"Ella Vogelaar is niet knettergek. Het is erger"

Eric Berger schreef:

Nonsens. Je moet je ogen niet sluiten voor de realiteit. Neem Wilders de wind uit de zeilen!

Ik ontken niet dat er geen problemen zijn, maar ik mag toch zeker constateren dat het beter gaat?

Eric Berger schreef:

Lood... Oud ijzer.

Neehoor, een gearrangeerd huwelijk is een huwelijk tussen twee mensen die hebben besloten meteen te trouwen. De ouders hebben de partner uitgezocht of het individu zelf. Maar een gearrangeerd huwelijk is niet per definitie een gedwongen huwelijk.

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Ik ontken niet dat er geen problemen zijn, maar ik mag toch zeker constateren dat het beter gaat?

Tuurlijk mag dat. Maar jij doet in deze discussie alsof alle problemen opgelost zijn en er niks aan de hand is.

Kenjirro schreef:

Neehoor, een gearrangeerd huwelijk is een huwelijk tussen twee mensen die hebben besloten meteen te trouwen. De ouders hebben de partner uitgezocht of het individu zelf. Maar een gearrangeerd huwelijk is niet per definitie een gedwongen huwelijk.

Ik noem het hetzelfde. Kortom: lood, oud ijzer. En als jij jouw definitie wilt hanteren: dat is ook verkeerd, want dan ben je alleen maar bezig half Marokko hierheen te smokkelen.

Eric Berger schreef:

Tuurlijk mag dat. Maar jij doet in deze discussie alsof alle problemen opgelost zijn en er niks aan de hand is.

Nou, nu weet je beter .

Eric Berger schreef:

Ik noem het hetzelfde. Kortom: lood, oud ijzer. En als jij jouw definitie wilt hanteren: dat is ook verkeerd, want dan ben je alleen maar bezig half Marokko hierheen te smokkelen.

Hoezo zou je het hetzelfde willen noemen? En waarom zouden er alleen maar gearrangeerde huwelijken plaats vinden tussen Nederlandse Marokkanen en Marokkanen?

[Kitten]

Gearrangeerde en verstands huwelijken hoeven echt niet per definitie fout te zijn. In plaats van liefde en emotie kan zo'n huwelijk gebaseerd zijn op een duidelijk idee wat men van elkaar verwacht, en vooral wat men niet van elkaar verwacht. Dat kan leiden tot respect en een ander soort geluk dan dat wij nastreven in Nederland en ik vind dat niet per definitie slecht.

Wat ik wel slecht vind is als bij dit soort huwelijken de wensen van de partners in het huwelijk niet worden gewaardeerd en ik denk dat het daar is waar het nog wel eens mis wil gaan. Hoewel ik niet geloof dat het grote groepen zijn, zijn er nog steeds Nederlands/Marokkaanse of Nederlands/Turkse meisjes die in het land van herkomst plotseling worden uitgehuwelijkt aan een familielid. Ik vind dat de Nederlandse overheid zich sterk moet maken voor Nederlandse burgers die dit overkomt, ongeacht de achtergrond.

Ergens blijft er wel iets te zeggen voor goede controle van huwelijken. Vooral als deze plaatsvinden tussen een Nederlandse jongere en een buitenlandse jongere. In Nederland moet je wel een bepaalde basis hebben om hier te kunnen leven. Het lijkt me wenselijk dat dit ook wordt gecontroleerd bij mensen die immigreren naar Nederland na hun huwelijk met een Nederlander (ik weet niet uit m'n hoofd of dit gebeurd).

Daarna is het gewoon niet tegen te houden dat mensen hun eigen leefomgeving kiezen en daar in verkeren. Dat geldt niet alleen voor moslims. Er zijn ook autochtoon Nederlandse groepen die zo dicht op elkaar leven en er normen en waarden op na houden waar ik van gruwel.

[deoxyribose]

Eric Berger schreef:

Gearrangeerd wil zeggen dat het geen beslissing is van twee mensen, maar van de families die de twee dwingen.

Zucht...nee dat is het dus niet. Gearrangeerd betekent dat beide partijen erin stemmen dat hun familie een geschikte partner voor hun uitkiest. Dit komt veel voor in culturen waar een huwelijk een verbintenis is tussen families. Ook in de Westerse wereld was dit tot voor kort van toepassing, zeker onder de adel. Ik ken evenveel gearrangeerde als niet-gearrangeerde huwelijken, en beiden hebben naar mijn ervaring een evengrote slagingskans. Het gaat erom wat beide partijen van elkaar verwachten. Mijn ouders hebben een gearrangeerd huwelijk en zijn nog steeds erg gelukkig na meer dan 20 jaar. Zelf heb ik daar echter geen zin in, en dat wordt door mijn ouders gerespecteerd. Het valt niet te ontkennen dat er ook huwelijken zijn die geforceerd worden, maar de gemiddelde redelijk opgeleide allochtoon zal dat niet zo snel overkomen. Oh ja, en waar heb ik mijn data vandaan? Juist, omdat ik tussen twee culturen leef.

[Joostje]

Mij lijkt het duidelijk dat het nederlandse huwelijk en de daaruit voortvloeiende rechten die eraan ontleent kunnen worden bedoeld is om twee mensen die van elkaar houden en voor elkaar gekozen hebben in het echt te verbinden, en de kans te geven samen gelukkig te worden. Immers, dit garandeert het beste het geluk in de relatie van beide personen.

Als het huwelijk voor andere doeleinden gebruikt wordt, zoals het hiernaartoe halen van familie, het bezegelen van een relatie tussen families, of het bij elkaar brengen van twee stukken van een oude schatkaart die leidt naar de heilige graal, dan moet dit niet als een huewelijk betiteld worden en moeten ook de regels dus niet toepasbaar zijn.

Joostje schreef:

Mij lijkt het duidelijk dat het nederlandse huwelijk en de daaruit voortvloeiende rechten die eraan ontleent kunnen worden bedoeld is om twee mensen die van elkaar houden en voor elkaar gekozen hebben in het echt te verbinden, en de kans te geven samen gelukkig te worden. Immers, dit garandeert het beste het geluk in de relatie van beide personen.

Als het huwelijk voor andere doeleinden gebruikt wordt, zoals het hiernaartoe halen van familie, het bezegelen van een relatie tussen families, of het bij elkaar brengen van twee stukken van een oude schatkaart die leidt naar de heilige graal, dan moet dit niet als een huewelijk betiteld worden en moeten ook de regels dus niet toepasbaar zijn.

Stierenpoep. Het huwelijk is bedoeld als een juridische basis voor het stichten van een gezin. Op grond waarvan mensen dat doen moeten zij in eerste instantie zelf weten.

Er zijn wat mij betreft echter wel bepaalde grenzen aan welke vormen van gezin de overheid een juridische basis moet verlenen. Die grens kan bijvoorbeeld liggen bij een huwelijk tussen familieleden. Dat kan leiden tot maatschappelijk niet aanvaardbare consequenties. Verder sluit dit criterium een schijnhuwelijk uit, als het niet de bedoeling van dat huwelijk is om samen een gezin te vormen. Uithuwelijking behoort mijns inziens echter niet per definitie uitgesloten te worden, mits er sprake is van vrijwilligheid van beide kanten.

[T_ID]

DarkSide schreef:

Stierenpoep. Het huwelijk is bedoeld als een juridische basis voor het stichten van een gezin.

Het homohuwelijk spreekt die definitie anders sterk tegen.

[Joostje]

DarkSide schreef:

Stierenpoep. Het huwelijk is bedoeld als een juridische basis voor het stichten van een gezin. Op grond waarvan mensen dat doen moeten zij in eerste instantie zelf weten.

Er zijn wat mij betreft echter wel bepaalde grenzen aan welke vormen van gezin de overheid een juridische basis moet verlenen. Die grens kan bijvoorbeeld liggen bij een huwelijk tussen familieleden. Dat kan leiden tot maatschappelijk niet aanvaardbare consequenties. Verder sluit dit criterium een schijnhuwelijk uit, als het niet de bedoeling van dat huwelijk is om samen een gezin te vormen. Uithuwelijking behoort mijns inziens echter niet per definitie uitgesloten te worden, mits er sprake is van vrijwilligheid van beide kanten.

Het stichten van een gezin? Wat voor een maatschappelijk heeft dat dan weer?

Verder is vrijwilligheid van beide kanten moeilijk te controleren, en als allebei de kanten al vrijwillig het recht afstaan om de partner te kiezen waarmee ze hun lief en leed een groot gedeelte van hun leven delen zullen ze allebei wel ontoerekeningsvatbaar zijn.

[Joostje]

T_ID schreef:

Het homohuwelijk spreekt die definitie anders sterk tegen.

Ligt eraan wat ie precies bedoel. Als hij doelt op kinderen, zijn mensen die bewust geen kinderen willen krijgen, mensen die onvruchtbaar zijn, homo;s, lesbiennes, en mensen die een gezin willen stichten zonder te trouwen wel een beetje de spreekwoordelijke sjaak.

T_ID schreef:

Het homohuwelijk spreekt die definitie anders sterk tegen.

Nee, want onder een gezin versta ik minimaal twee mensen die bereid zijn zorg voor elkaar te dragen. Al zou je kinderen bovendien wel een voorwaarde noemen in de definitie van gezin, dan zouden homo's alsnog een gezin kunnen stichten. Adoptie, draagmoederschap, om maar wat mogelijkheden te noemen.

Joostje schreef:

Het stichten van een gezin? Wat voor een maatschappelijk heeft dat dan weer?

Een gezin stichten op zich heeft geen maatschappelijk nut. Net zo weinig als liefde op zichzelf veel maatschappelijk nut heeft. Het heeft echter wel maatschappelijk nut om een juridische basis te geven voor het stichten van een gezin.

Verder is vrijwilligheid van beide kanten moeilijk te controleren, en als allebei de kanten al vrijwillig het recht afstaan om de partner te kiezen waarmee ze hun lief en leed een groot gedeelte van hun leven delen zullen ze allebei wel ontoerekeningsvatbaar zijn.

Of ze hebben andere culturele opvattingen.

[Joostje]

DarkSide schreef:

Een gezin stichten op zich heeft geen maatschappelijk nut. Net zo weinig als liefde op zichzelf veel maatschappelijk nut heeft. Het heeft echter wel maatschappelijk nut om een juridische basis te geven voor het stichten van een gezin.

Of ze hebben andere culturele opvattingen.

De maatschappij moet zich erop richten het geluk van de burgers t maximaliseren. Alleen als je elkaar echt liefhebt kun je daadwerkelijk op elkaar bouwen, alles zeggen wat je denkt, voelt, waar je behoefte aan hebt, etcetera. Daarnaast heb je dan elkaar ook meer te bieden.

We moeten mensen die zich op jeugdige leeftijd en waarschijnlijk door gezinsdwang laten uithuwen in bescherming nemen om hen een gelukkig leven te lijden. Het alternatief voor uithuwelijking is geen alleenstaand leven, maar een leven met een gelukkiger leven.

Joostje schreef:

We moeten mensen die zich op jeugdige leeftijd en waarschijnlijk door gezinsdwang laten uithuwen in bescherming nemen om hen een gelukkig leven te lijden. Het alternatief voor uithuwelijking is geen alleenstaand leven, maar een leven met een gelukkiger leven.

Goed punt. Gelukkig hebben we in Nederland de mogelijkheid tot een scheiding.

Tevens maakt je punt de hogere leeftijdsgrens voor het huwen van iemand uit het buitenland reëel. Als iemand een paar jaar ouder is dan 18 zal die persoon als het om uithuwelijking gaat beter kunnen beslissen of hij of zij dat wel echt wil. Dan nog kan ik me voorstellen dat het binnen bepaalde culturen niet makkelijk is om een andere keuze te maken dan de omgeving wil. Nederlanders moeten in sommige gevallen echter ook tegen de wensen van de omgeving ingaan. That's life.

[Joostje]

DarkSide schreef:

Goed punt. Gelukkig hebben we in Nederland de mogelijkheid tot een scheiding.

Tevens maakt je punt de hogere leeftijdsgrens voor het huwen van iemand uit het buitenland reëel. Als iemand een paar jaar ouder is dan 18 zal die persoon als het om uithuwelijking gaat beter kunnen beslissen of hij of zij dat wel echt wil. Dan nog kan ik me voorstellen dat het binnen bepaalde culturen niet makkelijk is om een andere keuze te maken dan de omgeving wil. Nederlanders moeten in sommige gevallen echter ook tegen de wensen van de omgeving ingaan. That's life.

Tja, gelukkig heb je in Nederland ook de mogelijkheid om aangifte van inbraak te doen. Maar ik dnek dat het toch echt beter is als we kwaad voorkomen dan dat we alleen een uitweg bieden.

Op dit moment is de leeftijdgrens al boven de achttien, als ik het goed heb (21 geloof ik?). Maar het is moeilijk te controleren of mensen echt van elkaar houden, het loopt in feite dus vooral uit op symboolwetgeving.

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Hoezo zou je het hetzelfde willen noemen?

Vanwege: lood, oud ijzer.

Kenjirro schreef:

En waarom zouden er alleen maar gearrangeerde huwelijken plaats vinden tussen Nederlandse Marokkanen en Marokkanen?

Moet ik er dan iedere keer bijzeggen: "en half Turkije, en half Kigizië" etc.? Ga liever in op het punt.

Joostje schreef:

of het bij elkaar brengen van twee stukken van een oude schatkaart die leidt naar de heilige graal,

ROFL

Eric Berger schreef:

Vanwege: lood, oud ijzer.

Sorry leg eens wat meer uit.

Eric Berger schreef:

Moet ik er dan iedere keer bijzeggen: "en half Turkije, en half Kigizië" etc.? Ga liever in op het punt.

Nee, ik bedoel dat het net zo goed tussen Nederlanders gebeurd.

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Sorry leg eens wat meer uit.

Nee.

Kenjirro schreef:

Nee, ik bedoel dat het net zo goed tussen Nederlanders gebeurd.

Nederlanders arrangeren schijnhuwelijken om half.. eh... Nederland hier naartoe te smokkelen?

Eric Berger schreef:

Nee.

Ok sterk.

Eric Berger schreef:

Nederlanders arrangeren schijnhuwelijken om half.. eh... Nederland hier naartoe te smokkelen?

Zucht, jij haalt het allemaal een beetje door elkaar .

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Zucht, jij haalt het allemaal een beetje door elkaar .

Nou zie ik wat je bedoelt te zeggen. Waarom is het relevant óf er gearrangeerde huwelijken gedaan worden tussen Nederlanders? Nederlanders smokkelen daarmee niet allerlei problemen mee het land in.

Ik ben dan wel fan van Vogelaar en niet van Geert VerKamp, maar jij gaat ook weer te ver.

Eric Berger schreef:

Nou zie ik wat je bedoelt te zeggen. Waarom is het relevant óf er gearrangeerde huwelijken gedaan worden tussen Nederlanders? Nederlanders smokkelen daarmee niet allerlei problemen mee het land in.

Ik ben dan wel fan van Vogelaar en niet van Geert VerKamp, maar jij gaat ook weer te ver.

Laten we de culturele/sociale context maar verwaarlozen. Als je een gearrangeerde huwelijk hebt met iemand uit het buitenland, dan ben je mensensmokkelaar .

[Eric Berger]

Kenjirro schreef:

Laten we de culturele/sociale context maar verwaarlozen. Als je een gearrangeerde huwelijk hebt met iemand uit het buitenland, dan ben je mensensmokkelaar .

Hey, een T_ID'tje!

Wat ik bedoel is dit: gearrangeerde huwelijken van Nederlandse Marokkanen/Turken met iemand uit het land van herkomst zijn niet bedoeld uit liefde (anders heette het geen 'gearrangeerd huwelijk') en brengt bovendien problemen met zich mee, omdat het vaak gaat om mensen met een cultuur-, inkomens- en taalachterstand. Waarom moeten al die mannen überhaupt een vrouw uit het land van herkomst? Zijn de allochtone vrouwen in Nederland te geëmancipeerd geworden? Nou zul je wel zeggen: "dat zijn jouw zaken niet", maar dat wórden ze wel op het moment dat er wéér een generatie ontstaat van gezinnen die hun kinderen opvoeden volgens normen en waarden van het land van herkomst, met alle problemen vandien.

Doe aub niet zo irritant dat ten eerste. Ten tweede, als jij de motieven dus niet begrijpt wil jij hun keuzevrijheid ontnemen? En die problemen wegen minder zwaar dan het ontnemen van die keuzevrijheid.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

En die problemen wegen minder zwaar dan het ontnemen van die keuzevrijheid.

Gezien de omvang van de integratieproblemen en de grootte van de belangen, valt dat zeer te betwisten.

Je doet alsof er een verbod op importbruiden is, terwijl men slechts eisen heeft gesteld die kaf van koren scheiden en een hoop sociale problemen voorkomen.

T_ID schreef:

Gezien de omvang van de integratieproblemen en de grootte van de belangen, valt dat zeer te betwisten..

Neehoor, keuzevrijheid partner > intergratie problemen die zich veelal binnen het gezin af zouden kunnen spelen.

T_ID schreef:

Je doet alsof er een verbod op importbruiden is, terwijl men slechts eisen heeft gesteld die kaf van koren scheiden en een hoop sociale problemen voorkomen.

Men stelt onredelijke eisen, heeft Gatara je nou nog niet weten te overtuigen?

[deoxyribose]

Alle gearrangeerde huwelijken zijn schijnhuwelijken. Ik had moeten weten dat mijn gezinsleven 1 groot bedrog was.

[Love & Peace]

Kenjirro schreef:

Men stelt onredelijke eisen, heeft Gatara je nou nog niet weten te overtuigen?

Die onredelijke eisen komen niet zomaar uit de lucht vallen, he. Allochtonen werken minder vaak en overtreden vaker de wet.

Ik denk dat de (idd onredelijke) druk van overheidswege een mooie stimulans kan vormen voor beter gedrag. En wanneer cijfers aantonen dat er weinig verschil meer is tussen allochtoon en autochtoon, trekt men de gewraakte maatregelen weer in.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Neehoor, keuzevrijheid partner > intergratie problemen die zich veelal binnen het gezin af zouden kunnen spelen.

Ga jij dat uitleggen aan de mensen die moeten verhuizen omdat een allochtone jeugdbende hen terroriseerd? Nee, vast niet. Hun rechten gooi je dan voor het gemak maar overboord.

Zeer onethisch.


Aan de andere kant kan ik het absolutistische karakter van je uitspraak ook tegen je gebruiken:
Het recht op veiligheid is zo integraal dat men desnoods alle familiemigratie mag verbieden om dat te verbeteren.

Rechten van burgers > importeren van niet geïntegreerde partners.

Waarom doet men zoiets überhaupt? Geloven dergelijke mensen dat alle Nederlanders inferieur zijn o.i.d.? Dat een traditionele man ergens in de bergen een gewillige gehoorzame vrouw die niet mag emanciperen aanschaft, tot daar aan toe, men kan ten slotte ook bruiden uit Rusland en de Filipijnen boeken uit een catalogus. Maar waarom er enerzijds een datingbureau voor moslims nodig is en anderzijds in een liefdeloos schijnhuwelijk mensen uit het buitenland gehaald zouden moeten worden...

Kenjirro schreef:

Men stelt onredelijke eisen, heeft Gatara je nou nog niet weten te overtuigen?

Nee. Als je dat had gelezen had je gezien dat een groot deel van de bezwaren gericht was op de procedure, en niet de criteria. Ik zie geen reden aan de criteria te twijfelen.

[=zwart wit=]

DarkSide schreef:

Als je het gebruik van hoofdletters niet beheerst hoor je ook niet hier in Nederland te zijn.

Een cultuur is veranderlijk en ik zie geen reden waarom mensen met een Nederlands paspoort van allochtone komaf minder mogen afwijken van 'de Nederlandse cultuur', hoe je die dan ook precies wilt definiëren, dan een autochtone Nederlander. Er zijn bepaalde fundamentele beginselen van de rechtstaat waarvan verwacht mag worden dat allochtonen zich daar aan houden, maar diezelfde beginselen van de rechtstaat gelden ook voor Nederlanders. Het aanzetten tot terrorisme is dus een van die dingen die hier niet kunnen, maar lelieblanke Lonsdale-jongeren die allochtonen wegpesten of homoseksuelen in elkaar slaan even goed niet.

ik begrijp niet waar je heen wilt. ik zeg: mén is het blijkbaar ZELF niet eens met de nederlandse cultuur. dan zou het, principieel gezien, beter zijn te vertrekken naar dat land waar je die cultuur (even samenvattend gezegd) wel kunt vinden. ik gaf geen waardeoordeel over al dan niet afwijken van of iets in die trant.

maar even, het is een simpele vraag: waarom import uit een ander land? want voor zover ik weet is die vraag nog steeds niet beantwoord, en hierboven ook weer door eric berger herhaalt. zo gaan we ze inderdaad nooit begrijpen.

gearrangeerde huwelijken heb je in alle soorten en maten, daar waar ouders (of gemeenschap oid) het laatste woord hebben, daar waar ze meebeslissen, daar waar zij alleen beslissen, of daar waar ze het eerste woord hebben zogezegd.

[deoxyribose]

T_ID schreef:

Maar waarom er enerzijds een datingbureau voor moslims nodig is en anderzijds in een liefdeloos schijnhuwelijk mensen uit het buitenland gehaald zouden moeten worden...

Waarom neem je nou weer aan dat een gearrangeerd huwelijk automatisch een 'liefdeloos' huwelijk is?

Hoe wil je in 's hemelsnaam gearrangeerde huwelijken gaan verbieden?

[T_ID]

deoxyribose schreef:

Waarom neem je nou weer aan dat een gearrangeerd huwelijk automatisch een 'liefdeloos' huwelijk is?

Moet ik serieus uitleggen waarom je wanneer er eerst een huwelijk geregeld wordt voordat men überhaupt de kans krijgt verliefd op elkaar te worden, het niet om liefde gaat.

deoxyribose schreef:

Hoe wil je in 's hemelsnaam gearrangeerde huwelijken gaan verbieden?

Wie zegt dat ik dat wil? Recht op eigen domheid, is dan mijn standpunt.

Van verbieden is geen sprake, hoogstens van verhinderen. Gearrangeerde huwelijken in een situatie waarvan je kunt weten dat er sociale problemen van komen. Dan stelt men een aantal criteria aan die situatie, totdat er enige zekerheid is dat het niet direct tot problemen zal leiden.

De criteria daarvoor zijn zelfs nog slap. Wie 500 kent spreekt nog geen Nederlands.

[Joostje]

deoxyribose schreef:

Waarom neem je nou weer aan dat een gearrangeerd huwelijk automatisch een 'liefdeloos' huwelijk is?

Hoe wil je in 's hemelsnaam gearrangeerde huwelijken gaan verbieden?

Zet twee willekeurige mensen bij elkaar. Hebben ze elkaar lief?

Nou dan.

[deoxyribose]

T_ID schreef:

Moet ik serieus uitleggen waarom je wanneer er eerst een huwelijk geregeld wordt voordat men überhaupt de kans krijgt verliefd op elkaar te worden, het niet om liefde gaat.
Wie zegt dat ik dat wil? Recht op eigen domheid, is dan mijn standpunt.

Ik durf toch echt te beweren dat mijn ouders heel veel van elkaar houden. Jij hebt duidelijk nooit een echte stel met een gearrangeerd huwelijk meegemaakt. Ik durf te wedden dat je het verschil niet eens ziet. Doe eens niet zo stompzinnig.

Ik wil geen afbreuk doen aan je gevoel van superioriteit t.o.v. andere culturen, maar newsflash: een blanke Nederlander is niet voor iedereen een ideale partner.

[deoxyribose]

Joostje schreef:

Zet twee willekeurige mensen bij elkaar. Hebben ze elkaar lief?

Nou dan.

Ze zijn misschien niet gelijk verliefd, maar ze kunnen van elkaar houden.

=zwart wit= schreef:

ik begrijp niet waar je heen wilt. ik zeg: mén is het blijkbaar ZELF niet eens met de nederlandse cultuur. dan zou het, principieel gezien, beter zijn te vertrekken naar dat land waar je die cultuur (even samenvattend gezegd) wel kunt vinden. ik gaf geen waardeoordeel over al dan niet afwijken van of iets in die trant.

maar even, het is een simpele vraag: waarom import uit een ander land? want voor zover ik weet is die vraag nog steeds niet beantwoord, en hierboven ook weer door eric berger herhaalt. zo gaan we ze inderdaad nooit begrijpen.

gearrangeerde huwelijken heb je in alle soorten en maten, daar waar ouders (of gemeenschap oid) het laatste woord hebben, daar waar ze meebeslissen, daar waar zij alleen beslissen, of daar waar ze het eerste woord hebben zogezegd.

Jij wilt het niet helemaal begrijpen he? Het zoeken van een partner in land heeft niets, maar dan ook niets, te maken met het wel of niet accepteren van de Nederlandse cultuur. Mensen zoals ik kunnen geen partner vinden van eigen herkomst in Nederland, dan moeten wij het in bijv in land van oorsprong zoeken. Als ik een man daarvandaan haal, betekent het niet meteen dat ie achterlijk is, hoe graag jullie dat ook zouden willen denken. Waarschijnlijk is-ie stukken intelligenter, welbespraakter, beter opgevoed en welgestelder dan een hoop mensen op dit topic. Hij zou waarschijnlijk ook niet staan te springen om een visum, aangezien hij het in zijn eigen land al prima heeft. Mensen van vergelijkbare afkomst zoeken elkaar op omdat ze hun cultuur gemeen hebben, ze kunnen elkaar beter begrijpen. Het heeft niets met de afwijzing van de Nederlandse cultuur te maken. En sorry, maar integratie betekent niet dat een allochtoon moet vergeten waar hij vandaan komt, wat zijn oorspronkelijke cultuur is.

[T_ID]

deoxyribose schreef:

Ik durf toch echt te beweren dat mijn ouders heel veel van elkaar houden.

En deden ze dat al voordat ze elkaar kenden? Deden ze dat al voordat ze getrouwd waren?

Juist ja.. Gearrangeerde huwelijken gaan dus per definitie niet om liefde. Geen speld tussen te krijgen.

[deoxyribose]

T_ID schreef:

En deden ze dat al voordat ze elkaar kenden? Deden ze dat al voordat ze getrouwd waren?

Juist ja.. Gearrangeerde huwelijken gaan dus per definitie niet om liefde. Geen speld tussen te krijgen.

Ja, maar dat betekent niet dat de liefde niet kan groeien. Wie ben jij om te oordelen? Alleen omdat ze niet verliefd waren voor hun huwelijk, betekent niet dat hun huidige liefde minder sterk is.

[T_ID]

deoxyribose schreef:

Ja, maar dat betekent niet dat de liefde niet kan groeien.

Wat doet dat nu weer ter zake voor de constatering dat gearrangeerde huwelijken nooit om liefde draaien?

Als ik willekeurige mensen ga slaan zal er ook vast wel een tussen zitten die een endorfinenrush krijgt waardoor hij het lekker vind. Maar het zou natuurlijk absurd zijn dat aan te voeren als argument waarom mensen slaan goed is. Iedereen beseft in dat geval wel dat het een bijkomstigheid is die geen factor vormt.

[deoxyribose]

T_ID schreef:

Wat doet dat nu weer ter zake voor de constatering dat gearrangeerde huwelijken nooit om liefde draaien?

Als ik willekeurige mensen ga slaan zal er ook vast wel een tussen zitten die een endorfinenrush krijgt waardoor hij het lekker vind. Maar het zou natuurlijk absurd zijn dat aan te voeren als argument waarom mensen slaan goed is. Iedereen beseft in dat geval wel dat het een bijkomstigheid is die geen factor vormt.

Waarom is een huwelijk die niet in de eerste plaats uit verliefdheid is ontstaan zo slecht dan? Ik ken er genoeg die op die manier getrouwd zijn en die komen geen van allen uit de rimboe. Ik zou het zelf niet doen,maar de meeste Aziaten zien het huwelijk nog steeds als een verbintenis tussen twee families. In Nederland was/is het in sommige kringen niet veel anders.

deoxyribose schreef:

Waarom is een huwelijk die niet in de eerste plaats uit verliefdheid is ontstaan zo slecht dan? Ik ken er genoeg die op die manier getrouwd zijn en die komen geen van allen uit de rimboe. Ik zou het zelf niet doen,maar de meeste Aziaten zien het huwelijk nog steeds als een verbintenis tussen twee families. In Nederland was/is het in sommige kringen niet veel anders.

Het lijkt mij persoonlijk wel een fijn om op z'n minst de persoon te kennen met wie ik ga trouwen, in plaats van mijn familie te laten beslissen met wie ik de rest van mijn leven moet doorbrengen.

Je kunt niet zomaar twee willekeurige mensen ergens vandaan plukken, ze met elkaar laten trouwen en dan maar 'hopen' dat ze ooit eens van elkaar gaan houden.

Edit: Het zal mij verder ook echt aan mijn achterste roesten wat de beweegredenen zijn voor mensen om te gaan trouwen, maar dat wil niet zeggen dat je daarom maar iedereen die er zin in heeft, Nederland binnen moet trekken. Dáárom zijn de criteria er, om ervoor te zorgen dat mensen hier niet met de verkeerde intenties binnenkomen, want mensen die met de verkeerde intenties binnenkomen zullen ook minder waarde hechten aan integratie. En zo scheidt je het kaf van het koren.

[T_ID]

deoxyribose schreef:

Waarom is een huwelijk die niet in de eerste plaats uit verliefdheid is ontstaan zo slecht dan?

Om te beginnen zitten mensen aan elkaar vast die wellicht helemaal niet bij elkaar passen. Scheiden is taboe. Mogelijke resultaten zijn ongelukkig zijn, onderdrukking, huiselijk geweld en -misbruik.

Los daarvan hangt een deel van de gearrangeerde huwelijken ook nog eens samen met de import van kansarme huwelijksmigranten uit met name Turkije (grootste groep) en Marokko, waartegen een aantal regels is opgesteld.

[Joostje]

deoxyribose schreef:

Ze zijn misschien niet gelijk verliefd, maar ze kunnen van elkaar houden.

Natuurlijk kan dat, maar dat is het beste gegarandeerd als mensen elkaar uitkiezen (verliefd worden). Houden van is niet een relatie die afgedwongen kan of moet worden door de omgeving.

Verder is de huwelijksuitzondering er om mensen die van elkaar houden en gescheiden zijn door landsgrenzen bij elkaar te brengen. Bij gearrangeerde huwelijken is daar, in ieder geval in het begin en zeer waarschijnlijk daara nog, geen sprake van. Het geluk wat deze mensen dan, mocht het zo zijn dat en enkel paar daadwerkelijk van elkaar gaat houden, ervaren, zou net zo goed ervaren worden als ze waren getrouwd met een ander persoon uit Nederland.

[Eric Berger]

deoxyribose schreef:

Het zoeken van een partner in land heeft niets, maar dan ook niets, te maken met het wel of niet accepteren van de Nederlandse cultuur.

Jawel, want anders ging je niet in de bergen van Marokko een traditioneel, ongeëmancipeerde, onderdanige vrouw zoeken.

deoxyribose schreef:

Mensen zoals ik kunnen geen partner vinden van eigen herkomst in Nederland, dan moeten wij het in bijv in land van oorsprong zoeken.

Nonsens. Als ik, als blanke Nederlander, al honderden lekkere allochtone chickies dig (om even in het jargon van de doorsnee Marokkaanse hangjongere te blijven), waarom zou dat dan voor een Marokkaanse man wél een probleem zijn? Antwoord: omdat die niet voldoen aan de eisen van een traditioneel ongelijk huwelijk zoals dat door de ouders van de man werd gesloten in Marokko.

deoxyribose schreef:

Mensen van vergelijkbare afkomst zoeken elkaar op omdat ze hun cultuur gemeen hebben, ze kunnen elkaar beter begrijpen. Het heeft niets met de afwijzing van de Nederlandse cultuur te maken.

Hoe kan dat nou, als jij derde-generatie Marokkaan bent en je bent hier geboren en getogen? Hoe kun je dan een gemeenschappelijke cultuur hebben met Achmed uit Achteraffië? Dan zoek je toch juíst een Nederlandse Marokkaan uit?

[deoxyribose]

T_ID schreef:

Om te beginnen zitten mensen aan elkaar vast die wellicht helemaal niet bij elkaar passen. Scheiden is taboe. Mogelijke resultaten zijn ongelukkig zijn, onderdrukking, huiselijk geweld en -misbruik.

Los daarvan hangt een deel van de gearrangeerde huwelijken ook nog eens samen met de import van kansarme huwelijksmigranten uit met name Turkije (grootste groep) en Marokko, waartegen een aantal regels is opgesteld.

Ik ben met het tweede op zich wel mee eens, maar je realiseert je hopelijk toch wel dat niet iedereen die een gearrangeerd huwelijk heeft uit het Rifgebergte afkomstig is? Ik ken voorbeelden van beide soorten huwelijken die uit elkaar zijn gevallen, zowel gearrangeerd(door huiselijk geweld of gewoon niet bij elkaar passen) als 'verliefdheid'. Er is een grote groep welgestelde immigranten die ook de voorkeur geeft aan een gearrangeerd huwelijk. En als alle partijen daarmee instemmen, prima toch.

[deoxyribose]

Eric Berger schreef:

Nonsens. Als ik, als blanke Nederlander, al honderden lekkere allochtone chickies dig (om even in het jargon van de doorsnee Marokkaanse hangjongere te blijven), waarom zou dat dan voor een Marokkaanse man wél een probleem zijn? Antwoord: omdat die niet voldoen aan de eisen van een traditioneel ongelijk huwelijk zoals dat door de ouders van de man werd gesloten in Marokko.

Ja, want alle allochtonen zijn hetzelfde en ze komen allemaal uit Marokko!

Miari schreef:

Je kunt niet zomaar twee willekeurige mensen ergens vandaan plukken, ze met elkaar laten trouwen en dan maar 'hopen' dat ze ooit eens van elkaar gaan houden.

En wat als die twee willekeurige mensen dat nou zelf ook willen?

deoxyribose schreef:

Ja, want alle allochtonen zijn hetzelfde en ze komen allemaal uit Marokko!

Je zou natuurlijk ook even kunnen doen alsof je kunt nadenken. 'Marokko' kan vervangen worden door 'Turkije' of ieder ander willekeurig land. Het was namelijk een voorbeeld.

deoxyribose schreef:

En wat als die twee willekeurige mensen dat nou zelf ook willen?

Ik betwijfel het ten zeerste of er daadwerkelijk mensen zijn die in their right minds, ZONDER invloed van familie/omgeving/cultuur, de keuze zouden maken te trouwen met een wildvreemde.

(Behalve natuurlijk als je van die programma's op TV hebt over willekeurige vrouwen die met een miljonair willen trouwen, puur en alleen voor zijn geld. Maar dit heeft dan weer niets te maken met importbruiden, integreren of door omgeving uitgeoefende druk.)

[Kitten]

Miari schreef:

Ik betwijfel het ten zeerste of er daadwerkelijk mensen zijn die in their right minds, ZONDER invloed van familie/omgeving/cultuur, de keuze zouden maken te trouwen met een wildvreemde.

(Behalve natuurlijk als je van die programma's op TV hebt over willekeurige vrouwen die met een miljonair willen trouwen, puur en alleen voor zijn geld. Maar dit heeft dan weer niets te maken met importbruiden, integreren of door omgeving uitgeoefende druk.)

Zie het als een soort langdurige blinddate?

Kitten' 85 schreef:

Zie het als een soort langdurige blinddate?

Kitten' 85 schreef:

Zie het als een soort langdurige blinddate?

Lijkt me een beetje een waardeloze vergelijking. Er zit IMHO nogal een verschil tussen het uit eten gaan met een wildvreemde en het meteen in het huwelijksbootje stappen.

Een blind date kun je nog van wegrennen, als het een vieze gluiperd blijkt te zijn. Met gearrangeerde huwelijken lijkt me dat een stuk moeilijker aangezien er druk aanwezig is vanuit de omgeving (anders was het huwelijk namelijk sowieso al niet gearrangeerd).

[Kitten]

Miari schreef:

Lijkt me een beetje een waardeloze vergelijking. Er zit IMHO nogal een verschil tussen het uit eten gaan met een wildvreemde en het meteen in het huwelijksbootje stappen.

Een blind date kun je nog van wegrennen, als het een vieze gluiperd blijkt te zijn. Met gearrangeerde huwelijken lijkt me dat een stuk moeilijker aangezien er druk aanwezig is vanuit de omgeving (anders was het huwelijk namelijk sowieso al niet gearrangeerd).

Dat is wel waar, maar als een basisvergelijking is het toch helemaal niet zo anders? Mensen die een waardeloze blinddate treffen kunnen inderdaad weg, maar dat voorkomt niet dat ze naar een blind date toegaan en dat risico nemen.

Net zo goed kan een gearrangeerd huwelijk volledig de mist in gaan, niet slecht of niet goed zijn of een match made in heaven. Het verschil is alleen dat je er bij een huwelijk gelijk langer aan vast zit dan een etentje.

[deoxyribose]

Miari schreef:

Je zou natuurlijk ook even kunnen doen alsof je kunt nadenken. 'Marokko' kan vervangen worden door 'Turkije' of ieder ander willekeurig land. Het was namelijk een voorbeeld.

Ik betwijfel het ten zeerste of er daadwerkelijk mensen zijn die in their right minds, ZONDER invloed van familie/omgeving/cultuur, de keuze zouden maken te trouwen met een wildvreemde.

Er is een wereld van verschil tussen Marokko/Turkije en 'elk ander willekeurig land'. Jij demonstreert anders ook niet het gebruik van je hersencapaciteit.

En ja, er zijn zeer zeker mensen die dat doen. Dat jij niet buiten je hokje kunt kijken betekent nog niet dat die mensen niet bestaan(en niet in hun 'right minds zijn).