"Forumbeheerders zijn verantwoordelijk voor reacties"

[Pruttelpot]

De Hamburgse rechtbank heeft afgelopen donderdag de uitspraak gepubliceerd in een zaak die eind september 2005 was aangespannen door Universal Boards-directeur Mario Dolzer tegen Heise Zeitschriften Verlag. Rond 20 september vorig jaar was op een van de forums van Heise een artikel verschenen waarbij in de reacties werd opgeroepen tot het downloaden van een bepaald bestand van de servers van Universal Boards. Het doel van deze downloadactie was het onbereikbaar maken van de webservers. Universal Boards houdt zich bezig met het zoeken naar vrijgekomen domeinnamen van andere bedrijven om deze te registreren en er zelf sites te gaan hosten. Universal Boards was niet te spreken over de onbereikbaarheid van zijn servers en vroeg daarom Heise de downloadaanwijzingen te verwijderen. Heise gaf gehoor aan dit verzoek, maar wilde geen schuldbekentenis tekenen. Heise vond namelijk dat het geen actie had hoeven te ondernemen zolang men niet van de 'foute' reacties op de hoogte was, iets wat Universal Boards wel vond.

Het standpunt van Heise was gebaseerd op een uitspraak uit 2002, die stelde dat forumaanbieders alleen verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van schadelijke content in het geval dat zij ervan op de hoogte gesteld zijn. De rechtbank in Hamburg heeft deze uitspraak nu uitgebreid met het vereiste dat ook actief gezocht moet worden naar dergelijke reacties. Het aanbieden van een forum is, aldus de rechter, een zakelijke handeling met alle bijkomende verplichtingen. Een hiervan is dat actief voorkomen moet worden dat er schadelijke gegevens verspreid worden. Dit betekent bijvoorbeeld dat alle reacties gescreend moeten worden. Als dit niet mogelijk is, bijvoorbeeld door een tekort aan medewerkers, moet de forumaanbieder minder activiteiten aanbieden. De rechter ziet de forumbeheerder dus als de partij die de onrechtmatige daad pleegt, omdat het (technisch) mogelijk is dit te voorkomen, door bijvoorbeeld screening. Als dat niet gebeurt, stemt de aanbieder dus in met hetgeen geplaatst wordt en kan dan dus ook verantwoordelijk gehouden worden.

Heise Zeitschriften Verlag was niet erg tevreden over de uitspraak en heeft aangegeven in hoger beroep te gaan. Volgens het bedrijf zou het namelijk het einde betekenen van de florerende forumcultuur in Duitsland wanneer alle reacties van tevoren gescreend moeten worden. Als de uitspraak ondanks een hoger beroep toch blijft staan, zou dit ook gevolgen kunnen hebben voor andere Europese landen. Rechters zoeken voor hun uitspraken namelijk naar vergelijkingsmateriaal en dat kan bij dit soort zaken, die veelal nog een onontgonnen gebied vormen, ook buiten de landsgrenzen. Het is daarom dan ook onduidelijk hoe een dergelijke rechtszaak in Nederland zou verlopen. De pogingen die fora in de regel doen om zichzelf in te dekken in de vorm van huisregels, een faq of algemene voorwaarden, garanderen niet per definitie de onaansprakelijkheid van het medium in kwestie. Het was voor de rechter overigens geen vraag of de geplaatste en verwijderde content niet door de beugel kon, dat was namelijk sowieso niet toegestaan en daar ging de rechtszaak niet over.

http://tweakers.net/nieuws/42180/For...-reacties.html

OMFG. Dus alle posts moeten gescreend worden alvorens ze geplaatst kunnen worden, als ik dat goed begrijp? En hoezo is het forum verantwoordelijk daarvoor? Staat er in de wet, dat de forumbazen hyperactief op zoek moeten gaan naar ongepastheden? Ok forumbazen moeten wel proberen overtredingen tegen te gaan, daar zijn ze onder andere voor maar als ze het nog niet hebben kunnen ontdekken, dan is dat toch niet meteen hun schuld. Ze hoeven toch niet opeens 24 uur per dag ijverig op zoek te gaan naar dat soort overtredinkjes?

haha, duits recht.

[Pruttelpot]

First-instance district court of Hamburg says forum operators are liable for comments

After more than four months, the first-instance district court of Hamburg has handed down its written statement on its widely reported ruling of December 02, 2005 on liability for forums. The statements refers to web forums as an "especially dangerous feature." Those who operate such a source of trouble, the court argued, must be held especially liable.

The previous legislation held that forum providers were only liable for illegal content that they had knowledge of and were not obligated to actively search for such; now, the judges in Hamburg have overruled that interpretation. Providing Internet forums is, they argued, a type of business operation. Operators therefore have to be able to hire enough staff with legal training to be able to handle such operations. "If the number of forums and comments in them is so great that the opposing party does not have the staff or technical means to review comments before they are published, they either have to expand their in-house resources or [...] reduce the scope of their business operations," the first-instance district court of Hamburg argued.

In the case at hand, Universal Boards and its director Mario Dolzer believe that their rights were being violated. Some participants in a forum for a report published at heise online about the business practices of Universal Boards made a script public that was designed to limit the operation of the company's download services. The company's lawyer, Bernhard Syndikus, promptly sent a letter to the publisher demanding that it refrain from "actively disseminating 'reader comments' whose letter or gist incites other users to download files, in particular the program 'k.exe', as often as possible from my client's servers to overload my client's servers."

The publisher immediately deleted the offending comments in the forum but refused to sign the formal obligation as it did not believe it had to take action if it did not know about potentially illegal comments. Although no other comments were posted with calls to overload the company's servers after this deletion, Universal Boards nevertheless had the first-instance district court of Hamburg issue a temporary restraining order. The publisher protested against this restraining order, but the court was not to be swayed.

The court sees the publisher as the party that is "disturbing the peace" because it allowed inadmissible campaigns to be propagated in its forum. The court held that a publisher would have been able to prevent such incitations by "reviewing the content of the comments before publishing them." The court clearly did not believe Heise Zeitschriften Verlag's argument that constant reviewing of the content of more than 200,000 comments per month would be an unreasonable burden on the publisher.

The court did not clearly state its opinion on whether every Web forum could be held liable or only the services of the press. Its statement speaks of "people who operate facilities in which content is disseminated as in the press." The court further stated that this "also applied for companies that disseminate content via the Internet." Heise Zeitschriften Verlag was thus found to be propagating statements in its Web forum "as in the press." Consequently, every Internet forum probably falls under this category because the judges did not make any further distinctions.

Even before the written statement on the ruling had been handed down, lawyers had been sending out fines to operators of forums they claimed were breaking the law. Such actions will probably now become common. Heise Zeitschriften Verlag is appealing this ruling. As the publisher's legal adviser Joerg Heidrich put it, "Moderation of user comments would mean the end of the fledgling forum culture in Germany. We believe that this ruling is grossly unfair. If it stands, it will have severe consequences for all forum operators."

http://www.heise.de/english/newsticker/news/72085



Ow mijn fucking god.

Het moet niet gekker worden zeg... Ik heb een beetje het idee dat met alle gedoe van de laatste tijd omtrecht internet rechten en uberhaup digitale rechten (drm anyone....?) dat we weer terug richting een soort compuserve internet gaan. Gecontroleerd en al, over censuur gesproken..

Opzich is het niet vreemd dat rechtbanken geen raad weten met dit nieuwe platform, er bestaat geen wetgeving voor.. Wat eropneer komt dat de machtige entertainment industrie en de vele bedrijven de beste lobby positie hebben.. (software patenten anyone...?)

ps, meer over DRM; errrrg intressante "speech", ook voor niet wizkids goed te begrijpen overigens. http://www.itconversations.com/shows/detail881.html )

Een Duits lokaal rechtbankje doet een domme uitspraak, wees blij dat het geen verstrekkende gevolgen heeft.

[T_ID]

Ach, als hogere rechtbanken met meer realiteitszin die uitspraak over nemen in plaats van te verwerpen moeten we ons misschien een keer zorgen gaan maken.

Even dit citaat:

Operators therefore have to be able to hire enough staff with legal training to be able to handle such operations. "If the number of forums and comments in them is so great that the opposing party does not have the staff or technical means to review comments before they are published, they either have to expand their in-house resources or [...] reduce the scope of their business operations," the first-instance district court of Hamburg argued.

Dat is werkelijk achterlijk. Het is onredelijk zulke verplichtingen op te leggen, dat gaat bijna in de richting van risico-aansprakelijkheid (aansprakelijkheid zonder schuld, maar enkel omdat je een bepaalde activiteit onder je verantwoordelijkheid hebt).

Van 'echt gevaarlijke' activiteiten kan ik het begrijpen, bijvoorbeeld exploitanten van chemische bedrijven, boorgaten, et cetera. Daar wil je inderdaad wel een scherpe aansprakelijkheid omdat die activiteit niet roekeloos moet worden uitgeoefend. Maar het is natuurlijk volslagen debiel om de beheerder van een internetforum een nog verdergaande vorm van aansprakelijkheid op te leggen.

Zullen wel weer van die typische autistische rechters zijn geweest, die nog zijn opgegroeid in het tijdperk toen je nog moest schijten op een houten ton met een plank erboven.

[Gatara]

Wat je ook kunt doen, is je forum pleuren op een amerikaanse server.

Ja, dat is net zo'n opmerking als: 'als je in Nederland niet toegelaten wordt als asielzoeker ga je toch lekker naar het volgende land' en op grond van dat standpunt gaan beweren dat de grenzen hier voor iedereen dichtmoeten.

Het gaat natuurlijk even om de situatie dat iemand gewoon netjes zijn server in Duitsland wil laten draaien. Natuurlijk zijn er op teh interweb zoveel zijpaadjes en sluiproutes dat je de wet altijd wel kunt ontduiken, maar daar gaat het nu even niet om.

[Gatara]

nare man schreef op 23-04-2006 @ 13:15 :
Ja, dat is net zo'n opmerking als: 'als je in Nederland niet toegelaten wordt als asielzoeker ga je toch lekker naar het volgende land' en op grond van dat standpunt gaan beweren dat de grenzen hier voor iedereen dichtmoeten.

Ja, maar zo wordt helaas wel meer gedacht in Europa op dit moment (en inderdaad op meer punten).

Ik denk dat hier duidelijk sprake is van maatschappij --> invloed op rechter --> uitspraak --> tegenreactie vanuit maatschappij --> 1. omkering of 2. negeren.

M.a.w. men wilt wat doen i.v.m. incident x, men doet het drastisch, ook nog via rechtspraak, er komt een tegenreactie. Er wordt of geluisterd naar die tegenreactie of het wordt genegeerd.

Ja, ik vind dat vooral McCaine aansprakelijk is

Voortaan worden agenten aansprakelijk voor alle misdaden, omdat ze ze hadden kunnen voorkomen.

[Pruttelpot]

Zou elke kroegbaas nu ook verantwoordelijk zijn voor alle overvallen die worden beraamt in zijn cafe? Of moeten we voortaan eerst toestemming vragen aan de kroegbaas of wat we willen zeggen wel door de beugel kan?

Pruttelpot schreef op 24-04-2006 @ 13:54 :
Zou elke kroegbaas nu ook verantwoordelijk zijn voor alle overvallen die worden beraamt in zijn cafe? Of moeten we voortaan eerst toestemming vragen aan de kroegbaas of wat we willen zeggen wel door de beugel kan?

De kroegbaas mag niemand binnenlaten alvorens iedreens gedachten te hebben gescreend

[Hydrogen]

Mephostophilis schreef op 24-04-2006 @ 13:28 :
Voortaan worden agenten aansprakelijk voor alle misdaden, omdat ze ze hadden kunnen voorkomen.

[juno]

En ook alle fabrikanten van magnetrons zijn aansprakelijk voor de dood van de hondjes die daar door hun baasjes in werden gestopt om op te warmen, na een plensbui op hun koppie gekregen te hebben.

Het lijkt mij wel heel sterk dan ze daarvoor verantwoordelijk gehouden kunnen worden. Vooral omdat ze toen ze er kennis van namen ook meteen het bericht hebben verwijderd. Naar wat mij bij recht en ict is ingeprent word dat toch echt gezien als de manier waarop men zou moeten handelen.

Aan de andere kant, een forum met 200.000 posts per maand is vrij veel. Ik kan mij voorstellen dat een rechter wel tot de conclusie kan komen dat wanneer daar maar 2 man aan zouden werken het veels en veels te weinig zou zijn om het fatsoenlijk en verantwoord draaiende te houden en toezicht uit te oefenen, en dat de heise verlag die naar mijn weten wel redelijk groot is dan inderdaad meer had moeten investeren om de boel verantwoord draaiende te houden en dat men zou kunnen concluderen dat ze daarmee onjuist gehandeld hebben. Maar dat is natuurlijk weer nergens te vinden.

[juno]

Internet is vrij en hoort dat te blijven. He gevolg daarvan is dat er uitingen op te vinden zijn die misschien sommigen tegen het zere been zullen schoppen, maar dat is het onontkoombare gevolg van vrijheid.

juno schreef op 24-04-2006 @ 23:18 :
Internet is vrij en hoort dat te blijven. He gevolg daarvan is dat er uitingen op te vinden zijn die misschien sommigen tegen het zere been zullen schoppen, maar dat is het onontkoombare gevolg van vrijheid.

Wat een bullshit, is dezelfde kul als ieder mens is een vrij individu

In een tijd waarin internet gebruikt word voor strafbare feiten kom je nergens met dit simplistische geblaat. Als iemand via internet even jou zorgverzekeraar hackt en er met je gegevens vandoor gaat, ga jij dan nog steeds roepen dat diegene dankzij het internet en zijn vrijheid daartoe gerechtigt was? Als je goed gelezen had gaat het ook niet iets wat in het context valt van een mening hebben, maar om een oproep om voor iemand zeer nadelige gevolgen in het leven te roepen. Iets wat iets heel anders is.

juno schreef op 24-04-2006 @ 23:18 :
Internet is vrij en hoort dat te blijven. He gevolg daarvan is dat er uitingen op te vinden zijn die misschien sommigen tegen het zere been zullen schoppen, maar dat is het onontkoombare gevolg van vrijheid.

Ja haha, dat je op internet uitgescholden kunt worden is oud nieuws, daar zullen de meeste weldenkende mensen ook geen traan om laten. Het gaat even om gevallen van 'echt onrechtmatig' gedrag op internetfora, zoals bijv. recentelijk de zaak Lycos/Pessers.

nare man schreef op 24-04-2006 @ 23:47 :
Ja haha, dat je op internet uitgescholden kunt worden is oud nieuws, daar zullen de meeste weldenkende mensen ook geen traan om laten. Het gaat even om gevallen van 'echt onrechtmatig' gedrag op internetfora, zoals bijv. recentelijk de zaak Lycos/Pessers.

Waarvan bleek dat de gegevens die lycos uiteindelijk moest verstrekken nep waren en waar ze nu weer over door procederen

[nsa1984]

zucht,
heb het inderdaad ook op tweakers gelezen. Maar het is te zot voor woorden. Bedoel zoals op tweakers zo leuk werd verwoord, als ik rassitische teksten op de muur van mijn buurman zet word hij dan ook aangepakt?

Het word wat anders als de eigenaar van het medium op de hoogte is gebracht, en dat er niks aan gedaan word. Maar in dit geval is het bericht toen er werd bekend gemaakt dat het niet juist was geschrapt van het forum.

Maarja die rechter denkt zeker dat een forum beheerder elk bericht zelf leest en vervolgens in staat is om het op zijn legaliteit te beoordelen......... what's next chat boxen met vertraging omdat justice screening wil ? GROW UP.

[nsa1984]

Gauloises schreef op 24-04-2006 @ 23:43 :

....

Als iemand via internet even jou zorgverzekeraar hackt en er met je gegevens vandoor gaat, ga jij dan nog steeds roepen dat diegene dankzij het internet en zijn vrijheid daartoe gerechtigt was?
.....

Nee dat zal ik niet, maar ik zal wel zeggen dat de zorgverzekeraar de gegevens kennelijk niet voldoende beveiligt had. Die gegevens hoefden namelijk op geen enkele manier op internet beschikbaar te zijn.

Een forum is juist bedoeld als een open medium om van gedachten te wisselen over bepaalde onderwerpen. Hierdoor komen er ook meningen naar buiten die misschien niet helemaal maatschappelijk gedragen kunnen worden, maar door dit soort meningen in een sensuur ban te gooien ga je dit ondergronds krijgen wat als uiteindelijke en meest extreme resultaat kan hebben dat dit leid tot aanslagen en erger.

nsa1984 schreef op 25-04-2006 @ 00:09 :
Nee dat zal ik niet, maar ik zal wel zeggen dat de zorgverzekeraar de gegevens kennelijk niet voldoende beveiligt had. Die gegevens hoefden namelijk op geen enkele manier op internet beschikbaar te zijn.

Een forum is juist bedoeld als een open medium om van gedachten te wisselen over bepaalde onderwerpen. Hierdoor komen er ook meningen naar buiten die misschien niet helemaal maatschappelijk gedragen kunnen worden, maar door dit soort meningen in een sensuur ban te gooien ga je dit ondergronds krijgen wat als uiteindelijke en meest extreme resultaat kan hebben dat dit leid tot aanslagen en erger.

Het gaat hierbij toch gewoon simpelweg om een oproep iemand bewust schade toe te brengen? Als er genoeg personeel beschikbaar was voor die door een officiele uitgever beroepsmatig opgestelde server had er misschien beter of sneller op gereageerd kunnen worden, ik denk dat daarin de aansprakelijkheid schuilt. Maar om dat te kunnen bepalen zouden we de uitspraak nodig hebben.
Een mening hebben is toch echt iets anders dan een oproep tot schade toe te brengen, en om heel eerlijk zie ik hier ook nergens iets staan van dat iets niet gezegt had mogen worden, maar slechts dat zulke oproepen die anderen ernstige schade kunnen toebrengen gewoon beperkt hadden moeten worden.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 24-04-2006 @ 13:28 :
Voortaan worden agenten aansprakelijk voor alle misdaden, omdat ze ze hadden kunnen voorkomen.

Die vergelijking deugt niet. Een forumaanbieder creëert een faciliteit waarop willekeurig wie een vaak niet gering publiek kan bereiken ook met soms voor anderen ronduit schadelijke initiatieven. De individuele agent doet niets van dat al.

Wel zou je de ministers van BZ en justitie, als eindverantwoordelijken voor de goede uitoefening van de politietaak kunnen aanspreken op efficiente, waar mogelijk ook preventieve aanpak van criminaliteit. Dat is dan ook precies wat gebeurt.

[MickeyV]

Pruttelpot schreef op 24-04-2006 @ 13:54 :
Zou elke kroegbaas nu ook verantwoordelijk zijn voor alle overvallen die worden beraamt in zijn cafe? Of moeten we voortaan eerst toestemming vragen aan de kroegbaas of wat we willen zeggen wel door de beugel kan?

Deugt ook niet, zou ik denken. Als je de café-vergelijking wilt gebruiken, ligt meer voor de hand de vergelijking waar een cafébezoeker xtc-pillen verhandelt zonder dat de cafébaas ingrijpt, hetzij omdat hij het duldt, hetzij doordat hij het niet weet (maar wel, is dan de gedachte, had moeten weten). Niewaar?

[Gimme more beer]

MickeyV schreef op 25-04-2006 @ 01:35 :
Die vergelijking deugt niet. Een forumaanbieder creëert een faciliteit waarop willekeurig wie een vaak niet gering publiek kan bereiken ook met soms voor anderen ronduit schadelijke initiatieven. De individuele agent doet niets van dat al.

Het spijt me, beste MickeyV, maar ik zal je hier toch moeten tegenspreken. Tot op zekere hoogte heb je gelijk, waar de forumbeheerder (de functie die hier ter sprake wordt gesteld) ook daadwerkelijk de eigenaar en constructor is van het forum. Dat is echter in lang niet alle gevallen waar. De vergelijking met politieagent is voor die overige gevallen niets eens zo ondeugdelijk. Een politieagent heeft dan misschien niet de volledige bevoegdheid op eigen houtje te sanctioneren en mensen de mond te snoeren, hij heeft wel een controlerende functie.

[MickeyV]

Zeker. Bij slecht functioneren dreigt hem ontslag. Maar onder slecht functioneren valt niet het niet optreden tegen door hem niet verwijtbaar niet waargenomen criminaliteit. Hehe.

[Gimme more beer]

MickeyV schreef op 25-04-2006 @ 01:39 :
Deugt ook niet, zou ik denken. Als je de café-vergelijking wilt gebruiken, ligt meer voor de hand de vergelijking waar een cafébezoeker xtc-pillen verhandelt zonder dat de cafébaas ingrijpt, hetzij omdat hij het duldt, hetzij doordat hij het niet weet (maar wel, is dan de gedachte, had moeten weten). Niewaar?

De vraag is dan echter, hoe ver moet je gaan met het eisen van controle op bezoekers en bewustzijn van de activiteiten binnen een café? Een cafébaas kan natuurlijk technisch gezien niet alles in de gaten houden en het zou op z'n minst vreemd zijn te eisen dat hij dat wel doet. Naar mijn mening is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen daden en de controlerende functie ligt bij een behoorlijke groep getrainde mensen (politiemacht). De verantwoordelijkheid van de burger houdt dan ook op waar hij zelf niet bewust is en redelijkerwijs niet ook niet bewust had kunnen zijn van strafbare feiten in zijn omgeving. Onze rechtspraak gaat daarin ook tot op zekere hoogte mee.

[MickeyV]

Ok, even serieus. Je hebt natuurlijk gelijk.

Wat ik bedoel is dat de uiteindelijke eigenaar van het forum niet is de politieman, maar dat hij is de staat. De staat is aanspreekpunt voor het type van falen waarvoor de forumeigenaar door deze Duitse rechtbank (mede-)aansprakelijk wordt gehouden.

Dat was nog op je vorige bericht.

[MickeyV]

Gimme more beer schreef op 25-04-2006 @ 01:49 :
De vraag is dan echter, hoe ver moet je gaan met het eisen van controle op bezoekers en bewustzijn van de activiteiten binnen een café? Een cafébaas kan natuurlijk technisch gezien niet alles in de gaten houden en het zou op z'n minst vreemd zijn te eisen dat hij dat wel doet. Naar mijn mening is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen daden en de controlerende functie ligt bij een behoorlijke groep getrainde mensen (politiemacht). De verantwoordelijkheid van de burger houdt dan ook op waar hij zelf niet bewust is en redelijkerwijs niet ook niet bewust had kunnen zijn van strafbare feiten in zijn omgeving. Onze rechtspraak gaat daarin ook tot op zekere hoogte mee.

Zeker. Ik zeg ook niet dat die Duitse uitspraak van veel realiteitszin getuigt. Zoals nareman al zei: 't lijkt een beetje studeerkamerrechtspraak, waarin in feite risicoaansprakelijkheid wordt geschapen.

Maar je moet de uitspraak wel eerlijk bejegenen. Ik weet dat de aversie tegen alles wat Duits is nog steeds bon ton is in dit land, maar....

[Gimme more beer]

MickeyV schreef op 25-04-2006 @ 01:51 :
Wat ik bedoel is dat de uiteindelijke eigenaar van het forum niet is de politieman, maar dat hij is de staat. De staat is aanspreekpunt voor het type van falen waarvoor de forumeigenaar door deze Duitse rechtbank (mede-)aansprakelijk wordt gehouden.

Okee, maar hier hebben we het écht over de eigenaar. Het punt waar het wringt is eigenlijk dat een eigenaar opzich natuurlijk nóóit alle informatie op zijn forum kan bijhouden, maar een team van moderators eventueel wel. Dan komt echter de politieman-vergelijking om de hoek kijken. Ik denk niet dat je "de staat", zoals jij het vergelijkt, aansprakelijk kunt houden voor misbruik van de vrijheid van meningsuiting, om maar wat te zeggen. Moderators natuurlijk al helemaal niet, want dat zijn slechts politieagenten. Je kunt ze hooguit aansprakelijk stellen voor hun eigen matig functioneren, maar niet voor het wangedrag van mensen die het forum bezoeken.

[Gimme more beer]

MickeyV schreef op 25-04-2006 @ 01:54 :
Maar je moet de uitspraak wel eerlijk bejegenen. Ik weet dat de aversie tegen alles wat Duits is nog steeds bon ton is in dit land, maar....

Ik snap wat je bedoel hoor

Niet elke slechte vergelijking echter hoeft onduidelijk te zijn. Wat mij betreft was het heel duidelijk wat men met de genoemde vergelijkingen wilde bereiken en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Niet iedereen heeft gewoon de beredeneertalenten waar jij over beschikt

[MickeyV]

We zijn het toch helemaal niet oneens? Het enige wat ik deed was de analogie bijstellen. Uitgaande van die gewijzigde analogie kom jij tot de conclusie dat het onredelijk is de staat/forumeigenaar aansprakelijk te houden voor geklooi van onderdanen/gebruikers.

[Pruttelpot]

Conclusie: Gekke oosterburen.

Pruttelpot schreef op 25-04-2006 @ 02:09 :
Conclusie: Gekke oosterburen.

[Roos]

nsa1984 schreef op 25-04-2006 @ 00:04 :
als ik rassitische teksten op de muur van mijn buurman zet word hij dan ook aangepakt?

Nee dus. Maar wel als jij allang verhuisd bent, en de buurman die teksten er nog steeds op heeft staan

MickeyV schreef op 25-04-2006 @ 01:35 :
Die vergelijking deugt niet. Een forumaanbieder creëert een faciliteit waarop willekeurig wie een vaak niet gering publiek kan bereiken ook met soms voor anderen ronduit schadelijke initiatieven. De individuele agent doet niets van dat al.

Wel zou je de ministers van BZ en justitie, als eindverantwoordelijken voor de goede uitoefening van de politietaak kunnen aanspreken op efficiente, waar mogelijk ook preventieve aanpak van criminaliteit. Dat is dan ook precies wat gebeurt.

Klopt, maar als iemand een supermarkt berooft, wordt Donner daarvoor niet hoofdelijk aansprakelijk gesteld. Dat is wél wat hier gebeurt.

[nsa1984]

Roos schreef op 25-04-2006 @ 11:41 :
Nee dus. Maar wel als jij allang verhuisd bent, en de buurman die teksten er nog steeds op heeft staan

Roos: jah dus.

Want de buurman heeft zijn muur kennelijk beschikbaar gesteld voor mijn boodschap (bedoeld of onbedoeld).

Althans als ik de uitspraak van deze idiote rechter goed lees en vervolgens gewoon extrapoleer naar een muur = forum.

****Zucht eigenlijk is het te gek voor woorden dat we aan deze gerechtelijke uitspraak nog woorden vuil maken :@

[MickeyV]

Hmm, ik zou zeggen van niet. Nog afgezien van het feit dat de verhoudingen anders zijn (een forum, hoe uitgebreid ook, is toch een stuk overzichtelijker dan een land), legt een supermartkoverval niet zonder meer slecht functioneren van de politie bloot. Het type misdaad zou een voortdurende, bedreigende toestand moeten inhouden, waartegen de politie -als instantie- dan niet optreedt. Of en onder welke omstandigheden dát dan slecht functioneren oplevert, is natuurlijk de vraag, die zo'n analogie niet helpt te beantwoorden.

Goed, vervang de supermarktoverval dan voor een willekeurige misdaad waarvoor wel voldaan is aan die voorwaarden.

Wat ben je toch een kommaneuker, Mickey.

[MickeyV]

nsa1984 schreef op 25-04-2006 @ 12:26 :
Roos: jah dus.

Want de buurman heeft zijn muur kennelijk beschikbaar gesteld voor mijn boodschap (bedoeld of onbedoeld).

Althans als ik de uitspraak van deze idiote rechter goed lees en vervolgens gewoon extrapoleer naar een muur = forum.

Maar dan extrapoleer je 'r niet goed, zou ik zeggen. Je trekt de uitspraak eerder in het absurde. Het essentiële verschil tussen een huismuur en een forum is tweeërlei: a. dat de laatste nu juist specifiek ervoor bedoeld is en b. ook mogelijk maakt, dat de één zich tot een, anonieme, grote groep anderen kan richten, ook met berichten van een niet echt wenselijke inhoud. Zo'n huismuur leent zich daar niet echt voor (b), en die muur is bovendien het onvermijdelijke gevolg van de bevrediging van een behoefte van heel andere -veel wezenlijkere- aard dan de behoefte die een forum dient (a). Bij zo'n forum kun je nog zeggen: als je geen orde kunt handhaven, dan maar geen forum. Tegen een huisbewoner: ...dan maar geen huis?

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 25-04-2006 @ 12:36 :
Goed, vervang de supermarktoverval dan voor een willekeurige misdaad waarvoor wel voldaan is aan die voorwaarden.

Wat ben je toch een kommaneuker, Mickey.

Zeker. (Maar dan blijft, dat de verhoudingen anders zijn).

Kijk, waarom ik zo zeik is, dat -hoewel, als gezegd, die uitspraak mij netzomin bevalt- ik toch een verschil in "aanvaardbaarheid" beproef bij enerzijds die uitspraak (een beetje mal), en anderzijds de geschetste vergelijkingen (heel erg mal).

Ja, je betoog wordt ook niet erg sterk als je d.m.v. je analogie de situatie alleen maar minder absurd maakt...

[nsa1984]

MickeyV schreef op 25-04-2006 @ 12:42 :
Maar dan extrapoleer je 'r niet goed, zou ik zeggen. Je trekt de uitspraak eerder in het absurde. Het essentiële verschil tussen een huismuur en een forum is tweeërlei: a. dat de laatste nu juist specifiek ervoor bedoeld is en b. ook mogelijk maakt, dat de één zich tot een, anonieme, grote groep anderen kan richten, ook met berichten van een niet echt wenselijke inhoud. Zo'n huismuur leent zich daar niet echt voor (b)

En waarom zou een (buiten)muur zich niet lenen voor het verspreiden van een boodschap naar een groep mensen? (Denkt even aan reclame muren? Iemand ??? )

, en die muur is bovendien het onvermijdelijke gevolg van de bevrediging van een behoefte van heel andere -veel wezenlijkere- aard dan de behoefte die een forum dient (a). Bij zo'n forum kun je nog zeggen: als je geen orde kunt handhaven, dan maar geen forum. Tegen een huisbewoner: ...dan maar geen huis?

Ben met je eens dat die muur een hogere behoefte is dan een forum, maar ook een huismuur kun je schoonmaken indien er een boodschap op staat welke moreel / wettelijk gezien niet kan.

Gevolg van deze uitspraak is inderdaad dat mensen die kennenlijk niet instaat zijn om hun muren schoon te houden van dergelijke boodschappen hun huis uitgezet gaan worden. Klopt, ze kunnen er ook voor kiezen om van een koop naar een huur huis te gaan. Hierdoor komt de schoonmaak verplichting namelijk bij de verhuurder te liggen.

Verder geef ik toe dat dit een ver ge extrapoleerde situatie is maar hij is volgens deze uitspraak wel degelijk waar. Helaas dus jah .... what's next ?

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 25-04-2006 @ 12:50 :
Ja, je betoog wordt ook niet erg sterk als je d.m.v. je analogie de situatie alleen maar minder absurd maakt...

Stellig niet, nee.

@nsa: ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen.

[Gimme more beer]

MickeyV schreef op 25-04-2006 @ 02:06 :
We zijn het toch helemaal niet oneens? Het enige wat ik deed was de analogie bijstellen. Uitgaande van die gewijzigde analogie kom jij tot de conclusie dat het onredelijk is de staat/forumeigenaar aansprakelijk te houden voor geklooi van onderdanen/gebruikers.

Juist

Gauloises schreef op 24-04-2006 @ 23:48 :
Waarvan bleek dat de gegevens die lycos uiteindelijk moest verstrekken nep waren en waar ze nu weer over door procederen

Haha, dat had ik nog niet gehoord. Dat is wel een goede ja. Het is natuurlijk sowieso iets dat eigenlijk niet op te lossen valt. Want deze meneer in kwestie was toevallig advocaat, dus die had er wel zin in om even lekker tot aan de HR te procederen, maar de gemiddelde kleine ondernemer die benadeeld wordt door laster heeft echt niet zo'n (financiële) lange adem.

[Love & Peace]

Dat is toch logisch. Zij bieden de ruimte aan, waarvan zij weten dat mensen daarop onrechtmatige handelingen kunnen verrichten, en zullen ze daartegen voldoende voorbehoedsmaatregelen moeten treffen, en adequaat tegen moeten optreden.

Als er in een café schietpartijen plaatsvinden, zie je ook dat de café (voor een bepaalde tijd) wordt gesloten.

Love & Peace schreef op 25-04-2006 @ 20:23 :
Dat is toch logisch. Zij bieden de ruimte aan, waarvan zij weten dat mensen daarop onrechtmatige handelingen kunnen verrichten, en zullen ze daartegen voldoende voorbehoedsmaatregelen moeten treffen, en adequaat tegen moeten optreden.

Ja, maar wat is het verschil tussen een willekeurige stoep of een speeltuin? Is de gemeente dan ook risico-aansprakelijk (want dat suggereer je) als een pedofiel een kind ontvoerd vanuit die speeltuin?

Ik ben geen voorstander van directe aansprakelijkheid van website-houders. Wel ben ik voorstander van eenvoudiger verkrijgen van persoonsgegevens achter de fora, zoals ook in Lycos/Pessers werd geoordeeld. Ik ben ook van mening dat partijen die echt willen zieken, bijv. door nutteloos persoonsgegevens op te vragen van iemand die ze dwars willen zitten, er automatisch wel worden uitgefilterd als de kosten van het verkrijgen van die gegevens gewoon vooraf voor rekening van de aanvrager komen. Als er echt onrechtmatig gehandeld is, dan kunnen die na een toewijzend vonnis wel weer ten laste van de andere partij worden gebracht.

De reden dat een café gesloten wordt na een schietpartij heeft ook overigens niets te maken met civiel recht. Het is geen soort 'punitive damages in natura', het is gewoon noodzakelijk om o.a. sporenonderzoek te verrichten.