitspraak is verklaarbaar vanuit het licht dat Saddam toch nooit zal helemaal ontwapenen. Gezien de recente ontwikkelingen heeft hij daarin gelijk.

-Ik geloof dat een aantal mensen binnen de Amerikaanse regering wel degelijk de internationale verspreiding van Democratie als ideaal koestert. Zowel uit principe als vanuit de verwachting dat Demcoratieen nooit oorlog met elkaar voeren. Elke Democratie erbij is een potentiele vijand minder. Dilemma in dit geval is echter of een democratisch Irak eigenlijk wel autoamtisch een bondgenoot van de VS zal worden, of dat dezelfde anti-Amerikaanse en Anti-Israelische gevoelens blijven bestaan en dus ook tijdens verkiezingen de boventoon zullen voeren. Zolang die kans aannemelijk is, geloof ik niet dat de VS Irak in een democratie zal proberen om te zetten.

-War haal je vandaan dat 11 ministers in de regering van Karzai Amerikanen zijn? Zover ik weet is dat namelijk niet het geval.

-Saddam wordt wel degelijk gehaat in Irak. Dat is logisch, zeker gezien zijn beleid de laatste 15 jaar. Grote populariteit is dus niet juist; vergeet niet dat Irakezen enkel geinterviewd mogen worden in het bijin van overheidsfunctionarissen. Zou jij dan durven kritiek te leveren op Saddam, wetende dat je zodra de camera uit gaat verkracht en gemarteld zal worden?

-Hmm, ik ben bang dat je de verhouding tussen Israel en Amerika verkeerd ziet. Het is niet enkel de VS dat Israel als een bewapende pion inzet tegen het Midden Oosten; het is eerder Israel dat via zeer invloedrijke Joodse Amerikanen het beleid van de VS ten eigen voordele laat bepalen. Zoek maar eens op Richard Perle, Paul Wolfowitz, JINSA, en dergelijek figuren/organisaties die eerder loyaal lijken te zijn aan Israel dan aan de VS. Zo schreef de eerst genoemde in 1996 voor de Israelische regering van Benyamin Netanyahu een strategisch plan om Israel de dominante macht in het Midden Oosten te laten worden; opvallend genoeg is Perle DE grootste initiator in de VS om een oorlog tegen Irak te ondernemen. Zijn talrijke adviseursposities gebruikt hij met name om zijn eerder geschreven plan, dat dus de Israelische belangen vertegenwoordigd, tot uitvoering te laten brengen.

-Een ander motief voor het gedrag van zowel de VS als Frankrijk en Duitsland is de Euro/Dollar verhouding. Saddam noteert zijn olie in Euro’s en sinds de opmerkelijke versterking van deze munt ten opzichte van de Dollar (dit heeft Saddam een hoop geld opgeleverd), overwegen meer OPEC-leden hun Amerikaanse munteenheid in te wisselen voor de Europese. Dat zou funest zijn voor de Dollar, die nu nog DE olie munteenheid bij uitstek is. Hierdoor zou de VS de mogelijkheid verliezen om via hun monetaire beleid wereldwijd invloed uit te oefenen.

[CraigDavid]

die samenvatting heb ik wel gelezen.
tsja...

I grew from Babylon soil, born to consume and destroy.
I know that cash is king, I breath cocaine, bleed oil.
Made to rise above all, success' my ultimate goal.
I'm a do what it takes, and bring you down if a fall.
Handle my business with war, attack the poor, while praising the lord.

[Blitzkrieg Bop]

Okay... beetje aanvullende kritiek van mijn kant dan maar:

Motieven voor oorlog onduidelijk? Hoezo? Ik zie er genoeg:
...Ontwapening Saddam om zo te laten zien dat je afspraken met de VS niet zomaar schendt.

Afspraken met de VS? Ik denk dat je de VN bedoelt... Maar goed, dan zou Amerika zich ook eens aan de afspraken met de VN moeten houden, geld hetzelfde voor Israel.. waarom het ene land wel en het andere land niet?
Je kan van een land als Irak ook moeilijk verwachten dat ze volledig meewerken aan ontwapening als ze op het punt staan om aangevallen te worden.

...Ontwapening Saddam om te voorkomen dat hij wapens aan terroristen uitlevert.

Waarom zou hij dit doen, hier zijn geen aanwijzingen voor. Banden met Al Quaida of andere terroristen zijn er niet.

...Verwijdering Saddam om het Iraakse volk te bevrijden van een keiharde tiran en wellicht zelfs Democratie te verspreiden.

Als de VS hier daadwerkelijk zo veel om zou geven dan zou het Irak niet in '79 met Saddam hebben opgezadeld.

-Er is nooit een resolutie geweest die van Israel nadrukkelijk eist dat ze ontwapent.

Nee maar wel resolutie';s waarin hen gesommeerd wordt met hun geheime nucleaire programma te stoppen en waarin ze gesommeerd worden om zich uit bepaalde palestijnse steden zoals Ramallah terug te trekken. Er zijn ook nog eens heel veel resoluties geblokkeerd door de VS aangaande israel.

-War haal je vandaan dat 11 ministers in de regering van Karzai Amerikanen zijn? Zover ik weet is dat namelijk niet het geval.

volgens mij ook niet

-Hmm, ik ben bang dat je de verhouding tussen Israel en Amerika verkeerd ziet. Het is niet enkel de VS dat Israel als een bewapende pion inzet tegen het Midden Oosten; het is eerder Israel dat via zeer invloedrijke Joodse Amerikanen het beleid van de VS ten eigen voordele laat bepalen. Zoek maar eens op Richard Perle, Paul Wolfowitz, JINSA, en dergelijek figuren/organisaties die eerder loyaal lijken te zijn aan Israel dan aan de VS. Zo schreef de eerst genoemde in 1996 voor de Israelische regering van Benyamin Netanyahu een strategisch plan om Israel de dominante macht in het Midden Oosten te laten worden; opvallend genoeg is Perle DE grootste initiator in de VS om een oorlog tegen Irak te ondernemen. Zijn talrijke adviseursposities gebruikt hij met name om zijn eerder geschreven plan, dat dus de Israelische belangen vertegenwoordigd, tot uitvoering te laten brengen.

Natuurlijk, hierin heb je gelijk. Heel veel mensen in de top van het Amerikaanse bedrijfsleven zijn Joods. Amerika heeft er alle belang bij om deze mensen te vriend te houden, we weten allemaal hoe belangrijk het kapitalistische systeem voor de Amerikanen is. De hele kwestie Israel heeft ook niet veel met Irak te maken denk ik. Irak vormt namelijk totaal geen bedreiging voor de omringende landen. Saddam weet ook wel dat hij zn doodvonnis tekent als ie Israel aanvalt!

-Een ander motief voor het gedrag van zowel de VS als Frankrijk en Duitsland is de Euro/Dollar verhouding. Saddam noteert zijn olie in Euro’s en sinds de opmerkelijke versterking van deze munt ten opzichte van de Dollar (dit heeft Saddam een hoop geld opgeleverd), overwegen meer OPEC-leden hun Amerikaanse munteenheid in te wisselen voor de Europese. Dat zou funest zijn voor de Dollar, die nu nog DE olie munteenheid bij uitstek is. Hierdoor zou de VS de mogelijkheid verliezen om via hun monetaire beleid wereldwijd invloed uit te oefenen.

Interessant punt, mag ik vragen hoe je erbij komt?

[Seb4]

-Ik verdedig hier niet per se de VS. Ik vind dat de Amerikaanse en Israelische houding tegenover de VN slecht is. Ik geloof dan ook niet dat de VS zich bekommert om het feit dat de VN afspraken verdedigt moeten worden; in plaats daarvan gaat het erom dat de VS een grote rol in die afspraak had, en dat zij willen dat Irak zich aan de belofte houdt, die ook tegenvoer de VS is gemaakt.

-Als Irak nu in een zeker alles prijsgeeft, voorkomen ze waarschijnlijk een oorlog. Als Irak de laatste 12 jaar alles had prijsgegeven, zoals ze hadden beloofd, was een oorlog zeker voorkomen.

-Saddam heeft wel degelijk banden met terroristen, hoewel niet met Al-Qaeda. Toch bestaat het gevaar dat ze omwille de gezamelijke vijand tijdelijk elkaar helpen. Daarnaast zou Saddam zelf aanslagen kunnen organiseren.

-De VS heeft Saddam in 79 niet als President neer gezet. Dat is grote onzin. Saddam heeft zichzelf eigenhandig vanuit zijn positie als Vice President steeds meer omhoog gewerkt ten opzichte van de feitelijke President (al-Bakr); daar kwam geen CIA aan te pas.

-"de VS" bestaat niet. We hebben hiet over veschillende regeringen. Als de ene president iets beslist zegt toch niet dat de ander het daar mee eens meot zijn?

-Klopt. De VN is ernstig verslapt door de verderfelijke houding van de VS ten opzichte van Israel.

-Joodse campagne financiers zijn ook van groot belang bij de allerlei verkiezingen, zowel voor de Sneaat als het presidentsschap....Die van 2004 worden het toppunt; de zittende president weet zich omringd door pro Israelische adviseurs en beleidsmakers, terwijl de twee belangrijskte kandidaten voor de Democraten, Joseph Liebermann en John F. Kerry allebei zelf Joods zijn....

-Ik zal ff de link zoeken...

ah..http://www.informationclearinghouse....rticle1554.htm

http://www.observer.co.uk/business/s...0867%2C00.html


beide links heb ik trouwens van whatreallyhappened.com de beste site voor dagelijks politiek nieuws trouwens..met een focus op anti-amerikaanse links hehehe

[thugz-angel]

Gatara schreef op 11-03-2003 @ 19:49:
/me steekt hand op.

Is best de moeite waard om te lezen. Heb geprobeerd een samenvatting te maken, maar het was eigenlijk al vrij beknopt Daarom heb ik maar de belangrijkste dingen dikgedrukt gezet, zodat je ook alleen dat kunt lezen als samenvatting.

me 2. en hij is echt zeker de moeite waard om te lezen, damnn mijn complimenten aan Fraggle! !!!!




xxdelal

PS: ik ga dit even uitprinten

[Seb4]

Heh, ZO goed was het artikel nou ook weer niet.

[Blitzkrieg Bop]

-Als Irak nu in een zeker alles prijsgeeft, voorkomen ze waarschijnlijk een oorlog. Als Irak de laatste 12 jaar alles had prijsgegeven, zoals ze hadden beloofd, was een oorlog zeker voorkomen.

Dat geloof ik niet, het is momenteel aan Amerika om te beslissen of Irak zich wel of niet aan de VN afspraken houd, niet aan de VN zelf. Alleen al dat de Amerikanen tot eenzijdige actie bereid zijn bewijst dit al.

-Saddam heeft wel degelijk banden met terroristen, hoewel niet met Al-Qaeda. Toch bestaat het gevaar dat ze omwille de gezamelijke vijand tijdelijk elkaar helpen. Daarnaast zou Saddam zelf aanslagen kunnen organiseren.

Goed, laten we elk Arabisch land dan maar "preventive striken"
De banden met terrorisme zijn bij Irak minder duidelijk dan bij menig ander Arabisch land.

-De VS heeft Saddam in 79 niet als President neer gezet. Dat is grote onzin. Saddam heeft zichzelf eigenhandig vanuit zijn positie als Vice President steeds meer omhoog gewerkt ten opzichte van de feitelijke President (al-Bakr); daar kwam geen CIA aan te pas

Als jij het nooit gehoord heb hoeft het niet per definitie onzin te zijn. Ze hebben Saddam op de achtergrond geholpen met zijn coup. Ik heb het gelezen in "Killing Hope, CIA Interventions 1945-1990" van William Blum. Een zeer interessant en goed gerespecteerd boek. Ik raad je aan het te lezen.

-"de VS" bestaat niet. We hebben hiet over veschillende regeringen. Als de ene president iets beslist zegt toch niet dat de ander het daar mee eens meot zijn?

Heb je opzich gelijk in. Ik raad je ook aan Noam Chomsky's "Deterring Democracy" te lezen. Er zit namelijk een duidelijke lijn in de buitenlandse politiek van de VS. Er wordt achter de schermen meer uitgevroten dan jij denkt.

bedankt voor de linkjes! Interessante artikelen!

[Seb4]

-Als Saddam overduidelijk een grote hoop shit presenteert, en de Inspecteurs vervolgens na goed onderzoek beweren dat er geen onduidelijkheden meer bestaan maar dat alles ernaar wijst dat Irak volledig ontwapent is, dan zal de VS hoogstwaarschijnlijk geen oorlog starten. Het is, denk ik, de enige manier om oorlog te voorkomen.

-Het is een feit dat Saddam banden met terroristen had. Hij wilde zichzelf presenteren als DE Arabische leider. Vandaar zijn steun bv voor Abu Nidal. Zijn banden met Al Qaeda zijn minder, en vind dat ook geen reden om preventief aan te vallen. De VN resoluties bieden echter wel enige legitimatie.

-De coup vond niet plaats in 1979. In dat ajartal werd Saddam enkel officieel PResident. Feitelijk maake hij in Irak de dienst al uit sinss de begin jaren 70. Al Bakr was een zwakke, zieke man. In tegenstelling tot Saddam. Hussein's "rise to power" is een schoolvoorbeeld voor elke aspirerende dictator, en kwam hoofdzakelijk zonder buitenlandse hulp tot stand.

-Ja dat is zo, toch merk je dat de respectievelijke President een verschil kan maken. Vergelijk de 8 jaren onder Reagan maar eens met die van Clinton.

[Blitzkrieg Bop]

-Als Saddam overduidelijk een grote hoop shit presenteert, en de Inspecteurs vervolgens na goed onderzoek beweren dat er geen onduidelijkheden meer bestaan maar dat alles ernaar wijst dat Irak volledig ontwapent is, dan zal de VS hoogstwaarschijnlijk geen oorlog starten. Het is, denk ik, de enige manier om oorlog te voorkomen.

En als ie die shit nou gewoon niet heeft? Er zijn nogsteeds geen grote hoeveelheden mvw's gevonden in Irak. Washington is niet bang voor de mvw's van Saddam. Anders hadden ze die nooit aan ze gegeven. Washington wil het land kapot hebben en Saddam weg hebben. Weet je nog dat er in 1999 (of 2000) een voorstel resolutie is ingedient door Frankrijk en Rusland die voorzag in het opheffen van de sancties als Irak weer wapeninspecteurs toeliet? Dat voorstel werdt direct door de VS geblokkeerd dmv een veto.

-Het is een feit dat Saddam banden met terroristen had. Hij wilde zichzelf presenteren als DE Arabische leider. Vandaar zijn steun bv voor Abu Nidal. Zijn banden met Al Qaeda zijn minder, en vind dat ook geen reden om preventief aan te vallen. De VN resoluties bieden echter wel enige legitimatie.

[Blitzkrieg Bop]

-Als Saddam overduidelijk een grote hoop shit presenteert, en de Inspecteurs vervolgens na goed onderzoek beweren dat er geen onduidelijkheden meer bestaan maar dat alles ernaar wijst dat Irak volledig ontwapent is, dan zal de VS hoogstwaarschijnlijk geen oorlog starten. Het is, denk ik, de enige manier om oorlog te voorkomen.

En als ie die shit nou gewoon niet heeft? Er zijn nogsteeds geen grote hoeveelheden mvw's gevonden in Irak. Washington is niet bang voor de mvw's van Saddam. Anders hadden ze die nooit aan ze gegeven. Washington wil het land kapot hebben en Saddam weg hebben. Weet je nog dat er in 1999 (of 2000) een voorstel resolutie is ingedient door Frankrijk en Rusland die voorzag in het opheffen van de sancties als Irak weer wapeninspecteurs toeliet? Dat voorstel werdt direct door de VS geblokkeerd dmv een veto.

-Het is een feit dat Saddam banden met terroristen had. Hij wilde zichzelf presenteren als DE Arabische leider. Vandaar zijn steun bv voor Abu Nidal. Zijn banden met Al Qaeda zijn minder, en vind dat ook geen reden om preventief aan te vallen. De VN resoluties bieden echter wel enige legitimatie.

Hij had inderdaad banden met terroristen, maar welk land heeft dat niet gehad?
VN resoluties vind ik niet echt betrouwbaar meer op dit punt.
"De VN is een direct verlengstuk van ons buitenlandse beleid" (Madelaine Albright, 1996)

-De coup vond niet plaats in 1979. In dat ajartal werd Saddam enkel officieel PResident. Feitelijk maake hij in Irak de dienst al uit sinss de begin jaren 70. Al Bakr was een zwakke, zieke man. In tegenstelling tot Saddam. Hussein's "rise to power" is een schoolvoorbeeld voor elke aspirerende dictator, en kwam hoofdzakelijk zonder buitenlandse hulp tot stand.

IK vind de aanwijzingen voor CIA steun erg sterk overkomen in het boek van Blum. Maar ja, dat wordt een welles-nietes discussie!

-Ja dat is zo, toch merk je dat de respectievelijke President een verschil kan maken. Vergelijk de 8 jaren onder Reagan maar eens met die van Clinton.

Er is natuurlijk een enorm verschil in omstandigheden, maar het patriotisme zit zo diep geworteld in de regering dat elke president gewoon doet wat het beste is voor Amerika. Die Clinton was ook geen lieverdje hoor.

[Seb4]

-Wacht. Jij geloof echt dat Saddam geen wapens heeft? Of in elk geval sluit je het niet uit....
In bijna alle gevallen vind ik het slecht om op voorhand allerlei mogelijkheden uit te sluiten. Maar met Saddam is het zo overduidelijk dat hij in het bezit is van verboden wapens, zelfs Blix en Frankrijk zijn daar van overtuigd, dat het onverstandig zou zijn om Saddam het voordeel van onndogie twijfel te geven. Als Saddam geen wapens had, zou die ECHT wel volledig meewerken met de inspecteurs om zo snel mogelijk van ze af te zijn. Dan zou hij ECHT wel in eerste instantie alle documenten hebben gegeven, ipv dat ie nu elke keer als de situatie dreigend wordt plotseling met meer documenten komt aanzetten die hij net toevallig "gevonden" heeft. Det Saddam verboden wapens heeft, is een feit.

-Logisch dat Amerika van te voren duidelijk maakte dat het dat voorstel, zodra ingediend zou veto'en. Er was immers afgesproken dat Saddam de inspecteurs zonder voorwaarden zou accepteren, en dat de sancties pas na ontwapening opgeheven mochten worden.

-Toch moet je bekennen dat een tijdelijke alliantie tussen 2 partijen die dezelfe vijand hebben, altijd een reele optie is, waar rekening mee moet worden gehouden.

-Ok, zou je dan wat van die aanwzjingen kunnen opnoemen?

-Zeker. Clinton's positieve imago dat ie in Europa heeft, itt Bush, rust dan ook niet enkel op werkelijke daden en feiten, maar voor een groot deel op zijn charisma en retoriek. Terwijl je bij Bush telkens stoere taal hoort, sprak Clinton altijd in termen van internatioanle samenwerking. Vergelijk je echter de werkelijke gebeurtenissen, dan zie je niet bijster veel verschil, maar wel wat.

[NN]

Ik vind dat de VN-veiligheidsraad zich maar eens moet gaan oriënteren op stappen tegen de VS als die straks zonder ook maar wat voor coöperatie dan ook weer een oorlog begint.

[Blitzkrieg Bop]

-Wacht. Jij geloof echt dat Saddam geen wapens heeft? Of in elk geval sluit je het niet uit....
In bijna alle gevallen vind ik het slecht om op voorhand allerlei mogelijkheden uit te sluiten. Maar met Saddam is het zo overduidelijk dat hij in het bezit is van verboden wapens, zelfs Blix en Frankrijk zijn daar van overtuigd, dat het onverstandig zou zijn om Saddam het voordeel van onndogie twijfel te geven. Als Saddam geen wapens had, zou die ECHT wel volledig meewerken met de inspecteurs om zo snel mogelijk van ze af te zijn. Dan zou hij ECHT wel in eerste instantie alle documenten hebben gegeven, ipv dat ie nu elke keer als de situatie dreigend wordt plotseling met meer documenten komt aanzetten die hij net toevallig "gevonden" heeft. Det Saddam verboden wapens heeft, is een feit.

Ik sluit niet uit dat Saddam wel wapens heeft, laat ik het zo zeggen. Er zijn alleen nog steeds geen sporen gevonden. Maar die wapens zijn iig niet bedreigend voor wie dan ook. Elk land heeft het recht wapens te hebben ter defensie.

-Logisch dat Amerika van te voren duidelijk maakte dat het dat voorstel, zodra ingediend zou veto'en. Er was immers afgesproken dat Saddam de inspecteurs zonder voorwaarden zou accepteren, en dat de sancties pas na ontwapening opgeheven mochten worden.

De VN heeft Irak van 1991 tot 1998 volledig uitgekamt, er zijn heel veel wapens vernietigd. De inspecteurs zijn in 1998 het land uitgezet omdat Saddam de schending van zijn soevereiniteit zat was, volgens de rapporten is zo'n 95% van de wapens vernietigd. Ook alle fabrieken , lange afstandsraketten, en opwerkingscentrales zijn met de grond gelijk gemaakt. Verschillende onafhankelijke deskundigen zeiden dat het gevaar wat van Irak uitgaan minimaal was.
Het handelsembargo, wat het leven van miljoenen onschuldige Irakezen heeft gekost, kan dus best versoepeld of gestopt worden. In ruil hiervoor het terugkeren van de wapeninspecties vind ik een goede manier om controle op de wapenontwikkeling te houden. De sancties zijn ook veel te streng. Irak heeft als overwonnen natie niets in te brengen gehad na de tweede golfoorlog.

-Toch moet je bekennen dat een tijdelijke alliantie tussen 2 partijen die dezelfe vijand hebben, altijd een reele optie is, waar rekening mee moet worden gehouden.

Natuurlijk is het een mogelijkheid, maar dat is geen reden om een oorlog te beginnen.

-Ok, zou je dan wat van die aanwzjingen kunnen opnoemen?

Het komt erop neer dat uit documenten van de CIA blijkt dat Amerika saddam wapens had beloofd om tegen iran te vechten als zijn coup zou lukken en hij officieel president zou worden. Verder heeft de CIA de Iraakse regering afgeluisterd en bewust een klimaat voor een staatsgreep gecreeerd.
Dit is even heel erg in het kort, eigenlijk zou je het boek moeten lezen.

-Zeker. Clinton's positieve imago dat ie in Europa heeft, itt Bush, rust dan ook niet enkel op werkelijke daden en feiten, maar voor een groot deel op zijn charisma en retoriek. Terwijl je bij Bush telkens stoere taal hoort, sprak Clinton altijd in termen van internatioanle samenwerking. Vergelijk je echter de werkelijke gebeurtenissen, dan zie je niet bijster veel verschil, maar wel wat

Het verschil in werkelijke gebeurtenissen komt dus voort uit het verschil in omstandigheden.

[Blitzkrieg Bop]

NN schreef op 12-03-2003 @ 20:07:
Ik vind dat de VN-veiligheidsraad zich maar eens moet gaan oriënteren op stappen tegen de VS als die straks zonder ook maar wat voor coöperatie dan ook weer een oorlog begint.

Ach, de VS heeft voor dat soort omstandigheden een veto in handen... ze kunnen alles tegen zichzelf veto-en.

[thugz-angel]

Seb4 schreef op 11-03-2003 @ 21:39:
Heh, ZO goed was het artikel nou ook weer niet.

wel! als je t beter kunt, waarom heb je er zelf niet eentje gemaakt dan???

xxx

[Seb4]

Duyf:

-Irak mag raketten hebben om zichzelf te verdedigen. Irak mag vlieguigen hebben om zichzelf te beschermen. Tanks. Manschappen. Schepen. Helicopters. Noem maar op. Alleen mogen ze GEEN Nucleaire wapens, Chemische wapens, of Biologische wapens ontwikkelen en bezitten. Is dat werkelijk nou zoveel gevraagd? Dacht het niet toch.
Toch weigert Saddam zichzelf te ontwapenen, en daarmee bewijst hij zich zelf en zijn volk een zeer slechte dienst.

Stel je eens voor, Saddam had meteen na zijn overgave al zijn WMD's ingeleverd. Dan waren de sancties waarschijnlijk al 12 jaar opgeheven, dan was Irak nu een rijk en welvarend rijk. Onbegrijplijk dat Saddam zich zo koppig verzet heeft tegen de inspecteurs.

-De inspecteurs hebebn Irak niet uitgekamd. Op veel plaatsen mochten ze niet komen. Van veel plaatsen wisten ze niet. Alelen toen Hoessein Kamel deserteerde kregen de inspecteurs allerlei informatie in haden; na 5 jaar had Saddam nog steeds niet zichzelf ontwapend. Hij had iedereen jarenlang voorgelogen.
Alles duidt erop dat dat nu weer het geval is. Als Saddam werkelijk ontwapend had, zou hij interviews met zijn wetenschappers toelaten om zo snel mogelijk van de inspecteurs af te zijn. Dan zou hij al hun vragen beantwoorden. Dit is neit het geval. Irak werkt niet volledig mee, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat Saddam plosteling veranderd is en niet overal in het land op onvindbare plaatsen wapens heeft verstopt.

-hmm...zover ik het weet kun je nauwelijks spreken van een daadwerkelijke "coup" van Saddam tegen Al Bakr. Dat was ook onnodig, Saddam had alle macht allang in handen. Zover ik weet was het een logische opvolging.
Maar wat je beschrijft is best mogelijk. Het is begrijplijk dat de VS toentertijd Irak steunde om het regime van de Ayatollah te verzwakken.

-Niet alleen. Clinton's presidentiele besluiten, bijvoorbeeld inzake Kyoto, en allerlei andere internationale verdragen, maken toch iets duidelijk.

[Blitzkrieg Bop]

-Irak mag raketten hebben om zichzelf te verdedigen. Irak mag vlieguigen hebben om zichzelf te beschermen. Tanks. Manschappen. Schepen. Helicopters. Noem maar op. Alleen mogen ze GEEN Nucleaire wapens, Chemische wapens, of Biologische wapens ontwikkelen en bezitten. Is dat werkelijk nou zoveel gevraagd? Dacht het niet toch.
Toch weigert Saddam zichzelf te ontwapenen, en daarmee bewijst hij zich zelf en zijn volk een zeer slechte dienst.

Ben ik het helemaal mee eens, maar ik heb al eerder uiteen gezet dat ik denk dat Saddam geen ABC wapens heeft!

Stel je eens voor, Saddam had meteen na zijn overgave al zijn WMD's ingeleverd. Dan waren de sancties waarschijnlijk al 12 jaar opgeheven, dan was Irak nu een rijk en welvarend rijk. Onbegrijplijk dat Saddam zich zo koppig verzet heeft tegen de inspecteurs.

Tsja... Als Bush toen ter tijd meteen naar bagdad had doorgestoten en Saddam opgepakt had, waren er helemaal geen sancties nodig geweest, dan was Irak ook misschien wel rijk. Maar nee, de VS koos niet voor het straffen van Saddam maar voor het straffen van het volk, nu willen ze Irak aanvallen om het volk nog meer leed te bezorgen, eigenlijk om hun eigen fouten "goed te maken". In die tijd werdt Saddam al even eng afgeschilderd als nu.

-De inspecteurs hebebn Irak niet uitgekamd. Op veel plaatsen mochten ze niet komen. Van veel plaatsen wisten ze niet. Alelen toen Hoessein Kamel deserteerde kregen de inspecteurs allerlei informatie in haden; na 5 jaar had Saddam nog steeds niet zichzelf ontwapend. Hij had iedereen jarenlang voorgelogen.

Toch waren de wapeninspecteurs van mening dat hij 95% van zijn wapens kwijt was. Sindsdien is Irak constant in de gaten gehouden en is het handelsembargo in stand gebleven. Saddam kan haast geen nieuwe wapens hebben.

Als Saddam werkelijk ontwapend had, zou hij interviews met zijn wetenschappers toelaten om zo snel mogelijk van de inspecteurs af te zijn. Dan zou hij al hun vragen beantwoorden. Dit is neit het geval. Irak werkt niet volledig mee, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat Saddam plosteling veranderd is en niet overal in het land op onvindbare plaatsen wapens heeft verstopt.

Het officiele antwoord van Irak is dat ze bang waren dat de wetenschappers gemanipleerd worden door de VN... weet ook niet of ik dat moet geloven.
Er is ook geen reden om aan te nemen dat saddam wel met zn wapenprogramma is door gegaan, dat is niet erg logisch...

-Niet alleen. Clinton's presidentiele besluiten, bijvoorbeeld inzake Kyoto, en allerlei andere internationale verdragen, maken toch iets duidelijk.

Let op anachronismen! Er was toen helemaal geen Kyoto protocol! Je weet niet wat Reagan had gedaan als het er wel was...

[Seb4]

-Je denkt dat Saddam geen wapens heeft? Waarom doet ie dan zo moeilijk over inspecteurs en dergelijke? Heb je de documentare van Scott Ritter gezien? Daar wordt duidelijk dat hoewel Irak na de onthullingen van Houssein Kamel deels ontwapened was, ze nog altijd probeerden dingen te vertoppen. Zo zag je beelden uit een vliegtuig van een colone trucks die snel wegreed uit een of ander complex, terwijl de wapeninspecteurs, die net gearriveerd waren, nog werden opgehouden voor de deur. Sadam hield iets achter. Er zijn 4 jaar geen inspecties geweest, en nu geloof jij hem op zijn woord dat hij zelf ontwapened heeft?

-Het VN mandaat gaf geen ondersteuning voor regime change. Het was belangrijk dat de coalitie bij elkaar bleef. Daarom werd Saddam niet verwijderd. Bovendien dachten ze dat het Iraakse volk zelf wel met Saddam af zou rekekenen, en dat hij in elk geval zou disarmen; die sancties waren dan ook feitelijk bedoeld als tijdelijk middel.

-Ben je het niet eens met de wijze waarop Saddam wordt afgeschilderd?

-Scott Ritter was de enige die dat beweerde (95%). Het was ene inschatting, die al dan niet correct was. Andere inspecteurs hebben weer andere dingen beweerd. Irak is zelf in staat om wapens te ontwikkelen en kan heel goed in die 4 jaar een hele grote massa shit erbij hemmen gedevelopt.

-Dat roepen ze nu weer, dat de inspecteurs feitelijk spionnen zijn....
op basis van Saddams verleden, karakter, en huidge daden lijkt het erop dat hij nog wapens heeft. Als je het puur vanuit een lgoisch standpunt bekijkt zou je echter moeten stellen dat het het best was als ie meteen ontwapende...dat is echter niet het geval. Het is een feit dat ie de vorigeinspectieronde niet heeft ontwapend, ondanks al zijn beloftes...

-Maar Bush is er toch wel! en Bush zegt het meteen op. Dat is een duidelijk verschil.

[Blitzkrieg Bop]

-Je denkt dat Saddam geen wapens heeft? Waarom doet ie dan zo moeilijk over inspecteurs en dergelijke? Heb je de documentare van Scott Ritter gezien? Daar wordt duidelijk dat hoewel Irak na de onthullingen van Houssein Kamel deels ontwapened was, ze nog altijd probeerden dingen te vertoppen. Zo zag je beelden uit een vliegtuig van een colone trucks die snel wegreed uit een of ander complex, terwijl de wapeninspecteurs, die net gearriveerd waren, nog werden opgehouden voor de deur. Sadam hield iets achter. Er zijn 4 jaar geen inspecties geweest, en nu geloof jij hem op zijn woord dat hij zelf ontwapened heeft?

Ik zeg niet dat ik denk dat Saddam geen wapens heeft, ik dat ik het me heel goed kan voorstellen dat Saddam geen wapens heeft.
Wat ik zeg is dat volgens heel veel inspecteurs en onafhankelijk deskundigen irak in 1998 voor 95% ontwapend was. Alle fabrieken, grondstoffen en opwerkingsplaatsen zijn ook vernietiged onder het oog van de inspecteurs. Sinds 1998 is Irak constant in de gaten gehouden door de VS en Engeland. Het haldelsembargo is in stand gebleven. De kans is gewoon klein dat Hoessein in die vier jaar een heel nieuw programma heeft kuinnen opbouwen.
Die beelden van de presentatie van Powell bedoel je? Die waren uit begin jaren 90 voor een groot deel, en werden door niemand serieus genomen, een enorme afgang voor Powell dus
Bovendien.. Als de amerikanen het allemaal zo goed weten met hun spionage apparatuur waarom kunnen ze dan niet hard maken dat Irak over mvw's beschikt? Als ze hier echt bang voor waren hadden ze dat al gezegt tegen de VN inspecteurs.

-Het VN mandaat gaf geen ondersteuning voor regime change. Het was belangrijk dat de coalitie bij elkaar bleef. Daarom werd Saddam niet verwijderd. Bovendien dachten ze dat het Iraakse volk zelf wel met Saddam af zou rekekenen, en dat hij in elk geval zou disarmen; die sancties waren dan ook feitelijk bedoeld als tijdelijk middel.

Maar dat is dus allemaal niet gebeurd, en de bevolking is hier 12 jaar lang het slachtoffer van geweest, met als gevolg dat Saddam nogsteeds stevig in het zadel zit. Denk je echt dat een nieuwe oorlog noodzakelijk is om deze fout goed te maken? Wat dat is het kernpunt van de kwestie.

-Ben je het niet eens met de wijze waarop Saddam wordt afgeschilderd?

natuurlijk wel

-Scott Ritter was de enige die dat beweerde (95%). Het was ene inschatting, die al dan niet correct was. Andere inspecteurs hebben weer andere dingen beweerd. Irak is zelf in staat om wapens te ontwikkelen en kan heel goed in die 4 jaar een hele grote massa shit erbij hemmen gedevelopt.

Nee, niet de enige.. meerdere inspecteurs waren het met hem eens, en ook nog een heleboel onafhankelijke deskuindigen.

-

Dat roepen ze nu weer, dat de inspecteurs feitelijk spionnen zijn....
op basis van Saddams verleden, karakter, en huidge daden lijkt het erop dat hij nog wapens heeft. Als je het puur vanuit een lgoisch standpunt bekijkt zou je echter moeten stellen dat het het best was als ie meteen ontwapende...dat is echter niet het geval. Het is een feit dat ie de vorigeinspectieronde niet heeft ontwapend, ondanks al zijn beloftes...

Maar moet je daar een oorlog, met alle gevolgen van dien voor gaan voeren?? Die oorlog dient vooral ter uitbreiding van de Pax Americana, en die moet een halt toegeroepen worden! Het is niet Saddam die een spelletje met de internationale gemeenschap en de VN speelt, maar bush en bijna al zijn voorgangers!

[Seb4]

-Verschillende "experts"? Volgens mij is Scott Ritter de engie die ooit dat percentage genoemd heeft. Maar ga gerust je gang en citeer wat "experts"....
Je moet begrijpen dat de inspecteurs op een hoop plekken niet konden komen. Diep ondergrondse bunkers. Paleizen. Volgens de meeste experts is er nooit een einde gekomen aan Irak's WMD programma.
Bovendien hebeben Saddam en zoon Uday er flink op los gesmokkeld.

-Nee ik bedoel niet die beelden van Powell. Ik bedoel realtime met een camera in een vliegtuig opgenomen bewegende beelden. Saddam verstopte iets. De inspecteurs hebben dat nooit te pakken kunnen krijgen. Is het echt zo geloofwaardig dat Saddam dat de laatste 4 jaar uit zichzelf vernietigd heeft?

-Omdat Irak daar rekening mee houdt. Je kunt aan de buitenkant van iets niet zien wat erin zit.

-Ja, een oorlog is noodzakelijk om Saddam snel weg te krijgen, en dus op de lange termin de bevolking te helpen.

-Hoe kun je nou zeggen dat Saddam geen spelletje speelt met de inspecteurs?

-Liever een Irak onder korte Amerikaanse leiding dan een Irak onder Saddam.