[islam] interessante peiling en stelling

[Gatara]

Ik kwam deze peiling tegen.
http://www.reformislam.org/polls/

De huidige resultaten zijn minstens zo interessant als de vragen

Hoe zou jij antwoorden op bepaalde vragen en wat vind jij van de resultaten tot nu toe?

De eigenaren van de website stellen overigens vast dat de islam nodig hervormd dient te worden. Ze publiceren ondermeer een hele lijst aan verzen uit de Koran die ze ouderwets vinden, omdat ze oproepen tot geweld, haat etcetera.
Hier is de lijst:
http://www.reformislam.org/verses.php

Vind jij dat ook van die verzen? En ga je mee met de eigenaren van deze website dat: "They must be either removed from the Koran or declared outdated and invalid, and marked as such."?

PS.: ga nu niet over de bijbel lullen, want ja, daar staan ook vreselijke teksten in, maar zowel het jodendom als het christendom zijn al eeuwen hervormd in die zin dat ze de boel in context en vooral in tijd plaatsen - en daarmee dus al stukken uit de bijbel als "outdated and invalid" voor nu markeren.
PS2: ik surfte verder op deze site n.a.v. een link naar dit: http://www.reformislam.org/honorcide/

Zo'n hervorming kun je niet afdwingen. Daarnaast zijn de meeste moslims al "hervormd", want ik zie ze hier niet massaal christenen afslachten.

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Zo'n hervorming kun je niet afdwingen. Daarnaast zijn de meeste moslims al "hervormd", want ik zie ze hier niet massaal christenen afslachten.

Is dat een teken van hervormdheid? Ik bedoel, wat als islam de dominante godsdienst in Nederland zouden zijn. Hoe zou de rol van andersgelovigen in de maatschappij dan zijn? Ik denk dat je dan pas kunt meten hoe hervormd de Nederlandse moslims zijn.

Daarentegen geloof ik wel dat een doorsnee Nederlandse moslim zeker anders tegenover zijn of haar medemensen, principes en geloof staat, dan bv. een doorsnee Syrische moslim. Dit baseer ik dan op hoe men hier bv. reageert t.a.v. bepaalde gebeurtenissen (bv. de film fitna). Hoewel je je dan ook weer kan afvragen of minderheid - meerderheid daar iets mee te doen heeft.

Maar anyway, het gaat hier om het geheel, he. Islam en haar volgers dus. Niet om Nederlandse moslims an sich

[Gatara]

En ja, hervorming kan je niet afdwingen en je kunt je ook afvragen of hervorming noodzakelijk is. Een dergelijke vraag kwam ook naar voren in die peiling:

Does Islam Need to Be Reformed?

MUSLIM RESPONSE
You are blasphemous pigs; you all should be beheaded. 9% 75
No, it is perfect as it is. 9% 74
Yes, but your reforms go too far. 4% 29
Yes, your plan is perfect. 5% 39
Yes, but your reforms do not go far enough. 1% 8

NON-MUSLIM RESPONSE
Muslims cannot be trusted; this is a covert Islamization strategy. 11% 91
No, it is perfect as it is. 2% 16
Yes, but your reforms go too far. 2% 18
Yes, your plan is perfect. 34% 271
Yes, but your reforms do not go far enough. 22% 179

800 votes total

[Broeder]

Natuurlijk is het, voor zowel christendom als islam, maatschappelijk wenselijk om te hervormen - en dat gebeurt in de praktijk ook volop anders zou ik me wel twee keer bedenken voor ik de straat opging - maar vanuit de religie zelf gezien is elke hervorming een nog verdere uitholling van de toch al minieme geloofwaardigheid. Het enige waar religies op steunen zijn oude geschriften waarvan gezegd wordt dat ze van goden en profeten afkomen. Verander je die of schrap je die deels dan graaf je mijns inziens een kuil onder de toren, waardoor het geheel nog meer gaat wankelen.

[Gatara]

Broeder schreef:

Natuurlijk is het, voor zowel christendom als islam, maatschappelijk wenselijk om te hervormen - en dat gebeurt in de praktijk ook volop anders zou ik me wel twee keer bedenken voor ik de straat opging - maar vanuit de religie zelf gezien is elke hervorming een nog verdere uitholling van de toch al minieme geloofwaardigheid. Het enige waar religies op steunen zijn oude geschriften waarvan gezegd wordt dat ze van goden en profeten afkomen. Verander je die of schrap je die deels dan graaf je mijns inziens een kuil onder de toren, waardoor het geheel nog meer gaat wankelen.

Hoezo? We hebben toch hersenen en een vrije wil? Waarom zouden we van God (of wie dan ook) daar geen gebruik van (mogen) maken?

[Broeder]

Waarom zouden goden en profeten teksten "neer laten dalen" die eigenlijk nog herzien moeten worden? Zend dan eens in de zoveel tijd zelf een update (dan weet iedereen meteen ook weer dat je toch bestaat) of doe het gewoon in één keer goed.

[Gatara]

Broeder schreef:

Waarom zouden goden en profeten teksten "neer laten dalen" die eigenlijk nog herzien moeten worden? Zend dan eens in de zoveel tijd zelf een update (dan weet iedereen meteen ook weer dat je toch bestaat) of doe het gewoon in één keer goed.

Omdat misschien ervanuit gegaan wordt dat mensen ook voor zichzelf kunnen denken? Na zoveel jaar, zou je je je dat als mens dan toch eens moeten realiseren

Als jij een kind krijgt, wil je die toch ook niet blijven opvoeden tot die zelf bejaard is?

[Maanuueelaa]

Gatara schreef:

Is dat een teken van hervormdheid? Ik bedoel, wat als islam de dominante godsdienst in Nederland zouden zijn. Hoe zou de rol van andersgelovigen in de maatschappij dan zijn? Ik denk dat je dan pas kunt meten hoe hervormd de Nederlandse moslims zijn.

Daarentegen geloof ik wel dat een doorsnee Nederlandse moslim zeker anders tegenover zijn of haar medemensen, principes en geloof staat, dan bv. een doorsnee Syrische moslim. Dit baseer ik dan op hoe men hier bv. reageert t.a.v. bepaalde gebeurtenissen (bv. de film fitna). Hoewel je je dan ook weer kan afvragen of minderheid - meerderheid daar iets mee te doen heeft.

Maar anyway, het gaat hier om het geheel, he. Islam en haar volgers dus. Niet om Nederlandse moslims an sich

Ik begrijp je punt niet helemaal. Je hebt het over 'men' en 'de islam en haar volgers'. 'Men'bestaat uit miljoenen mensen met allerlei verschillende meningen, net als de islam en haar volgelingen. Dat er een groep is die agressief reageert op een film als Fitna, zegt niks over 'het geheel'. Er is geen geheel. Elk mens moet je individueel beoordelen, zonder onderscheid te maken op religie. Ik ken genoeg moslims die heel modern zijn en die helemaal niet slecht denken over mensen die wat anders geloven. Sorry, maar ik ga toch even over de bijbel lullen. In de bijbel staan óók slechte teksten. De meesten nemen deze niet letterlijk, de hervormden onder andere. Echter, er zijn genoeg christenen die elke tekst letterlijk nemen. Bij de Islam neemt zeker niet iedereen het letterlijk. Okee, er zijn bepaalde landen waar dit wel gebeurt. Maar bijvoorbeeld alleen Afghanistan zegt niets over 'het geheel' van de islam. In principe lijkt de islam precies op het oude testament van de bijbel. En die hervormingen binnen het christendom... dat er niet speciaal een hervormde islam is wil niet zeggen dat er geen moslims zijn die hervormd denken.

[Gatara]

Maanuueelaa schreef:

Ik begrijp je punt niet helemaal. Je hebt het over 'men' en 'de islam en haar volgers'. 'Men'bestaat uit miljoenen mensen met allerlei verschillende meningen, net als de islam en haar volgelingen. Dat er een groep is die agressief reageert op een film als Fitna, zegt niks over 'het geheel'.

het gaat natuurlijk niet om reageren op een film als fitna, maar ook wetten instellen die volgens islam doorgevoerd en uitgevoerd moeten worden. In heel veel islamitische landen (in tegenstelling tot joodse en christelijke - om ook toch maar het punt met de bijbel aan te halen) zijn de drie machten van montesqueieu niet bepaald gescheiden, maar volgen ze een islamitische leer (ik zeg een, omdat het naar mijn mening te maken heeft met interpretatie). Mij baserend op deze verschillen zijn er naar verhouding veel meer moslims die helemaal niet modern zijn, dan dat er niet-moderne joden en christenen zijn.

Er is geen geheel.

ik word vaker op het hart gedrukt dat er maar 1 islam is en dat die gevolgd dient te worden en dat er dus - geen plek is voor meerdere interpretaties.
Daarentegen kafferen moslims elkaar wel uit voor het 1 en ander (al dan niet erger) - zoals dat eeuwige gevecht tussen soennieten en sjiieten bijvoorbeeld.
Beetje tegenstrijdig en wat dat betreft weet ik ook niet meer wat ik moet geloven

Elk mens moet je individueel beoordelen, zonder onderscheidt te maken op religie.

Lijkt mij vanzelfsprekend.

Ik ken genoeg moslims die heel modern zijn en die helemaal niet slecht denken over mensen die wat anders geloven.

Ik ook. Maar laten zij nou net moslims zijn die niks moeten hebben van fundi's en toch zijn er fundi's - en niet weinig (globaal gesproken).

Sorry, maar ik ga toch even over de bijbel lullen. In de bijbel staan óók slechte teksten. De meesten nemen deze niet letterlijk, de hervormden onder andere. Echter, er zijn genoeg christenen die elke tekst letterlijk nemen. Bij de Islam neemt zeker niet iedereen het letterlijk. Okee, er zijn bepaalde landen waar dit wel gebeurd. Maar bijvoorbeeld alleen Afghanistan zegt niets over 'het geheel' van de islam.

Zoals ik al zei: bekijk het in de juiste verhoudingen.

In principe lijkt de islam precies op het oude testament van de bijbel.

Mwah. Dat valt wel mee.

En die hervormingen binnen het christendom... dat er niet speciaal een hervormde islam is wil niet zeggen dat er geen moslims zijn die hervormd denken.

Dat durf ik niet te beweren

[Broeder]

Gatara schreef:

Omdat misschien ervanuit gegaan wordt dat mensen ook voor zichzelf kunnen denken? Na zoveel jaar, zou je je je dat als mens dan toch eens moeten realiseren

Dat mensen voor zichzelf kunnen denken neemt de vraag niet weg waarom de goden en profeten eerst dus blijkbaar een foutieve of onvolledige versie van hun verhaal de wereld in sturen met als gevolg miljoenen doden, onenigheid en onduidelijkheid over wat nu de juiste leer is tot gevolg.
Beetje wreed als je in v1.0 mensen aanspoort om andersdenkenden te doden om de mensen dan een duizend- of tweeduizendtal jaren later zelf tot de eigenlijke boodschap te laten komen van "P.S. dat was toch eigenlijk niet nodig".

Gatara schreef:

Als jij een kind krijgt, wil je die toch ook niet blijven opvoeden tot die zelf bejaard is?

Die vergelijking snijdt natuurlijk geen hout. Ik beweer ook geen alwetende god te zijn die alle kennis heeft, noch geef ik dat kind een verzameling teksten die alles zou moeten verduidelijken.

Gatara schreef:

Hoezo? We hebben toch hersenen en een vrije wil? Waarom zouden we van God (of wie dan ook) daar geen gebruik van (mogen) maken?

Omdat in de respectievelijke heilige boeken duidelijk staat wat je wel en niet moet doen.

Nou ja, duidelijk, het is natuurlijk wel tegenstrijdig, maar toch.

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Omdat in de respectievelijke heilige boeken duidelijk staat wat je wel en niet moet doen.

Nou ja, duidelijk, het is natuurlijk wel tegenstrijdig, maar toch.

En daar heb je het al. Juist omdat een aantal zaken tegenstrijdig zijn, moet je gaan nadenken.

Neem de simpele uitdrukking: oog om oog, tand om tand. Is het werkelijk zo dat als ik bij jou een oog uitprik dat ik dan ook een oog uitgeprikt moet krijgen?
Nee. Maar wel een straf dat mijn daad min of meer evenaart - en daarvoor is een rechtsysteem nodig om mensen hierover te laten oordelen.

[Gatara]

Broeder schreef:

Dat mensen voor zichzelf kunnen denken neemt de vraag niet weg waarom de goden en profeten eerst dus blijkbaar een foutieve of onvolledige versie van hun verhaal de wereld in sturen met als gevolg miljoenen doden, onenigheid en onduidelijkheid over wat nu de juiste leer is tot gevolg.
Beetje wreed als je in v1.0 mensen aanspoort om andersdenkenden te doden om de mensen dan een duizend- of tweeduizendtal jaren later zelf tot de eigenlijke boodschap te laten komen van "P.S. dat was toch eigenlijk niet nodig".

Wie zegt dat iedere flapdrol die zichzelf profeet of god noemt, er ook 1 is? je gaat er nu van uit dat de 1 de ander overstemd, maar is dat zo? Het zou een geheel moeten vormen en mensen zouden elkaar niet om onenigheid moeten afslachten.

Die vergelijking snijdt natuurlijk geen hout. Ik beweer ook geen alwetende god te zijn die alle kennis heeft, noch geef ik dat kind een verzameling teksten die alles zou moeten verduidelijken.

De alwetende God geeft niet alle kennis door aan de mens (daarom zijn er zoveel vragen). Het kind geef je geen teksten, maar wel een opvoeding. God geeft je geen opvoeding, maar teksten. Dat komt dan op hetzelfde neer.

Gatara schreef:

En daar heb je het al. Juist omdat een aantal zaken tegenstrijdig zijn, moet je gaan nadenken.

Neem de simpele uitdrukking: oog om oog, tand om tand. Is het werkelijk zo dat als ik bij jou een oog uitprik dat ik dan ook een oog uitgeprikt moet krijgen?
Nee. Maar wel een straf dat mijn daad min of meer evenaart - en daarvoor is een rechtsysteem nodig om mensen hierover te laten oordelen.

Ja, het is maar wat je toevallig leuk vindt. De bijbel kun je gebruiken voor het prediken van naastenliefde en massamoord, en voor beide zijn voldoende passages te vinden. Met de koran zal dat wel niet anders zijn.

Hervormingen zijn toch eigenlijk aan de gang gewoon, door het evolueren van het geloof?
er zijn alleen extreme mensen tussen die achterblijven in hun waanzin, maar dat hou je toch

[JaJ]

kopmuntkip schreef:

Hervormingen zijn toch eigenlijk aan de gang gewoon, door het evolueren van het geloof?
er zijn alleen extreme mensen tussen die achterblijven in hun waanzin, maar dat hou je toch

daar zou je best eens gelijk in kunnen hebben, maar je zou je het volgende kunnen afvragen: komt die hervorming uit mensen zelf, of gaat het buiten ze om? Het katholicisme was ook al flink hervormt in 1500 ten opzichte van wat er zich rond het jaar 0 afspeelde, om de redenen die jij net noemt. bij het christendom is echter ook sprake van een echte, actieve hervorming, de reformatie tijdens de renaiscance

[Gatara]

JaJ schreef:

daar zou je best eens gelijk in kunnen hebben, maar je zou je het volgende kunnen afvragen: komt die hervorming uit mensen zelf, of gaat het buiten ze om? Het katholicisme was ook al flink hervormt in 1500 ten opzichte van wat er zich rond het jaar 0 afspeelde, om de redenen die jij net noemt. bij het christendom is echter ook sprake van een echte, actieve hervorming, de reformatie tijdens de renaiscance

en kwam die vanuit de mensen zelf?

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, het is maar wat je toevallig leuk vindt. De bijbel kun je gebruiken voor het prediken van naastenliefde en massamoord, en voor beide zijn voldoende passages te vinden. Met de koran zal dat wel niet anders zijn.

Vast, maar dat is alleen mogelijk als je niet alles letter voor letter letterlijk en onfeilbaar wilt nemen. De islam kent in die zin beperking (itt joden/christendom) dat men de Koran als iets direct van God beschouwen en het daarmee al onfeilbaar is (ondanks bepaalde voorkomende tegenstrijdigheden in de verzen overigens). Van de Bijbel wordt in acht genomen dat deze geschreven is door mensen (een profeet is ook een mens) en mensen zijn nu eenmaal geen goden

Gatara schreef:

Vast, maar dat is alleen mogelijk als je niet alles letter voor letter letterlijk en onfeilbaar wilt nemen. De islam kent in die zin beperking (itt joden/christendom) dat men de Koran als iets direct van God beschouwen en het daarmee al onfeilbaar is (ondanks bepaalde voorkomende tegenstrijdigheden in de verzen overigens). Van de Bijbel wordt in acht genomen dat deze geschreven is door mensen (een profeet is ook een mens) en mensen zijn nu eenmaal geen goden

Ik denk dat je dit niet in het algemeen kan stellen. De helft van de Amerikanen gelooft in de letterlijke waarheid van de schepping, bijvoorbeeld.

[JaJ]

Gatara schreef:

en kwam die vanuit de mensen zelf?

ow, hmm ja, dat is wel wat ik bedoelde. aangezien religie een menselijke aangelegenheid is, neem ik aan dat hervorming altijd uit mensen komt. maar de hervorming, daar gebeurde het bewust. misschien moet ik het op die manier opschrijven: de vragen op de site uit de beginpost hebben betrekking op een actieve hervorming, niet op de passieve die al aan de gang zijn, zoals kopmuntkip aangaf.

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Ik denk dat je dit niet in het algemeen kan stellen. De helft van de Amerikanen gelooft in de letterlijke waarheid van de schepping, bijvoorbeeld.

Door het eruit halen van 1 onderwerp en dat als waar te betitelen, betekent nog niet dat je de rest ook als volledig 100% waar aanschouwt

En verder: ik sluit niet uit dat er lui zijn die ook de Bijbel 100% volledig, letter voor letter, als onfeilbaar zien, maar dit is niet de normale gang van zaken - itt de (huidige) statische islam.

Gatara schreef:

Door het eruit halen van 1 onderwerp en dat als waar te betitelen, betekent nog niet dat je de rest ook als volledig 100% waar aanschouwt

En verder: ik sluit niet uit dat er lui zijn die ook de Bijbel 100% volledig, letter voor letter, als onfeilbaar zien, maar dit is niet de normale gang van zaken - itt de (huidige) statische islam.

Bron?

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Bron?

verscheidene arabische bronnen

(overigens vind ik het wel opmerkelijk dat de arabische variant van islam de boventoon lijkt te hebben, terwijl het merendeel van de moslims niet eens arabisch is. Ik denk dat deze dominantie voornamelijk komt omdat de koran in het arabischis opgesteld. De vraag is dan alleen of dit ook rechtvaardig is.)

[FreekFreek]

Op het moment dat je bepaalde teksten schrapt danwel verouderd verklaart tast je één van de fundamenten van de Islam aan; namelijk de onaantastbaarheid van de Koran en het daaraan gerelateerde geloof dat die rechtstreeks door Allah, via Gabriel, aan Muhammed is doorgegeven.
Ik betwijfel of een dergelijk geamputeerde vorm van Islam een erg lange levensduur zal hebben.

FreekFreek schreef:

Op het moment dat je bepaalde teksten schrapt danwel verouderd verklaart tast je één van de fundamenten van de Islam aan; namelijk de onaantastbaarheid van de Koran en het daaraan gerelateerde geloof dat die rechtstreeks door Allah, via Gabriel, aan Muhammed is doorgegeven.
Ik betwijfel of een dergelijk geamputeerde vorm van Islam een erg lange levensduur zal hebben.

Ik zou niet weten waarom niet, het christendom is immers ook behoorlijk "geamputeerd". Het was vroeger bijvoorbeeld voor christenen verboden om rente te vragen voor leningen (staat in de bijbel). Joden hadden echter geen probleem om geld uit te lenen aan christenen, waardoor de joden erg machtig werden in het bankwezen (en doordat joden geweerd werden uit gildeberoepen). De kerk zag snel in dat het wel wat handiger was om dat verbod af te schaffen.

[Gatara]

@Kazet, en dat aflatengedoe, dan? Hoe is men daar vanaf gekomen? Dat lijkt me meer iets van lui als Luther en Calvijn die hervormingen hebben doorgevoerd waarna de "traditionele" katholieke kerk intern ook wat aan hervormingen deed.

Verder heb je overigens zaken als het celibaat (dat dan wel, dan weer niet en nu weer wel gold).

Gatara schreef:

@Kazet, en dat aflatengedoe, dan? Hoe is men daar vanaf gekomen? Dat lijkt me meer iets van lui als Luther en Calvijn die hervormingen hebben doorgevoerd waarna de "traditionele" katholieke kerk intern ook wat aan hervormingen deed.

Verder heb je overigens zaken als het celibaat (dat dan wel, dan weer niet en nu weer wel gold).

Jazeker, maar je hebt bijvoorbeeld ook islamitische stromingen waar men geen hoofddoek draagt.

[Mobius]

Waarom zou je gelovigen vanaf een tribunepositie willen reformeren? Dat doen ze zelf maar, als ze er klaar voor zijn.

Beter zorg je ervoor dat ze die godsdienst in de woestijn verder aanhangen. En de Christenen en joden erachteraan.

[Gatara]

Mobius schreef:

Waarom zou je gelovigen vanaf een tribunepositie willen reformeren? Dat doen ze zelf maar, als ze er klaar voor zijn.

De website waarnaar ik refereer is van en door moslims.

Gatara schreef:

De website waarnaar ik refereer is van en door moslims.

Het is dan wel opvallend hoeveel niet-moslims op die polls stemmen. En de moslims die stemmen zijn het ook niet altijd eens met die anti-islam stellingen. Ik vind het wel onzinnig om dan te stellen dat het een website is van en door moslims.

[T_ID]

Mahdaoui schreef:

Het is dan wel opvallend hoeveel niet-moslims op die polls stemmen. En de moslims die stemmen zijn het ook niet altijd eens met die anti-islam stellingen. Ik vind het wel onzinnig om dan te stellen dat het een website is van en door moslims.

Totaal irrelevant, maar verder bedankt voor de mededeling.

Het is relevant omdat er gezien de polls amper steun is uit de moslimhoek. Het is dan ook dat vooral niet-moslims en 'liberale moslims' veranderingen willen zien in de koran en de islam.

[T_ID]

Mahdaoui schreef:

Het is relevant omdat er gezien de polls amper steun is uit de moslimhoek. Het is dan ook dat vooral niet-moslims en 'liberale moslims' veranderingen willen zien in de koran en de islam.

Nu spreek je jezelf tegen. Eerst zijn het geen moslims, en dan opeens liberale moslims.

Verder is er vrij veel steun lijkt me, maar weinig uitgesproken steun. Ook jij steunt het de facto door geen volslagen gestoorde 7e eeuwse freak te zijn. Dat is echte modernisering. Die is al vrij wijdverbreid, zelfs in de islamitische wereld.

Nu slechts nog een kwestie van formele erkenning daarvan, en dat is het doel van die site voor zover ik kan zien.

[Gatara]

Mahdaoui schreef:

Het is dan wel opvallend hoeveel niet-moslims op die polls stemmen. En de moslims die stemmen zijn het ook niet altijd eens met die anti-islam stellingen. Ik vind het wel onzinnig om dan te stellen dat het een website is van en door moslims.

Dat kan om de simpele reden zijn dat je er niet genoeg moslims die website ontdekt hebben of moslims in het algemeen vaak minder zin hebben om een peiling in te vullen

Dat heeft weinig te maken met wie achter de website zitten.

Gatara schreef:

@Kazet, en dat aflatengedoe, dan? Hoe is men daar vanaf gekomen? Dat lijkt me meer iets van lui als Luther en Calvijn die hervormingen hebben doorgevoerd waarna de "traditionele" katholieke kerk intern ook wat aan hervormingen deed.

Verder heb je overigens zaken als het celibaat (dat dan wel, dan weer niet en nu weer wel gold).

Luther en Calvijn hebben geen enkele hervorming doorgevoerd in de katholieke kerk.

[T_ID]

Bartezz schreef:

Luther en Calvijn hebben geen enkele hervorming doorgevoerd in de katholieke kerk.

Da's een verschil op papier. De opkomst van het protestantisme betekende wel het einde van de grote invloed van de kerkelijke machtsstructuur. Zaken als wijdverbreide alfabetisering en de opkomst van de wetenschap hebben we te danken aan de val van die machtsstructuur.

T_ID schreef:

Da's een verschil op papier. De opkomst van het protestantisme betekende wel het einde van de grote invloed van de kerkelijke machtsstructuur. Zaken als wijdverbreide alfabetisering en de opkomst van de wetenschap hebben we te danken aan de val van die machtsstructuur.

dat klopt, maar wanneer het vaticaan de ideeen van beiden heren gesteund had en er vanuit de katholieke kerk hervormd was had het protestantisme waarschijnlijk niet ontstaan.

daarom is het van belang te onderstrepen dat zowel luther als calvijn geen hervormingen hebben doorgevoerd in de katholieke kerk, want juist daardoor hebben ze zo een groot verschil gemaakt.

[T_ID]

Mwo.. Ook dat kun je je afvragen. De godsdienstoorlogen die daarna losbraken waren ook vrij spectaculair. Hoewel de kerk natuurlijk nooit gewillig de macht uit handen had gegeven.

Mahdaoui schreef:

Het is relevant omdat er gezien de polls amper steun is uit de moslimhoek. Het is dan ook dat vooral niet-moslims en 'liberale moslims' veranderingen willen zien in de koran en de islam.

Liberale moslims zijn geen moslims?

Morgan schreef:

Liberale moslims zijn geen moslims?

Ik zet het tussen aanhalingstekens, omdat ik niet weet wat ik me daarbij moet voorstellen. Wat zijn hun kenmerken? Aan de hand daarvan zou je kunnen zeggen dat iemand wel of geen moslim is.

[T_ID]

Mahdaoui schreef:

Ik zet het tussen aanhalingstekens, omdat ik niet weet wat ik me daarbij moet voorstellen. Wat zijn hun kenmerken? Aan de hand daarvan zou je kunnen zeggen dat iemand wel of geen moslim is.

Nee, jij bent niet de opperechter van de islam, en kunt dus nooit bepalen of iemand wel of geen moslim is. Er zullen genoeg aanhangers van de islam zijn die jou geen echte moslim vinden. Een oeverloze discussie, dat.

T_ID schreef:

Nee, jij bent niet de opperechter van de islam, en kunt dus nooit bepalen of iemand wel of geen moslim is. Er zullen genoeg aanhangers van de islam zijn die jou geen echte moslim vinden. Een oeverloze discussie, dat.

Ik zeg niet dat ik dat wil of kan bepalen. Er zijn echter fundamentele beginselen binnen de islam, die bij nalating of ontkenning leiden tot ongeloof. Er zullen vast wel mensen zijn die mij geen moslim vinden, maar wat kan mij dat schelen. In mijn huidige omgeving ben ik tenminste nooit iemand tegen gekomen die mij geen 'echte' moslim vindt.

[JaJ]

Mahdaoui schreef:

Ik zeg niet dat ik dat wil of kan bepalen. Er zijn echter fundamentele beginselen binnen de islam, die bij nalating of ontkenning leiden tot ongeloof. Er zullen vast wel mensen zijn die mij geen moslim vinden, maar wat kan mij dat schelen. In mijn huidige omgeving ben ik tenminste nooit iemand tegen gekomen die mij geen 'echte' moslim vindt.

Mensen hebben meestal in hun eigen ogen een goede reden om te geloven wat ze geloven. Een moslim die zich niks aantrekt van de derde pilaar (laten we eens radicaal doen), maar dat voor zichzelf kan rijmen met zijn geloof, zodat hij zich nog steeds islamitisch noemt, wat doe je daarmee? De 'echte islam' zal zeggen dat hij het mis heeft, misleid is of wat dan ook. hijzelf zal precies het tegenovergestelde zeggen. er valt wat voor te zeggen om de traditie hier het voordeel van de twijfel te gunnen, maar een aantal wereldgodsdiensten hebben toch wel verschillende stromingen die elkaar 'misleid' noemen. sinds de splitsing wordt wat de verschillende stromingen nog wél gemeen hebben fundamenteel genoemd, maar volgens mij is het dan gewoon wachten op de volgende splitsing.

[T_ID]

Nou ja, het kan al toe met veel minder ver gaande verschillen. Kijk naar hoe Soennieten en Shi'ieten elkaar naar het leven staan om de lullige vraag over de afstamming van een paar priesters ergens in de middeleeuwen, en of dat die nu wel of niet de echte zouden zijn.

Da's een beetje alsof katholieken hier elkaar vermoordend over straat zouden rennen over de vraag of paus Leo III nu wel of niet een jofele gozer was.

Het is eigenlijk zo pathetisch dat het hilarisch zou zijn wanneer er niet zoveel mensen onder moesten lijden.

T_ID schreef:

Nou ja, het kan al toe met veel minder ver gaande verschillen. Kijk naar hoe Soennieten en Shi'ieten elkaar naar het leven staan om de lullige vraag over de afstamming van een paar priesters ergens in de middeleeuwen, en of dat die nu wel of niet de echte zouden zijn.

Da's een beetje alsof katholieken hier elkaar vermoordend over straat zouden rennen over de vraag of paus Leo III nu wel of niet een jofele gozer was.

Het is eigenlijk zo pathetisch dat het hilarisch zou zijn wanneer er niet zoveel mensen onder moesten lijden.

De katholieken slaan dan ook liever de protestanten de hersens in en andersom.

[JaJ]