oplossing files

[TRA]

vtxm schreef op 29-10-2006 @ 08:23 :
Maar de mensen zijn ook veel te bang om te rijden, bij het invoegen in de spits is de vertraging al zeker 15 minuten.

De metro's hebben ook standaard 5 minuten vertraging, ik moet me altijd haasten om nog op tijd op school te komen.

En dat gedoe met werk aan het spoor is al helemaal onzin!

In welke stad heeft de metro standaard vijf minuten vertraging, is de dienstregeling niet gewoon veranderd?

TRA schreef op 29-10-2006 @ 12:20 :
In welke stad heeft de metro standaard vijf minuten vertraging, is de dienstregeling niet gewoon veranderd?

Nou htm heeft er ook wel een handje van om de tram op een randomtijd te laten aankomen

[TRA]

Lucky Luciano schreef op 29-10-2006 @ 16:52 :
Nou htm heeft er ook wel een handje van om de tram op een randomtijd te laten aankomen

Tram != metro. En wat dat betreft kan de RET er ook geen moer van.

Al kent Nederland natuurlijk vrijwel geen lijnen die je als metro kan bestempelen.

[dwight88]

- als iedereen 's normaal ging rijden,
- de overheid wat simpelere regels (als in: overal 120 ofzo, zodat niet om de haverklap geremd hoeft te worden),
- wellicht wat meer asfalt,
- niet meer wegdromen in de OV-illusie want al die automobilisten passen nu eenmaal niet in een trein

[Femic]

Ach ja, als 't zo makkelijk zou zijn..

[T_ID]

Femic schreef op 27-10-2006 @ 22:06 :
Ik denk dat als je met een meerjarenplan komt, dat er nog een hoop eer te behalen valt aan het OV, het is alleen te lang 'verwaarloosd'.

En dat zal door gaan, want zelfs de meest pro-OV partijen zijn mordicus tegen elke broodnodige investering. Kijk voor illustraties naar de mening van partijen als de SP en GL over de Betuwelijn, de Noordzuidas, de randstadrail.

Altijd veel gepreek, maar ze blokkeren zodra het op de portemonnee trekken aankomt.

Femic schreef op 27-10-2006 @ 22:06 :
Tuurlijk zul je nooit iedereen van precies A naar precies B kunnen krijgen met de trein, maar meer buslijnen, die ook nog eens vaker rijden, kunnen daarbij helpen. Het is een combinatie.

Over welke wegen rijden die bussen? Welke stad gaat tientallen gebouwen slopen om die metrolijnen aan te leggen? Er zijn teveel praktische bezwaren.

De grootste bottleneck in mijn dagelijkse trip is het feit dat mijn bus 's morgens en 's avonds een half uur vast staat op de A27. Dat drijft de reistijd op van 5-6 kwartier naar minstens 2 uur en een kwartier.

Het is dat met de auto naar de uni te duur zou zijn op de lange termijn, maar anders zou ik de anderhalf uur tijdwinst met beide handen aanpakken en met de auto in diezelfde file waar de bus in staat aansluiten.

Femic schreef op 27-10-2006 @ 22:06 :
En investeren in de wegen mag ook. Nádat er geïnvesteerd is in het OV.

Wat een onzin, waarom een niet-werkende oplossing die jaren duurt om te realiseren voorrang geven boven een directe werkende oplossing?

Femic schreef op 27-10-2006 @ 22:06 :
Zodat de mensen díe extra voor die wegen betalen, ook echt waar krijgen voor hun geld.

Als die niet meer in de file staan krijgen ze dat per definitie.

Femic schreef op 27-10-2006 @ 22:06 :
Maar investeren in wegen trekt alleen nog maar meer mensen aan die het OV links laten liggen, zodat de kleine winst die je geboekt hebt, binnen no time teniet wordt gedaan.

Je geeft hiermee iets interessants aan: het mechanisme van vraag en aanbod van alle collectieve forensen geeft het signaal af dat de auto voor hen beter werkt dan het OV, zodra ze namelijk over asfalt kunnen komen waar ze willen laten ze de vertraagde trein (sorry voor het pleonasme) voor wat het is.

[Femic]

T_ID schreef op 31-10-2006 @ 00:50 :
En dat zal door gaan, want zelfs de meest pro-OV partijen zijn mordicus tegen elke broodnodige investering. Kijk voor illustraties naar de mening van partijen als de SP en GL over de Betuwelijn, de Noordzuidas, de randstadrail.

Dat elke partij doorgaat met verwaarlozing, betekent niet dat dat de beste oplossing is.. Want daar ging het over.

De grootste bottleneck in mijn dagelijkse trip is het feit dat mijn bus 's morgens en 's avonds een half uur vast staat op de A27. Dat drijft de reistijd op van 5-6 kwartier naar minstens 2 uur en een kwartier.

Tja, je zou mensen die wél het OV pakken toch moeten 'belonen'. Bus op de vluchtstrook ofzo (maar is natuurlijk niet zo veilig..).[/b][/quote]

Als die niet meer in de file staan krijgen ze dat per definitie.
Je geeft hiermee iets interessants aan: het mechanisme van vraag en aanbod van alle collectieve forensen geeft het signaal af dat de auto voor hen beter werkt dan het OV, zodra ze namelijk over asfalt kunnen komen waar ze willen laten ze de vertraagde trein (sorry voor het pleonasme) voor wat het is.

Precies, omdat het OV gewoon kut is. En juist dat moet veranderd worden.

[MightyMarcel]

Femic schreef op 31-10-2006 @ 12:34 :
Dat elke partij doorgaat met verwaarlozing, betekent niet dat dat de beste oplossing is.. Want daar ging het over.

Soms is het wel goed om even de realiteit bij de discussie te betrekken hoor.

Tja, je zou mensen die wél het OV pakken toch moeten 'belonen'. Bus op de vluchtstrook ofzo (maar is natuurlijk niet zo veilig..).

Maar in plaats daarvan worden automoblisten juist 'bestraft' omdat ze niet vrijwillig in een muffe bus met de billen tegen de buurman aan willen zitten.

Precies, omdat het OV gewoon kut is. En juist dat moet veranderd worden.

... of je lost gewoon het probleem zelf op : de files. dat kan ook op veel betere manieren dan het OV te verbeteren.

[Femic]

MightyMarcel schreef op 31-10-2006 @ 13:35 :
Soms is het wel goed om even de realiteit bij de discussie te betrekken hoor.

Tuurlijk, maar daarom mag je wel iets anders vinden dan 'de rest'.

... of je lost gewoon het probleem zelf op : de files. dat kan ook op veel betere manieren dan het OV te verbeteren.

Punt is nou juist dat ik denk dat de files opgelost kunnen worden door o.a. en verbetering van het OV. Feit blijft dat we het daarover oneens zijn, maar dan nog is dit niet echt een zinnige opmerking.

[MightyMarcel]

Femic schreef op 31-10-2006 @ 15:40 :
Tuurlijk, maar daarom mag je wel iets anders vinden dan 'de rest'.


Punt is nou juist dat ik denk dat de files opgelost kunnen worden door o.a. en verbetering van het OV. Feit blijft dat we het daarover oneens zijn, maar dan nog is dit niet echt een zinnige opmerking.

mwa, aangezien ik niet denk dat het OV ooit de oplossing voor files zal vormen, vind ik de opmerkingen 'los files op, investeer in het ov' net zo onzinnig klinken.

ik vind dat (het OV inzetten als filebestrijdingsmiddel) net zoiets als een dokter die iemands been afhakt vanwege een ingegroeide teen : Ja, het helpt, maar niet omdat je het probleem opgelost hebt.

MightyMarcel schreef op 31-10-2006 @ 16:08 :
mwa, aangezien ik niet denk dat het OV ooit de oplossing voor files zal vormen, vind ik de opmerkingen 'los files op, investeer in het ov' net zo onzinnig klinken.

ik vind dat (het OV inzetten als filebestrijdingsmiddel) net zoiets als een dokter die iemands been afhakt vanwege een ingegroeide teen : Ja, het helpt, maar niet omdat je het probleem opgelost hebt.

Nogal kromme vergelijking. Het is namelijk wel zo dat een investering in het OV het fileprobleem drastisch zou kunnen verminderen. (moet jij eens oplette hoeveel mensen er met het ov gaan als het gratis wordt) Er zijn alleen politiek economische redenen om dit niet in de hand te werken.

[MightyMarcel]

Lucky Luciano schreef op 31-10-2006 @ 16:47 :
Nogal kromme vergelijking. Het is namelijk wel zo dat een investering in het OV het fileprobleem drastisch zou kunnen verminderen. (moet jij eens oplette hoeveel mensen er met het ov gaan als het gratis wordt) Er zijn alleen politiek economische redenen om dit niet in de hand te werken.

zou kunnen verminderen. lijkt me sterk, maar puur theoretisch is het eventueel mogelijk dat het OV een kleine bijdrage levert in een deel van de oplossing van het fileprobleem.

persoonlijk ken ik helemaal niemand die liever met bus of trein reist als (dan ?) met de auto, maar goed, misschien lopen er ergens wel van die mensen rond. Alleen : die mensen zouden nu ook wel met de trein of de bus gaan, en de rest blijft lekker met de auto gaan.

MightyMarcel schreef op 31-10-2006 @ 17:26 :
zou kunnen verminderen. lijkt me sterk, maar puur theoretisch is het eventueel mogelijk dat het OV een kleine bijdrage levert in een deel van de oplossing van het fileprobleem.

persoonlijk ken ik helemaal niemand die liever met bus of trein reist als (dan ?) met de auto, maar goed, misschien lopen er ergens wel van die mensen rond. Alleen : die mensen zouden nu ook wel met de trein of de bus gaan, en de rest blijft lekker met de auto gaan.

kruiselasticiteit

[T_ID]

Femic schreef op 31-10-2006 @ 12:34 :
Dat elke partij doorgaat met verwaarlozing, betekent niet dat dat de beste oplossing is.. Want daar ging het over.

Het betekent wel dat een oplossing voor het OV politiek niet haalbaar is, zelfs nog los van alle ruimtelijke en financiële bezwaren.

Femic schreef op 31-10-2006 @ 12:34 :
Tja, je zou mensen die wél het OV pakken toch moeten 'belonen'. Bus op de vluchtstrook ofzo (maar is natuurlijk niet zo veilig..).

Dat zijn ze nu aan het bouwen op de locatie die ik noemde. Zoals het de Hilversumse stijl betaamd kost het project miljoenen, levert het een levensgevaarlijke situatie op waar de bus het invoegend verkeer van opritten zijdelings kruist en zal het uiteindelijk niet zoveel tijdwinst betekenen omdat het iedere keer kleine stukjes betreft, maar ja, er zou toch eens een échte oplossing komen he? Wat de zoveelste randdebiel die ze in Hilversum op ruimtelijke ordening hebben gezet niet begrijpt is dat de bus helemaal niet in de file zou staan als de A27 er een baan bij kreeg tussen Huizen en Eemnes.

Femic schreef op 31-10-2006 @ 12:34 :
Precies, omdat het OV gewoon kut is. En juist dat moet veranderd worden.

Waarom moeten we dat als er veel betere oplossingen voor de korte termijn zijn? Je kunt wel iets investeren in het OV, maar echte oplossingen kun je niet aankopen. Dat vereist namelijk vele busbanen in steden die daar geen ruimte voor hebben en treinrails door achtertuinen van bewoners die gerust met eeuwige hinderpalen (in de planologie bekend als CAVE) als Milieudefensie een project zo tien jaar kunnen vertragen.

Lucky Luciano schreef op 31-10-2006 @ 16:47 :
(moet jij eens oplette hoeveel mensen er met het ov gaan als het gratis wordt

Dat valt tegen. Onderzoek in plaatsen waar men proeven deed met gratis OV gaven aan dat het vooral gaat om mensen die toch al reisden met het OV, of helemaal niet. Slechts zeer weinigen zijn bereid de auto te laten staan.

Van de reizigers die de gratis bus naar Den Haag trok, ging slechts 40% van de extra reizigers eerder met de auto. Dat komt doordat er in Den Haag een verkeersinfarct is natuurlijk, en niet doordat het OV zo'n goed alternatief is, aldus onderzoek door TNO.bron, zie 1e item 'voorbeelden in Nederland'

Artikel door een zeer sceptische hoogleraar transportbeleid Bert van Wee, die het geldverspilling noemde.
http://www.delta.tudelft.nl/archief/j36/n30/18991

T_ID schreef op 31-10-2006 @ 18:02 :


Van de reizigers die de gratis bus naar Den Haag trok, ging slechts 40% van de extra reizigers eerder met de auto. Dat komt doordat er in Den Haag een verkeersinfarct is natuurlijk, en niet doordat het OV zo'n goed alternatief is, aldus onderzoek door TNO.bron, zie 1e item 'voorbeelden in Nederland'

Artikel door een zeer sceptische hoogleraar transportbeleid Bert van Wee, die het geldverspilling noemde.
http://www.delta.tudelft.nl/archief/j36/n30/18991

Persoonlijk vind ik 40% best veel. Daarnaast maakt het geheel niet uit dat Den Haag een verkeersinfarct zou zijn, je gaat zo'n experiment ook niet uitvoeren bij Borchum in het noorden van Friesland, want daar zijn nu eenmaal geen files. Een goede oplossing zou dan ook zijn dat werkgevers het OV compleet vergoeden voor hun werknemers.

Maar diezelfde hoogleraar geeft wel aan dat investeringen in de kwaliteit en capaciteit een zeer goede investering zou zijn. Punt blijft dat investeren in het OV wel degelijk invloed kan hebben op de doorstroming van de snelwegen.

[Femic]

T_ID schreef op 31-10-2006 @ 18:02 :
Waarom moeten we dat als er veel betere oplossingen voor de korte termijn zijn?

Omdat je anders over een paar jaar weer met hetzelfde probleem zit. Bijbouwen is inderdaad slechts een korte termijn oplossing, omdat de snellere doorstroming meer mensen aantrekt. Bijbouwen moet ook, maar niet alleen en ook niet éérst. Ik ben het met LL eens:

Maar diezelfde hoogleraar geeft wel aan dat investeringen in de kwaliteit en capaciteit een zeer goede investering zou zijn. Punt blijft dat investeren in het OV wel degelijk invloed kan hebben op de doorstroming van de snelwegen.

Het is natuurlijk ook niet het één of het ander.
Het moet een combinatie zijn en het één werkt dan met het ander om het probleem op te lossen.
Meer asfalt en beter OV is een betere oplossing dan alles inzetten op één van de 2.

[MightyMarcel]

Lucky Luciano schreef op 31-10-2006 @ 20:30 :
Persoonlijk vind ik 40% best veel. Daarnaast maakt het geheel niet uit dat Den Haag een verkeersinfarct zou zijn, je gaat zo'n experiment ook niet uitvoeren bij Borchum in het noorden van Friesland, want daar zijn nu eenmaal geen files. Een goede oplossing zou dan ook zijn dat werkgevers het OV compleet vergoeden voor hun werknemers.

Maar diezelfde hoogleraar geeft wel aan dat investeringen in de kwaliteit en capaciteit een zeer goede investering zou zijn. Punt blijft dat investeren in het OV wel degelijk invloed kan hebben op de doorstroming van de snelwegen.

nou, 'geen files in het noorden', dat valt aardig tegen. dat de politiek denkt dat Nederland alleen bestaat uit de randstad, oke. Maar weldenkende mensen zoals de bezoekers van dit forum zouden beter moeten weten.

overigens : waarom zouden werkgevers dat moeten vergoeden ?

MightyMarcel schreef op 01-11-2006 @ 14:20 :
nou, 'geen files in het noorden', dat valt aardig tegen. dat de politiek denkt dat Nederland alleen bestaat uit de randstad, oke. Maar weldenkende mensen zoals de bezoekers van dit forum zouden beter moeten weten.

Anders lees je even wel wat er staat

overigens : waarom zouden werkgevers dat moeten vergoeden ?

Omdat de overheid daarvoor bijvoorbeeld subsidies kan geven

[MightyMarcel]

Lucky Luciano schreef op 01-11-2006 @ 14:35 :
[B]Anders lees je even wel wat er staat

Omdat de overheid daarvoor bijvoorbeeld subsidies kan geven

vrijwel alle maatregelen die de werkgevers betalen tegenwoordig, worden ook echt betaald door die werkgevers, en niet door subsidies.

subsidie aan de werkgever geven en dan de werkgever de werknemer betalen voor het OV is gewoon een - geldverslindende - tussenstap die je beter over kan slaan. Geef iedereen die aantoonbaar werk heeft (en geen leaseauto) een OV-kaart, net zoals we voor studenten doen.

Het is onzinnig en riskant om werkgevers alles te laten betalen.

MightyMarcel schreef op 01-11-2006 @ 15:29 :
vrijwel alle maatregelen die de werkgevers betalen tegenwoordig, worden ook echt betaald door die werkgevers, en niet door subsidies.

subsidie aan de werkgever geven en dan de werkgever de werknemer betalen voor het OV is gewoon een - geldverslindende - tussenstap die je beter over kan slaan. Geef iedereen die aantoonbaar werk heeft (en geen leaseauto) een OV-kaart, net zoals we voor studenten doen.

Het is onzinnig en riskant om werkgevers alles te laten betalen.

Nee, als je iedereen een OV kaart gaat geven ben je juist weer niet goed bezig, je zou een jaarabonnement kunnen doen, maar dan is het dus sneller en makkelijker om het via de werkgever te doen

[MightyMarcel]

Lucky Luciano schreef op 01-11-2006 @ 15:33 :
Nee, als je iedereen een OV kaart gaat geven ben je juist weer niet goed bezig, je zou een jaarabonnement kunnen doen, maar dan is het dus sneller en makkelijker om het via de werkgever te doen

makkelijker voor wie ?

en ik zeg niet 'iedereen', maar iedereen die een bepaald aantal uren werkt en geen leaseauto heeft.

jouw voorstel bezorgd de werkgever nog meer extra rompslomp. wat is dat met Nederlanders, dat de grote boze werkgever altijd overal voor op moet draaien ?

[Femic]

Maar ik mag hieruit dus wel opmaken dat je vóór gratis OV voor forenzen bent?

[TRA]

Er is helemaal geen fileprobleem. Waarom staat men in de file? Om van punt A naar punt B te komen, als het even kan zo comfortabel mogelijk. Er zijn ook mensen die voor het plezier auto rijden, daar ben ik mij van bewust, maar dat percentage gedurende de piekmomenten is volgens mij te verwaarlozen. Wanneer men dus niet meer op punt B kan komen via de gewenste mate van comfort, heb je het dus over een bereikbaarheidsprobleem.

Bereikbaarheidsproblemen zijn veel ingewikkelder dan de hier omschreven congestieproblematiek, want eerst genoemde kan je multimodaal aanpakken. Door te kijken welke modaliteiten veel steken laten liggen, kan je dus het bereikbaarheidsprobleem aanpakken.

Geconcretiseerd komt het er dus op neer dat het huidige OV stelsel, nationaal bekeken, grote steken laat vallen. Dat heeft een aantal oorzaken, maar het belangrijkste is dat het niet betrouwbaar genoeg is en dat de tijd die men doorbrengt in het OV niet goed genoeg besteed kan worden, wat ondermeer komt door overstapmogelijkheden die ontbreken of heel erg slecht zijn. Men reist liever veertig minuten en dat men zeker weet dat men op de afgesproken tijd aankomt èn dat men veertig minuten kan werken (internetmogelijkheden en dergelijke), dan dat men dertig minuten met de auto reist, terwijl deze ook 35, veertig of meer kan zijn.

Dus het comfort van de modaliteiten die nu teweinig worden gebruikt moet omhoog en dat kan op verschillende manieren, maar dat is een ander verhaal.

Als reactie op eerdere reacties, gratis mobiliteit BESTAAT NIET.

TRA schreef op 01-11-2006 @ 21:06 :

Als reactie op eerdere reacties, gratis mobiliteit BESTAAT NIET.

In totaal niet, maar per persoon wel.

[TRA]

Lucky Luciano schreef op 01-11-2006 @ 21:39 :
In totaal niet, maar per persoon wel.

Dan betaal je het indirect.

[MightyMarcel]

Femic schreef op 01-11-2006 @ 18:41 :
Maar ik mag hieruit dus wel opmaken dat je vóór gratis OV voor forenzen bent?

zolang de overheid het betaald, en niet de werkgever, zie ik geen bezwaar.

ik denk overigens niet dat het een substantiele oplossing zou zijn, je moet 'geen bezwaar hebben' en 'goed idee vinden' niet met elkaar verwarren.

[MightyMarcel]

TRA schreef op 01-11-2006 @ 21:06 :
Er is helemaal geen fileprobleem. Waarom staat men in de file? Om van punt A naar punt B te komen, als het even kan zo comfortabel mogelijk. Er zijn ook mensen die voor het plezier auto rijden, daar ben ik mij van bewust, maar dat percentage gedurende de piekmomenten is volgens mij te verwaarlozen. Wanneer men dus niet meer op punt B kan komen via de gewenste mate van comfort, heb je het dus over een bereikbaarheidsprobleem.

Nou nou, geen fileprobleem, daar denk ik af en toe heeeeel anders over.
Ik snap je punt, maar het komt nogal over als woordjeszeiken.

Bereikbaarheidsproblemen zijn veel ingewikkelder dan de hier omschreven congestieproblematiek, want eerst genoemde kan je multimodaal aanpakken. Door te kijken welke modaliteiten veel steken laten liggen, kan je dus het bereikbaarheidsprobleem aanpakken.

Leg uit : modaliteiten

Geconcretiseerd komt het er dus op neer dat het huidige OV stelsel, nationaal bekeken, grote steken laat vallen.

no argument there...

maar je punt over het OV klopt wel, maar toch denk ik niet dat iedereen met de trein zou gaan, zelfs al zou de trein betrouwbaar en comfortabel zijn.

(overigens weet ik een vrij simpele oplossing om het comfort te verhogen : zet iedereen in de 1e klas en schaf de overige klasses af).

TRA schreef op 01-11-2006 @ 21:49 :
Dan betaal je het indirect.

ok niet gratis, maar wel een stuk goedkoper. En als student is het trouwens wel gratis

[MightyMarcel]

Lucky Luciano schreef op 02-11-2006 @ 14:11 :
ok niet gratis, maar wel een stuk goedkoper. En als student is het trouwens wel gratis

je betaald het naderhand natuurlijk wel, als je eindelijk een baan hebt waarbij je genoeg verdient om belasting te mogen betalen.

[T_ID]

Femic schreef op 31-10-2006 @ 21:21 :
Omdat je anders over een paar jaar weer met hetzelfde probleem zit. Bijbouwen is inderdaad slechts een korte termijn oplossing, omdat de snellere doorstroming meer mensen aantrekt

Onzin. Mensen reizen niet omdat ze het kunnen, mensen reizen omdat ze ergens heen moeten, zolang ze dat kunnen.

Het is klinklare onzin om te beweren dat meer asfalt en de toename van het verkeer een lineair verband met elkaar hebben.


Ik ga met het OV naar de universiteit omdat de auto, ondanks dat het heen en weer twee uur reistijd scheelt, te duur is. Ik ga naar de universiteit omdat ik les heb.

Heb ik geen les, dan ga ik niet naar de universiteit, of er nu file staat of niet. Hoe simpel kan ik het maken?

[TRA]

MightyMarcel schreef op 02-11-2006 @ 13:51 :
Nou nou, geen fileprobleem, daar denk ik af en toe heeeeel anders over.
Ik snap je punt, maar het komt nogal over als woordjeszeiken.

Dan verschillen wij daarover van mening.
En ja, dat is natuurlijk ook wel een beetje zo.

MightyMarcel schreef op 02-11-2006 @ 13:51 :
Leg uit : modaliteiten

Je kan dit probleem via de infrastructuur voor 'de auto' aanpakken, maar je kan ook onderzoek doen naar/dingen veranderen met betrekking tot andere modaliteiten. Tevens denk ik niet dat je dit probleem op kan lossen door slechts één maatregel, een aanpak per modaliteit en een aanpak die zou moeten gelden voor alle knelpunten op het Nederlandse wegennet.

MightyMarcel schreef op 02-11-2006 @ 13:51 :
no argument there...

maar je punt over het OV klopt wel, maar toch denk ik niet dat iedereen met de trein zou gaan, zelfs al zou de trein betrouwbaar en comfortabel zijn.

(overigens weet ik een vrij simpele oplossing om het comfort te verhogen : zet iedereen in de 1e klas en schaf de overige klasses af).

Waar heb ik geen argument?

Dat hoeft toch ook helemaal niet? Dat iedereen dat dan doet, maar het percentage mensen dat wèl met de trein reist gaat wellicht omhoog. Dat is de 'fout' die iedereen maakt, men denkt met één maatregel een heel bereikbaarheidsprobleem op te kunnen lossen, maar dat kan niet.

Het afschaffen van de tweede klasse is geen oplossing, want dat zou de capaciteit van het materieel zodanig verminderen, dat dit tot (meer) problemen zou gaan leiden. Het afschaffen van de eerste klasse is een kwestie die al sinds de afschaffing van de eerste klasse* speelt, ik denk niet dat dat haalbaar is, de eerste klasse biedt namelijk nèt dat beetje extra comfort wat veel eerste klasse reizigers met de eerste klasse laat reizen, zoals internet, laptopaansluitingen, rust et cetera.

*, in het drie klassen systeem

[TRA]

T_ID schreef op 02-11-2006 @ 18:49 :
Onzin. Mensen reizen niet omdat ze het kunnen, mensen reizen omdat ze ergens heen moeten, zolang ze dat kunnen.

Het is klinklare onzin om te beweren dat meer asfalt en de toename van het verkeer een lineair verband met elkaar hebben.


Ik ga met het OV naar de universiteit omdat de auto, ondanks dat het heen en weer twee uur reistijd scheelt, te duur is. Ik ga naar de universiteit omdat ik les heb.

Heb ik geen les, dan ga ik niet naar de universiteit, of er nu file staat of niet. Hoe simpel kan ik het maken?

Het is ook onzin om het direct 'onzin' te noemen.

Met het vergroten van de capaciteit van een weg, neemt de aantrekkelijkheid van het betreffende wegvak toe. Door het aantrekkelijker maken van een bepaalde verbinding, maken er ook meer mensen gebruik van die verbinding.

Volgens mij was jij de persoon die Van Wee aanhaalde, hij heeft samen met Dijst een boek samengesteld 'Verkeer en vervoer in hoofdlijnen', daarin staat dit ook, maar dan met wat meer woorden.

[akumabito]

TRA schreef op 02-11-2006 @ 20:05 :
Met het vergroten van de capaciteit van een weg, neemt de aantrekkelijkheid van het betreffende wegvak toe. Door het aantrekkelijker maken van een bepaalde verbinding, maken er ook meer mensen gebruik van die verbinding.

Joh, al doe je de weg van plaats A naar plaats B met goud bedekken, en zet je parfumsproeiers langs de kant van de weg. Als iemand van plaats B naar plaats C moet, of van E naar F, heeft ie niks met de weg tussen A en B te maken. Gaan mensen nu opeens massaal van A naar B rijden omdat de weg er zo mooi uitziet en lekker ruikt? Gaan mensen op weg van E naar F omrijden om die leuke weg tussen A en B mee te kunnen pikken?

[TRA]

akumabito schreef op 02-11-2006 @ 21:09 :
Joh, al doe je de weg van plaats A naar plaats B met goud bedekken, en zet je parfumsproeiers langs de kant van de weg. Als iemand van plaats B naar plaats C moet, of van E naar F, heeft ie niks met de weg tussen A en B te maken. Gaan mensen nu opeens massaal van A naar B rijden omdat de weg er zo mooi uitziet en lekker ruikt? Gaan mensen op weg van E naar F omrijden om die leuke weg tussen A en B mee te kunnen pikken?

Nou, goud is niet echt geschikt om wegen mee te maken.

Maar het aanleggen van wegen kent een lange termijn visie en bedrijven die een vestigingsplaats moeten kiezen, kijken ondermeer naar de bereikbaarheid, en dan wordt die weg toch drukker?

[MightyMarcel]

TRA schreef op 02-11-2006 @ 19:52 :
Waar heb ik geen argument?

ik bedoelde dat ik het op dat punt met je eens was, flappie.

[T_ID]

TRA schreef op 02-11-2006 @ 20:05 :
Met het vergroten van de capaciteit van een weg, neemt de aantrekkelijkheid van het betreffende wegvak toe. Door het aantrekkelijker maken van een bepaalde verbinding, maken er ook meer mensen gebruik van die verbinding.

Dat is dus de verdrukte, maar toch al bestaande, verkeersstroom die weer op gang komt. Dat is dus precies wat ik bedoelde met dat mensen zich verplaatsen omdat ze een motief hebben, zolang dat mogelijk is.

De bewering dat mensen reizen puur omdat de mogelijkheid bestaat blijft dus gezwets.


Gelukkig hebben we de grootste onzin nog niet voorbij horen komen. Sommige mensen beweren namelijk dat we niet zouden moeten investeren in wegen omdat er dan meer files komen.

Vind ik op zich dom, erg dom, maar ook wel humoristisch. Het is een beetje alsof iemand zou redeneren dat er misstanden zijn in bejaardenhuizen waardoor mensen sterven, maar dat we er niet in moeten investeren omdat de vergrijzing eraan komt en al die extra bejaarden met slechte omstandigheden dan toch sneller dood gaan.

Wie kan raden voor wie de bejaarden in deze vergelijking symbool staan krijgt extra punten.

[TRA]

T_ID schreef op 03-11-2006 @ 13:30 :
Dat is dus de verdrukte, maar toch al bestaande, verkeersstroom die weer op gang komt. Dat is dus precies wat ik bedoelde met dat mensen zich verplaatsen omdat ze een motief hebben, zolang dat mogelijk is.

De bewering dat mensen reizen puur omdat de mogelijkheid bestaat blijft dus gezwets.


Gelukkig hebben we de grootste onzin nog niet voorbij horen komen. Sommige mensen beweren namelijk dat we niet zouden moeten investeren in wegen omdat er dan meer files komen.

Vind ik op zich dom, erg dom, maar ook wel humoristisch. Het is een beetje alsof iemand zou redeneren dat er misstanden zijn in bejaardenhuizen waardoor mensen sterven, maar dat we er niet in moeten investeren omdat de vergrijzing eraan komt en al die extra bejaarden met slechte omstandigheden dan toch sneller dood gaan.

Wie kan raden voor wie de bejaarden in deze vergelijking symbool staan krijgt extra punten.

Tuurlijk heeft men een motief om te gaan reizen. Sterker nog een motief is essentieel voor het maken van een reis, want zonder motief ben je niet eens aan het reizen.

Maar het blijft wel zo dat de verbinding, waarvan de capaciteit omhoog gaat, na verloop van tijd meer intensiteiten gaat aantrekken (ook nieuw verkeer) dan voorheen. Op den duur is ook de nieuwe tienstrooksweg te klein voor het aanbod verkeer. Het zomaar neergooien van asfalt is daarom geen optie (lange termijn), dat moet wel met een achterliggende gedachte gebeuren.

Nouja, er zit wel wat in natuurlijk, als je geen bejaardentehuis meer hebt, gaan er ook geen mensen meer dood in bejaardentehuizen.

[T_ID]

TRA schreef op 03-11-2006 @ 14:41 :
Tuurlijk heeft men een motief om te gaan reizen. Sterker nog een motief is essentieel voor het maken van een reis, want zonder motief ben je niet eens aan het reizen.

Dat is dus wat ik bedoelde. Dat overal een motief voor nodig is betekent echter wel dat mensen niet blijven reizen, de hoeveelheid verplaatsingen niet toe zal blijven nemen en dat daarom een scenario waar wegen altijd wel files blijven vormen omdat er meer automobilitsten bij blijven komen onrealistisch is.

Dat is ook precies waarom ik constant verzeil in confrontaties het de profeten van het openbaar vervoer.
Ik combineer de ruimtelijke problematiek van het OV en wegen met de reistijden, wat mensen willen en vooral waar ze heen willen.

Ik trek dan de logische conclusie dat investeringen in wegen op dit moment beter zijn dan investeringen in het OV, maar voor sommigen schijnt dat vloeken in de kerk te zijn.

[TRA]

T_ID schreef op 03-11-2006 @ 15:17 :
Dat is dus wat ik bedoelde. Dat overal een motief voor nodig is betekent echter wel dat mensen niet blijven reizen, de hoeveelheid verplaatsingen niet toe zal blijven nemen en dat daarom een scenario waar wegen altijd wel files blijven vormen omdat er meer automobilitsten bij blijven komen onrealistisch is.

Dat is ook precies waarom ik constant verzeil in confrontaties het de profeten van het openbaar vervoer.
Ik combineer de ruimtelijke problematiek van het OV en wegen met de reistijden, wat mensen willen en vooral waar ze heen willen.

Ik trek dan de logische conclusie dat investeringen in wegen op dit moment beter zijn dan investeringen in het OV, maar voor sommigen schijnt dat vloeken in de kerk te zijn.

Nee, tuurlijk is het aantal automobilisten niet oneindig, maar voorlopig zit dat nog niet aan zijn top. Het autoverkeer zal op belangrijek verbindingen voorlopig nog blijven groeien.

Ik snap je tweede alinea niet helemaal en schijnbaar word ik nu voor 'profeet van het OV' uitgemaakt en die kijken niet naar de relatie tussen verkeer en ruimte?

Nouja, in ieder geval doe ìk dat wel. Dat is juist ook het punt van de hele discussie, wanneer er oneindig veel ruimte was (bij wijze van spreken), was er ook geen discussie over het extra aanleggen van wegen (milieu aspecten daargelaten) en ìk kijk ook naar de trajecten waar er vraag naar vervoer is.

Ik trek de, voor mij, logische conclusie dat het beide niet helpt. Het gaat, nogmaals, om het combineren van een aantal aspecten en een betere aanpak en benutting van maatregelen.

T_ID schreef op 03-11-2006 @ 15:17 :


Dat is ook precies waarom ik constant verzeil in confrontaties het de profeten van het openbaar vervoer.
Ik combineer de ruimtelijke problematiek van het OV en wegen met de reistijden, wat mensen willen en vooral waar ze heen willen.

Ik trek dan de logische conclusie dat investeringen in wegen op dit moment beter zijn dan investeringen in het OV, maar voor sommigen schijnt dat vloeken in de kerk te zijn.

Probeer in je conclusie eens de laatste zin van de alinea daarboven mee te nemen. Waarbij je dan voor de grap ook eens de kruiselasticiteit meeneemt.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 03-11-2006 @ 17:32 :
Probeer in je conclusie eens de laatste zin van de alinea daarboven mee te nemen. Waarbij je dan voor de grap ook eens de kruiselasticiteit meeneemt.

Kruiselasticiteit bestaat, maar daarvan uitgaan gaat op zijn beurt uit van een lineair verband tussen verkeer en wegen.
Een foutieve opvatting natuurlijk. Ook het feit dat mensen niet uit de auto wíllen en dat ook niet gaan is belangrijk om mee te nemen.

TRA schreef op 03-11-2006 @ 16:34 :
Ik snap je tweede alinea niet helemaal en schijnbaar word ik nu voor 'profeet van het OV' uitgemaakt en die kijken niet naar de relatie tussen verkeer en ruimte?

Nee, dat was in de algemeenheid gericht, op N&A kwam precies hetzelfde ter sprake, daar wierpen sommige mensen zich echt op alsof we over een jaar met genoeg geld de spoorwegen vlot zouden kunnen trekken.

TRA schreef op 03-11-2006 @ 16:34 :
Ik trek de, voor mij, logische conclusie dat het beide niet helpt. Het gaat, nogmaals, om het combineren van een aantal aspecten en een betere aanpak en benutting van maatregelen.

Uiteraard zal de aanpak een bundel van maatregelen moeten zijn, maar wat ik niet kan begrijpen is dat de tunnel A6-A9 (als je het zo noemt heeft niemand er een probleem mee, 'Naardermeertunnel' zorgde echter voor horde's pissige kakkers die tegen waren) dan niet wordt doorgevoerd en als klap op de vuurpijl milieudefensie nog eens actie gaat voeren tegen de verbreding van de Gaasperdammerweg. Nu weet ik wel dat Milieudefensie bestaat uit een stelletje infantiele geitewollesokken die overal tegen zijn (CAVE), maar toch.

T_ID schreef op 03-11-2006 @ 18:50 :
Kruiselasticiteit bestaat, maar daarvan uitgaan gaat op zijn beurt uit van een lineair verband tussen verkeer en wegen.

Kan je dat lineair verband even onderbouwen? Dat is namelijk niet zo

Lucky Luciano schreef op 02-11-2006 @ 14:11 :
ok niet gratis, maar wel een stuk goedkoper. En als student is het trouwens wel gratis

Als je dat denkt moet je voor de gein eens naar ib-groep.nl gaan en kijken wat je studie- en OV-schuld is.
De OV-studentenkaart is allesbehalve gratis.

En nou kunnen jullie woordenzeiken wat je wilt , maar dat er een fileprobleem is, is wel duidelijk. Het congestieprobleem kost de Nederlandse economie (en daarmee waarschijnlijk ook de Europese economie, aangezien NL nog steeds voornamelijk een doorvoerland is) vele miljoenen per jaar.
Al dat gezeik over elasticiteiten en dergelijke terzijde, lijkt mij toch wel dat ieder weldenkend mens snapt dat een combinatie van investeringen in zowel OV als asfalt een hoger rendement oplevert dan een investering in óf OV óf asfalt.

vlep`un schreef op 05-11-2006 @ 12:50 :
Als je dat denkt moet je voor de gein eens naar ib-groep.nl gaan en kijken wat je studie- en OV-schuld is.
De OV-studentenkaart is allesbehalve gratis.

Ja en dat wordt inderdaad kwijtgescholden als je je studie binnen 10 jaar afrond, in die tijd studeer je zelfs makkelijk 3x af, dus dat lijkt me niet zo'n probleem

Lucky Luciano schreef op 05-11-2006 @ 13:01 :
Ja en dat wordt inderdaad kwijtgescholden als je je studie binnen 10 jaar afrond, in die tijd studeer je zelfs makkelijk 3x af, dus dat lijkt me niet zo'n probleem

Dat klopt, maar in beginsel is de OV-studentenkaart niet gratis is, je 'betaalt' er wel degelijk voor.

vlep`un schreef op 05-11-2006 @ 13:04 :
Dat klopt, maar in beginsel is de OV-studentenkaart niet gratis is, je 'betaalt' er wel degelijk voor.

Nee je betaalt dus niet.

Lucky Luciano schreef op 05-11-2006 @ 13:24 :
Nee je betaalt dus niet.

Wanneer je binnen 10 jaar afstudeert betaal je niet, anders betaal je wel.
In beginsel betaal je dus wel aangezien het wordt kwijtgescholden.
Je kunt een schuld niet kwijtschelden als diegene niet hoeft te betalen.

vlep`un schreef op 05-11-2006 @ 13:32 :
Wanneer je binnen 10 jaar afstudeert betaal je niet, anders betaal je wel.
In beginsel betaal je dus wel aangezien het wordt kwijtgescholden.
Je kunt een schuld niet kwijtschelden als diegene niet hoeft te betalen.

Boeiend dan is het dus als je binnen 10 jaar afstudeert gratis... ik zie het probleem niet zo

[MightyMarcel]

Lucky Luciano schreef op 05-11-2006 @ 13:24 :
Nee je betaalt dus niet.

als jij de rest van je leven geen belasting betaald niet nee. voor de rest van de nederlandse burgers geld dat ze allemaal meebetalen aan die ov-kaart, en dat je je eigen ov-kaart ruimschoots terug zult betalen.