bezuinigen voor schuldencrisis onzin

[michak]

Elke dag lees ik over bezuinigingen, ook op onderwijs (waar ik werk) en bejaardenzorg (waar mensen volkomen afhankelijk zijn).

Ik ben daar boos over, want de bezuinigingen zijn onzinnig.

Natuurlijk hoort een overheid zich niet almaar dieper in de schulden te steken. Echter, de Euro is zodanig ontworpen dat ons gehele geld- en banksysteem gebaseerd is op het (uit)lenen van geld. Geld lenen is geen luxe, het is noodzakelijk. Wanneer niemand leent, bestaat er geen geld! En dus geen economie zoals wij die kennen.

Politici doen net of we "boven onze stand geleefd hebben", en dat onze "onverantwoordelijke uitgaven" de schuld zijn van de euro-crisis en de bankencrisis.

Hoewel veel van hen dat zélf geloven, is het grote onzin - en gevaarlijk.

De werkelijkheid van de euro is, dat de Centrale Banken het alleenrecht verlenen aan Commerciële Banken om geld te scheppen uit niets - door het aan ons uit te lenen. Onze handtekening houdt de balans van de bank in evenwicht. Onze belofte het terug te betalen maakt de transactie compleet.

Door deze praktijk zijn:
- overheden (Nederland),
- bedrijven (Albert Heijn, Heineken, T-mobile) en
- huizenbezitters (je huisbaas) allemaal diep in de schulden bij de banken.
We hebben honderden miljarden geleend bij banken, die dat geld zelf niet hadden, ook nergens geleend hebben, maar het uit niets maakten toen wij onze handtekening zetten op het contract, het terug te betalen.

Als we het eenmaal geleend hebben, moeten we méér terugbetalen dan we ooit leenden: ook de rente namelijk. Dat kan natuurlijk niet, want dat geld is niet in omloop gebracht door de banken en daarom treedt er (marktwerking) altijd weer een situatie op waarin het voor iets of iemand aantrekkelijker is om te lenen dan zonder geld te zitten.

Het is een stoelendans, we vechten om de laatste stoelen of lenen er weer één bij.

We kunnen onze economie dus verdelen in vier sectoren:
0- banken, met een privelege van geldschepping dat bij wet is vastgelegd;
1- overige bedrijven;
2- overheden;
3- burgers met een burger slaven nummer

Gemiddeld genomen zitten zowel 1, 2 als 3 in de schulden bij nr. 0.

De eurocrisis, die Goldman Sachs en vrienden hebben laten ontploffen in Griekenland, was altijd al ingebouwd in de euro. Geen overheid had dat kunnen voorkomen - behalve met een ánder geldsysteem.

De eurocrisis toont nu duidelijk aan dat nr. 2 te weinig geld heeft. En dus probeert onze PvdA-VVD overheid de financiële positie van nr.2 te verbeteren ten koste van nr-1 en nr-3.

Wég idealen van socialisme en ondernemerschap. Het is ieder voor zich, verstand op nul.

Ondertussen stort zelfs nr.-0 elke dag een beetje in, omdat zelfs aan de top van de "voedselketen" dit eco-systeem nogal instabiel is.

Het ergert me dat de media de onzin van de regering en de bankexperts maar blijft herhalen als een hypnose, terwijl de werkelijkheid heel simpel is: ons geld-systeem is niet wezenlijk verschillend van het piramide-spel-systeem in Albanië waar Nederland de marine op af moest sturen in 1997.

Het geld om de schulden af te lossen is er gewoon niet, en voor sommigen is dat niet per ongeluk, maar opzettelijk. Want het geeft ze heel veel MACHT.

Hoe lang nog?

[Hawahaai]

En wat is nu je vraag of discussiepunt?

Je lult echt gigantisch uit je nek. Ik kan het wel politiek correcter verwoorden, maar dat zou alleen maar minder waar zijn. Je roept een hele hoop maar er zijn weinig zaken concreet te controleren. Laten we die zaken er eens bijnemen.

michak schreef:

Door deze praktijk zijn:
- overheden (Nederland),
- bedrijven (Albert Heijn, Heineken, T-mobile) en
- huizenbezitters (je huisbaas) allemaal diep in de schulden bij de banken.

- Overheden zijn diep in de schulden bij banken, zeg je.

Nu denk ik dat dat geen correct Nederlands is, maar daarnaast is het feitelijk onjuist.

Een voorbeeldje. ABN Amro heeft in zijn laatste jaarrekening keurig vermeld staan hoeveel ze aan staatsobligaties hebben. Dat is 2,3 miljard. Ter vergelijking: de waarde van derivaten die ABN Amro op dat moment had, zat op 743 miljard. Ofte wel een slordige 350 keer meer geld in derivaten dan in staatsobligaties. Rabobank komt uit op - bij elkaar opgeteld - 2,5 miljard aan staatsobligaties. Ook hier is het grappig om er iets anders uit te pikken. De post "voor handelsdoeleinden aangehouden derivaten" is groot meer dan 3 biljoen. Om precies te zijn 3297 milard Euro. Ze hadden dus 1318 keer meer aan derivaten om te handelen, dan dat ze staatsobligaties hadden. Dit zijn met afstand de twee grootste Nederlandse banken, en ze hebben in totaal voor 4,8 miljard euro aan staatsobligaties. Let wel: dit zijn staatsobligaties van alle landen, niet per sé van Nederlandse afkomst!

Nederland heeft een slordige 420 miljard aan staatsschuld uitstaan. Dat betekent dat het overgrote gedeelte niet bij banken uitstaat.

Zou je me een bron kunnen laten zien die mijn tegendeel bewijst en die laat zien dat staatsschuld voornamelijk bij banken uitgezet is?

- bedrijven (Albert Heijn, Heineken, T-mobile) zijn diep in de schulden bij banken, zeg je

Leuk, je geeft voorbeelden van bedrijven. Dat is gemakkelijk te checken. Albert Heijn is uiteraard onderdeel van Ahold, dat je dat niet weet zegt al veel over je geloofwaardigheid, maar goed. Het jaarverslag van Ahold is hier te vinden. Ahold heeft leningen uitstaan van 1,5 miljard euro. Zitten ze daarmee diep in de schulden bij banken? Nou nee. Ahold heeft 15 miljard aan bezittingen, waaronder 2,4 miljard in liquide middelen. Als Ahold echt zou willen, gedwongen zou worden, zouden ze die schulden zo afbetaald hebben en Ahold is financieel gewoon uitermate gezond. De reden dat ze deze leningen aanhouden (en zo veel liquide middelen hebben) is dat Ahold een handelsbedrijf is dat een hoge omzetratio heeft. Er wordt gewoon veel gehandeld en daar is geld voor nodig. Ahold kan meer geld verdienen door veel liquide middelen aan te houden en daartegenover een kleine schuld te hebben staan. Te roepen dat Albert Heijn diep in de schulden zit bij banken, is gewoon totaal niet volgens de realiteit.

Heineken dan? 3 miljard schulden bij banken. Dat op een totaal aan bezittingen van 16,5 miljard. Ofte wel 18% van de bezittingen is gefinancierd met schuld bij banken. Dat is bepaald niet veel. Andere vergelijking: Heineken maakte een winst van 1,5 miljard. Heineken gebruikt die winst onder andere om te investeren in het bedrijf, maar zou Heineken het mes op de keel gezet worden en verplicht worden de schulden af te betalen, dan zouden ze niet eens per sé onderdelen van het bedrijf hoeven te verkopen, ze zouden simpelweg twee jaar lang alle winst kunnen aanwenden om schulden af te lossen.

T-Mobile? Tsja, T-Mobile Nederland verstrekt geen financiële informatie, het is namelijk onderdeel van Deutsche Telekom. Opmerkelijk dat je met Albert Heijn en T-Mobile twee keer een misser maakt, het geeft aan hoe goed je in de materie zit. Maar goed. We zullen Deutsche Telekom dan maar eens bekijken. Aha, 4,9 miljard aan schulden bij banken. En dat op een balanstotaal van 122,5 miljard, met de post liquide middelen op 3,7 miljard en een winst voor belastingen van 3 miljard euro. Deutsche Telekom heeft, kortom, nauwelijks een schuld bij banken uitstaan. Dat is echt verwaarloosbaar.

Verder lees ik een hoop bla-bla die je uit je duim zuigt, zoals je fenomenale indeling in sectoren. Weet je wel dat mensen normaal gezien beginnen te tellen bij 1, en niet bij 0?

Toch nog één vraag:

michak schreef:

ons geld-systeem is niet wezenlijk verschillend van het piramide-spel-systeem in Albanië waar Nederland de marine op af moest sturen in 1997.

Kun je dit onderbouwen? Ik vind ons geldsysteem in niets lijken op een piramidespel namelijk weet je wel wat een piramidespel is?

En kun je me daarnaast uitleggen hoe je marine af kunt sturen op een piramidespel?

Ik neem je verder niet meer serieus, de te controleren zaken die je noemt, daar zit jij er steeds weer naast en is het niet zoals je beschrijft.

Ik vraag me serieus af of dit echt een account van Micha Kat is. De vriendin van mijn vader heeft recentelijk koffie met hem gedronken en ze gelooft zijn gezemel over Friso enzo. Het is echt om van te huilen

[Schrödinger]

Het is populair in conspiracykringen om te stellen dat het huidige financiële systeem, of bijvoorbeeld Social Security in de VS, een piramidespel/Ponzi scheme is. Google maar eens op "social security Ponzi scheme" (meer dan anderhalf miljoen hits). Het slaat natuurlijk als kut op dirk, maar dat is voor mensen zoals de TS verder ook niet belangrijk. Als je maar een beetje hysterisch kunt doen en willekeurig met termen kan smijten.

Oh ja, ik begeef me niet in conspiracykringen, weet niet waar ik de tijd vandaan zou moeten halen naast mijn bezigheden in de Bilderbereggroep

[arPos]

niet bepaald onzin maar het is jongleren met brandende fakkels.

arPos schreef:

niet bepaald onzin maar het is jongleren met brandende fakkels.

Nou, de concrete dingen die hij zegt zijn aantoonbaar onjuist, ik noem dat gewoon onzin. Of bedoel je iets anders? Wat is er precies niet bepaald onzin?

[arPos]

Ertur schreef:

Nou, de concrete dingen die hij zegt zijn aantoonbaar onjuist, ik noem dat gewoon onzin. Of bedoel je iets anders? Wat is er precies niet bepaald onzin?

ow nee sorry erthur, dat is een antwoord op de topictitel en het onderwerp an sich, dat ik bezuinigen geen onzin vindt t.a.v. de schuldencrisis maar ik ben wel van mening dat sommige zaken essentieel zijn en dat je ook in het oog moet houden dat je waar mogelijk wel uiteindelijk de situatie kan verbeteren.

e.e.a. heeft dan te maken met sociale voorzieningen waarbij te grote bezuinigen ertoe kunnen leiden dat er sprake is van meer krimp of beperktere groei wat dan weer zijn weerslag geeft op de solvabiliteit van een staat, zeker in relatie tot rentestanden en kredietbeoordelingen.

Het gesprek tussen jou en .... weetikwie heb ik niet gevolgd maar jou kennende heb je er vast een realistische kijk op, dus ik geloof je direct als je zegt dat de concrete dingen die hij? zegt onjuist zijn.

[Alpha_Omega]

Op sommige dingen word in mijn ogen teveel bezuinigd maar de voorbeelden uit de OP zijn zoals Ertur als zegt (interessante post btw) niet erg relevant en onjuist.

[arPos]

ik zie eigenlijk geen bezuinigingsvoorbeelden in de OP, alleen een uitermate tendieus en biassed verhaal, als je het punt wilt maken wat de TS probeert dan is Nederland niet bepaald het beste voorbeeld omdat het al met al prima gaat hier, sure we voelen de crisis maar nederland en de meeste nederlandse bedrijven zijn uiterst solvabel.

Nederland zelf heeft een relatief groot BBP en een naar mijn mening te hoge maar vergeleken bij andere landen geen absurde staatsschuld; ik ben te lui om cijfers te checken maar 60% BBP meen ik? Nederland betaald daar ook relatief weinig voor; wederom ik ben te lui om feiten te checken maar ik meen dat het een van de 7 landen is die nu nog een AAA status hebben

In principe heeft Nederland alleen een probleem wanneer het slecht gaat met Duitsland.

[De Veroorzaker]

Ertur schreef:

Nou, de concrete dingen die hij zegt zijn aantoonbaar onjuist, ik noem dat gewoon onzin. Of bedoel je iets anders? Wat is er precies niet bepaald onzin?

He maar wat ik me altijd serieus afvraag als onze economie krimpt, groeit er dan een andere?

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

He maar wat ik me altijd serieus afvraag als onze economie krimpt, groeit er dan een andere?

Nee. Sowieso kan de wereldwijde economie groeien en krimpen. In een meer abstracte zin is "de grootte van de economie" de mate waarin behoeften worden bevredigd; als dit beter/meer gebeurt groeit dus de economie (hoewel doorgaans een ruwe benadering voor de daadwerkelijke gezondheid van de economie gebruikt wordt, zoals BNP - veel aspecten van de economie zijn moeilijk in geld uit te drukken).

[De Veroorzaker]

Net als bij piemels dus

[arPos]

Schrödinger schreef:

Nee. Sowieso kan de wereldwijde economie groeien en krimpen. In een meer abstracte zin is "de grootte van de economie" de mate waarin behoeften worden bevredigd; als dit beter/meer gebeurt groeit dus de economie (hoewel doorgaans een ruwe benadering voor de daadwerkelijke gezondheid van de economie gebruikt wordt, zoals BNP - veel aspecten van de economie zijn moeilijk in geld uit te drukken).

Nee geen behoeften worden maar beperkt bevredigd, waar daadwerkelijk sprake van is zijn wensen (en vaak belachelijke egoïstische) die bevredigd worden.

[arPos]

De Veroorzaker schreef:

Net als bij piemels dus

De economie als fallussymbool, dat is een boek om te schrijven

[michak]

Geweldig, tot zo ver mijn didactische kwaliteiten.

Nul mensen geholpen het probleem te snappen.

Ik geef het op.
Wie meer wil weten, kijk maar wat docu's van mensen die beter zijn dan ik.

97% owned
the creature from Jekyll Island
Freedom to Fascism
the Money Masters
the Monopoly men
Money as debt
Wie funktioniert geld

En bedenk, dat wanneer ergens 1 brokje informatie onjuist blijkt, dan zou dit kunnen betekenen dat alle informatie onjuist is.
Maar dat hoeft natuurlijk niet.

Als jij op een proefwerk vraag 1 fout hebt, hoeft dat niet te betekenen dat je alle vragen fout hebt.

Dus gebruik je verstand om het probleem te begrijpen, niet om de boodschapper af te schieten. Mij maakt dat niet uit, maar je doet jezelf tekort.

have fun

[Schrödinger]

Oh God, het is weer een Money Masters-adept.

Verder wel dapper dat je zo'n gedetailleerde respons geeft op Erturs post.

michak schreef:

Wie meer wil weten

Ik weet al meer dan jij.

michak schreef:

En bedenk, dat wanneer ergens 1 brokje informatie onjuist blijkt, dan zou dit kunnen betekenen dat alle informatie onjuist is.
Maar dat hoeft natuurlijk niet.

Als jij op een proefwerk vraag 1 fout hebt, hoeft dat niet te betekenen dat je alle vragen fout hebt.

Maar beste Michak, al je stellingen die controleerbaar zijn, waren fout. Als jij op een proefwerk alle vragen fout hebt, betekent dat dat je misschien beter niet kunt doen alsof je iets van het onderwerp afweet.

michak schreef:

Dus gebruik je verstand om het probleem te begrijpen, niet om de boodschapper af te schieten. Mij maakt dat niet uit, maar je doet jezelf tekort.

Doe ik! Maak je geen zorgen! Ik doe zelfs meer dan alleen het "probleem" begrijpen! Wat doe jij, buiten onleesbare en aantoonbaar onjuiste rotzooi op scholierenforums plaatsen?

michak schreef:

have fun

Dat sowieso

Schrödinger schreef:

Oh God, het is weer een Money Masters-adept.

Waar gaat dat over? Zeker mensen die niet snappen hoe fractional reserve banking werkt?

Schrödinger schreef:

Verder wel dapper dat je zo'n gedetailleerde respons geeft op Erturs post.

erg typisch ja

[Schrödinger]

Jacky Baggen schreef:

Waar gaat dat over? Zeker mensen die niet snappen hoe fractional reserve banking werkt?

Ding ding ding! Tien punten, en je gaat door voor de wasmachine. Voeg er nog wel een vleugje "omgz de fed is slegt!!!1111~" en gehuil over inflatie aan toe.

[Carn]

Jacky Baggen schreef:

Waar gaat dat over? Zeker mensen die niet snappen hoe fractional reserve banking werkt?

herpaderp; ik kom hier nooit maar zelfs dit heb ik nog gehad tijdens mn economielessen op de Havo, eind vorige eeuw

/carry on.

[arPos]

michak schreef:

Als jij op een proefwerk vraag 1 fout hebt, hoeft dat niet te betekenen dat je alle vragen fout hebt.

Dat is een fallacy, die vergelijking werkt niet.

Het is trouwens wel jammer dat je zo snel opgeeft zelfs leon (ik heb een e-boek geschreven over het godsbestaan, mijn naam in een kruis en deze 10 bollen zijn electronen, damn zou dat topic nog in de archieven staan moet toch ff zoeken) was standvastiger.

Het is niet meer als vroeger.

misschien kunnen we er een "wat zijn je favoriete bezuinigingen/hervormingen" topic van maken.

In dat licht wil ik best even iets uit de kranten grijpen, ik merk een discussie op aangaande een uitspraak van onze samson dat ouderen de rijkste zijn en een hoop poeha erom, zowel vanuit de ene als de andere kant, dus ik nomineer "het gedoe rond pensioenpremies en -uitkeringen" hiervoor.

edit: ze zijn er nog sort off alleen ze zijn kapotgemoddereerd, jammer goed zet er een slot op maar die website was geniaal zo dom was het
http://forum.scholieren.com/showthre...highlight=leon
De site is wel te googlen maar ik zal em maar niet linken

[michak]

Ik heb veel minder kennis dan sommige andere auteurs over allerlei details in de economie. Ik wil jullie danken voor je reacties. Ik doe een tweede poging, niet met een concrete situatie ergens in een bestaand land, maar een model.

Beschouw de ideale communistische staat. Alle kapitaal is van de overheid, iedereen werkt voor de overheid, iedereen krijgt salaris van de overheid. De centrale bank zorgt voor het geld, en is eigendom van de overheid.

Stel BNP = 120 mrd
Als het geld elke maand rouleert, is dus minimaal een geldhoeveelheid nodig van 10 mrd.
De centrale bank leent 10 mrd aan de overheid tegen 10% rente.

Aan het eind van het jaar betaalt de overheid de 10% rente, 1 mrd, en de Centrale bank boekt de gemaakte winst, 1 mrd, over aan de overheid.

Dit is dus een steady systeem, en een beetje onzinnig omdat het zo simpel is.

Maar nu bekeert het buurland van land 1 zich óók tot het communisme.
Omdat dit nieuwe land nog onderontwikkeld is, zorgt land 1 voor het geld. Land 2 heeft geen eigen centrale bank, maar laat het geld in omloop brengen door land 1.

Land 1 leent in eerste instantie 10 mrd aan land 2.
Het moet worden terugbetaald in honderd jaar, en jaarlijks 10% rente.

Elke jaar moet dus 1,1 miljard betaald worden door land 2 aan land 1.
Dit leidt tot geldtekorten in land 2.
Die geldtekorten maken het aantrekkelijk om nieuwe leningen af te sluiten.
Als die leningen geboden worden, wordt er al gauw meer geleend dan er eerst tekort was.

Stel we begonnen met 10 mrd.
Na 1 jaar blijft er 8,9 miljard in circulatie.
Men gaat lenen, maar schiet door en leent 2 miljard extra.
Dan is er nu 10,9 milard in omloop.
Het volgende jaar moet er 1,199 miljard betaald worden.
Er is risico van inflatie.
En zo gaat het door.

Natuurlijk zou geen land zo stom zijn om hier in te trappen - als het zo transparant was als hier.

In onze economie is het allemaal duizend kwadraat keer ingewikkelder.
Maar de kern is hetzelfde.
Al het betaalgeld komt van banken, gedekt door centrale banken.
De commerciële banken maken daar winst op, en die verdwijnt uit het productieve deel van de economie.


en land 2 kan zijn begrotingtekort niet oplossen door bezuinigen. Minder werken en minder produceren en minder salarissen helpt niet: het lek zit in het geld systeem (de buitenlandse centrale bank) en ligt niet aan "boven je stand leven" "te overvloedig leningen aangaan" "geld verkwisten" enz. enz.

Het is gewoon een zeer nadelig geldsysteem voor land 2.

[Alpha_Omega]

Huup, huup, Barbatruc: topics gemerged.

[Schrödinger]

Ok, en hoe verklaar je dan dat inflatie eigenlijk al pakweg 2 decennia geen probleem meer is in westerse landen, en een groot deel van die landen de overheidsfinanciën prima op orde hebben?

[Stff]

stomme vraag maar waar haalt de overheid het geld vandaan om 10% rente te kunnen betalen?

Wat een gezwets. Je verhaal klopt gewoon niet. Je kunt nu wel een hypothetisch verhaal ervan maken zodat ik het niet met feiten onderuit kan halen, maar dat maakt het nog niet juist. Ik vind je een domme idioot en vind het verbijsterend dat er ruimte wordt geboden aan dit soort nonsens.

Één vraag, ik kan het toch niet laten. Waarom verdwijnt de winst die een commerciële bank maakt uit het "productieve deel van de economie"? Die bank keert die winst uit aan zijn aandeelhouders die er spulletjes voor kopen, spulletjes die geproduceerd moeten worden. Of het investeert die winst in uitbreiding van de bank, waarvoor mensen in dienst moeten worden genomen, dus mensen een baan krijgen, een inkomen, die kunnen weer spulletjes gaan kopen daardoor. Dat is allemaal heel productief. Je doet net alsof een commerciële bank stiekem het geld verbrandt zonder iemand iets te zeggen

[arPos]

ah nog een fan van de omzetgerichte economie.

Kijk de flater is dan toch dat winst nogal beperkt ingezet wordt via trickle down economics om banen te creeeren, sterker het meeste wordt waar mogelijk automatisch gedaan.

Waar het wel in slaagt is kapitaalkrachtige aandeelhouders van kortetermijndividenten te voorzien inderdaad, en dat kán een nadelig effect hebben op de economie, bijvoorbeeld op het gebied van risicomanagement.

Of inflatie in westerse landen geen probleem is is overigens maar de vraag, zowel de VS als zuid europa en japan zitten tot hun nek in een groeiende modderpoel en het is maar de vraag of er op termijn geen onoverkombare problemen ontstaan die uiteindelijk tot een faillisement lijdt zoals met argetinië, hell de VS is officieel al over de fiscal cliff.

Je doet net alsof een commerciële bank stiekem het geld verbrandt zonder iemand iets te zeggen

leuke analogie:

http://nos.nl/artikel/314398-winst-a...iekenland.html

maargoed iedereen weet dat het niet zozeer de winst is die verdampt, de verwachtingen waren gewoon veel en veel te rooskleurig.

Ik "weet wel wat" van derivaten en CDS'en, snap niet zo goed wat dat plaatje met deze discussie te maken heeft. In het algemeen ben ik overigens van mening dat verrassend veel bedrijven blijkbaar nauwelijks weten hoe derivaten werken en ze op een onjuiste manier gebruiken en dat leidt tot problemen zoals bij Vestia. Dat heeft verder niets met de huidige Eurocrisis en bijbehorende bezuinigingen te maken.

[michak]

Ertur schreef:

Één vraag, ik kan het toch niet laten. Waarom verdwijnt de winst die een commerciële bank maakt uit het "productieve deel van de economie"? Die bank keert die winst uit aan zijn aandeelhouders die er spulletjes voor kopen, spulletjes die geproduceerd moeten worden. Of het investeert die winst in uitbreiding van de bank, waarvoor mensen in dienst moeten worden genomen, dus mensen een baan krijgen, een inkomen, die kunnen weer spulletjes gaan kopen daardoor. Dat is allemaal heel productief. Je doet net alsof een commerciële bank stiekem het geld verbrandt

Dank je.

Een deel van de winst vloeit terug naar de productieve economie. Via dividend dat ontvangen wordt door consumenten bijvoorbeeld. Maar een deel van de winst eindigt op de Kaaiman eilanden. Of wordt gebruikt voor "investeringen" in huizen en winkels en bedrijven, die opgekocht worden. Die waren eerst particulier eigendom, en nu eigendom van de financiële sector. Hierdoor ontstaan extra geldstromen die kant op.

Waar het om gaat is dat niet 100% van de ontvangen rente terugkomt bij diegenen die het geld geleend hebben (overheid, huizenbezitters, bedrijven). En dus ontstaat er een gat. En dus ontstaan er faillissementen, die te wijten zijn aan het geldsysteeem, niet aan de productieve economie.

Volgens mij snap je echt geen jota van deze materie

michak schreef:

Dank je.

Waarom bedank je me nu? Dat ik zo dom ben de discussie met je aan te gaan?

michak schreef:

Een deel van de winst vloeit terug naar de productieve economie. Via dividend dat ontvangen wordt door consumenten bijvoorbeeld. Maar een deel van de winst eindigt op de Kaaiman eilanden.

Hoe kom je er bij dat die winst op de Kaaimaneilanden eindigt? Wat denk je dat er daar gebeurt, dat er een paar Kaaimaneilanders dat geld opstapelen in pakhuizen of zo? Daar zitten een hoop brievenbusfirma's die het geld linea recta doorstorten naar de eigenaren. Zo komt de dividendstroom alsnog in (bijvoorbeeld) Nederland terecht, alwaar de ontvangers met dat geld weer leuke dingen gaan doen. Het geld verdwijnt niet!

Houd eens op met te beweren en te impliceren dat geld eindigt/verdwijnt. Als je daaraan vasthoudt, stop ik met discussieren met je en ga ik enkel nog sarcastische plaatjes posten.

michak schreef:

Of wordt gebruikt voor "investeringen" in huizen en winkels en bedrijven, die opgekocht worden. Die waren eerst particulier eigendom, en nu eigendom van de financiële sector. Hierdoor ontstaan extra geldstromen die kant op.

Waarom zet je investeringen tussen aanhalingstekens? Waarom is het een probleem als de financiële sector een vastgoedportfolio heeft (SNS daargelaten ) of aandelen in bedrijven? Ik snap het punt niet. De particuliere eigenaren van de huizen en winkels en bedrijven ontvangen een berg geld en gaan daar weer leuke dingen mee doen. Het is niet alsof ze die huizen gratis overdragen. En de financiële sector ontvangt huurpenningen en dividenden. Wat is het probleem? Wat is het issue? Wat is hier mis mee?

michak schreef:

Waar het om gaat is dat niet 100% van de ontvangen rente terugkomt bij diegenen die het geld geleend hebben (overheid, huizenbezitters, bedrijven). En dus ontstaat er een gat. En dus ontstaan er faillissementen, die te wijten zijn aan het geldsysteeem, niet aan de productieve economie.

Ontvangen rente? Welke rente hebben we het over? Het hele stuk gaat over winst en dividend, niet over rente? En wat bedoel je als je zegt dat niet 100% terugkomt? En waarom onstaat dan een gat? En waarom ontstaan dan faillisementen? Ik snap geen klappende kut van wat je hier allemaal voor onzin vertelt.

[arPos]

Jacky Baggen schreef:

Ik "weet wel wat" van derivaten en CDS'en, snap niet zo goed wat dat plaatje met deze discussie te maken heeft. In het algemeen ben ik overigens van mening dat verrassend veel bedrijven blijkbaar nauwelijks weten hoe derivaten werken en ze op een onjuiste manier gebruiken en dat leidt tot problemen zoals bij Vestia. Dat heeft verder niets met de huidige Eurocrisis en bijbehorende bezuinigingen te maken.

geld verbranden ~ geld verdampen door te spelen met vuur.

Nee je voelt em niet, ok.

met de huidige Eurocrisis en bijbehorende bezuinigingen te maken.

Vestia niet natuurlijk, handelen in CDS's 2008 en daarvoor wel.

[De Veroorzaker]

nee domme tokkkies die met een baan die ze 1200k per maand oplevert als ze geluk hebben denken dat ze wel even een paar ton kunnen lenen en afbetalen, dat is de oorzaak

[De Veroorzaker]

en de illuminatie

arPos schreef:

Vestia niet natuurlijk, handelen in CDS's 2008 en daarvoor wel.

CDSén die verkeerd gingen, dat was een symptoom, geen oorzaak.

De crisis van 2007/2008 wordt naar mijn mening behoorlijk accuraat uitgelegd in dit filmpje:

[arPos]

De Veroorzaker schreef:

nee domme tokkkies die met een baan die ze 1200k per maand oplevert als ze geluk hebben denken dat ze wel even een paar ton kunnen lenen en afbetalen, dat is de oorzaak

dus dan hoort de verstrekker daar niet mee akkoord te gaan.

Bovendien is dat niet het probleem het grote probleem was dat ze niet alleen willens en wetens die hypotheken aan arme gezinnen aansmeerden (incluis allerlij polissen erbij) daarnaast werden al die dingen gebundeld zodat het risico op "default" nog eens ff vertachtigvoudigd werden.

Die krengen werden dan mooi versierd en van een flinke A stempel voorzien verkocht aan banken zoals ABN.

De oorzaak van de kredietcrisis is vervolgens evident, op een gegeven moment wordt het duidelijk dat er stront aan de knikker is (freddy and franny JP Morgan) en gaat iedereen hun papieren checken en moeten ze miljarden wegschrijven omdat die "investering" niet de waarde hadden die iedereen dacht.

In alle aspecten is deze vastgoedbubble hetzelfde als de dotcombubbel in 91 alleen dan groter en van veel meer belang.

[De Veroorzaker]

arPos schreef:

dus dan hoort de verstrekker daar niet mee akkoord te gaan.

helemaal mee eens, maar dan ook bij de mcD zeggen nee u bent een ranzig dik varken ga maar op een worteltje kauwen fatty

Je kan het ook omdraaien, als de bank vindt dat tokkies met een inkomen van 1200,- per maand zoveel geld kunnen lenen dan is het risico mooi voor henzelf.

[De Veroorzaker]

ja ik snap ook nog altijd niet dat we banken moeten redden van de markt om vervolgens een marktconform salaris te bieden aan de redder omdat de markt dat nu eenmaal eist, laat maar vallen die bank of pas de markt/regels aan

[michak]

Ertur schreef:

CDSén die verkeerd gingen, dat was een symptoom, geen oorzaak.

De crisis van 2007/2008 wordt naar mijn mening behoorlijk accuraat uitgelegd in dit filmpje:

[filmpje]

Dank je wel, ik heb eindelijk tijd gehad het filmpje te kijken. Erg interessant, banken die elkaar geld lenen in een kringetje. Professor Arturo heeft nog veel meer interessante filmpjes, zie ik. Zo is bijvoorbeeld de financiële situatie in de USA vele malen slechter dan in Spanje, en toch noemen de kranten Spanje een probleemland. Het probleem bestaat eruit dat het IMF aan de USA geld wil lenen en aan Spanje niet meer. Maar dat is een politiek-militaire keuze, economisch klopt dat niet.
https://www.youtube.com/watch?v=-ac9TqI8emA

En dat al die landen staatsschuld hebben, komt door ons geldstelsel waarin al het geld in eerste oorsprong door banken wordt geschapen. Dat leidt nu eenmaal tot paradoxale situaties. De belangrijkste paradox is dat we de planeet Aarde kaalschrapen in ruil voor geld, terwijl geld niet meer is dan een afspraak.

[Stff]

sjah, een overheid die zelf het geld kan creeren en zelfs dan nog een staatsschuld heeft doet iets niet helemaal goed?

Als de NL overheid meer geld zou bij laten drukken zijn we dus van de staatsschuld af? Gaat-ie goed verder gozer?

[aniN]

je punt is..

[Martiño]

Wat denk je dat er gebeurt als de Nederlandse Bank opeens veel meer geld ging drukken?

En wat denk je dat er gebeurt als alle landen dat gaan doen en dus hun schulden met bijgedrukt geld gaan afbetalen?

Nederland kan helemaal niet zelf geld bijdrukken. Zinloze discussie dit.

[De Veroorzaker]

Maar stel het kan wel! Laten we het over hypothetische dingen hebben. Wat zou er gebeuren als we overstappen op de dollar en chinees gaan praten?

[De Veroorzaker]

Martiño schreef:

En wat denk je dat er gebeurt als alle landen dat gaan doen en dus hun schulden met bijgedrukt geld gaan afbetalen?

Dan heeft niemand meer schuld, ik denk alleen dat het onmogelijk is om je schuld af te betalen met bijgedrukt geld!

Jacky Baggen schreef:

Nederland kan helemaal niet zelf geld bijdrukken. Zinloze discussie dit.

Die biljetten worden toch onder andere in Enschede geproduceerd?