Oud 07-09-2003, 12:38
Sjied No Clue
Avatar van Sjied No Clue
Sjied No Clue is offline
Zijn jullie pricipieel genoeg om niet meer bij AH te kopen vanwege het topsalaris van meneer Moberg?

Voor degenen die niet weten waar ik het over heb:

Citaat:
De bestuursvoorzitter verdient op jaarbasis 1,5 miljoen euro. Bovendien kan hij jaarlijks een bonus tegemoet zien van maximaal 2,5 keer zijn salaris. De eerste twee jaar krijgt Moberg een gegarandeerde bonus van 1,5 miljoen euro. Verder ontvangt hij een miljoen aandelenopties en 250.000 aandelen. De opties leveren de topman winst op als de koers boven de 5,20 staat. Mocht Moberg worden ontslagen, dan krijgt hij twee jaarsalarissen mee.
Of ben is hier iemand die het eens is met de looneis van meneer? Hoort een topman met deze kwaliteiten 'n bedrag te kunnen verdienen?

Ik vind het belachelijk. Maar ik kwam toch nooit bij de Albert Heijn.

bron
__________________
inaction is a weapon of mass destruction - faithless
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 07-09-2003, 12:56
Taeke
Avatar van Taeke
Taeke is offline
Hoe denk dat je het bij andere bedrijven er aan toe gaat? Je kunt alles wel dan gaan boycotten als je het over topsalarissen gaat hebben.
__________________
Er zijn 10 soorten mensen, zij die binair kunnen tellen, en zij die het niet kunnen.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 13:08
Gothic Queen
Gothic Queen is offline
ik kom er toch nooit en zal er nu zeker nooit komen
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 13:08
pvm
pvm is offline
Met een boycot zal je alleen het lagere personeel treffen. Dhr. Moberg zit hoe dan ook goed.

Bovendien hebben de eigenaars van het bedrijf, de aandeelhouders, de overeenkomst met dhr. Moberg goedgekeurd. Het bedrijf is van hun, en als zij vinden dat ze zoiets af moeten spreken zal ik hun niet tegenhouden.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 13:18
MissCzechMeOut
Avatar van MissCzechMeOut
MissCzechMeOut is offline
Citaat:
pvm schreef op 07-09-2003 @ 14:08:
Met een boycot zal je alleen het lagere personeel treffen. Dhr. Moberg zit hoe dan ook goed.
Bovendien verdienen er genoeg mensen asociaal veel.
__________________
Všude dobře doma nejlíp
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 13:19
Verwijderd
Je doet hier toch niks tegen.
Het hoort er nou eenmaal bij en het zal wel nodig zijn. Niet alles kan koek en ei zijn. Soms moeten er gewoon dingen gebeuren die eigenlijk niet door de beugel kunnen maar uiteindelijk toch voordelen opleveren. Zo gaat het nou eenmaal.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 13:19
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Als je bij de AH werkt kun je ook op een andere manier demonstreren:
retecool kwam met een idee.

(vergeet dus niet op de bonusaanbiedingstickertjes te klikken Het is in pdf-formaat)
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 13:42
NN
NN is offline
Als je alle bedrijven waar de baas een hoop geld krijgt zou moeten boycotten kun je niks meer kopen.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 14:34
Verwijderd
Wat een eeuwig gezeik. Spelletje van vraag en aanbod. Als de ahold top/aandeelhouders het nodig achten die topman zoveel te betalen om het bedrijf weer uit het slop te helpen moeten ze dat vooral doen. Als daardoor de prijzen van de artikelen omhoog gaan snijden ze zichzelf wel in de vingers en blijven de klanten wel weg.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 14:37
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Glow schreef op 07-09-2003 @ 15:34:
Wat een eeuwig gezeik. Spelletje van vraag en aanbod. Als de ahold top/aandeelhouders het nodig achten die topman zoveel te betalen om het bedrijf weer uit het slop te helpen moeten ze dat vooral doen. Als daardoor de prijzen van de artikelen omhoog gaan snijden ze zichzelf wel in de vingers en blijven de klanten wel weg.
de prijzen gaan niet omhoog, maar 440 banen verloren.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 14:41
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 07-09-2003 @ 15:37:
de prijzen gaan niet omhoog, maar 440 banen verloren.
Dat is dan weer iets wat ik niet uit het stuk begrepen had..
Vrij scheef is het wel dan..
Maar waarschijnlijk zal deze man nodig zijn om het nou niet bepaald lekker lopende ahold d'r bovenop te helpen. Als dat behaald wordt is de man z'n geld waard; en voorkomt het uiteindelijk meer ontslagen.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 14:47
Ieke
Avatar van Ieke
Ieke is offline
De voetballers (Die in de top zitten natuurlijk) verdienen net zoveel (of meer) en we gaan wel met z'n allen zitten juigen bij een wetstrijd. Beetje hypocriet. Als die man Ahold kan helpen mag hij van mij best 10 miljoen verdienen. En wat heb je aan een boycot? Niets, hij wordt er niet direct door getroffen.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 14:48
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Glow schreef op 07-09-2003 @ 15:41:
Dat is dan weer iets wat ik niet uit het stuk begrepen had..
Vrij scheef is het wel dan..
Maar waarschijnlijk zal deze man nodig zijn om het nou niet bepaald lekker lopende ahold d'r bovenop te helpen. Als dat behaald wordt is de man z'n geld waard; en voorkomt het uiteindelijk meer ontslagen.
Ik betwijfel dat zeer; maar goed. Als AH de zaak plat wilt hebben, moeten ze vooral zo doorgaan.
Ik ga in ieder geval zoveel mogelijk naar andere supermarkten; ondanks dat de enige supermarkt dichtbij in de buurt een AH is.
Niet vanwege Moberg, maar vanwege t feit dat AH veel te duur is (en waarschijnlijk toch alleen maar duurder wordt).
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 14:50
Mindfields
Mindfields is offline
Lekker boeiend!

Ik wil gewoon mijn boodschapjes doen, het kan mij echt geen drol schelen want die man verdiend.
__________________
No Bad Religion song can make your life complete
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 15:01
Verwijderd
Topman? Nee. Albert Heijn is duurder dan andere supermarkten. Waarom? Doelstelling van de Albert Heijn is service en kwaliteit. Service in de vorm van vaste full- en partimers, die kennis van zaken hebben en een herkenbaar als 'vaste' medewerkers zijn. En kwaliteit in de vorm van uiterlijk. Over het algemeen zijn de winkels van Albert Heijn mooier dan andere supermarkten, daarbij gaat er ook heel veel aandacht uit naar de verpakkingen van AH zelf.

Welnu. Die toppers moeten bezuinigen. Logisch. Dat doen ze onder andere door geen mensen van 19 meer aan te nemen en mensen die 23 jaar worden te ontslaan (hogere loonschaal) tenzij ze echt nodig zijn. Zien jullie het probleem al? Juist. De winkels moeten dus jonge broekies aannemen, studenten of scholieren. Scholieren vallen in de categorie 14 tot 18 maar helaas mogen die mensen van 14 op een doordeweekse dag amper werken. Wetgeving. Studenten willen sowieso niet voor dat loon werken dus heeft de AH een probleem. Ze kunnen de service die ze willen leveren niet meer leveren. Maar de prijzen blijven gelijk. Dus weg toegevoegde waarde, hallo Dirk van den Broek!

Een vicieus cirkeltje toch? Mij ontbreekt de kennis van een goed econoom. Maar investeren levert, naar mijn idee, op de lange termijn veel meer op. Misschien ook een goed advies voor Balkje.

Overigens is het misschien wel duidelijk. Ik werk bij de Appie Het filliaal waar ik werk heeft een jaaromzet van rond de 13 miljoen euro. Trek er drie miljoen vanaf en je hebt de gouden handruk van onze topper! De logica is weer ver te zoeken...

Laatst gewijzigd op 07-09-2003 om 15:08.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 15:13
Verwijderd
Deze discussie is eigenlijk niet voerbaar omdat hij alleen op emotionele overwegingen berust. Mensen vinden het vreselijk dat er iemand is die enkele miljoenen per jaar verdient met (in hun ogen) bezigheden die ook voor veel minder geld verricht zouden kunnen worden. Maar zo werkt het niet.

Als je het goed bekijkt is het eigenlijk heel normaal. Een onderneming maakt verlies en wil uit de rode cijfers komen. Daarvoor wil men iemand aantrekken die bekend staat om zijn kwaliteiten als bestuurder. De aangesproken persoon zal natuurlijk niet zomaar voor een karig loon in dienst treden. Hij weet dat hij gewild is, en dat hij veel kan vragen. Natuurlijk zal hij genoeg bonussen bedingen voor het geval hij ontslagen wordt wegens tegenvallende resultaten, hij wil zichzelf indekken. Het is simpelweg een kwestie van vraag en aanbod. Een onderneming heeft die paar miljoen blijkbaar over voor iemand die het bedrijf kan redden en dan heeft die persoon alle recht dat te vragen.

Je kunt niet van een bestuurder verwachten dat hij bij een onderneming komt werken tegen een loon wat onder zijn 'marktwaarde' ligt, omdat hij het anders zo zielig vindt voor het bedrijf. Het is eigenlijk puur en alleen jaloezie vanaf mensen van de werkvloer die minder verdienen en zich niet kunnen voorstellen dat iemand dat bedrag durft te vragen.

Overigens blijk ik gewoon bij Appie kopen, het zal mij verrotten wie die onderneming bestuurt. En ik vind het verder behoorlijk hypocriet en kansloos dat men nu ineens begint te miemelen over de beloning van topbestuurders, terwijl al jarenlang voetballers een veelvoud daarvan krijgen voor het dom tegen een balletje aanschoppen, en die hebben er nog niet eens voor geleerd ook. DAT vind ik pas onrechtvaardig.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 15:18
Ieke
Avatar van Ieke
Ieke is offline
Citaat:
nare man schreef op 07-09-2003 @ 16:13:
Deze discussie is eigenlijk niet voerbaar omdat hij alleen op emotionele overwegingen berust. Mensen vinden het vreselijk dat er iemand is die enkele miljoenen per jaar verdient met (in hun ogen) bezigheden die ook voor veel minder geld verricht zouden kunnen worden. Maar zo werkt het niet.

Als je het goed bekijkt is het eigenlijk heel normaal. Een onderneming maakt verlies en wil uit de rode cijfers komen. Daarvoor wil men iemand aantrekken die bekend staat om zijn kwaliteiten als bestuurder. De aangesproken persoon zal natuurlijk niet zomaar voor een karig loon in dienst treden. Hij weet dat hij gewild is, en dat hij veel kan vragen. Natuurlijk zal hij genoeg bonussen bedingen voor het geval hij ontslagen wordt wegens tegenvallende resultaten, hij wil zichzelf indekken. Het is simpelweg een kwestie van vraag en aanbod. Een onderneming heeft die paar miljoen blijkbaar over voor iemand die het bedrijf kan redden en dan heeft die persoon alle recht dat te vragen.

Je kunt niet van een bestuurder verwachten dat hij bij een onderneming komt werken tegen een loon wat onder zijn 'marktwaarde' ligt, omdat hij het anders zo zielig vindt voor het bedrijf. Het is eigenlijk puur en alleen jaloezie vanaf mensen van de werkvloer die minder verdienen en zich niet kunnen voorstellen dat iemand dat bedrag durft te vragen.

Overigens blijk ik gewoon bij Appie kopen, het zal mij verrotten wie die onderneming bestuurt. En ik vind het verder behoorlijk hypocriet en kansloos dat men nu ineens begint te miemelen over de beloning van topbestuurders, terwijl al jarenlang voetballers een veelvoud daarvan krijgen voor het dom tegen een balletje aanschoppen, en die hebben er nog niet eens voor geleerd ook. DAT vind ik pas onrechtvaardig.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 15:28
Verwijderd
Citaat:
nare man schreef op 07-09-2003 @ 16:13:
Deze discussie is eigenlijk niet voerbaar omdat hij alleen op emotionele overwegingen berust. Mensen vinden het vreselijk dat er iemand is die enkele miljoenen per jaar verdient met (in hun ogen) bezigheden die ook voor veel minder geld verricht zouden kunnen worden. Maar zo werkt het niet.

Als je het goed bekijkt is het eigenlijk heel normaal. Een onderneming maakt verlies en wil uit de rode cijfers komen. Daarvoor wil men iemand aantrekken die bekend staat om zijn kwaliteiten als bestuurder. De aangesproken persoon zal natuurlijk niet zomaar voor een karig loon in dienst treden. Hij weet dat hij gewild is, en dat hij veel kan vragen. Natuurlijk zal hij genoeg bonussen bedingen voor het geval hij ontslagen wordt wegens tegenvallende resultaten, hij wil zichzelf indekken. Het is simpelweg een kwestie van vraag en aanbod. Een onderneming heeft die paar miljoen blijkbaar over voor iemand die het bedrijf kan redden en dan heeft die persoon alle recht dat te vragen.

Je kunt niet van een bestuurder verwachten dat hij bij een onderneming komt werken tegen een loon wat onder zijn 'marktwaarde' ligt, omdat hij het anders zo zielig vindt voor het bedrijf. Het is eigenlijk puur en alleen jaloezie vanaf mensen van de werkvloer die minder verdienen en zich niet kunnen voorstellen dat iemand dat bedrag durft te vragen.

Overigens blijk ik gewoon bij Appie kopen, het zal mij verrotten wie die onderneming bestuurt. En ik vind het verder behoorlijk hypocriet en kansloos dat men nu ineens begint te miemelen over de beloning van topbestuurders, terwijl al jarenlang voetballers een veelvoud daarvan krijgen voor het dom tegen een balletje aanschoppen, en die hebben er nog niet eens voor geleerd ook. DAT vind ik pas onrechtvaardig.
Tuurlijk ga je niet onder je marktwaarde werken, maar overdrijven is ook weer een vak apart. Zo'n goude handdruk slaat toch nergens op. Met dat geld zouden heel wat fillialen extra mensen in dienst kunnen nemen waardoor met gemak de omzet en winst stijgt. In het filliaal waar ik werk verliezen we zoveel op echt de meeste onbenullige zaken. Door te weinig personeel kunnen vaak zaken als vlees niet gevuld worden. Datum verloopt en je verliest weer 1500 euro per containertje, in een xtreem geval. Dus wat doet men. Besteld minder, assortiment wordt kleiner, klant ontevreden winkel naar de klote.

Jan, Piet en Katrien die zich dagelijks de tering werken bij, bijvoorbeeld Albert Heijn, maken wel de onderneming tot wat het is. En kijken uit naar die voetbalwedstrijd die ze gezellig na het werk kunnen gaan kijken. Samen met miljoenen anderen mensen. En ja, als miljoenen mensen Zidan of Beckham willen zien spelen dan vind ik hun waarde misschien zelfs wel terecht.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 07-09-2003, 15:30
Verwijderd
Het bedrijf maakt zichzelf kapot als ze zoveel geld uitgeven voor die man, maar dat is hun zorg. Zolang mensen mensen bereid zijn duur te kopen bij de AH, wat maakt het dan ook uit.

Citaat:
Doelstelling van de Albert Heijn is service en kwaliteit. Service in de vorm van vaste full- en partimers, die kennis van zaken hebben en een herkenbaar als 'vaste' medewerkers zijn. En kwaliteit in de vorm van uiterlijk. Over het algemeen zijn de winkels van Albert Heijn mooier dan andere supermarkten, daarbij gaat er ook heel veel aandacht uit naar de verpakkingen van AH zelf.
De AH is een zelfbedieningswinkel, waarvoor is daar nou perfect personeel nodig, je pakt het uit het rek, zet het in je wagentje en je betaald bij de kassa. Uiterlijk boeit mij ook zeer weinig, het gaat om de producten. De kwaliteit van de producten die worden aangeboden is belangrijk. Ik vind het Aldi principe veel beter persoonlijk. Niet elk filiaal een eigen bedrijfsleider die achter zn bureau zit, maar een voor meerdere bedrijven en die zelf ook meewerkt. Goede producten voor een lage prijs. Geen onnodige poespas aan de winkel. Ze betalen ook geen abnormaal hoge lonen uit.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 15:31
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Beetje stom om de discussie te verschuiven naar de topsalarissen van voetballers. Daar gaat het in deze discussie helemaal niet over en is een geheel ander onderwerp.

Natuurlijk kan een bekwaamd iemand die zeer gewild is vele eisen stellen, maar een bedrijf kan daarbij wel overwegen of het kiest voor een torenhoog salaris aan die man of vrouw en daarbij 440 banen schrapt en de mogelijkheid creeert dat mensen geen zin meer hebben om bij de AH te gaan kopen, of je kiest ervoor om een persoon erbij te nemen die wellicht even bekwaam is maar domweg niet zo bekend is, waarmee t bedrijf wel vooruit kan, maar waarbij geen 440 banen verloren hoeven te gaan door de extreme eisen van de te aan te stellen persoon.

__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 15:33
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
halve banaan schreef op 07-09-2003 @ 16:01:
Doelstelling van de Albert Heijn is service en kwaliteit. Service in de vorm van vaste full- en partimers, die kennis van zaken hebben en een herkenbaar als 'vaste' medewerkers zijn. En kwaliteit in de vorm van uiterlijk. Over het algemeen zijn de winkels van Albert Heijn mooier dan andere supermarkten, daarbij gaat er ook heel veel aandacht uit naar de verpakkingen van AH zelf.
Daar doet de Jumbo niet voor onder en zijn daarbij ook nog vaak een euro goedkoper (heb ik gecheckt )
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 15:34
Verwijderd
Citaat:
Gauloises schreef op 07-09-2003 @ 16:30:
Het bedrijf maakt zichzelf kapot als ze zoveel geld uitgeven voor die man, maar dat is hun zorg. Zolang mensen mensen bereid zijn duur te kopen bij de AH, wat maakt het dan ook uit.



De AH is een zelfbedieningswinkel, waarvoor is daar nou perfect personeel nodig, je pakt het uit het rek, zet het in je wagentje en je betaald bij de kassa. Uiterlijk boeit mij ook zeer weinig, het gaat om de producten. De kwaliteit van de producten die worden aangeboden is belangrijk. Ik vind het Aldi principe veel beter persoonlijk. Niet elk filiaal een eigen bedrijfsleider die achter zn bureau zit, maar een voor meerdere bedrijven en die zelf ook meewerkt. Goede producten voor een lage prijs. Geen onnodige poespas aan de winkel. Ze betalen ook geen abnormaal hoge lonen uit.
Denk aan de afdeling brood, kaas en delicatessen. Daar moet toch echt iemand je helpen. In mijn filliaal komen ook veel oudere mensen. Zij stellen het zeer op prijs als je ze helpt met producten zoeken, vragen beantwoorden etc.

De bedrijfsleider bij mij is econoom en werkt zich dagelijks de pleurus met vullen Overigens kan je veel doen als bedrijfsleider hoor. Ook dat is zo ongelooflijk ondergwaardeerd.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 15:35
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 07-09-2003 @ 16:33:
Daar doet de Jumbo niet voor onder en zijn daarbij ook nog vaak een euro goedkoper (heb ik gecheckt )
En dat is de ondergang van de Albert Heijn.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 15:41
Verwijderd
Citaat:
Denk aan de afdeling brood, kaas en delicatessen. Daar moet toch echt iemand je helpen. In mijn filliaal komen ook veel oudere mensen. Zij stellen het zeer op prijs als je ze helpt met producten zoeken, vragen beantwoorden etc.
Tegenwoordig kun je veel van deze producten ook ingepakt kopen en gewoon uit de rekken vissen. Er zullen zeker mensen zijn die hulp en advies waarderen, maar ik denk dat de overgrote meerderheid daar geen gebruik van maakt en daarom ook niet willen betalen voor deze service waar ze geen gebruik van maken. Het is bijna allemaal zelfbediening, daarbij heb je niemand nodig.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 15:54
Verwijderd
Citaat:
halve banaan schreef op 07-09-2003 @ 16:28:
Tuurlijk ga je niet onder je marktwaarde werken, maar overdrijven is ook weer een vak apart. Zo'n goude handdruk slaat toch nergens op. Met dat geld zouden heel wat fillialen extra mensen in dienst kunnen nemen waardoor met gemak de omzet en winst stijgt. In het filliaal waar ik werk verliezen we zoveel op echt de meeste onbenullige zaken. Door te weinig personeel kunnen vaak zaken als vlees niet gevuld worden. Datum verloopt en je verliest weer 1500 euro per containertje, in een xtreem geval. Dus wat doet men. Besteld minder, assortiment wordt kleiner, klant ontevreden winkel naar de klote.
1. Zo'n gouden handdruk is perfect verklaarbaar. Als jij de verantwoordelijkheid voor een onderneming die slecht loopt op je neemt, dan weet je dat je het risico loopt dat die onderneming niet te redden valt en jij dus ontslagen wordt. Voor dat geval wil je jezelf gewoon indekken. Het is vantevoren al bedongen, ook onderhevig aan marktwerking. Als het bedrijf echt door hem naar de klote zou gaan, dan wordt hij daarvoor als bestuurder echt wel persoonlijk aansprakelijk gesteld.

2. Natuurlijk is het zonde dat er voedsel weggaat, maar je kunt niet zomaar zeggen dat het geld dat nu naar Moberg gaat, anders naar nieuw en beter personeel of voorraden o.i.d. zou zijn gegaan. Zo werkt het gewoon niet. Er is niet zoiets als een grote pot waar al het geld inzit, en dat het besteed kan worden aan alles wat men maar kan bedenken.

Citaat:
Jan, Piet en Katrien die zich dagelijks de tering werken bij, bijvoorbeeld Albert Heijn, maken wel de onderneming tot wat het is. En kijken uit naar die voetbalwedstrijd die ze gezellig na het werk kunnen gaan kijken. Samen met miljoenen anderen mensen. En ja, als miljoenen mensen Zidan of Beckham willen zien spelen dan vind ik hun waarde misschien zelfs wel terecht.
Is natuurlijk totaal geen argument, want Jan, Piet en Katrien van de afdeling vakkenvullen worden ook naar rato van hun bijdrage betaald. Een vakkenvuller of kassamiep maakt het bedrijf ook tot wat het is, maar slechts in zeer geringe mate. Iemand die aan de top staat heeft de verantwoordelijkheid voor het welvaren van de hele onderneming, en daar mag dan best wat tegenoverstaan. In ieder geval meer dan wat Jan, Piet en Katrien verdienen.

Citaat:
Gatara schreef:
Natuurlijk kan een bekwaamd iemand die zeer gewild is vele eisen stellen, maar een bedrijf kan daarbij wel overwegen of het kiest voor een torenhoog salaris aan die man of vrouw en daarbij 440 banen schrapt en de mogelijkheid creeert dat mensen geen zin meer hebben om bij de AH te gaan kopen, of je kiest ervoor om een persoon erbij te nemen die wellicht even bekwaam is maar domweg niet zo bekend is, waarmee t bedrijf wel vooruit kan, maar waarbij geen 440 banen verloren hoeven te gaan door de extreme eisen van de te aan te stellen persoon.
Zoals ik zei, het werkt in een onderneming niet zo dat er een afweging wordt gemaakt: 'Oke. We hebben de keuze, of we nemen Moberg in dienst voor 10 miljoen, of we gebruiken dat geld om 440 werknemers in dienst te houden.' Het is geen weegschaal met Moberg aan de ene kant en het personeel aan de andere kant.

Verder heeft zijn salaris natuurlijk te maken met zijn bekendheid, maar verplaats je eens in de mensen die het besluit nemen over zijn aanstelling. Die hebben de keuze: een bekend iemand, waarvan je dus wéét dat hij goed is, in dienst nemen voor 10, of een onbekend persoon voor 5 in dienst nemen, waarbij je dus nog maar moet afwachten of hij het bedrijf wel kan redden. Dan kies je natuurlijk voor het eerste, want wat is een bedrag van vijf miljoen nou op een concern met een wereldomzet van tientallen miljarden?
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 07-09-2003, 15:58
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Nare man, je gaat er per definitie van uit dat je geen keuze hebt als onderneming. Misschien inderdaad niet wat betreft winsten voor de toekomst, maar in moreel opzicht (en dan maar niet zoveel winst maken) zijn er wel degelijk keuzes.

Zo zou de Hema er ook voor kiezen om niet hun spullen in een land te laten maken waar mensen voor een hongerloontje gaan werken, maar ervoor kiezen om de produkten dan maar iets duurder te maken maar daarbij wel zonder problemen het keurmerk kunnen dragen van waar waarvan de klant zeker kan zijn dat de mensen die die produkten gemaakt hebben niet zijn uitgebuit.

Helaas is de klant zelf - en dat zal ten tijde van recessie alleen maar erger worden (bij mij in ieder geval, want biologisch en moreel verantwoorde spullen zijn mij nu te duur) - in het kopen niet altijd even kieskeurig.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 16:02
Verwijderd
Citaat:
Gatara schreef op 07-09-2003 @ 16:58:
Nare man, je gaat er per definitie van uit dat je geen keuze hebt als onderneming. Misschien inderdaad niet wat betreft winsten voor de toekomst, maar in moreel opzicht (en dan maar niet zoveel winst maken) zijn er wel degelijk keuzes.

Zo zou de Hema er ook voor kiezen om niet hun spullen in een land te laten maken waar mensen voor een hongerloontje gaan werken, maar ervoor kiezen om de produkten dan maar iets duurder te maken maar daarbij wel zonder problemen het keurmerk kunnen dragen van waar waarvan de klant zeker kan zijn dat de mensen die die produkten gemaakt hebben niet zijn uitgebuit.

Helaas is de klant zelf - en dat zal ten tijde van recessie alleen maar erger worden (bij mij in ieder geval, want biologisch en moreel verantwoorde spullen zijn mij nu te duur) - in het kopen niet altijd even kieskeurig.
Daar heb je helemaal gelijk in, en zo zou het ook moeten zijn. De werkelijkheid is echter zo anders. Een onderneming heeft de facto geen keuze, omdat ze namelijk niet alleen is. Ze bevindt zich op een markt met concurrentie, met tegenstanders, die het haar niet toestaan om op morele overwegingen minder winst te maken dan zou kunnen. Daar wordt meteen keihard mee afgerekend in de vorm van dalende winsten, een verslechterende concurrentiepositie en uiteindelijk faillissement.

Ik weet dat het heel hard klinkt, maar je kunt als onderneming gewoon echt niet anders. Het is natuurlijk zo dat je op morele en ethische gronden beter een andere keuze zou kunnen maken, maar in de markteconomie die onze wereld kenmerkt is dat eenvoudigweg lang niet altijd mogelijk. Helaas.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 16:20
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
nare man schreef op 07-09-2003 @ 17:02:

Ik weet dat het heel hard klinkt, maar je kunt als onderneming gewoon echt niet anders. Het is natuurlijk zo dat je op morele en ethische gronden beter een andere keuze zou kunnen maken, maar in de markteconomie die onze wereld kenmerkt is dat eenvoudigweg lang niet altijd mogelijk. Helaas.
En juist daarom praten we nu hierover en over een eventuele boycot.



Het gaat er dus m.a.w. niet om hoe de werkelijkheid nu in elkaar steekt, maar hoe deze veranderd kan worden.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 17:03
Verwijderd
Oh, dan heb je verder weinig aan mij ben ik bang. Ik ben namelijk niet van plan om mijn boodschappen ineens te doen bij een winkel die op een veel grotere afstand ligt en bovendien is dit voor mij overeenstemming met de onvermijdelijke economische orde van dingen.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 17:17
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
nare man schreef op 07-09-2003 @ 18:03:
Oh, dan heb je verder weinig aan mij ben ik bang. Ik ben namelijk niet van plan om mijn boodschappen ineens te doen bij een winkel die op een veel grotere afstand ligt en bovendien is dit voor mij overeenstemming met de onvermijdelijke economische orde van dingen.
De inhoud van mijn portemonnee laat mij duidelijk blijken dat ik beter een paar kilometer verder moet fietsen.
Aldi en de Dirk rulen!

(en ik wil dolgraag dat Jumbo in de plaats van AH komt overal hier in Amsterdam. D'r zijn gewoon veel te veel AH's hier. )

Maar goed, als een boycot geen f*** zal uitmaken, zou je wel het een en ander binnening het bedrijfsleven kunnen veranderen.
Qua mentaliteit en morele verantwoordelijkheid.
Dan beperk je wel de vrijheid van de ondernemers, maar soms is dit noodzakelijk, vrees ik.

Mensen buiten elkaar nu eenmaal graag en snel uit en misbruiken van andere mensen of drastische maatregelen nemen waarvan een bevolkingsgroep de dupe wordt is veel mensen niet vreemd. Zie bijvoorbeeld al het onderwerp in De Kantine over "wat zou jij doen als je voor 1 dag een dictator zou zijn?".
(ervan uitgaand dat ze daar serieus op hebben gereageerd)
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.

Laatst gewijzigd op 07-09-2003 om 17:19.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 17:18
Verwijderd
Citaat:
nare man schreef op 07-09-2003 @ 16:13:
En ik vind het verder behoorlijk hypocriet en kansloos dat men nu ineens begint te miemelen over de beloning van topbestuurders, terwijl al jarenlang voetballers een veelvoud daarvan krijgen voor het dom tegen een balletje aanschoppen, en die hebben er nog niet eens voor geleerd ook. DAT vind ik pas onrechtvaardig.
Een heel aardig betoog ging vooraf aan dit stukje. Welnu, eerst concludeer je geheel terecht dat het een kwestie van vraag en aanbod is. Maar exáct hetzelfde principe in een compleet andere branche verwerp je? Ik vind dat een vreemde gedachtengang. Waarom topmannen wel, maar voetballers niet? Omdat ze geen academische opleiding hebben? Nee, dat zullen de meesten niet hebben. Maar ga jij maar eens met een bal tegenover -bijvoorbeeld- van der Vaart staan. Wellicht dat je dan beter inzicht krijgt. Niet dat ik bedoel dat je hoog intelligent moet zijn voor voetbal; maar wat die jongens doen/kunnen met een bal is OOK lang niet voor iedereen weggelegd. Net zoals die topfunctie bij de Ahold. Dat jij het minderwaardig vindt is een ander verhaal, maar rationeel gezien zou je je -ook op voetbalgebied- moeten beperken tot je "vraag/aanbod"-verhaal. Beetje jammer, die inconsequentheid.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 17:19
Verwijderd
Ik doe niet mee aan een boycot op de Albert Heyn. In de eerste plaats vind ik de meeste andere winkels ronduit klote om in te winkelen; fuck al die lege dozen, smalle gangpaadjes en onfatsoenlijk personeel bij de Aldi. Dan betaal ik wel wat meer; maar ik kan dan tenminste wèl relaxed winkelen. Dat is me dat wel waard.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 17:20
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Dobermann schreef op 07-09-2003 @ 18:19:
Ik doe niet mee aan een boycot op de Albert Heyn. In de eerste plaats vind ik de meeste andere winkels ronduit klote om in te winkelen; fuck al die lege dozen, smalle gangpaadjes en onfatsoenlijk personeel bij de Aldi. Dan betaal ik wel wat meer; maar ik kan dan tenminste wèl relaxed winkelen. Dat is me dat wel waard.
Je kunt toch ook naar de Jumbo gaan?
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 18:56
kHebTrekInWatLekkers
Avatar van kHebTrekInWatLekkers
kHebTrekInWatLekkers is offline
Als die man Ahold uit de slob kan helpen en het vertouwen terug kan winnen van de investeerders, zie ik niet in waarom hij dat salaris niet mag hebben....
__________________
Ik heb trek in wat lekkers
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 19:12
Verwijderd
Citaat:
Dobermann schreef op 07-09-2003 @ 18:18:
Een heel aardig betoog ging vooraf aan dit stukje. Welnu, eerst concludeer je geheel terecht dat het een kwestie van vraag en aanbod is. Maar exáct hetzelfde principe in een compleet andere branche verwerp je? Ik vind dat een vreemde gedachtengang. Waarom topmannen wel, maar voetballers niet? Omdat ze geen academische opleiding hebben? Nee, dat zullen de meesten niet hebben. Maar ga jij maar eens met een bal tegenover -bijvoorbeeld- van der Vaart staan. Wellicht dat je dan beter inzicht krijgt. Niet dat ik bedoel dat je hoog intelligent moet zijn voor voetbal; maar wat die jongens doen/kunnen met een bal is OOK lang niet voor iedereen weggelegd. Net zoals die topfunctie bij de Ahold. Dat jij het minderwaardig vindt is een ander verhaal, maar rationeel gezien zou je je -ook op voetbalgebied- moeten beperken tot je "vraag/aanbod"-verhaal. Beetje jammer, die inconsequentheid.
Ik weet natuurlijk ook wel dat het in de voetbalmarkt net zo goed een kwestie van vraag en aanbod is en ik keur het daar ook niet af. Ik gebruikte dat voorbeeldje even om aan te geven dat het eigenlijk hypocriet is om júist topmanagers uit te kiezen, omdat voor een ander (in dit geval ikzelf) heel andere subjectieve dingen kunnen spelen, bijvoorbeeld voetballers. Dat is inconsequent, maar het is bewust gekozen om de inconsequentheid van anderen aan te tonen.

Nouja
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 19:14
Ieke
Avatar van Ieke
Ieke is offline
Citaat:
Gatara schreef op 07-09-2003 @ 16:31:
Beetje stom om de discussie te verschuiven naar de topsalarissen van voetballers. Daar gaat het in deze discussie helemaal niet over en is een geheel ander onderwerp.
Vind ik niet. Die lui verdienen ook belachelijk veel en er is niemand die daar moeilijk over doet. Dus waarom mogen voetballers wel miljoenen verdienen en topmannen niet? Het is allemaal heel krom.
Ik vind dat zo iemand best een paar miljoen mag verdienen als hij zijn werk daar goed doet.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 07-09-2003, 19:16
Zaina
Avatar van Zaina
Zaina is offline
En ik wilde nog wel zo graag die stelling over voetballers en teveel geld verdienen onderuit halen Maar ja ik zal er verder dan maar niet over doorgaan

Maar ja ik boycot de AH al jaren en daar gaat geen Zweed iets aan veranderen
__________________
Czech us out
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 19:27
Verwijderd
Citaat:
She-Devil schreef op 07-09-2003 @ 13:38:
Zijn jullie pricipieel genoeg om niet meer bij AH te kopen vanwege het topsalaris van meneer Moberg?
Eigenlijk is dit best wel een verzuurde shitstelling. Hij gaat er namelijk vanuit dat iedereen met 'gezond verstand' wel zo nobel zal zijn om uit principe niet meer bij de AH te kopen en dat is dus absoluut niet zo. Er zijn ook mensen die het er op goede gronden mee eens zijn.

Als meneer Moberg het bedrijf niet zou redden, zou er helemaal geen Ahold meer zijn om te boycotten. Think about it.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 19:51
Rabbi Daniel
Rabbi Daniel is offline
Ik ga bijna altijd al naar de Aldi (2.5km).
Vooral ijsthee, patat en kaassoufles.

Er zit ook een Super (de Boer) hier vlakbij (200m), daar ga ik heen voor bv. een zak chips (die zijn bij de Super spotgoedkoop en heel goed ).

En naar de AH (1 km) voor eigen merk kaas-tomaat pizza's, 0.99 euro.
Die zijn gewoon goed, veel kruiden.


De weekboodschappen doen m'n ouders, altijd bij de Aldi.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 19:52
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Fleet Admiral schreef op 07-09-2003 @ 20:51:
Ik ga bijna altijd al naar de Aldi (2.5km).
Vooral ijsthee, patat en kaassoufles.

Er zit ook een Super (de Boer) hier vlakbij (200m), daar ga ik heen voor bv. een zak chips (die zijn bij de Super spotgoedkoop en heel goed ).

En naar de AH (1 km) voor eigen merk kaas-tomaat pizza's, 0.99 euro.
Die zijn gewoon goed, veel kruiden.


De weekboodschappen doen m'n ouders, altijd bij de Aldi.
en bedankt voor de nuttige inormatie
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 19:55
Rabbi Daniel
Rabbi Daniel is offline
Brief naar personeel AH over reorganisatie

Uitgegeven: 6 september 2003 20:36
Laatst gewijzigd: 6 september 2003 20:37

ZAANDAM - Alle personeelsleden van Albert Heijn krijgen in de loop van komende week een brief in de bus waarin de reorganisatie en het verlies van 440 banen nog eens wordt uitgelegd.

Een woordvoerster zei zaterdag dat ook wordt ingegaan op de negatieve berichten over met name moeder Ahold van de afgelopen tijd. “Het valt even tegen als je negatief in de pers komt. Maar we hebben goede plannen en ieder hoopt dat het snel gaat.” De medewerkers worden wat opgebeurd met de constatering dat het bedrijf nog steeds de grootste supermarkt is in Nederland en een goed bedrijf.

“Dat is even wat persoonlijker dan alles in de krant lezen. Nu kunnen mensen thuis doornemen wat er aan de hand is.” Een soortgelijke brief verstuurde het bedrijf ook in februari nadat Ahold door de boekhoudschandalen vette koppen in de kranten kreeg.

De consternatie rond de beloning van Ahold-topman A. Moberg komt niet ter sprake. “We kijken liever naar het positieve nieuws. Ahold heeft een nieuwe topman en 97 procent van de aandeelhouders steunt hem”, zegt de woordvoerster. Tegelijkertijd geeft ze toe dat over die beloning ook dubbele gevoelens heersen bij de medewerkers. “Iedereen heeft het erover. Maar ieder wil ook gewoon aan de slag.”

Albert Heijn telt ongeveer 50.000 medewerkers. Op het hoofdkantoor in Zaandam verdwijnen 250 banen en bij de distributie 190.




Ja hoor.
Een nieuwe topman voor 15 miljoen.
En 440 mensen ontslaan.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 20:17
Thomas
Thomas is offline
De enige reden voor mij om niet bij de AH te gaan kopen zou zijn dat het er allemaal iets te duur voor mij is.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 20:35
Verwijderd
Als ze die topman nou eens 5 miljoen geven, wat altijd nog een enorm bedrag is, en voor die andere 10 miljoen die 440 mensen in dienst houden, dan is iedereen tevreden
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 22:02
Verwijderd
Citaat:
Fleet Admiral schreef op 07-09-2003 @ 20:55:
Ja hoor.
Een nieuwe topman voor 15 miljoen.
En 440 mensen ontslaan.
Big fat voor jou. Als je nou eerst eventjes het topic doorleest en ziet wat voor argumenten er al voor gegeven zijn.

Citaat:
Gauloises schreef:
Als ze die topman nou eens 5 miljoen geven, wat altijd nog een enorm bedrag is, en voor die andere 10 miljoen die 440 mensen in dienst houden, dan is iedereen tevreden
Zo werkt het eenvoudigweg niet. Zoals ik hier boven al zei, er is niet één grote pot met geld waar alles uit betaald wordt. Die reorganisatie en het salaris van Anders Moberg zijn geen communicerende vaten. Ik geloof niet dat Ahold's personeelsbeleid wordt afgestemd op een paar miljoen meer of minder voor Anders Moberg. Die ontslagen stonden al op stapel en daar verandert een paar miljoen echt niets aan.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 22:22
beuk
Avatar van beuk
beuk is offline
Citaat:
She-Devil schreef op 07-09-2003 @ 13:38:
Zijn jullie pricipieel genoeg om niet meer bij AH te kopen vanwege het topsalaris van meneer Moberg?
Nee.
Als ik mijn consumptiekeuzes op dit soort dingen ga baseren heb ik binnen de kortste keren geen leven meer. Volgens mij zijn die 10 miljoen peanuts voor zo'n enorm concern en ik zie geen reden om zo'n salaris te verwerpen. Gedwongen geslagen vallen overal met de huidige economische neergang, dat is normaal. Dat de aanstelling van Moberg tegelijk in het nieuws komt met die ontslagen zegt toch niks over een eventueel verband?

Over de keuze van supermarkten:
De appie is een fijne winkel, waar ik aangenaam over de brede gangpaden kan slenteren en een keuze kan maken uit een ruim assortiment producten, en bovendien maar 200 meter van m'n deur af.
De aldi is ten eerste verder lopen, maar daar zou ik nog wel mee kunnen leven. Ik stoor me echter aan de continue drukte, de eindeloze rijen bij de kassa's, de sfeer, of liever het gebrek daaraan, het chagrijnige personeel, maar bovenal het beperkte assortiment. Als ik naar de aldi ga moet ik daarna alsnog naar een andere supermarkt om de rest te kopen, of ik zou alle dagen hetzelfde moeten gaan eten..
Sommigen schijnen te denken dat iedereen die nog niet bij de Aldi winkelt dom is. Waarom valt het niet te begrijpen dat ik gewoon wel waarde hecht aan hoe de winkel eruit ziet?
__________________
when i rock..
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 22:30
Verwijderd
Om nog maar even wat meer olie op het vuur te gooien:

Albert Hein is een winkel die zichzelf door de hogere prijzen en het assortiment probeert te onderscheiden van andere (goedkopere) supermarkten. Blijkbaar is het daar nog niet duur genoeg, want ik zie er nog steeds mensen winkelen met permanentjes en tijgerleggings. Omhoog die prijzen.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 22:31
Verwijderd
Citaat:
Waarom valt het niet te begrijpen dat ik gewoon wel waarde hecht aan hoe de winkel eruit ziet?
Dat is wel te begrijpen, maar ik persoonlijk betaal liever minder omdat mij het niet uitmaakt hoe de winkel eruit ziet. Zolang de producten een goede kwaliteit hebben maakt het mij niet uit.

Citaat:
Zo werkt het eenvoudigweg niet. Zoals ik hier boven al zei, er is niet één grote pot met geld waar alles uit betaald wordt. Die reorganisatie en het salaris van Anders Moberg zijn geen communicerende vaten. Ik geloof niet dat Ahold's personeelsbeleid wordt afgestemd op een paar miljoen meer of minder voor Anders Moberg. Die ontslagen stonden al op stapel en daar verandert een paar miljoen echt niets aan.
In mijn ogen is niemand zoveel geld waard per jaar, vooral als er met dat geld ook arbeidsplaatsen in stand gehouden hadden kuinnen worden. In mijn ogen is die Moberg een parasiet. Hij mag van mij best heel wat meer verdienen, hij heeft ook verantwoordelijkheden, maar 15 miljoen
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 22:34
Verwijderd
Citaat:
Gauloises schreef op 07-09-2003 @ 23:31:
In mijn ogen is niemand zoveel geld waard per jaar, vooral als er met dat geld ook arbeidsplaatsen in stand gehouden hadden kuinnen worden. In mijn ogen is die Moberg een parasiet. Hij mag van mij best heel wat meer verdienen, hij heeft ook verantwoordelijkheden, maar 15 miljoen
1. Met dat geld hádden natuurlijk arbeidsplaatsen in stand gehouden kunnen worden. Maar voor het concern is belangrijker dat er een goede, kundige bestuurder aan het roer staat dan dat er 440 vakkenvullers aan het werk gehouden worden. Die kunnen ook wel bij Aldi solliciteren, terwijl het Ahold-concern van de ondergang gered moet worden.

2. Het is puur subjectief, dat kun je niet ontkennen. Jij kunt niet bepalen wat iemand 'waard' is, je zegt het alleen maar omdat de astronomische hoogte van dat bedrag jouw begrippen te boven gaat. Iemand is waard wat een ander voor hem wil geven, dat heet marktwerking.
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 22:38
beuk
Avatar van beuk
beuk is offline
Citaat:
Gauloises schreef op 07-09-2003 @ 23:31:
[B]Dat is wel te begrijpen, maar ik persoonlijk betaal liever minder omdat mij het niet uitmaakt hoe de winkel eruit ziet. Zolang de producten een goede kwaliteit hebben maakt het mij niet uit.[b]
Tja. Ik doe bijna elke dag wel boodschappen, en als me dat steeds een half uur gaat kosten, plus de frustraties die ik dan ophoop, heb ik nog voor kerst een burn out
En wat doe je als je eens wat anders wil dan de 3 verschillende toetjes of 5 soorten vlees?


Citaat:

In mijn ogen is niemand zoveel geld waard per jaar, vooral als er met dat geld ook arbeidsplaatsen in stand gehouden hadden kuinnen worden. In mijn ogen is die Moberg een parasiet. Hij mag van mij best heel wat meer verdienen, hij heeft ook verantwoordelijkheden, maar 15 miljoen
Volgens de markt is een product zoveel waard als de hoogste bieder ervoor geeft
Verder snap ik niet waarom dit zo breed wordt uitgemeten in de media. Het is toch allang bekend dat er talloze zakenmensen een enorm salaris verdienen?
__________________
when i rock..
Met citaat reageren
Oud 07-09-2003, 22:39
beuk
Avatar van beuk
beuk is offline
Citaat:
nare man schreef op 07-09-2003 @ 23:30:
Om nog maar even wat meer olie op het vuur te gooien:

Albert Hein is een winkel die zichzelf door de hogere prijzen en het assortiment probeert te onderscheiden van andere (goedkopere) supermarkten. Blijkbaar is het daar nog niet duur genoeg, want ik zie er nog steeds mensen winkelen met permanentjes en tijgerleggings. Omhoog die prijzen.
Ik denk dat ze die gratis koffie en de bonuskaart moeten afschaffen.
__________________
when i rock..
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Albert Heijn verlaagt prijzen
Sade
117 09-11-2003 16:39


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:29.