De evolutie (verleden, heden en toekomst)

staan mensen boven natuurlijke selectie of speelt dit net zo hard bij ons? we zijn tenslotte ook maar gewoon dieren...

(en dit omdat we elke keer op dit soort discussies uitdraaien en het een keer een soort van georganiseerd wilden doen)

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 12:07 :
heel veel en dat staat in de volgende post

sorry...

[perfectme]

Dat de mens nog evolueert staat vast. Hoe die evolutie er uit zal zien en aan welke snelheid die zal plaatsvinden is echter een geheel ander paar mouwen.

Biologie, cultuur en milieu staan in wisselwerking met elkaar wanneer het gaat over de menselijke evolutie.
Een ingrijpen in het ene, heeft een weerslag op het andere.

De mens heeft ingegrepen in de natuur en dat zal zo zijn gevolgen hebben op het verloop van de evolutie.

Misschien is het wel interessant om een aantal centrale thema's te hebben om over te discussiëren:

- Wij dragen de erfenis van ons verleden mee: in die zin dat ons genoom tot stand kwam in de jagerverzamelaarscultuur en dat ons brein afgesteld is op het pleistoceen (Environment of Evolutionary Adaptedness)

- We moeten keuzes maken inzake waarden en normen: zullen we ingrijpen in onze evolutie en zo ja, hoe?

- Ook moeten we het licht werpen op keuzes zoals kwantiteit of kwaliteit

- Gelijkheid vs ongelijkheid

- individu vs populatie

- ingroup vs outgroup

- inter- vs intragenerationele aanpak

en ga zo maar verder.

Zoals eerder al gezegd hebben we al een aantal keuzes gemaakt, de vraag is, waren die keuzes juist? Moeten we misschien niet bijsturen of het over een andere boeg gooien?

Het is niet de bedoeling dat er hier gediscussieerd wordt over het al dan niet feit zijn van de evolutie, daarvoor ga je maar je eigen creationismetopic aanmaken op religie. Wel is het de bedoeling om het verleden, heden en toekomst van de menselijke evolutie te bediscussiëren.
Dit is geen natte vingertopic. Er bestaan wetenschappen die zich hier mee bezighouden: futurologie, bio-antropologie, antropologie, sociobiologie, gedragsecologie, ...
Het is niet de bedoeling over het nut of over het ontbreken van een nut van die wetenschappen te discussiëren.

Voor de rest: fijne discussie.
Indien nodig, moet je de openingspost maar editten.

[Kitten]

Ik wil even voorstellen dat we dit topic doen op aanname van de evolutionaire wetten en niet een religie topic hier van maken (doe dat ergens anders)

Ik denk zelf dat door de opstelling van de mensheid ten opzichte van zwakkere individuen (mensen die problemen hebben die men normaal in de natuur niet overleeft) de menselijke evolutie nogal tot stilstand is gekomen door het verdwijnen van natuurlijke selectie in veel van onze sociale lagen.

Dat betekend echter niet dat de mens voor altijd buiten de evolutie staat, maar meer een 'pauze' heeft genomen. Uiteindelijk zullen er altijd weer omstandigheden ontstaan waarbij het overleven van onze soort zal afhangen van de mogelijkheden ons aan te passen aan de nieuwe situatie. Hierbij zullen velen overlijden die op dit moment in leven blijven door het gebrek aan natuurlijke selectie.

we leven nu in een geheel andere omgeving dan de omgeving waarin we geevolueerd zijn tot wat we nu zijn. ik geloof dat pimitieve stammen in afrika nog het meest leven in een omgeving die gelijk is aan die evolutionaire omgeving. dingen die daar spelen zijn tegenwoordig bijna niet meer relevant.

zo krijgt niet iedereen meer kinderen, leven we langer, wonen niet altijd hele families bij elkaar, en kan iedereen eigenlijk voor zijn eigen eten zorgen, in plaats van dat de man van het gezin dat doet.

rudi westerdorp kan hier erg mooi over redeneren

De evolutionaire reden waarom verouderering optreedt is confronterend maar logisch,
en daarom makkelijk te begrijpen. Het heeft geen zin te investeren in een lang leven.
Een voorbeeld, waarom zou ik langer moeten leven dan voor de opvoeding van mijn
twee dochters noodzakelijk is? Het is voor het voortbestaan van de soort niet van
belang dat ik langer leef dan het moment waarop zij vruchtbaar zijn en weer kinderen
krijgen. Daarom zal mijn lichaam verouderen, en gemiddeld genomen zal ik komen te
overlijden wanneer ik niet meer noodzakelijk ben voor hun opvoeding. Dat ik mij daar
persoonlijk, net als u, heftig tegen verzet doet aan deze evolutionaire wetmatigheid
niets af. Ik wil hier collega Tom Kirkwood aanhalen die deze paradox krachtig heeft
weten te verwoorden. Ik citeer: ‘Om veroudering te begrijpen moet gezocht worden
naar een verklaring waarom ons lichaam afsterft, terwijl het erfelijk materiaal in de
komende generaties blijft voortbestaan’ 25.Het hoeft u dan ook niet te verbazen dat zijn
theorievorming hierover de naam ‘het wegwerplichaam’ heeft gekregen 26.

bron: https://openaccess.leidenuniv.nl/dsp...04/1/OR220.pdf

hoe wij zijn als mensen hangt af van zaken die zo lang geleden relevant zijn, dat we eigenlijk wel kunnen zeggen dat de mens als soort zichzelf praktisch boven natuurlijke selectie heeft geplaatst. we selecteren onszelf

[perfectme]

Laat ik eerst even mijn thema's zelf beantwoorden:

Aangezien we al ingrijpen in onze evolutie, denk maar aan eugenic engeneering, vind ik dat we daar consequent met verder moeten doen. Ik denk dat we de weg van de positieve eugenetica verder moeten bewandelen.

Ik denk dat we de verhouding kwantiteit/kwaliteit moeten bekijken binnen ecologische duurzaamheid. Of we het willen of niet, er is nog steeds een bevolkingsgroei, maar daar gaat geen voedsel of watergroei met gepaard. Dit klinkt misschien hard, maar op termijn lijkt mij dit een van de weinige haalbare keuzes.

Ik denk ook dat we voor de weg van de gelijkheid moeten kiezen, met die nuance dat we diversiteit moeten accepteren en respecteren.

Niettegenstaande er de laatste decennia een individualiseringstendens plaatsvindt, vind ik dat we niet mogen vergeten dat we verbonden zijn met de populatie.

Wat betreft het ingroup vs outgroup vind ik het wat moeilijker. Mijn kennis is hierover nog te beperkt om een duidelijke visie over te hebben.

Ten slotte denk ik dat we moeten opteren voor een intergenerationele aanpak. Après nous le déluge is niet de juiste mentaliteit.


Om even op sterremeisje te reageren:
We leven inderdaad in een heel andere omgeving dan waarin we geevolueerd zijn tot wat we nu zijn, maar het lijkt me zeer zeker wel nog relevant. Zoals ik al gezegd heb is ons genoom en ons brein in een wel bepaalde periode tot stand gekomen. Er is een discrepantie tussen onze cultuur en onze biologie. Dus in dat opzicht lijkt het me wel relevant.
Natuurlijk heb je gelijk dat een aantal factoren nu nauwelijks nog relevant zijn. Ik denk dan aan de verschijving van doodsoorzaken van exo- naar endogeen.
Het probleem is echter dat we in een constante wisselwerking staan. Wanneer onze soort verder uitbreidt, zal dit onvermijdelijk tot een aantal nieuwe problemen leiden. Denk maar aan parasieten, conflicten enzovoort. In dat opzicht hebben wij zeker onze evolutie in de hand.
Ook heb je gelijk wat betreft het gezin, maar met die nuance dat de mythe van de Nieuwe Man nu toch eindelijk eens de kop mag ingedrukt worden. Het is een marketinghype, maar iedereen mag me van het tegendeel trachten te overtuigen hoor.
We hebben waarschijnlijk de natuurlijke selectie deels in de hand, maar dat kan zo weer omslaan, zoals ik al hoger vermeld heb.

@Kitten:
Ik denk dat er inderdaad een dysgenisch effect is door wat jij vermeld heb, maar gezien de evolutie op het gebied van eugenic engeneering, denk ik dat we op termijn dat effect zullen wegwerken.

[Kitten]

Ik ben als bioloog eigenlijk heel erg tegen het ingrijpen in het menselijk genoom, omdat de enige echte selector de natuur is. Wij kunnen beredeneren hoe we met genetic engineering de mens beter geschikt kunnen maken voor het leven zoals wij dat zien, maar wij zijn zo ongeveer de slechste selector die je kan nemen.

Ik ga me op glad ijs begeven door even de nazis aan de halen. Hoewel zij door foute, niet-relevante beelden werden geleid in hun pogingen tot de creatie van een 'superras' waren zij ook een zelf-aangewezen selector. Zij maakten voor henzelf een beeld waar mensen aan hoorden te voldoen en besloten dat in deze wereld te introduceren op zo'n manier dat niemand ooit meer ongelukkig hoefde te zijn omdat ze tot het foute ras behoorde.

Op eenzelfde manier vind ik het heel erg gevaarlijk de strijd aan te gaan met genetische ziekten. Wij kunnen namelijk niet de functie van selector uitvoeren zonder de willekeurigheidsfactor die de natuur heeft.

Betekend dat dat we eugenetics en genetic engineer zomaar even aan de kant moeten schuiven? Natuurlijk niet, genetische ziekten zijn verschrikkelijk en ik ben er helemaal voor dat we er voor strijden dat mensen zonder dat soort ziekten geboren worden.

Wat je echter wel moet bedenken is dat zelfs simpel uit te bannen genetische ziekten (zoals bijvoorbeeld sikkelcel anemie) een negatief effect voor de menselijke populatie teweeg kan (zal) brengen. Mensen met sikkelcel anemie hebben bijvoorbeeld een verminderde kans op infectie en dood bij (volgens mij, kan het nu even niet vinden) malaria. Dit betekend dat als we sikkelcel anemie uit de wereld bannen, we ons onnodig open stellen aan de gevaren voor dat soort ziektes, waar normaal gesproken wij door onze (geringe) genetische diversiteit een antwoord op hebben.

Daarom denk ik dat de huidige vorm van menselijke evolutie ontduiking niet erg is voor onze soort, omdat uiteindelijk de natuurlijke selectie op zijn eigen manier weer terug zal keren en onze populatie flink zal verkleinen. Zolang wij behoedzaam zijn in welke stappen we nemen om ziekten in toom te houden doormiddel van genetische modificatie en selectie, zal de fitness van de mens als soort niet speciaal ondermijnd worden. Want de genetische variatie die wij nog hebben (hoewel die niet groot is) is nog altijd aanwezig en heeft zich mogelijk zelfs nog versprijd door de internationale connecties die mensen tegenwoordig leggen. Op die manier zou ik zelf willen zeggen dat de mens eigenlijk een grote superpopulatie is. Dit betekend dat we de komende slagen van natuurlijke selectie zonder al te veel problemen door kunnen gaan, het wachten is alleen op het moment dat natuurlijke selectie zich door onze verdediging heen breekt.

[T_ID]

Kitten' 85 schreef op 25-01-2007 @ 13:47 :
Ik ben als bioloog eigenlijk heel erg tegen het ingrijpen in het menselijk genoom, omdat de enige echte selector de natuur is. Wij kunnen beredeneren hoe we met genetic engineering de mens beter geschikt kunnen maken voor het leven zoals wij dat zien, maar wij zijn zo ongeveer de slechste selector die je kan nemen.

Ik ga me op glad ijs begeven door even de nazis aan de halen. Hoewel zij door foute, niet-relevante beelden werden geleid in hun pogingen tot de creatie van een 'superras' waren zij ook een zelf-aangewezen selector. Zij maakten voor henzelf een beeld waar mensen aan hoorden te voldoen en besloten dat in deze wereld te introduceren op zo'n manier dat niemand ooit meer ongelukkig hoefde te zijn omdat ze tot het foute ras behoorde.

Maar dan ga je toch voorbij aan het feit dat de nazi's op basis van criteria selecteerden die feitelijk gebakken lucht waren? Het hebben van blauwe ogen bijvoorbeeld is op geen enkele manier aan te tonen als een voordeel tot nu toe.

Stel dat we een manier ontdekken om via de genetica onze spijsvertering efficiënter te maken om meer energie aan ons voedsel te onttrekken. Dat zou zorgen voor een spectaculaire daling van de benodigde hoeveelheid voedsel voor de mensheid, en daarmee samenhangend het ruimtelijkgebruik daarvan en de hongersnood bij ontbreken daarvan.

Dat zou een ontwikkeling zijn waar verder weinig tegenin te brengen is lijkt me.


Wat wel een probleem omtrent ziektebestrijding zou kunnen zijn is een totaal ruimtelijke factor: mocht er een extreem dodelijke pandemie met lange incubatietijd uitbreken, dan zal die vooral in gebieden met veel contact met de buitenwereld om zich heen grijpen.

Het probleem daarbij is dat de meeste knappe koppen en ontwikkelingen afkomstig zijn uit ontwikkelende gebieden met veel contacten (steden vs platteland for instance) dus zou zo'n ziekte onevenredig veel schade aanrichten.

[Kitten]

T_ID schreef op 25-01-2007 @ 14:12 :
Maar dan ga je toch voorbij aan het feit dat de nazi's op basis van criteria selecteerden die feitelijk gebakken lucht waren? Het hebben van blauwe ogen bijvoorbeeld is op geen enkele manier aan te tonen als een voordeel tot nu toe.

Dat bedoelde ik met niet-relevant

Stel dat we een manier ontdekken om via de genetica onze spijsvertering efficiënter te maken om meer energie aan ons voedsel te onttrekken. Dat zou zorgen voor een spectaculaire daling van de benodigde hoeveelheid voedsel voor de mensheid, en daarmee samenhangend het ruimtelijkgebruik daarvan en de hongersnood bij ontbreken daarvan.

Dat zou een ontwikkeling zijn waar verder weinig tegenin te brengen is lijkt me.

Net zoals Johan Cruijff al zei: elk voordeel heb z'n nadeel. Dat geld net zo goed in de natuur. Je kan eigenlijk geen enkele verandering hebben zonder daarbij iets op te geven. Dat zal ook gelden voor onze spijsvertering, ik zou gokken dat deze dan zo gevoelig wordt voor ziektes dat we altijd medicijnen moeten slikken om niet dood te gaan.

Wat wel een probleem omtrent ziektebestrijding zou kunnen zijn is een totaal ruimtelijke factor: mocht er een extreem dodelijke pandemie met lange incubatietijd uitbreken, dan zal die vooral in gebieden met veel contact met de buitenwereld om zich heen grijpen.

Het probleem daarbij is dat de meeste knappe koppen en ontwikkelingen afkomstig zijn uit ontwikkelende gebieden met veel contacten (steden vs platteland for instance) dus zou zo'n ziekte onevenredig veel schade aanrichten.

Ik ga uit van een ziekte die de mens niet kan bestreiden en slechts zal uitsterven door het ontstaan van een immuniteit bij de mens.

Je kunt de mens niet los van de natuur zien, de mens is een dier. Een konijnenhol is niet meer of minder 'natuur' dan een kerncentrale. Om die reden is het ook onzinnig om te zeggen dat we "ingrijpen", net zoals het onzinnig is te zeggen dat een beer in de evolutie ingrijpt als ie een vis eet.

[perfectme]

Kitten' 85 schreef op 25-01-2007 @ 13:47 :
Ik ben als bioloog eigenlijk heel erg tegen het ingrijpen in het menselijk genoom, omdat de enige echte selector de natuur is. Wij kunnen beredeneren hoe we met genetic engineering de mens beter geschikt kunnen maken voor het leven zoals wij dat zien, maar wij zijn zo ongeveer de slechste selector die je kan nemen.

Ingrijpen moet je niet zo eng zien als enkel recombinantie. Door bijvoorbeeld een abortus uit te voeren grijpen we al in. Vandaar ook dat ik een voorstander ben voor het consequent ingrijpen.

Kitten' 85 schreef op 25-01-2007 @ 13:47 :
Ik ga me op glad ijs begeven door even de nazis aan de halen. Hoewel zij door foute, niet-relevante beelden werden geleid in hun pogingen tot de creatie van een 'superras' waren zij ook een zelf-aangewezen selector. Zij maakten voor henzelf een beeld waar mensen aan hoorden te voldoen en besloten dat in deze wereld te introduceren op zo'n manier dat niemand ooit meer ongelukkig hoefde te zijn omdat ze tot het foute ras behoorde.

De eugenetica is zeker misbruikt geweest in het verleden, ook zijn de technieken die toen gebruikt geweest zeker omstreden.
Misschien dat het daarom ook interessanter is een ethische discussie omtrent de eugenetica zelf te voeren. Hoe moet men ingrijpen en hoe kunnen we dat rijmen aan een aantal verworven rechten.

Kitten' 85 schreef op 25-01-2007 @ 13:47 :

Op eenzelfde manier vind ik het heel erg gevaarlijk de strijd aan te gaan met genetische ziekten. Wij kunnen namelijk niet de functie van selector uitvoeren zonder de willekeurigheidsfactor die de natuur heeft.

Betekend dat dat we eugenetics en genetic engineer zomaar even aan de kant moeten schuiven? Natuurlijk niet, genetische ziekten zijn verschrikkelijk en ik ben er helemaal voor dat we er voor strijden dat mensen zonder dat soort ziekten geboren worden.

Wat je echter wel moet bedenken is dat zelfs simpel uit te bannen genetische ziekten (zoals bijvoorbeeld sikkelcel anemie) een negatief effect voor de menselijke populatie teweeg kan (zal) brengen. Mensen met sikkelcel anemie hebben bijvoorbeeld een verminderde kans op infectie en dood bij (volgens mij, kan het nu even niet vinden) malaria. Dit betekend dat als we sikkelcel anemie uit de wereld bannen, we ons onnodig open stellen aan de gevaren voor dat soort ziektes, waar normaal gesproken wij door onze (geringe) genetische diversiteit een antwoord op hebben.

Zoiets zal ik zeker niet herkennen. Niettegenstaande HUGO het volledig menselijk genoom zou gesequentieerd hebben, weten we nog maar bitter weinig over het subtiel samenspel van genen en milieu.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan polygenen. We weten nog maar nauwelijks iets over een hele boel kenmerken en hoe die tot uiting komen, vandaar dat een ingrijpen zeker zijn gevolgen zal hebben.
We moeten de genen dan ook in een groter plaatje zien: milieu <-> genen.

Kitten' 85 schreef op 25-01-2007 @ 13:47 :

Daarom denk ik dat de huidige vorm van menselijke evolutie ontduiking niet erg is voor onze soort, omdat uiteindelijk de natuurlijke selectie op zijn eigen manier weer terug zal keren en onze populatie flink zal verkleinen. Zolang wij behoedzaam zijn in welke stappen we nemen om ziekten in toom te houden doormiddel van genetische modificatie en selectie, zal de fitness van de mens als soort niet speciaal ondermijnd worden. Want de genetische variatie die wij nog hebben (hoewel die niet groot is) is nog altijd aanwezig en heeft zich mogelijk zelfs nog versprijd door de internationale connecties die mensen tegenwoordig leggen. Op die manier zou ik zelf willen zeggen dat de mens eigenlijk een grote superpopulatie is. Dit betekend dat we de komende slagen van natuurlijke selectie zonder al te veel problemen door kunnen gaan, het wachten is alleen op het moment dat natuurlijke selectie zich door onze verdediging heen breekt.

Hoe bedoel je evolutie ontduiking?
Ik denk niet dat de evolutie van de mens stilstaat. Ik denk evenmin dat wij in staat zijn om ziekten in toom te houden. Wij zijn relatief jong in vergelijking met de beestjes die hier rondwaren.
Ik denk niet dat onze verdediging zo sterk is als je denkt. Door ons ziekenhuis en verzorgingssysteem is er een dysgenisch effect. De kwaliteit van ons genoom kan achteruit gaan en dit kan de ondergang betekenen.

Misschien leuk om even mee te delen: Before and after humans

[perfectme]

Mephostophilis schreef op 25-01-2007 @ 14:31 :
Je kunt de mens niet los van de natuur zien, de mens is een dier. Een konijnenhol is niet meer of minder 'natuur' dan een kerncentrale. Om die reden is het ook onzinnig om te zeggen dat we "ingrijpen", net zoals het onzinnig is te zeggen dat een beer in de evolutie ingrijpt als ie een vis eet.

Nee, maar de mens heeft de natuur wel vermenselijkt. Een groot deel van de mensen gaat nog steeds uit van een antropocentrisme. Dat speelt dan ook een rol bij het benoemen van een aantal concepten.

[perfectme]

T_ID schreef op 25-01-2007 @ 14:12 :
Maar dan ga je toch voorbij aan het feit dat de nazi's op basis van criteria selecteerden die feitelijk gebakken lucht waren? Het hebben van blauwe ogen bijvoorbeeld is op geen enkele manier aan te tonen als een voordeel tot nu toe.

Inderdaad, zij werkten met gebakken lucht. Elke rassentheorie is op niets gebasseerd. Racisme slaat nergens op, nochtans is het zeer hardnekkig.

T_ID schreef op 25-01-2007 @ 14:12 :
Stel dat we een manier ontdekken om via de genetica onze spijsvertering efficiënter te maken om meer energie aan ons voedsel te onttrekken. Dat zou zorgen voor een spectaculaire daling van de benodigde hoeveelheid voedsel voor de mensheid, en daarmee samenhangend het ruimtelijkgebruik daarvan en de hongersnood bij ontbreken daarvan.

Dat zou een ontwikkeling zijn waar verder weinig tegenin te brengen is lijkt me.

Het probleem is dat we niet weten wat door wat wordt veroorzaakt. Ons spijsverteringsstelsel heeft een lange weg achter de rug, daar lichtzinnig in ingrijpen om hongersnood te bannen, lijkt me niet verstandig.
Zoals ik al zei, moet je ingrijpen in het menselijk genoom niet zo strikt interpreteren.

T_ID schreef op 25-01-2007 @ 14:12 :
Wat wel een probleem omtrent ziektebestrijding zou kunnen zijn is een totaal ruimtelijke factor: mocht er een extreem dodelijke pandemie met lange incubatietijd uitbreken, dan zal die vooral in gebieden met veel contact met de buitenwereld om zich heen grijpen.

Het probleem daarbij is dat de meeste knappe koppen en ontwikkelingen afkomstig zijn uit ontwikkelende gebieden met veel contacten (steden vs platteland for instance) dus zou zo'n ziekte onevenredig veel schade aanrichten.

Soms wordt de slagkracht van virussen ook wel overschat. De natuur heeft zo zijn eigen truucjes om dergelijke catastrofes weerstand te bieden. Een grote populatie kan in dat opzicht ook voordelig zijn, denk maar aan gene flow, exogamie en heterogamie e.d.m.

[~> Eilidh <~]

De mens evolueert. Ieder organisme evolueert. Ik vind dat daar zekere grenzen aan zitten, maar dat is een ander onderwerp. Zonder aanpassingen aan de omgeving, is het niet mogelijk om te overleven in een omgeving, die wel verandert. Maar ondanks dat, zijn er nog altijd oergevoelens van de mens uit het verleden. Dat wat een mens een mens maakt.
Waarden en normen zijn belangrijk om als mensen met elkaar te leven in een gemeenschap en dan met name respect.
Ingrijpen in de evolutie lijkt me niet nodig. Dat moet vanzelf gebeuren op de natuurlijke wijze. De natuur een handje helpen is niet verkeerd, maar niet te groot ingrijpen.

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 20:42 :
Inderdaad, zij werkten met gebakken lucht. Elke rassentheorie is op niets gebasseerd. Racisme slaat nergens op, nochtans is het zeer hardnekkig.

Racisme is ook door het menselijk denken gecreeerd, dus heeft geen evolutionaire basis.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 20:45 :
De mens evolueert. Ieder organisme evolueert. Ik vind dat daar zekere grenzen aan zitten, maar dat is een ander onderwerp. Zonder aanpassingen aan de omgeving, is het niet mogelijk om te overleven in een omgeving, die wel verandert. Maar ondanks dat, zijn er nog altijd oergevoelens van de mens uit het verleden. Dat wat een mens een mens maakt.
Waarden en normen zijn belangrijk om als mensen met elkaar te leven in een gemeenschap en dan met name respect.
Ingrijpen in de evolutie lijkt me niet nodig. Dat moet vanzelf gebeuren op de natuurlijke wijze. De natuur een handje helpen is niet verkeerd, maar niet te groot ingrijpen.

Er zijn geen grenzen aan evolutie. Evolutie heeft geen doel op zich.
Het is wel mogelijk om te overleven in een veranderende omgeving. De mens heeft het al klaar gespeeld zonder in te grijpen: adaptatie.

De mens is inderdaad in een specifieke context geëvolueerd en dat heeft vandaag de dag nog steeds zijn weerslag. Waarom kunnen mensen bijvoorbeeld gemakkelijker inzichtelijk denken, dan abstract.

Wat versta jij dan onder 'niet groot' ingrijpen?

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 20:46 :
Racisme is ook door het menselijk denken gecreeerd, dus heeft geen evolutionaire basis.

Niettegenstaande een aantal mensen daar wel een basis aan hebben willen geven. Ik denk dan aan Wallace een honderdtal jaar terug.

De grootste variabiliteit zit binnen populaties en niet tussen populaties

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 20:48 :
Er zijn geen grenzen aan evolutie. Evolutie heeft geen doel op zich.
Het is wel mogelijk om te overleven in een veranderende omgeving. De mens heeft het al klaar gespeeld zonder in te grijpen: adaptatie.

De mens is inderdaad in een specifieke context geëvolueerd en dat heeft vandaag de dag nog steeds zijn weerslag. Waarom kunnen mensen bijvoorbeeld gemakkelijker inzichtelijk denken, dan abstract.

Wat versta jij dan onder 'niet groot' ingrijpen?

Met grenzen aan de evolutie bedoel ik bijvoorbeeld evolueren van een bacterie naar een aap. Daar geloof ik niet in. Waar ik wel in geloof, is dat alle bacteriesoorten uit 1 bacterie ontstaan zijn, en alles vissen enz. Dus soort per soort. En dan ook wolven/honden, katten/tijgers als 1 soort gerekend.
Met adaptatie verandert de mens dus ook een beetje toch?
Wat ik versta onder niet groot ingrijpen is bijvoorbeeld dusdanige geneteische manupilatie, dat er sprake is van evolutie.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 20:54 :
Met grenzen aan de evolutie bedoel ik bijvoorbeeld evolueren van een bacterie naar een aap. Daar geloof ik niet in. Waar ik wel in geloof, is dat alle bacteriesoorten uit 1 bacterie ontstaan zijn, en alles vissen enz. Dus soort per soort. En dan ook wolven/honden, katten/tijgers als 1 soort gerekend.
Met adaptatie verandert de mens dus ook een beetje toch?
Wat ik versta onder niet groot ingrijpen is bijvoorbeeld dusdanige geneteische manupilatie, dat er sprake is van evolutie.

Nochtans is heel dit topic op de aanname gebaseerd dat er géén smoking gun was en dat het wel vanuit een ééncellig zich niet seksueel voortplantend organisme is begonnen. Voor creationisme e.d. verwijs ik je naar religie.

Ja, zoals het woord zelf zegt past het organisme zich aan. Dit kan zowel genetisch als niet-genetisch.

Dat laatste begrijp ik nog altijd niet zo goed.

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 20:58 :
Nochtans is heel dit topic op de aanname gebaseerd dat er géén smoking gun was en dat het wel vanuit een ééncellig zich niet seksueel voortplantend organisme is begonnen. Voor creationisme e.d. verwijs ik je naar religie.

Daarom legde ik dat in eerste instantie niet uit.

Ja, zoals het woord zelf zegt past het organisme zich aan. Dit kan zowel genetisch als niet-genetisch.

Bij niet-genetisch past een individu zich aan, maar niet zijn/haar nakomelingen.

Dat laatste begrijp ik nog altijd niet zo goed.

De natuur een handje helpen vind ik wel kunnen voor een goed doel (bijv. genen muteren voor ziektebestrijding), maar niet op zo'n manier dat bijvoorbeeld een mens een heel ander mens wordt. Ik kan even niet zo goed een voorbeeld bedenken , wel een ander voorbeeld wat op zich geen evolutie is, maar misschien wel een wat duidelijker beeld geeft wanneer ik het 'te' vind: het ombouwen van een man naar een vrouw bijvoorbeeld. Voor mijzelf is het onderscheid gevoelsmatig makkelijk, maar om in woorden uit te drukken ook moeilijk.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 21:12 :
Bij niet-genetisch past een individu zich aan, maar niet zijn/haar nakomelingen.

Wel wanneer het culturele adaptatie betreft, dat evolueert volgens het principe van Lamarck.
Met andere woorden de volgende generatie kan het ook al.

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 21:12 :
De natuur een handje helpen vind ik wel kunnen voor een goed doel (bijv. genen muteren voor ziektebestrijding), maar niet op zo'n manier dat bijvoorbeeld een mens een heel ander mens wordt. Ik kan even niet zo goed een voorbeeld bedenken , wel een ander voorbeeld wat op zich geen evolutie is, maar misschien wel een wat duidelijker beeld geeft wanneer ik het 'te' vind: het ombouwen van een man naar een vrouw bijvoorbeeld. Voor mijzelf is het onderscheid gevoelsmatig makkelijk, maar om in woorden uit te drukken ook moeilijk.

Ik denk niet dat het ombouwen van een man tot een vrouw weerslag heeft op evolutie.
Maar wat jij zegt, ingrijpen voor het verhelpen van ziektes, heeft wel zijn weerslag en soms is niet geweten wat de bijwerkingen kunnen zijn, maar dat heb ik hier al twee maal uitgelegd

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 21:15 :
Wel wanneer het culturele adaptatie betreft, dat evolueert volgens het principe van Lamarck.
Met andere woorden de volgende generatie kan het ook al.

Ik denk niet dat het ombouwen van een man tot een vrouw weerslag heeft op evolutie.
Maar wat jij zegt, ingrijpen voor het verhelpen van ziektes, heeft wel zijn weerslag en soms is niet geweten wat de bijwerkingen kunnen zijn, maar dat heb ik hier al twee maal uitgelegd

Ik vind dat dus ook wel een voorwaarde, dat eerst de bijwerkingen wat duidelijker zijn. Natuurlijk is het onmogelijk om dat met 100% zekerheid te weten, maar een beetje zekerheid is haalbaar.
En ethische zaken als abortus vind ik ook te ver gaan, maar niet met evolutionaire redenen

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 21:12 :
Bij niet-genetisch past een individu zich aan, maar niet zijn/haar nakomelingen.

De natuur een handje helpen vind ik wel kunnen voor een goed doel (bijv. genen muteren voor ziektebestrijding), maar niet op zo'n manier dat bijvoorbeeld een mens een heel ander mens wordt. Ik kan even niet zo goed een voorbeeld bedenken , wel een ander voorbeeld wat op zich geen evolutie is, maar misschien wel een wat duidelijker beeld geeft wanneer ik het 'te' vind: het ombouwen van een man naar een vrouw bijvoorbeeld. Voor mijzelf is het onderscheid gevoelsmatig makkelijk, maar om in woorden uit te drukken ook moeilijk.

niet-genetische evolutie bestaat niet. klaar. natuurlijk kan een individu zich aanpassen, maar lamarckiaanse overerving is iets waar mensen sterk hun vraagtekens bij zetten. en terecht. genen zijn de dragers van informatie. als het organisme verandert, verandert de informatie die nodig is om dat organisme te maken. dat kan natuurlijk op allerlei manieren, maar het uit zich pas een generatie later. zo werk evolutie nou eenmaal; via de nakomelingen

de natuur een handje helpen vind ik in sommige gevallen echt slecht. mensen die geen kinderen kunnen krijgen kunnen dat niet om een reden. waarschijnlijk omdat ze gewoon slechte genen hebben als ze worden gecombineerd en de natuur wil voorkomen dat dat in de genenpoel terecht komt. er is sterke selectie tegen de zwakkeren "in het wild", evolutie heeft op zich geen doel, maar leidt er wel toe dat de organismen die het best "fit" zijn, dus het best adapted aan de omgeving dat die zich beter kunnen voorplanten dan anderen.
door dat soort mensen mbv ivf en weetikwat aan kinderen te helpen zorgen we ervoor dat er kunstmatig slechte genen blijven bestaan die in onze evolutionaire omgeving allang zouden zijn weggeselecteerd. hier wordt de mens als soort zwakker van en dus minder aangepast.
dit is precies wat ik bedoel als ik zeg dat de mens zichzelf boven de natuur heeft geplaatst. maar in beginsel is de mens nog steeds een dier, dat net als alle andere organismen ooit uit één oercelletje is ontstaan. ik vind het slecht dat we onszelf zo boven de rest stellen.

er werd ook nog ergens gesproken over genetische aanpassingen die invloed zouden hebben op evolutie. dat is heel leuk allemaal, maar enkel toekomstmuziek. het bestaat voor zover ik weet nog niet, en zal waarschijnlijk ook niet gaan bestaan, omdat het veel te veel ethische bezwaren zal oproepen

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 25-01-2007 @ 21:12 :
De natuur een handje helpen vind ik wel kunnen voor een goed doel (bijv. genen muteren voor ziektebestrijding), maar niet op zo'n manier dat bijvoorbeeld een mens een heel ander mens wordt. Ik kan even niet zo goed een voorbeeld bedenken , wel een ander voorbeeld wat op zich geen evolutie is, maar misschien wel een wat duidelijker beeld geeft wanneer ik het 'te' vind: het ombouwen van een man naar een vrouw bijvoorbeeld.

Qua hersensstructuur is iemand met eens wens om zich om te laten bouwen al van het andere geslacht aldus wat ik erover heb gelezen.

Niet echt een mutatie om iemand vervolgens chirugisch te veranderen, het zet feitelijk slechts een foutje van de natuur recht.

[Kitten]

T_ID schreef op 25-01-2007 @ 22:52 :
Qua hersensstructuur is iemand met eens wens om zich om te laten bouwen al van het andere geslacht aldus wat ik erover heb gelezen.

Dat is waar. Het centrum waar de geslachtsgewaarwording (welk geslacht men zich voelt) zit is van het andere geslacht bij mensen die zich willen laten ombouwen.

Even bijwoord, als er mensen dit lezen en vragen hebben over welke evultionaire aannames we hier maken, moet je die stellen. Het is alleen niet de bedoeling dat we daar over discussieren.

Ik zal morgen nog even uitgebreider ingaan op de critiek die hier werd gegeven op mijn eerdere stukje.

T_ID schreef op 25-01-2007 @ 22:52 :
Qua hersensstructuur is iemand met eens wens om zich om te laten bouwen al van het andere geslacht aldus wat ik erover heb gelezen.

Niet echt een mutatie om iemand vervolgens chirugisch te veranderen, het zet feitelijk slechts een foutje van de natuur recht.

bovendien kan zo iemand zich niet meer voortplanten, dus de natuur lost het zelf al op. net als met homoseksualiteit en pedofilie.

ja, ik begeef me met dit soort uitspraken op glad ijs. ik ben niet homofoob ofzo, ik wil enkel zeggen dat het niet logisch is dat het bestaat binnen de natuur, aangezien het zich niet richt op de primaire drang tot reproductie. als we weer het begrip status in de discussie gooien is het goed te verklaren, maar status is dus een begrip dat weer een hele eigen discussie opent.
het komt er iig op neer dat een celibaat levend iemand of iemand die homoseksueel is nog best goed kan zijn voor het voortbestaan van de genen, aangezien de status die zo iemand heeft er voor kan zorgen dat zijn verwanten zich beter kunnen reproduceren

[T_ID]

sterrenmeisje schreef op 25-01-2007 @ 23:03 :
ja, ik begeef me met dit soort uitspraken op glad ijs.

Ik zie niet in waarom, het was wel een feit dat je noemde, de discussie ontspoord pas als er waardeoordelen bij komen kijken.
Of homoseksualiteit genetisch door te geven is en/of spontaan kan ontstaan weet ik echter niet, onderzoek daarnaar ontbreekt.

T_ID schreef op 25-01-2007 @ 23:11 :
Ik zie niet in waarom, het was wel een feit dat je noemde, de discussie ontspoord pas als er waardeoordelen bij komen kijken.
Of homoseksualiteit genetisch door te geven is en/of spontaan kan ontstaan weet ik echter niet, onderzoek daarnaar ontbreekt.

op bovengenoemde manier zou het kunnen blijven bestaan, genetisch. maar dat boeit me eigenlijk niet zo

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 20:48 :
De mens is inderdaad in een specifieke context geëvolueerd en dat heeft vandaag de dag nog steeds zijn weerslag. Waarom kunnen mensen bijvoorbeeld gemakkelijker inzichtelijk denken, dan abstract.

zijn er diersoorten die het omgekeerde kunnen?

[Kitten]

T_ID schreef op 25-01-2007 @ 23:11 :
Of homoseksualiteit genetisch door te geven is en/of spontaan kan ontstaan weet ik echter niet, onderzoek daarnaar ontbreekt.

Er is ondertussen vergevorderd onderzoek hiernaar (ik heb geen bron, wel van horen zeggen in wetenschappelijke kring). Het lijkt er sterk op dat homosexualiteit in ieder geval ten dele genetisch is. Ik weet in ieder geval van mijn schoonzus dat ze hoopt dat het genetisch is.

(van mijn vriendin zijn haar zus en 2 van haar ooms van haar moeders kant homosexueel)

[perfectme]

Jullie vergeten hier iets: ritualisme.
Dit komt bij elke generatie voort en toch plant een ritualist zich niet voort. Hij zorgt ervoor dat de inclusive fitness verhoogt wordt en dat derhalve zijn genetisch materiaal wél in de volgende generatie terecht komt.
Bij verwantenritualisme geldt de volgende formule: rB > C , met r de verwantschapscoefficient (ik heb een r van 1/2 met mijn broer en zo gaat het verder), B de baten die een persoon van een altruist ontvangt en C de kost van de altruist voor zijn altruistisch gedrag.

Er bestaat ook ritualisme ten opzichte van niet-verwanten en dat zal alleen geselecteerd worden, wanneer blijkt dat onbaatzuchtig gedrag voordeliger is dan zelfzuchtig gedrag.

Bij homoseksualiteit wordt in dezelfde richting gedacht. Ook dit zou iets te maken hebben met het verhogen van de inclusive fitness, maar daar is geen uitsluitsel over.

Er is omtrent altruïsme zeer veel onderzocht binnen de sociobiologie, als mensen geïnteresseerd zijn om daar meer over te lezen, kan ik hier wel een aantal werken posten.
Trouwens, elke mens is een cheater en wij zijn allen op cheater detection gebouwd

@ T_ID: als je begrijpt wat ik over ritualisme heb uitgelegd, dan begrijp je ook, dat een persoon van wie het geslacht operatief veranderd is, toch zijn genen naar de volgende generatie kan krijgen.

@ Sterrenmeisje: er bestaat wel degelijk niet-genetische adaptatie: culturele adaptatie.
Een simpel voorbeeld is aanpassing aan koude. Zoals je weet is de mens een homoiotherm organisme.
De eerste onvrijwillige reacties bestaan uit huiveren, kippenvel, vasoconstrictie e.d., na verloop van tijd acclimatiseert men echter bijvoorbeeld door meer vetopstapeling.
Echter, men gaat zich ook cultureel aanpassen: men gaat andere kleren beginnen dragen.
Dit is ook overerfbaar en wel volgens het principe van Lamarck.
Evenwel kan het zijn dat daar twijfel omtrent is, maar dan is daar in mijn lesmateriaal geen gewag van gemaakt.

Ik weet niet of er diersoorten zijn die gemakkelijker abstract kunnen denken, maar dat is wel hét voorbeeld wanneer men wil duidelijk maken dat we in een specifieke omgeving zijn geëvolueerd en dat we dat meedragen: "our skulls house a stone-age mind".

die term was ik kwijt: inclusive fitness... probeerde het maar uit te leggen adhv status
ik denk trouwens niet dat lamarckiaanse overerving bestaat, ik denk dat alle voorbeelden die iemand kan verzinnen daarvoor uiteindelijk toch een genetische basis hebben.
maar wat bedoel je met culturele adaptatie? want het lijkt nu alsof je mode bedoelt hihi. ik denk dat kennisoverdracht, want ik denk dat het daar over gaan, in principe wel gezien kan worden als culturele evolutie, maar dat heeft niks met de mens zelf te maken. dan wordt cultuur het nieuwe onderwerp, en komen terecht bij memes en Dawkins

[perfectme]

Mijn voorbeeld van aanpassing aan koude is een voorbeeld van niet-genetische adaptatie.
Een aantal lichaamsfuncties passen zich aan, maar dit is niet blijvend. Niettegenstaande er adaptatie plaats vindt.
Culturele adaptatie moet je dan zien dat de cultuur zich ook afstemt op de nieuwe eisen die gesteld worden aan het overleven: warmere kleren bvb.
Ik kan het moeilijk anders uitleggen, dan zou ik nu moeten beginnen zoeken in boeken en daar heb ik niet zo veel tijd voor momenteel .

Cultuur is - mijns inziens - onlosmakelijk verbonden met de mens. Cultuur is het wezenlijke onderscheid tussen de mens en andere diersoorten. Cultuur is één van de gevolgen van de encefalisatietendens die zich heeft voorgedaan tijdens de hominisatieevolutie.
Als je wilt kan ik daar ook over doorgaan, maar ik denk niet dat dat de bedoeling is.

Waarom denk je niet dat er evolutie volgens het principe van Lamarck plaats vindt?

hmm hmm... misschien heb je wel gelijk met die culturele adaptatie, maar ik lijf mijn twijfels houden. ben toch eigenwijs

en lamarck.. tja, ik ben ontzettend fan van hem "go Jean!" maar ik denk dat hij in zijn pogingen zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen één stapje te ver weg is blijven staan. darwin en wallace hebben die stap wel genomen.
overerving moet voldoen aan een aantal voorwaarden: de evolutietheorie denkt aan allemaal, lamarck heeft enkel een mechanisme bedacht, maar er is geen informatiedrager. hoe kan het nageslacht weten hoe papa en mama eruit zagen?

denk jij (en iedereen verder ook hoor) dat cultuur en taal een gevolg is van onze groeiende hersenen? of juist de veroorzaker?

[perfectme]

sterrenmeisje schreef op 26-01-2007 @ 12:44 :
hmm hmm... misschien heb je wel gelijk met die culturele adaptatie, maar ik lijf mijn twijfels houden. ben toch eigenwijs

en lamarck.. tja, ik ben ontzettend fan van hem "go Jean!" maar ik denk dat hij in zijn pogingen zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen één stapje te ver weg is blijven staan. darwin en wallace hebben die stap wel genomen.
overerving moet voldoen aan een aantal voorwaarden: de evolutietheorie denkt aan allemaal, lamarck heeft enkel een mechanisme bedacht, maar er is geen informatiedrager. hoe kan het nageslacht weten hoe papa en mama eruit zagen?

denk jij (en iedereen verder ook hoor) dat cultuur en taal een gevolg is van onze groeiende hersenen? of juist de veroorzaker?

Dat is ook te verklaren vanuit de evolutie:
de menselijke ontogenie wordt gekenmerkt door drie dingen:
- vertraging: omwille van de groei van de hersenen
- verlenging: elke andere groeifase duurt bij ons langer
- acceleratie: we ontwikkelen ons sneller prenataal dan andere primaten
Daardoor zijn er een aantal nieuwe eisen aan de mens, eigenlijk nog hominide, gesteld. Door de langere maturatieduur werd er meer parentele investering vereist en is er een ontwikkeling van het sociaal leven op gang gekomen.
Dit alles draagt bij aan een daling van morbiditeit en mortaliteit.
Met andere woorden, de kinderen leren van de groep en van hun ouders, zij kennen hun ouders en zo wordt cultuur intragenerationeel ook overgedragen.

Ik ben daar toch sterk van overtuigd. Door de hersengroei en door de lateralisatie, konden onze hersenen nieuwe capaciteiten aan o.a. taal en cultuur.
Taal is zo'n 100 Kya pas opgekomen, ik dacht dat dat met de ontdekking van het FOXP2-gen aangetoond was. Met andere woorden, taal is er pas gekomen nadat de encefalisatietendens zich heeft doorgezet.

Misschien dat het bij cultuur niet zo simpel is, waarschijnlijk is hier een terugkoppelingseffect: cultuur -> grotere hersenen -> cultuur -> grotere hersenen -> ...

perfectme schreef op 26-01-2007 @ 12:54 :
Taal is zo'n 100 Kya pas opgekomen, ik dacht dat dat met de ontdekking van het FOXP2-gen aangetoond was. Met andere woorden, taal is er pas gekomen nadat de encefalisatietendens zich heeft doorgezet.

volgens mij is dat nog nooit echt aangetoond door verschillende onafhankelijke wetenschappers. het is een leuke theorie. ik denk dat mijn leraren evolutie wat sceptischer zijn geweest taal is namelijk niet te vinden bij opgravingen en taal is niet te zien aan je lichaam (niet 100%zeker) dus een absoluut bewijs van de ouderdom moet nog yet worden ontdekt

perfectme schreef ook op 26-01-2007 @ 12:54 :Misschien dat het bij cultuur niet zo simpel is, waarschijnlijk is hier een terugkoppelingseffect: cultuur -> grotere hersenen -> cultuur -> grotere hersenen -> ...

dat is denk ik een heel belangrijk proces inderdaad, maar er zit een plafond aan. en ik denk dat als dat plafond is bereikt, de mens meer moeite zal krijgen met zich aanpassen. want op een gegeven moment kunnen je hersenen niet groter, op een gegeven moment (hééél ver in de toekomst, maar het zal ooit komen) zijn alle mogelijke combinaties van nucleotiden binnen het thema "mens" gemaakt en dan?

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 25-01-2007 @ 22:44 :
de natuur een handje helpen vind ik in sommige gevallen echt slecht. mensen die geen kinderen kunnen krijgen kunnen dat niet om een reden. waarschijnlijk omdat ze gewoon slechte genen hebben als ze worden gecombineerd en de natuur wil voorkomen dat dat in de genenpoel terecht komt. er is sterke selectie tegen de zwakkeren "in het wild", evolutie heeft op zich geen doel, maar leidt er wel toe dat de organismen die het best "fit" zijn, dus het best adapted aan de omgeving dat die zich beter kunnen voorplanten dan anderen.
door dat soort mensen mbv ivf en weetikwat aan kinderen te helpen zorgen we ervoor dat er kunstmatig slechte genen blijven bestaan die in onze evolutionaire omgeving allang zouden zijn weggeselecteerd. hier wordt de mens als soort zwakker van en dus minder aangepast.

Vind jij mensen die verwekt zijn via IVF dus per definitie zwak?

~> Eilidh <~ schreef op 26-01-2007 @ 15:45 :
Vind jij mensen die verwekt zijn via IVF dus per definitie zwak?

nee, maar ze hebben significant meer foutjes, wat ik zie al zwakte.

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 26-01-2007 @ 16:05 :
nee, maar ze hebben significant meer foutjes, wat ik zie al zwakte.

Dus zwakker dan een mens die op natuurlijke wijze verwekt is?
Hoe verklaar je het dat twee mensen met een (erfelijke) handicap of zwakbegaafden vaak kinderen zouden kunnen krijgen en kerngezonde mensen soms niet zonder hulp?

~> Eilidh <~ schreef op 26-01-2007 @ 16:08 :
Dus zwakker dan een mens die op natuurlijke wijze verwekt is?
Hoe verklaar je het dat twee mensen met een (erfelijke) handicap of zwakbegaafden vaak kinderen zouden kunnen krijgen en kerngezonde mensen soms niet zonder hulp?

moeilijk... wel is het zo dat veel gehandicapten en zwakbegaafden in "het wild" niet zouden hebben overleefd tot de leeftijd waarop ze kunnen reproduceren en al helemaal niet tot de leeftijd waarop hun kinderen veilig en groot zijn, als die kinderen al opgevoed kunnen worden door henzelf. veel mensen met handicaps hebben dergelijke lichamelijke problemen die zonder huidige medici of een sociaal vangnet tot de dood zouden hebben geleid.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 26-01-2007 @ 15:45 :
Vind jij mensen die verwekt zijn via IVF dus per definitie zwak?

Heel eng: ja. Natuurlijk is dat ethisch niet vol te houden, maar in 'het wild' zouden die mensen geen kinderen kunnen krijgen en vaak zit daar een reden achter.

@ Sterrenmeisje: ik denk niet dat evolutie ooit stopt - tenzij de soort het niet haalt -, m.a.w. de mens is nooit 'af'.

[Kitten]

Het probleem bij IVF en andere soortgelijke methoden is dat de mens selectie pleegt op wat voor kind er geboren wordt, niet de natuur. Wij kunnen niet alle interacties begrijpen die plaatsvinden bij het verkrijgen van een zwangerschap.

Dit betekend dat de kans op een 'foute' of 'minder sterke' combinatie veel groter is dan normaal gesproken. Minder sterke genencombinaties overleven tegenwoordig ook, maar natuurlijk gezien is dit geen goed idee.

Normaal gesproken is het ook mogelijk dat een minder sterke combinatie van genen geboren wordt als kind, maar meestal wordt die snel door de selectie ingehaalt. Eigenlijk is het een soort race om je voort te planten voordat je wordt ingehaald en zolang je dat lukt blijft je lijn voortbestaan.

Gewone mensen hebben genen die in combinatie minder sterke individuen voortbrengen en zwaar gehandicapten hebben vaak een set genen die bij elkaar een goede combinatie voortbrengen. Zolang er aan de basisvoorwaarden van voortplanting wordt voldaan blijven die opties open.

In de natuurlijke strijd om te overleven, echter, zijn de basisvoorwaarden meestal niet voldoende en moet je aan de voorkant van de race meedoen om te overleven.

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 26-01-2007 @ 16:23 :
Heel eng: ja. Natuurlijk is dat ethisch niet vol te houden, maar in 'het wild' zouden die mensen geen kinderen kunnen krijgen en vaak zit daar een reden achter.

Wat voor reden bijvoorbeeld?
En wat betreft ouders die hun kinderen mishandelen, hadden die dan beter niet onvruchtbaar kunnen zijn in plaats van hele goede onvruchtbare ouders?
En mensen die door een ongeluk onvruchtbaar zijn geworden, is dat ongeluk dan gebeurd om voortplanting te voorkomen?
Stel je hebt een identieke tweeling. De één daarvan is wel vruchtbaar en de ander niet. Hoe is dat mogelijk? (ik ken zo een tweeling, dus het is mogelijk).

ik denk niet dat evolutie ooit stopt - tenzij de soort het niet haalt -, m.a.w. de mens is nooit 'af'.

Evolutie kan per definitie niet stoppen. Als je in de evolutietheorie gelooft, dat alles uit een enkel celletje is ontstaan, waarom zouden er dan geen andere soorten ontstaan na de mens?

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 26-01-2007 @ 16:24 :
Het probleem bij IVF en andere soortgelijke methoden is dat de mens selectie pleegt op wat voor kind er geboren wordt, niet de natuur. Wij kunnen niet alle interacties begrijpen die plaatsvinden bij het verkrijgen van een zwangerschap.

Dit betekend dat de kans op een 'foute' of 'minder sterke' combinatie veel groter is dan normaal gesproken. Minder sterke genencombinaties overleven tegenwoordig ook, maar natuurlijk gezien is dit geen goed idee.

Normaal gesproken is het ook mogelijk dat een minder sterke combinatie van genen geboren wordt als kind, maar meestal wordt die snel door de selectie ingehaalt. Eigenlijk is het een soort race om je voort te planten voordat je wordt ingehaald en zolang je dat lukt blijft je lijn voortbestaan.

Gewone mensen hebben genen die in combinatie minder sterke individuen voortbrengen en zwaar gehandicapten hebben vaak een set genen die bij elkaar een goede combinatie voortbrengen. Zolang er aan de basisvoorwaarden van voortplanting wordt voldaan blijven die opties open.

De sterksten overleven toch? Zwakbegaafden en gehandicapten zijn sterker dan 'gewone' mensen?
Een set genen die bij elkaar passen, oké. Maar hoe zit het dan met een gehandicapte, verkracht door een 'gewoon' mens (voor zoverre een verkrachter gewoon kan zijn) en daardoor zwanger is geraakt?

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 12:34 :
Evolutie kan per definitie niet stoppen. Als je in de evolutietheorie gelooft, dat alles uit een enkel celletje is ontstaan

Dit is je reinste nonsens.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 12:34 :
Wat voor reden bijvoorbeeld?
En wat betreft ouders die hun kinderen mishandelen, hadden die dan beter niet onvruchtbaar kunnen zijn in plaats van hele goede onvruchtbare ouders?
En mensen die door een ongeluk onvruchtbaar zijn geworden, is dat ongeluk dan gebeurd om voortplanting te voorkomen?
Stel je hebt een identieke tweeling. De één daarvan is wel vruchtbaar en de ander niet. Hoe is dat mogelijk? (ik ken zo een tweeling, dus het is mogelijk).

Door zich voort te planten zouden zij ervoor kunnen zorgen dat de genetische kwaliteit achteruit gaat, waardoor de soort op termijn een mindere kwaliteit heeft.
Of ouders hun kinderen mishandelen of niet, heeft geen genetische weerslag op die kinderen (voor zover ik weet).
Nee en dat doet eigenlijk niet ter zake in dit topic.
Daar heb ik geen flauw idee over, aangezien ik geen bioloog ben.

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 12:34 :
Evolutie kan per definitie niet stoppen. Als je in de evolutietheorie gelooft, dat alles uit een enkel celletje is ontstaan, waarom zouden er dan geen andere soorten ontstaan na de mens?

Evolutie kan wel stoppen. De soort sterft uit, de evolutie van die soort is dan ook gedaan.
Evolutie kan ook stoppen, wanneer er geen nieuwe adaptieve eisen meer worden gesteld aan een soort. Er treedt dan stagnatie op.

[perfectme]

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 12:38 :
De sterksten overleven toch? Zwakbegaafden en gehandicapten zijn sterker dan 'gewone' mensen?
Een set genen die bij elkaar passen, oké. Maar hoe zit het dan met een gehandicapte, verkracht door een 'gewoon' mens (voor zoverre een verkrachter gewoon kan zijn) en daardoor zwanger is geraakt?

Ja.
Zwakbegaafden en gehandicapten zijn niet sterker dan 'gewone' mensen. Een aantal revoluties heeft ervoor gezorgd dat ze nu wel kunnen overleven.
Zwakbegaafden hebben vaak een genetische oorsprong en komt vaker voor bij mannen dan bij vrouwen (door de lyonisatie).

Een verkrachter kan misschien een aantal problemen hebben met normbesef of een aantal problemen in zenuwverbindingen (ik heb er eigenlijk nog niet genoeg over gezien om hier een zinnig antwoord op te geven), maar het lijkt me sterk dat zijn problemen een genetische basis zouden hebben. Ik hou niet van dat deterministisch mensbeeld dat een aantal criminologen nog steeds aanhangt.
Ik veronderstel dat je weet hoe de bevruchting werkt, 1/2 van het genetisch materiaal wordt maar overgedragen, er kan daar een normaal kind uit voortkomen, maar evengoed ook niet.
Ik zie niet in wat dit eigenlijk van meerwaarde geeft aan deze discussie, ik kan ook tig uitzonderingen zoeken en geven.

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 27-01-2007 @ 13:42 :
Door zich voort te planten zouden zij ervoor kunnen zorgen dat de genetische kwaliteit achteruit gaat, waardoor de soort op termijn een mindere kwaliteit heeft.
Of ouders hun kinderen mishandelen of niet, heeft geen genetische weerslag op die kinderen (voor zover ik weet).
Nee en dat doet eigenlijk niet ter zake in dit topic.
Daar heb ik geen flauw idee over, aangezien ik geen bioloog ben.

Evolutie kan wel stoppen. De soort sterft uit, de evolutie van die soort is dan ook gedaan.
Evolutie kan ook stoppen, wanneer er geen nieuwe adaptieve eisen meer worden gesteld aan een soort. Er treedt dan stagnatie op.

Oké, dat is waar. Ik denk alleen dat de wereld blijft veranderen, zolang er op geleefd wordt en dan zullen er wel nieuwe adaptieve eisen worden gesteld. Natuurlijk spreek je dan over lange periodes, dus tijdelijke stops/stagnaties zullen er allicht zijn.

Ik zie niet in wat dit eigenlijk van meerwaarde geeft aan deze discussie, ik kan ook tig uitzonderingen zoeken en geven.

Uitzonderingen zijn voorbeelden, die een regel kunnen falsificeren. In dit geval gaat het er mij om, dat er achter onvruchtbaarheid geen reden hoeft te zitten.

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 12:34 :
Wat voor reden bijvoorbeeld?
En wat betreft ouders die hun kinderen mishandelen, hadden die dan beter niet onvruchtbaar kunnen zijn in plaats van hele goede onvruchtbare ouders?
En mensen die door een ongeluk onvruchtbaar zijn geworden, is dat ongeluk dan gebeurd om voortplanting te voorkomen?
Stel je hebt een identieke tweeling. De één daarvan is wel vruchtbaar en de ander niet. Hoe is dat mogelijk? (ik ken zo een tweeling, dus het is mogelijk).

Evolutie kan per definitie niet stoppen. Als je in de evolutietheorie gelooft, dat alles uit een enkel celletje is ontstaan, waarom zouden er dan geen andere soorten ontstaan na de mens?

je voorbeeld van de tweeling heeft een heel makkelijk antwoord: ze zijn dus niet identiek. blijkbaar is er, ondanks het feit dat ze een een-eiige tweeling zijn, bij het proces van dna-kopieren een mutatie opgetreden die invloed heeft op de vruchtbaarheid. voor biologen een zeer fascinerend voorbeeld trouwens. ben benieuwd in wat voor soort gen die mutatie zit

en niemand heeft iets gezegd over dat er geen nieuwe soorten meer zullen ontstaan na de mens. tuurlijk zullen die ontstaan, zo gaat het al miljoenen jaren. soorten ontstaan, overleven of sterven uit.

~> Eilidh <~ schreef op 27-01-2007 @ 16:31 :
Oké, dat is waar. Ik denk alleen dat de wereld blijft veranderen, zolang er op geleefd wordt en dan zullen er wel nieuwe adaptieve eisen worden gesteld. Natuurlijk spreek je dan over lange periodes, dus tijdelijke stops/stagnaties zullen er allicht zijn.

Uitzonderingen zijn voorbeelden, die een regel kunnen falsificeren. In dit geval gaat het er mij om, dat er achter onvruchtbaarheid geen reden hoeft te zitten.

je moet ook bedenken dat die perioden van stasis/stagnatie niet globaal hoeven plaats te vinden. dit kan ook heel plaatselijk zijn, op een eiland bijvoorbeeld. dat is mijn "gebied" zeg maar, hoe soorten op eilanden evolueren. de flores-mens is daarvan een leuk voorbeeld.
uitzonderingen zijn altijd erg belangrijk, want die moeten inderdaad met de bestaande theorie verklaard kunnen worden, anders zit er iets mis met de theorie. ik denk echter dat ze te verklaren zijn. zie ook hierboven.
bovendien hebben organismen zoveel dna, het is erg makkelijk dat daar een foutje in ontstaat, ondanks alle pogingen van het systeem die te herstellen. vruchtbaarheidsproblemen zijn een erg groot probleem voor een soort, en wijzen bijna altijd op fundamentele en essentiele fouten in het organisme. deze kunnen op elk mogelijk gebied zitten, maar dmv verminderde vruchtbaarheid worden ze zeg maar langzaam uit de populatie gefilterd

perfectme schreef op 27-01-2007 @ 13:46 :
Een verkrachter kan misschien een aantal problemen hebben met normbesef of een aantal problemen in zenuwverbindingen (ik heb er eigenlijk nog niet genoeg over gezien om hier een zinnig antwoord op te geven), maar het lijkt me sterk dat zijn problemen een genetische basis zouden hebben. Ik hou niet van dat deterministisch mensbeeld dat een aantal criminologen nog steeds aanhangt.

in principe is verkrachting een best goede strategie om je genen door te geven. alle lusten maar niet de lasten zeg maar. de enige energie die de verkrachter stopt in het doorgeven van zijn genen is de reproductie/geslachtsdaad zelf, hij hoeft geen energie meer te stoppen in het grootbrengen van zijn nageslacht.
ik zeg hiermee niet dat verkrachten dus goed is, tussen iets natuurlijks en iets goed zitten duizend verschillen. ik hoop dat iedereen dat begrijpt

perfectme schreef op 27-01-2007 @ 13:42 :
Door zich voort te planten zouden zij ervoor kunnen zorgen dat de genetische kwaliteit achteruit gaat, waardoor de soort op termijn een mindere kwaliteit heeft.

dit riekt naar een argument voor groepsselectie, wat niet bestaat natuurlijk. een organisme leeft enkel voor zichzelf, als individu, en niet voor de soort. maar wat je bedoelt te zeggen is correct: selectie werkt tegen "slechte" individuen, wat uiteindelijk een positief effect heeft op de soort

[perfectme]

sterrenmeisje schreef op 27-01-2007 @ 17:49 :
je voorbeeld van de tweeling heeft een heel makkelijk antwoord: ze zijn dus niet identiek. blijkbaar is er, ondanks het feit dat ze een een-eiige tweeling zijn, bij het proces van dna-kopieren een mutatie opgetreden die invloed heeft op de vruchtbaarheid. voor biologen een zeer fascinerend voorbeeld trouwens. ben benieuwd in wat voor soort gen die mutatie zit

Kan die mutatie later in de ontogenie zijn opgetreden?

sterrenmeisje schreef op 27-01-2007 @ 17:49 :
en niemand heeft iets gezegd over dat er geen nieuwe soorten meer zullen ontstaan na de mens. tuurlijk zullen die ontstaan, zo gaat het al miljoenen jaren. soorten ontstaan, overleven of sterven uit.

Het proces van soortvorming is trouwens nog volop bezig, vandaar dat er 'rassen' (clines) zijn.

sterrenmeisje schreef op 27-01-2007 @ 17:49 :
je moet ook bedenken dat die perioden van stasis/stagnatie niet globaal hoeven plaats te vinden. dit kan ook heel plaatselijk zijn, op een eiland bijvoorbeeld. dat is mijn "gebied" zeg maar, hoe soorten op eilanden evolueren. de flores-mens is daarvan een leuk voorbeeld.

Dat vind ik dus interessant.
Er wordt aangenomen dat de homo floresiensis de zelfde cognitieve capaciteiten had als wij en toch was het hersenvolume een stuk beperkter. Dan zou die soort toch voordeliger omspringen met zijn resources, want hersenen kosten héél véél.
Waarom is die soort dan toch uitgestorven?

Even een overzichtje:

sterrenmeisje schreef op 27-01-2007 @ 17:49 :
uitzonderingen zijn altijd erg belangrijk, want die moeten inderdaad met de bestaande theorie verklaard kunnen worden, anders zit er iets mis met de theorie. ik denk echter dat ze te verklaren zijn. zie ook hierboven.
bovendien hebben organismen zoveel dna, het is erg makkelijk dat daar een foutje in ontstaat, ondanks alle pogingen van het systeem die te herstellen. vruchtbaarheidsproblemen zijn een erg groot probleem voor een soort, en wijzen bijna altijd op fundamentele en essentiele fouten in het organisme. deze kunnen op elk mogelijk gebied zitten, maar dmv verminderde vruchtbaarheid worden ze zeg maar langzaam uit de populatie gefilterd

Wat mij stoort is dat niet alleen mijn biologieleraar in het middelbaar zei dat junk-DNA nutteloos is, maar dat ook mijn bio-antropologie docent die heeft gezegd.
Dit lijkt me dus echt niet, waarom zouden we het anders nog hebben? Tenzij ik hier nu eventjes vergeet dan introns junk zijn en dan zie ik het al.

Kan die mutatie later in de ontogenie zijn opgetreden?in theorie wel, bij de celdeling na het vormen van het individu. er kan zo veel misgaan bij dna-transcriptase (is dat het goede woord? je weet wel wat ik bedoel)

Het proces van soortvorming is trouwens nog volop bezig, vandaar dat er 'rassen' (clines) zijn.
denk je dat dat een nog voortgaand proces is? ik denk het eigenlijk niet. eerder dat het zich weer allemaal aan het vermengen is door onze geweldige globale beschaving

Dat vind ik dus interessant.
Er wordt aangenomen dat de homo floresiensis de zelfde cognitieve capaciteiten had als wij en toch was het hersenvolume een stuk beperkter. Dan zou die soort toch voordeliger omspringen met zijn resources, want hersenen kosten héél véél.
Waarom is die soort dan toch uitgestorven?
kleinere hersenen op een kleiner lichaam... ik weet niet of die wisselwerking nog iets uitmaakt. maar je verwart nu denk ik ons met Homo erectus, waar de floresmens waarschijnlijk uit is ontstaan.
de floresmens had ongeveer 0,5 liter herseninhoud, erectus 1 liter en wij 1,5 l. ik denk dat floresiensis eerder te vergelijken valt met erectus. als je kleiner bent hoef je minder te eten, maar als je hersenen nog wel evenveel energie nodig hebben als onze of erectus hersenen (ben cursief schrijven even zat, maar het is er zo ingestampt...) hadden ze nog steeds minder voedsel nodig... hmmm lastig. leuk vraagstuk wel.
ik denk eigenlijk dat ze gewoon zijn weggeconcurreerd, aangezien de moderne mens groter was en meer voedsel nodig had en dat dus ook makkelijker kon verkrijgen. en flores niet meer. zielig eigenlijk

Wat mij stoort is dat niet alleen mijn biologieleraar in het middelbaar zei dat junk-DNA nutteloos is, maar dat ook mijn bio-antropologie docent die heeft gezegd.
Dit lijkt me dus echt niet, waarom zouden we het anders nog hebben? Tenzij ik hier nu eventjes vergeet dan introns junk zijn en dan zie ik het al.
junkDNA vinden genetici altijd een rotterm, omdat het niet echt junk is. er zitten ook heel veel rudimentaire stukjes gen in dat soort DNA. even de term opzoeken: "vestigial"
en dan zijn er nog de grensgevallen. zijn telomeren bijvoorbeeld junk of hebben ze echt een functie? ik denk dat veel so called junk wel degelijk een functie heeft, maar er zijn natuurlijk ook stukken dna die gewoon "vastzitten" in loops, die dus met error-control niet gecorrigeerd kunnen worden. dat kan gezien worden als rotzooi. je vergeet transposons trouwens., die schijnen ook nut te hebben, maar onduidelijk wat voor