mensen als proefkonijnen??????

[De Veroorzaker]

Lord Dolphin schreef:

Dit was hopelijk alleen sarcastisch bedoelt want verder slaat het nergens op.
...

Ik meende het serieus, want zonder concreet op een van de deelnemers in de discussie om te gaan noem je ons allemaal:

Lord Dolphin schreef:

- ik vind jullie een stel sadistische egoïsten
- ik zie liever 10000 egoïsten (wij dus) dood gaan dan 1 onschuldig dier
- Jullie kiezen ervoor om anderen te laten lijden die het niet verdient hebben...
- Jullie kiezen voor de goedkope en gemene oplossing
- Jammer dat jullie als mens zijn geboren.
- Jullie verdienen het niet, stelletje zieke egoïsten die alleen om zichzelf geven.
- jullie gebrek aan inlevingsvermogen ook
- jullie gebrek aan intelligentie.
- jullie gelijk aan dieren die gebruikt mogen worden
- Jullie zijn de reden dat de maatschappij zo oneerlijk en hard is.
- jullie verneuken het voor de rest. En dat noemt zichzelf intelligent. Je moet je schamen.

En dat is er mis met de maatschappij, iedereen roept maar op basis van zijn mening dat andere mensen, dom, zielig, nazi of wat dan ook zijn. Niemand komt nog met argumenten, het enige doel lijkt tegenwoordig de persoon waarmee je discussieert te diskwalificeren en zo de discussie te winnen ipv op basis van argumenten.

Lord Dolphin schreef:

Het voorbeeld leek me overbodig maar heb ik naar aanleiding van een post hierboven alsnog gegeven.

Waar dan?

Lord Dolphin schreef:

Valt me tegen dat jullie je opeens allemaal zo dom houden, ik had sowieso verwacht dat ik niet de enige persoon zou zijn die wat om anderen geeft..

Ik geef om zieke mensen, die wil ik graag beter maken, daarom doe ik dierproeven.

[Lord Dolphin]

Kitten' 85 schreef:

Ik geef om anderen. Ik ben zeer goed in staat om niet egocentrisch te denken... daarom ben ik ook voor het gebruik van proefdieren bij gevaarlijke proeven. Ik vind ook dat je dieren niet onnodig moet laten lijden.

Ik heb me wel eens voorgesteld hoe het is om als dier geboren te zijn. Ik kan me ook goed voorstellen dat het geen pretje is voor een dier om voor proeven gebruikt te worden.

Veel mensen denken dat het prettiger is voor een dier om verdoofd te worden als hij wordt verwond (bijvoorbeeld omdat ie gecastreerd wordt). Dit verminderd de stress voor het beestje, de pijn, etc.

De meeste dieren vinden pijn iets dat bij het leven hoort (hebben ze mij verteld), eigenlijk houden ze gewoon van pijn. Verdoofd worden?! Een dier snapt een verdoving minder dan pijn. Dat kan ook stress veroorzaken.
In veel gevallen kunnen dieren zeer slecht tegen de combinatie van verdoving en stress, terwijl ze pijn wel kunnen waarderen. Waarom? Nouja, shit happens.

Als ik naar een dier kijk, dan wens ik dat dier geen verdoving toe.
En als ik moet kiezen tussen het pijn doen van een mens of het pijn doen van een (ander) dier, dan is voor mij die keuze duidelijk. En als ik dat zou moeten beslissen voor 2 dieren ook, of voor 3, of meer. Dat is mijn natuur als mens, ik zie graag andere dieren lijden. Dat is een natuur waar ik niet tegen in ga.

Onnodig lijden? Voor geen enkel dier, behalve als ze verdoving willen.

Maar ik zie wel in dat er goede, ethisch verantwoorde, menselijke redenen zijn om zulk lijden een nut te geven. Die redenen die ik herken en waar ik naar leef maken mij een redelijk, fatsoenlijk doch sadistisch mens. Als ik, net als jij, dat mededogen laat varen, dan stel ik het leven van andere dieren gelijk aan dat van mijn eigen soort. En zulk mededogen is ethisch niet te ramen.

Zo kun je het ook bekijken. (lees het bovenstaande)


Het is eigenlijk heel simpel, je verkiest je eigen ras boven anderen alleen omdat jij toevallig een lid van dat ras bent. Van een evolutionistisch standpunt natuurlijk helemaal correct, maar van een meelevend en rationeel standpunt enorm oneerlijk en gemeen. Er is geen noodzaak om het leed van anderen te negeren of aan te moedigen. Sterker nog, het is onze plicht als zelfbewuste wezens om rekening te houden met anderen.

En zeggen dat dieren niet weten wat 'zielig' is betekent houdt niet in dat je geen medelijden hoeft te kennen en gewetenloos om mag gaan met anderen. Dieren kunnen net zo goed lijden als mensen en zijn daarom niet minder 'zielig' dan een mens dat lijdt. Probeer je maar eens voor te stellen hoe het is om dat dier te zijn, het is exact even zielig als een mens in dezelfde situatie. Think about it, because you can. You got a brain, so use it to understand all life we know, instead of just your own. Care about others and the world is a better place, for everyone. QFT.

En nee, ik leg een dier niet langs een menselijk gedragslat, want dieren gedragen zich niet als mensen, hoofdzakelijk omdat ze minder intelligent zijn. Maar dat heeft niets met hun gevoel en emoties te maken, zoals je overal om je heen kan zien hebben dieren ook gevoel. Maar jij vindt ze minderwaardig dus je hoeft geen rekening met hun te houden. Stel je eens voor dat jij het dier was en jij wordt gemartelt door iemand die meent dat jouw gevoel inferieur is, puur en alleen omdat hij jouw gevoel niet persoonlijk ervaart. Alles wijst erop dat dieren gevoel en emoties hebben, dus de hoogte van hun intelligentie is natuurlijk irrelevant. Je beseft je blijkbaar niet hoe gelukkig je mag zijn om in je huidige positie te zijn, zo lichtelijk als je oordeelt over het welzijn van anderen. Maar het is natuurlijk wel lekker gemakkelijk als je alleen om jezelf hoeft te denken, leed van anderen kan je gewoon negeren. En het lukt je prima, zo blijkt.. Helaas..

[Lord Dolphin]

T_ID schreef:

Je mensbeeld is ernstig foutief als je zoiets zegt. Mensen zijn niet stereotype goed of kwaad, en al helemaal niet puur goed of kwaad.
Bestond de wereld maar uit moreel niveau derderangs Amerikaanse actiefilm zoals jij het nu doet voorkomen, dan konden we alle badguys uitmoorden zonder onszelf moordenaars te vinden om daarna in een paradijs te leven. Maar goed, zo zit de wereld niet in elkaar.

Een dergelijke uitspraak als jij doet is dus onzin.

Het was een voorbeeld, ik zeg niet dat Hitler geen goeie kanten had of dat Anne Frank een heilige was, maar in het algemeen is het duidelijk dat Hitler slecht was voor de wereld en Anne Frank (voor zover bekend) was onschuldig. Was het maar zo gemakkelijk dat de bad guys en good guys eenvoudig te onderscheiden waren, maar dat houdt niet in dat sommige mensen overduidelijk slecht en egoïstisch zijn. Zoals bijvoorbeeld Hitler.

Maargoed, ik heb nooit gezegd dat we zelf "bad guys" moeten gaan uitzoeken om proeven op te doen. Mensen kunnen hun hulp aanbieden tegen betaling, of wellicht als straf voor een criminele actie, beide zouden goed voor de maatschappij zijn. Een proefpersoon kan ook beter feedback geven dan een proefdier. En er vallen geen onschuldige slachtoffers..

[Lord Dolphin]

akumabito schreef:

Definieer "onnodig lijden", specifiek in de context van dierproeven, in acht nemend dat het lijden van een proefdier het lijden van honderden mensen kan verlichten. kthxbai.

Leer Nederlands. ktnxbai, eikel.

Onnodig lijden: "Meer lijden dan nodig."

Bijvoorbeeld het laten lijden (en vaak doden) van duizenden dieren zonder verdoving en zonder op enige manier rekening te houden met hun ervaring; voor het verlichten van de pijn van een kleine groep mensen, waar in plaats van duizenden dieren ook een kleine groep proefpersonen had volstaan.

Maar het leed van anderen betekent wellicht niets voor jou, dus je zult wel niet geloven in "onnodig lijden".

[Lord Dolphin]

De Veroorzaker schreef:

Niemand komt nog met argumenten, het enige doel lijkt tegenwoordig de persoon waarmee je discussieert te diskwalificeren en zo de discussie te winnen ipv op basis van argumenten.

Dat is precies wat jij doet, alle zinnen uit hun context te halen en alleen de op zichzelf nietszeggende statements eruit te halen. My point still stands though.

De Veroorzaker schreef:

Waar dan?

Ik zag het zelf ook zo snel niet staan, maar met "duurdere oplossing" bedoelde ik de kosten van proefpersonen, en met "onschuldige slachtoffers" bedoelde ik natuurlijk de gebruikte dieren..

De Veroorzaker schreef:

Ik geef om zieke mensen, die wil ik graag beter maken, daarom doe ik dierproeven.

Je geeft wellicht om sommige zieke mensen, maar om zieke en pijnlijk stervende dieren geef je blijkbaar niets. I rest my case.

[Kitten]

Punt 1 - Het doden van dieren is geen lijden. Een dier dat doodgaat zal in het algemeen geen doodsstrijd voeren. Daarnaast is het verdoofd doden van dieren vaak een zware verontreiniging van resultaten. Alleen daarom al wordt het vaak niet gedaan.

Zeker in onderzoek waar de hersenen van dieren worden onderzocht wordt geprobeerd de dieren niet te laten merken dat ze doodgaan. Als je dieren verdoofd, zul je meer dieren nodig hebben voor het onderzoek. Dat veroorzaakt onnodig lijden omdat meer dieren het ondervinden.

Punt 2 - Dat ik dierproeven goedkeur heeft niets te maken met dat ik dieren geen warm hart toe draag. Je ziet niet wat ik zeg: Juist omdat ik me kan inbeelden durf ik die keuze te maken. Je wil een stelling tussen a en b innemen die niet logisch en ethisch verklaarbaar is:
- Je stelt de mogelijkheid van inleving gelijk aan het moreel veroordelen van welk leed dan ook aan dieren.
- Je stelt het gebruik van dieren voor dierproeven altijd gelijk aan onnodig lijden.
- Je stelt het goedkeuren van dierproeven gelijk aan gewetenloosheid.
- Je stelt dat ik lichtelijk oordeel over het lot van dieren, enkel en alleen omdat ik dierproeven goedkeur.

Ik vind dat een schoffering van mijn intelligentie en mijn geweten. Ik beschouw mijzelf als een gewetensvol mens en ik wens alle levende organismen in principe een goed, prettig leven toe. In de ideale situatie zou niemand en niets lijden.

Zo is de wereld niet. Als ik dierproeven veroordeel en zorg dat ze niet worden uitgevoerd, veroordeel ik anderen tot lijden. En bedenk dat het misschien in eerste instantie maar een kleine groep is die voordeel zal hebben bij een recept, maar dat over het algemeen het aantal mensen dat lijden bespaard wordt groter zal zijn dan het aantal dieren dat er voor lijdt.

Als ik de 'zieligheid' van dieren op mij neem, veroordeel ik mijzelf tot onnodig lijden, aangezien een dier niets heeft aan mijn medelijden. Het enige alternatief is wat ik hierboven beschrijf.

Als ik eerst rekening houdt met de dieren in proeven en dan pas met mijn doelstellingen, zal ik onnodig veel dieren in een onderzoek moeten betrekken. Dierproeven worden ontworpen zodat zo min mogelijk dieren zo min mogelijk lijden. Dat kan echter wel betekenen dat een kleine groep dieren heel veel zal lijden. Dat is een etische afweging die met zorg gemaakt moet worden. En je kan van te voren berekenen hoeveel dieren je nodig hebt om een goed resultaat te krijgen, je kan berekenen hoeveel je met die dieren moet doen en daarom kan je dus berekenen hoe je zo min mogelijk dieren voor zoveel mogelijk doeleinden kan gebruiken.

Punt 3 - De mens is een dier. De mens is een dier die zijn fitness kan verhogen door andere dieren te consumeren en gebruiken. Evolutionair-ethisch gezien is het daarom al correct om proefdieren te gebruiken.

Conclusie: Als je kijkt naar etische discussies komt er altijd een weegschaal naar voren. Daarbij worden levens van dieren op de schaal gelegd, menselijk en niet menselijk. Volgens jouw beredenering moeten dierenlevens vele male zwaarder wegen dan mensenlevens. Dat vind ik een slechte beslissing en zeer onethisch.

Je wil dat ik op mijn geweten laat rusten dat ik dierproeven goed vind. Dit voel ik ook en als het anders kon zou ik geen proefdier in de wereld zien. Zo werkt het echter niet en daarom kijk ik wat voor afweging je maakt. En als ik kijk naar de keuzes en gevolgen van die keuzes tussen dierproeven en geen dierproeven, dan kies ik voor de morele, ethische kant van deze afweging. Ik kan zonder problemen slapen omdat ik weet dat dierproeven etisch gezien gewoon nodig zijn. Dat het enige alternatief de dood van veel mensen zal zijn.

Ik weiger mensen inferieur aan dieren te maken in mijn geweten. Ik geloof niet in de impliciete onschuld van dieren en daarmee de onnodigheid van hun lijden. Je probeert mij me schuldig te laten voelen over een gedegen etisch besluit en te kiezen voor een slechte etische kant.

En dat maakt mij kwaad. Je zet mij neer als een lompe, ongevoelige boer die zijn dieren als niets meer ziet dan lopende geldzakjes. Je schoffert met ontzettend met je lage, onethische argumenten tegen dierproeven. Ik ben een bioloog. Ik weet dat er geen alternatieven zijn. Ik weet hoe die dieren behandeld worden en waarom ze zo behandeld worden. Ik weet hoe een ethische commissie toeziet op dierproeven. Ik heb de proefdieren zelf gezien en ik snap waarom die proeven worden gedaan.

Jij vraagt aan mij om die jaren ervaring aan de kant te schuiven voor een goedkoop, onethische stelling die alleen maar rekening houdt met de dieren. Het lijkt wel of je de standpunten van de PvdD vertegenwoordigd, de meest dieronvriendelijke partij van Nederland. Een partij waarbij de mensen met verstand van dieren niet gehoord worden.

Ik ken mijn geweten. Mijn geweten is schoon. En ik wil dat je NOOIT EN TE NIMMER meer mijn mogelijkheden om me in te leven in anderen betwijfeld. Ik heb fucking genoeg van dat hippie-gezijk van je. Wake up, there's a real world out there.

[T_ID]

Als wat je claimt over morele superioriteit waar is Lord Dolphin, aan hoeveel medicijnonderzoeken, en dan bedoel ik riskante met concrete risico's, het soort dat we net toestaan, heb jij dan al meegewerkt?

Mij lijkt tientallen, als er ook maar enige waarheid schuilt in wat je beweerde.

[Lord Dolphin]

Heb ff geen zin om te reageren op die lange post, maar ik kon het niet weerstaan om hierop te reageren.. Volgende keer dat ik hier kom reageer ik wel op die andere..

T_ID schreef:

Als wat je claimt over morele superioriteit waar is Lord Dolphin, aan hoeveel medicijnonderzoeken, en dan bedoel ik riskante met concrete risico's, het soort dat we net toestaan, heb jij dan al meegewerkt?

Mij lijkt tientallen, als er ook maar enige waarheid schuilt in wat je beweerde.

Tering, wat lul jij een onzin in je poging om me te beledigen. Waar heb ik beweerd dat ik aan onderzoeken heb meegedaan??

Als je wat snuggerder was geweest dan had je geweten dat de maatschappij helaas niet zo werkt (dankzij personen zoals jou). Dan had je doorgehad dat ik juist wil dat men dierproeven gaat vervangen met mensproeven. Waar hebben we het nou de hele tijd al over gehad??

Als er ook maar enige waarheid schuilt in wat jij beweerde, dan lulde je niet pure onzin. Als je geen punt hebt, zeg dan gewoon niets..

PS. Ik snap niet hoe een positief onderwerp als het beeindigen van dierproeven kan leiden tot zo'n frustrerende discussie.. Ik begrijp echt niet dat jullie dierenleed niet erg vinden.. It's really fucked up.

[Kitten]

Lord Dolphin schreef:

PS. Ik snap niet hoe een positief onderwerp als het beeindigen van dierproeven kan leiden tot zo'n frustrerende discussie.. Ik begrijp echt niet dat jullie dierenleed niet erg vinden.. It's really fucked up.

Hou op met onze woorden te verdraaien. Het is (veruit) de 'lesser of two evils' in plaats van dat ik er niets om geef. Je hebt mijn post ook niet gelezen. We moeten een keuze maken tussen ons en hen. Jij wil dat we voor 'hen' kiezen, in plaats van 'wij'.

Je kan geen positieve discussie houden over het gebruiken van mensen om leed aan dieren te voorkomen. Want het gaat niet alleen om het testen van een medicijn. Het gaat ook om funamenteel onderzoek waarbij er gewoon flink feel samples genomen moeten worden van mensen. Zo werd bijvoorbeeld bij het onderzoek dat mijn vriendin heeft gedaan gekeken naar testis-ontwikkeling. Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar ik vind het niet zo'n leuk idee om m'n ballen te verliezen voor wetenschappelijk onderzoeken.

Ik zie geen positieve kant aan een discussie die zegt dat we dan maar mensen daarvoor moeten gaan fokken, opvoeden, op speciale dieeten zetten en watniet. Want mensen worden niet alleen niet gebruikt voor veel onderzoek omdat het ethisch onverantwoord is mensen voor zulk onderzoek te gebruiken. Veel dieren worden speciaal gefokt en behandeld om ziektebeelden en andere ontwikkelingen over een heel ontwikkelings schema te kunnen volgen. Daarmee kan je onderzoek in 1 jaar doen dat bij een mens 45 jaar duurt.

Conclusie: Ik vind dieren leed wel erg. Hou godverdomme op met te zeggen dat dat niet zo is. Ik weet wat het alternatief is. Het wordt tijd dat jij daar ook eens over nadenkt.

[Kitten]

Lord Dolphin schreef:

Tering, wat lul jij een onzin in je poging om me te beledigen. Waar heb ik beweerd dat ik aan onderzoeken heb meegedaan??

Simpel: Je claimt een heleboel over dierproeven en mensproeven, aangevend dat je blijkbaar enige expertise hebt op dit gebied. Als je dat niet hebt, lul je namelijk slap uit je nek, omdat praktijk ervaring zo belangrijk is.

Weet je bijvoorbeeld wat de meest diervriendelijke manier is om een jonge (paar weken) rat te doden?

Of, hoe stel je voor dat we dierproeven die de embryonale ontwikkeling van bepaalde ziektes volgt vervangen? Foetussen in de baarmoeder alvast maar ziekmaken zodat het kind ziek/niet ter wereld komt?

Denk na en je komt al een heel eind.

p.s. Kleine rectificatie: Bij hersen onderzoek kan je vaak wel CO2 verdoving toepassen op grotere dieren.

[T_ID]

Lord Dolphin schreef:

Tering, wat lul jij een onzin in je poging om me te beledigen. Waar heb ik beweerd dat ik aan onderzoeken heb meegedaan??

Dan ben je dus een hypocriet die vanaf de wal roept dat andere mensen vermoord moeten worden?

Anders had je toch wel ervaring en kennis van zaken gehad?


Eerst anderen een vals verwijt door te beweren dat ze dierenleed niet slecht vinden, beweren dat dat we a la dokter Mengele mensen die 'onwaardig' zijn moeten gebruiken voor medisch onderzoek als boetedoening voor een misdaad (of je onwaardig definieerd als crimineel of joods maakt niets uit voor de laakaarheid), daarna luister je ook nog eens niet naar willekeurig welke redenatie die aantoont dat je eigen soortgenoten een stuk meer waard zijn dan dieren...

Je vind het eindigen in een frustrerende discussie. Ja, dat kan zomaar gebeuren als je dat er zelf van maakt.

[De Veroorzaker]

Lord Dolphin schreef:

Dat is precies wat jij doet, alle zinnen uit hun context te halen en alleen de op zichzelf nietszeggende statements eruit te halen. My point still stands though.

Ik zag het zelf ook zo snel niet staan, maar met "duurdere oplossing" bedoelde ik de kosten van proefpersonen, en met "onschuldige slachtoffers" bedoelde ik natuurlijk de gebruikte dieren..

Je geeft wellicht om sommige zieke mensen, maar om zieke en pijnlijk stervende dieren geef je blijkbaar niets. I rest my case.

Duurdere oplossing = de kosten van proefpersonen? Het heeft (zoals ik al aangaf, maar de moeite om posts te lezen neem je volgens mij niet, je schreeuwt liever) meer te maken met het feit dat er te weinig personen beschikbaar zijn, het hangt hier vol met de aanvragen voor proefpersonen, waar zal ik je voor opgeven? Zo een begaan iemand als jij zal zich vast kosteloof voor al dan niet invasieve onderzoeken opgeven? Zo niet, dan hoop ik dat je kanker krijg en er op een heel langzame, pijnlijke manier aan doodgaat.

Ik geef ook om zieke dieren en ook om pijnlijk stervende dieren, daarom ben ik fel tegenstander van ritueel slachten en voorstander van een betere controle in de bio-industrie. En vooral groot tegenstander van het fenomeen 'huisdieren'.

Hoe vaak bij jij al bij een dierproef aanwezig geweest dat je meent een gefundeerde uitspraak te kunnen doen over het al dan niet lijden van de proefdieren?

[Daboman]

Ik vraag me eigenlijk af of er alternatieven zijn. Sommige tegenstanders vind ik ook erg hypocriet. Bij medicijnontwikkeling is het vooralsnog praktisch onmogelijk om zonder dierproeven een medicijn op de markt te brengen, maar dat medicijn wordt wel vrolijk gebruikt door tegenstanders van dierproeven.

Ik denk dat niemand vrijwillig een pil zou innemen waarvan men weet dat het iets doet, maar niet bekend is wat het doet en waarvan men ook niet weet hoeveel je maximaal mag innemen om de veiligheid te garanderen. Vrijwillig toedienen is dus geen optie. Dwingen, heb ik al gezien, is al helemaal geen optie. Als dierproeven geen optie is, hoe komen we dan aan onze medicijnen? Moeten we terug naar de tijd dat iedereen stierf aan infectieziekten? Computermodellen wordt vaak genoemd als een alternatief, maar hoe reken je dan factoren mee waarvan je niet weet dat ze bestaan? Dat kan in een proefdier wel, omdat die factoren daar gewoon aanwezig zijn en je resultaten dus minder vertekend zullen zijn.

Verder is het gebruikelijk om het lijden van dieren goed in de gaten te houden en ze in te laten slapen als ze te veel lijden.

[De Veroorzaker]

Behalve natuurlijk als het een onderzoek naar (de bestrijding van) (chronische) pijn betreft.

[Daboman]

Als je de bestrijding van pijn onderzoekt, bijvoorbeeld van pijnstillers, vergelijk je de werking van een nieuw middel met een oud middel, dus behandel je je proefdieren tegen pijn en dus wordt het onnodig lijden van proefdieren tegen gegaan. Je onderzoekt ook niet zomaar een nieuw middel, meestal heb je implicaties uit de literatuur dat het wel eens zou kunnen werken. Natuurlijk kan het resultaat ook tegenvallen, maar als die kans te groot is kom je niet door de ethische commissie heen lijkt me en bovendien is dan niemand bereid om je onderzoek te financieren (te groot risico).

Dus ook daar gaat het prima op wat ik zeg.

Wat betreft pijn zelf. Stel dat je onderzoek wil doen naar een bepaalde ziekte, bijvoorbeeld HIV. Je wil weten hoe de ziekte ontstaat. Is het dan niet slimmer om bloed aan HIV patienten zelf te vragen en dat te onderzoeken ipv proefdieren ermee te besmetten? Wat is het nut om daarbij proefdieren te gebruiken?

M'n punt is dus, ook hier wordt het lijden van dieren tot een minimum beperkt en is het in sommige gevallen niet eens nodig om proefdieren te gebruiken.

[T_ID]

Daboman schreef:

Is het dan niet slimmer om bloed aan HIV patienten zelf te vragen en dat te onderzoeken ipv proefdieren ermee te besmetten? Wat is het nut om daarbij proefdieren te gebruiken?

In die situatie loop je op een punt dat je bij mensen alleen in een gevorderd stadium kunt observeren, en het ethisch uitgesloten is mensen onder het vergrootglas te besmetten met HIV.

Maar goed, me dunkt dat niemand totdat dat punt bereikt wordt voor de lol proefdieren zal gebruiken. Iedereen die ooit voor steriele dieren heeft moeten betalen zal dat beamen.

[De Veroorzaker]

Daboman schreef:

blabla

Ik had het over onderzoek naar pijn. Ik snap niet waarom je over het testen van medicatie begint en al helemaal niet waarom je over HIV begint

Onderzoek is niet het testen van medicatie.