Eindtijd

[Il organista]

T_ID schreef op 13-06-2006 @ 01:30 :
Ga er nu eens inhoudelijk op in in plaats van te verwijzen naar kritiek die niet terug te vinden en waarschijnlijk destijds toch al weerlegd is.
0 care. Ik spreek Nederlands en daarin is het tegenovergesteld van liefde haat.

Ad chantage: mensen geloven iets omdat zij denken dat iets waar is, dat is de enige reden die algemeen geldt. De rest kun je niet veralgemeniseren. Dat wil dus zeggen dat niemand kan zeggen: iedereen gelooft omdat hij bang is, net zomin als je kunt zeggen: iedereen gelooft uit liefde.

En ik spreek ook nederlands. Naar mijn weten is 'onverschilligheid' ook nederlands.

Il organista schreef op 13-06-2006 @ 15:48 :
1.Ad chantage: mensen geloven iets omdat zij denken dat iets waar is, dat is de enige reden die algemeen geldt. De rest kun je niet veralgemeniseren. Dat wil dus zeggen dat niemand kan zeggen: iedereen gelooft omdat hij bang is, net zomin als je kunt zeggen: iedereen gelooft uit liefde.

2.En ik spreek ook nederlands. Naar mijn weten is 'onverschilligheid' ook nederlands.

1. Dat ligt eraan welke definitie je 'geloven'geeft. In letterlijke zin kan je er twee mogelijkheden uit deduceren:

1. Mensen geloven iets omdat ze hopen/willen dat het waar is.

2. Mensen geloven iets omdat ze bang zijn dat het waar is.

2.Als je geloven als synoniem ziet van 'een religie aanhangen' dan heb je zeker ongelijk. Er zijn talloze redenen om een religie aan te hangen, varierend van pragmatische tot idealistische beweegredenen.

Overigens maak ik zelf wel onderscheid tussen geloven en een religie aanhangen.

[Il organista]

Kamarazow schreef op 13-06-2006 @ 16:38 :
2.Als je geloven als synoniem ziet van 'een religie aanhangen' dan heb je zeker ongelijk. Er zijn talloze redenen om een religie aan te hangen, varierend van pragmatische tot idealistische beweegredenen.

Overigens maak ik zelf wel onderscheid tussen geloven en een religie aanhangen.

Dat klopt, ik ben niet helemaal compleet geweest. Mijn excuses. Los daarvan -en dat probeerde ik te zeggen- is het te kort door de bocht om te stellen dat mensen enkel en alleen geloven, dan wel een religie aanhangen, uit angst. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het geen reden kan zijn.

Overigens zou ik het onderscheid tussen geloven en een religie aanhangen ook maken.

[pindaboter]

Il organista schreef op 13-06-2006 @ 17:03 :
Dat klopt, ik ben niet helemaal compleet geweest. Mijn excuses. Los daarvan -en dat probeerde ik te zeggen- is het te kort door de bocht om te stellen dat mensen enkel en alleen geloven, dan wel een religie aanhangen, uit angst. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het geen reden kan zijn.

Overigens zou ik het onderscheid tussen geloven en een religie aanhangen ook maken.

*sluit zich hierbij aan*

[Bart Klink]

On topic please!

Ik wacht nog steeds op de christen die mijn betoog (Jezus dacht destijds dat het einde nabij was en zat er dus naast) kan weerleggen (of mij gelijk durft te geven).

[pindaboter]

Bart Klink schreef op 13-06-2006 @ 17:27 :
On topic please!

Ik wacht nog steeds op de christen die mijn betoog (Jezus dacht destijds dat het einde nabij was en zat er dus naast) kan weerleggen (of mij gelijk durft te geven).

Ik ben heel bang dat je geen gelijk gaat krijgen, hoe hard je (ook denkt dat je) het ook hebt, gewoon simpelweg om het feit dat christenen heilig geloven in het feit dat Jezus geen leugens verkondigd.

Dat wordt dus wachten op een weerlegging die ik je niet kan geven ivm gebrek aan bijbelkennis.

[Il organista]

pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 17:33 :
Ik ben heel bang dat je geen gelijk gaat krijgen, hoe hard je (ook denkt dat je) het ook hebt, gewoon simpelweg om het feit dat christenen heilig geloven in het feit dat Jezus geen leugens verkondigd.

Dat wordt dus wachten op een weerlegging die ik je niet kan geven ivm gebrek aan bijbelkennis.

Nou ja, als je naar de bijbelteksten kijkt die Bart Klink aanhaalt, moet je toegeven dat er wel iets in zit. Een voorbeeld:

Marcus 13, 30: 'Ik verzeker jullie, deze generatie gaat niet voorbij voordat dit allemaal gebeurd is.'.

Er zijn nu drie mogelijkheden:
1. Jezus heeft zich vergist
2. De bijbelschrijver heeft niet precies Jezus' woorden overgeleverd.
3. 'Generatie' moet je lezen als 'geslacht', zoals in sommige vertalingen wordt voorgestaan, en Jezus heeft het over het gehele menselijke geslacht.

Ikzelf voel het meest voor mogelijkheid 3.

[pindaboter]

Il organista schreef op 13-06-2006 @ 17:38 :
Nou ja, als je naar de bijbelteksten kijkt die Bart Klink aanhaalt, moet je toegeven dat er wel iets in zit. Een voorbeeld:

Marcus 13, 30: 'Ik verzeker jullie, deze generatie gaat niet voorbij voordat dit allemaal gebeurd is.'.

Er zijn nu drie mogelijkheden:
1. Jezus heeft zich vergist
2. De bijbelschrijver heeft niet precies Jezus' woorden overgeleverd.
3. 'Generatie' moet je lezen als 'geslacht', zoals in sommige vertalingen wordt voorgestaan, en Jezus heeft het over het gehele menselijke geslacht.

Ikzelf voel het meest voor mogelijkheid 3.

Ik voel er niet alleen iets voor, ik weet ook dat het in andere bijbelteksten gebruikt wordt voor meer dan alleen deze generatie, maar ook een hele hoop generaties die daarop volgen, maar Bart Klink beweert met al zijn bronnen gelijk te hebben, ja goed, dat wordt gewoon een welles/nietes waar je niets mee opschiet.

[T_ID]

Il organista schreef op 13-06-2006 @ 17:03 :
Dat klopt, ik ben niet helemaal compleet geweest. Mijn excuses. Los daarvan -en dat probeerde ik te zeggen- is het te kort door de bocht om te stellen dat mensen enkel en alleen geloven, dan wel een religie aanhangen, uit angst. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het geen reden kan zijn.

Joh, en hoeveel posts kostte het me nu voor je dat met me eens bent.


Maar op zich heeft Bark Klink gelijk, het topic ging eigenlijk over eindtijd en hoe Jezus er vol naast zat met het voorspellen daarvan.


Overigens kan iemand niet bekeerd worden omdat ze geloven dat een bepaalde religie waar is. Dan waren ze daar namelijk al aanhangers van geweest.

[Bart Klink]

pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 17:33 :
Ik ben heel bang dat je geen gelijk gaat krijgen, hoe hard je (ook denkt dat je) het ook hebt, gewoon simpelweg om het feit dat christenen heilig geloven in het feit dat Jezus geen leugens verkondigd.

Dat wordt dus wachten op een weerlegging die ik je niet kan geven ivm gebrek aan bijbelkennis.

Dit laat meteen de intellectuele integriteit van een (bepaald soort) christen zien: met wat voor argumenten je ook komt, ik heb toch gelijk want ik moet gelijk hebben omdat mijn geloof niet onwaar kan zijn. Dit doet me denken aan een kleuter die zijn eigen ongelijk niet durft toe te geven, jammer. De wereldberoemde christen C.S. Lewis was tenminste nog zo eerlijk om deze fout van Jezus toe te geven.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 13-06-2006 @ 17:38 :
Nou ja, als je naar de bijbelteksten kijkt die Bart Klink aanhaalt, moet je toegeven dat er wel iets in zit. Een voorbeeld:

Marcus 13, 30: 'Ik verzeker jullie, deze generatie gaat niet voorbij voordat dit allemaal gebeurd is.'.

Er zijn nu drie mogelijkheden:
1. Jezus heeft zich vergist
2. De bijbelschrijver heeft niet precies Jezus' woorden overgeleverd.
3. 'Generatie' moet je lezen als 'geslacht', zoals in sommige vertalingen wordt voorgestaan, en Jezus heeft het over het gehele menselijke geslacht.

Ikzelf voel het meest voor mogelijkheid 3.

Dat is geen mogelijkheid, zoals ik met 125 onafhankelijke bronnen heb aangetoond. Alleen oude vertalingen gebuiken het woord "geslacht" omdat het een (dubbelzinnig) synoniem is voor generatie. Het betreffende Griekse woord genea betekent echt de mensen die toen leefden, niet een heel volk of de gehele mensheid.

Optie 1 is het meest waarschijnlijk: Jezus was een apocalyptische jood die dacht dat het einde nabij was, zoals velen in die tijd.

[mavet]

Bart Klink schreef op 13-06-2006 @ 18:55 :
Dit laat meteen de intellectuele integriteit van een (bepaald soort) christen zien: met wat voor argumenten je ook komt, ik heb toch gelijk want ik moet gelijk hebben omdat mijn geloof niet onwaar kan zijn. Dit doet me denken aan een kleuter die zijn eigen ongelijk niet durft toe te geven, jammer. De wereldberoemde christen C.S. Lewis was tenminste nog zo eerlijk om deze fout van Jezus toe te geven.

Ds. A.F. Troost stelt in "hoe kan Jezus de Messias zijn?" overigens hetzelfde.

[shootinstar]

On topic please!

Ik wacht nog steeds op de christen die mijn betoog (Jezus dacht destijds dat het einde nabij was en zat er dus naast) kan weerleggen (of mij gelijk durft te geven).

ok, hier was ik weer eens. kmoet eerst nog ff in de discussie duiken dus heb ff geduld. wat mij trouwens verbaast is dat je iets heel controversieels en tegenstrijdigs wilt bewijzen met de Bijbelteksten. Als je gelijk hebt, dan klopt er eigenlijk van de hele Bijbel geen hout. Denk je nu echt dat de Bijbelschrijvers nooit op jouw redenering waren gekomen en zomaar klakkeloos deze tegenstrijdigheden hebben neergeschreven. DAt lijkt me niet het geval. Dus er is waarschijnlijk sprake van een interpretatiefout ofwel verkeerde vertalers. Ik kies voor de eerste, omdat ook bijvoorbeeld de statenvertalers, die zo letterlijk mogelijk vertalen, stelling nemen tegen jouw interpretatie.
Verder valt het me op dat je de juistheid van je argumentatie baseert op je vele Bijbelteksten. Maar dit kan je beter niet doen, omdat de stukken over de wederkomst en geslacht e.d. in alle bijbelboek bijna letterlijk hetzelfde zijn. Aan 1 heb je dus genoeg en dan moet je niet steeds komen aandragen met andere teksten waar precies hetzelfde staat.

een meer specifieke reactie met teksten e.d. laat nog even op zich wachten.

[Bart Klink]

mavet schreef op 13-06-2006 @ 19:14 :
Ds. A.F. Troost stelt in "hoe kan Jezus de Messias zijn?" overigens hetzelfde.

Zo, zo, en dominee nog wel! Wat zegt hij er verder over?

[pindaboter]

Bart Klink schreef op 13-06-2006 @ 18:55 :
Dit laat meteen de intellectuele integriteit van een (bepaald soort) christen zien: met wat voor argumenten je ook komt, ik heb toch gelijk want ik moet gelijk hebben omdat mijn geloof niet onwaar kan zijn. Dit doet me denken aan een kleuter die zijn eigen ongelijk niet durft toe te geven, jammer. De wereldberoemde christen C.S. Lewis was tenminste nog zo eerlijk om deze fout van Jezus toe te geven.

Wat ik jammer vind is dat jij alle christenen over één kam scheert, en nog eens de verkeerde kam ook. Er is namelijk niets mis met de intellectuele integriteit van een christen. Wat intellect betreft is een christen niet anders dan elk ander mens. Verschil is alleen dat een christen van andere dingen en denkbeelden uitgaat.

Ik geef toe dat ik op dat gebied niet van mijn plaats te brengen ben of op een andere mening te brengen ben. Je kan het halsstarrig, koppig of weet ik veel wat nog meer noemen. Maar feit is dat ik jullie deze mening niet opleg. Ik geef mijn kijk erop, en of je er waarde aan hecht is vervolgens aan jou.

Ik vind het jammer dat als ik je (wederom) op een vredige manier iets uitleg wat nota bene van simpele aard is en louter ter verduidelijking bedoeld is je weer een opening vind om christenen zwart te maken en ze zonder al teveel blijk van respect te veroordelen. Dat vind ik dan weer jammer.

Maargoed, dit is weer niet echt inhoudelijk en lijkt me niet nuttig om nog heel veel woorden aan vuil te maken.

Ik zou het alleen enorm waarderen als je iets vriendelijker uit de hoek kon komen.

[mavet]

Bart Klink schreef op 13-06-2006 @ 20:32 :
Zo, zo, en dominee nog wel!

Juh, al mag hij van een aantal EO-leden zijn toga per direct aan de wilgen hangen n.a.v. dat boek.

Wat hij er verder over zegt weet ik eigenlijk niet. Slechts een stukje in de EO-Visie erover gelezen. Het boek zelf nog niet.

[Bart Klink]

shootinstar schreef op 13-06-2006 @ 20:00 :
ok, hier was ik weer eens. kmoet eerst nog ff in de discussie duiken dus heb ff geduld. wat mij trouwens verbaast is dat je iets heel controversieels en tegenstrijdigs wilt bewijzen met de Bijbelteksten. Als je gelijk hebt, dan klopt er eigenlijk van de hele Bijbel geen hout. Denk je nu echt dat de Bijbelschrijvers nooit op jouw redenering waren gekomen en zomaar klakkeloos deze tegenstrijdigheden hebben neergeschreven. DAt lijkt me niet het geval. Dus er is waarschijnlijk sprake van een interpretatiefout ofwel verkeerde vertalers. Ik kies voor de eerste, omdat ook bijvoorbeeld de statenvertalers, die zo letterlijk mogelijk vertalen, stelling nemen tegen jouw interpretatie.
Verder valt het me op dat je de juistheid van je argumentatie baseert op je vele Bijbelteksten. Maar dit kan je beter niet doen, omdat de stukken over de wederkomst en geslacht e.d. in alle bijbelboek bijna letterlijk hetzelfde zijn. Aan 1 heb je dus genoeg en dan moet je niet steeds komen aandragen met andere teksten waar precies hetzelfde staat.

een meer specifieke reactie met teksten e.d. laat nog even op zich wachten.

Onder historici, en in het bijzonder nieuwtestamentici, is het helemaal niet controversieel wat ik vertel. Zo heb ik al eerder verwezen naar een boek dat wereldwijd aan theologiefaculteiten gebruikt wordt en waarin dit ook uitgebreid aan de orde komt. Zoals het voor alle bijbelteksten geldt, moet je deze teksten plaatsen in hun cultuur. Het Joodse volk was erg onderdrukt en verwachte dat God snel zou ingrijpen: de Messias zou komen en Gods Koninkrijk zou gevestigd worden. Velen uit die tijd waren dan ook apocalyptisch, ze verwachtten dat het einde snel zou komen. Ook Jezus was zo’n apocalypticus die de mensen kwam vertellen dat ze berouw moesten hebben omdat het einde nabij was. In deze historische context moet je de canonieke evangelie lezen.

Natuurlijk klopt er van heel veel dingen die in de bijbel staan geen hout, dat geldt voor alle mythologische werken. Het probleem is alleen dat er nu nog mensen zijn die het voor waar aanzien. Hetzelfde probleem zou je hebben als je ruim 2000 jaar geleden zou spreken met een vrome Griek over zijn mythen. Maar laten we het hier even bij dit onderwerp houden. De bijbelschrijvers schreven waarschijnlijk in het eind van de eerste eeuw, niet zo gek lang na Jezus’ dood dus. Zij waren nog in volle verwachting van het aangekondigde einde en Koninkrijk, en schreven dat dus ook op, ze wisten destijds niet beter. Ik zie niet in waarom dit zo vreemd is. Ze schreven ook deels onafhankelijk van elkaar en baseerden zich op mondelinge overleveringen. Hierdoor kunnen makkelijk tegenstrijdigheden ontstaan. Ook dat lijkt me dus niet zo vreemd.

Het probleem is dat veel christenen, vooral de conservatieve, bij voorbaat al de waarheid van de bijbel veronderstellen, en op die manier alle tegenstrijdigheden en andere moeilijkheden recht moeten zien te breien. Problemen zoals ik die hier aan de orde stel kunnen immers niet bestaan vanuit hun geloofsopvatting. Vanuit deze veronderstelling deden de statenvertalers hun werk ook. Vertalers die zich niet in alle mogelijke bochten hoeven te wringen om ‘ogenschijnlijke’ problemen op te lossen en kunnen daarom een objectievere vertaling geven.

De Statenvertaling zelf gaat niet tegen mijn interpretatie in, “geslacht” is immers een prima vertaling van het Griekse genea omdat het een synoniem kan zijn voor “generatie”. Het probleem is echter dat de statenvertalers bij de noot aangeven dat hier het Joodse volk bedoeld wordt of “dezer eeuw”. Zoals ik in dit topic uitgebreid uitgelegd heb, is die eerste mogelijkheid niet reëel, de tweede echter wel.

Ik heb vaak meerdere passages die hetzelfde verhalen aangedragen omdat soms de nadruk net iets anders gelegd wordt. De boodschap die duidelijk uit alledrie blijkt is echter dat het einde nabij is.

[Bart Klink]

pindaboter schreef op 13-06-2006 @ 20:32 :
Wat ik jammer vind is dat jij alle christenen over één kam scheert, en nog eens de verkeerde kam ook. Er is namelijk niets mis met de intellectuele integriteit van een christen. Wat intellect betreft is een christen niet anders dan elk ander mens. Verschil is alleen dat een christen van andere dingen en denkbeelden uitgaat.

Ik geef toe dat ik op dat gebied niet van mijn plaats te brengen ben of op een andere mening te brengen ben. Je kan het halsstarrig, koppig of weet ik veel wat nog meer noemen. Maar feit is dat ik jullie deze mening niet opleg. Ik geef mijn kijk erop, en of je er waarde aan hecht is vervolgens aan jou.

Ik vind het jammer dat als ik je (wederom) op een vredige manier iets uitleg wat nota bene van simpele aard is en louter ter verduidelijking bedoeld is je weer een opening vind om christenen zwart te maken en ze zonder al teveel blijk van respect te veroordelen. Dat vind ik dan weer jammer.

Maargoed, dit is weer niet echt inhoudelijk en lijkt me niet nuttig om nog heel veel woorden aan vuil te maken.

Ik zou het alleen enorm waarderen als je iets vriendelijker uit de hoek kon komen.

Ik scheer niet alle christen over één kam, daarom sprak ik juist over een bepaald soort christen, de soort die de onfeilbaarheid van de bijbel al bij voorbaat veronderstelt, ook als er argumenten aangedragen worden die duidelijk op het tegendeel wijzen. Dat kan ik echt niet intellectueel integer noemen. Dat geldt overigens voor iedereen die een standpunt vol blijft houden dat duidelijk weersproken wordt.

Natuurlijk mag jij je uitleg geven, maar ik heb daartegenin gebracht dat die uitleg op bijbelse, taalkundige en historische gronden niet houdbaar is. Dan is het aan jou om mijn kritiek eens grondig in overweging te gaan nemen en misschien te gaan twijfelen aan de onfeilbaarheid van de bijbel of halsstarrig je kop in het zand steken omdat 'de Waarheid' toch al vaststaat.

En volgens mij ben ik zeker niet onvriendelijk tegen wie dan ook hier, ik ben alleen scherp met de pen. De meesten kunnen daar gelukkig wel tegen .

[Blood Fire Rage]

Hoi Jan!

[pindaboter]

Bart Klink schreef op 13-06-2006 @ 22:04 :
Ik scheer niet alle christen over één kam, daarom sprak ik juist over een bepaald soort christen, de soort die de onfeilbaarheid van de bijbel al bij voorbaat veronderstelt, ook als er argumenten aangedragen worden die duidelijk op het tegendeel wijzen. Dat kan ik echt niet intellectueel integer noemen. Dat geldt overigens voor iedereen die een standpunt vol blijft houden dat duidelijk weersproken wordt.

Leesvaut

Bart Klink schreef op 13-06-2006 @ 22:04 :
Natuurlijk mag jij je uitleg geven, maar ik heb daartegenin gebracht dat die uitleg op bijbelse, taalkundige en historische gronden niet houdbaar is. Dan is het aan jou om mijn kritiek eens grondig in overweging te gaan nemen en misschien te gaan twijfelen aan de onfeilbaarheid van de bijbel of halsstarrig je kop in het zand steken omdat 'de Waarheid' toch al vaststaat.

Het heeft voor mij geen nut om aan die onfeilbaarheid te twijfelen. Aangezien ik nog niet genoeg bijbelkennis heb om jouw beargumentaties te weerleggem, lijkt het me nutteloos me er in te gaan verdiepen. Ik vind trouwens de beargumentering van VW heel valide, maar jij beweert net zo goed stug dat je gelijk hebt met al je bronnen. Je goedrecht overigens.

Bart Klink schreef op 13-06-2006 @ 22:04 :
En volgens mij ben ik zeker niet onvriendelijk tegen wie dan ook hier, ik ben alleen scherp met de pen. De meesten kunnen daar gelukkig wel tegen .

Je was niet onvriendelijk op de man, maar af en toe liet je formulering te wensen over, maar dat is ook een niet geheel objectief beeld. Dit beeld is voornamelijk geschetst door andere forumgangers die een stuk minder genuanceerd uit de hoek komen.

Blood Fire Rage schreef op 14-06-2006 @ 01:32 :
Hoi Jan!

http://forum.scholieren.com/forumdis...?s=&forumid=49

[Joostje]

pindaboter schreef op 12-06-2006 @ 13:47 :
Ja, daar zeg je me wat. In hoeverre zou dat niet symbolisch zijn als je je bedenkt dat je voor God komt te staan op het moment dat je lichamelijk overlijd. Als je dan al vlak na je dood veroordeeld wordt, waarom zou je na je veroordeling nog op moeten staan, ongeacht de uitspraak?

Kan iemand nog een antwoord geven op die vraag?

[pindaboter]

Joostje schreef op 14-06-2006 @ 08:37 :
Kan iemand nog een antwoord geven op die vraag?

O, hihi... Ik las die vraag, en ik dacht: "Hé, da's nog best een boeiende vraag!"
Toen zag ik: "pindaboter schreef:"

Maar ik heb er even over na zitten denken. Wat ik wél weet is dat er na deze tijd een wereld op aarde komt(/zou komen) en dat je dáár misschien voor opstaat, maar waar gaat het 'tot stof wederkeren' dan weer over?

Maargoed, misschien kan iemand hier met scripturen gaan werpen? (niet letterlijk ajb, da's niet zo eerbiedig )

[Bart Klink]

pindaboter schreef op 14-06-2006 @ 08:10 :
Het heeft voor mij geen nut om aan die onfeilbaarheid te twijfelen. Aangezien ik nog niet genoeg bijbelkennis heb om jouw beargumentaties te weerleggem, lijkt het me nutteloos me er in te gaan verdiepen. Ik vind trouwens de beargumentering van VW heel valide, maar jij beweert net zo goed stug dat je gelijk hebt met al je bronnen. Je goedrecht overigens.

Vreemd dat je ondanks je de nodige bijbelkennis ontbeert toch al kunt concluderen dat de bijbel onfeilbaar is. Normaliter is het eerst onderzoeken, dan conclusies trekken. Jij lijkt het andersom te doen.

Bedoel je met VW’s beargumentering zijn stelling de wederkomst hetzelfde is als de Hemelvaart? Ik dacht dat ik ook al uitgebreid heb laten zien dat dat ook niet houdbaar is.

Je was niet onvriendelijk op de man, maar af en toe liet je formulering te wensen over, maar dat is ook een niet geheel objectief beeld. Dit beeld is voornamelijk geschetst door andere forumgangers die een stuk minder genuanceerd uit de hoek komen.

Ik hou er van om scherp te formuleren, niet op de man spelen, maar bepaalde opvattingen/houdingen aan de kaak te stellen.

[pindaboter]

Offtopic:

Bart Klink schreef op 14-06-2006 @ 09:37 :
Vreemd dat je ondanks je de nodige bijbelkennis ontbeert toch al kunt concluderen dat de bijbel onfeilbaar is. Normaliter is het eerst onderzoeken, dan conclusies trekken. Jij lijkt het andersom te doen.

Ik concludeer helemaal niets en heb dit ook niet gesuggereerd. Ik ga er van nature uit dat wat er in de bijbel staat 100% op de waarheid berust is. Noem het naief, maar ik geloof dat de Bijbel het Woord van God is, en ik Hem niet moet toetsen, maar eerder andersom. Dit is dan weer mijn goedrecht en zolang ik er niemand mee dwars zit zie ik het probleem niet.

En wat bijbelkennis betreft. Ik weet wel heel wat over de bijbel, maar mijns inziens nog niet genoeg om ook op jouw stellingen te kunnen reageren.

Bart Klink schreef op 14-06-2006 @ 09:37 :
Bedoel je met VW’s beargumentering zijn stelling de wederkomst hetzelfde is als de Hemelvaart? Ik dacht dat ik ook al uitgebreid heb laten zien dat dat ook niet houdbaar is.

Ja, dat heb je, maar dan aan mij om daar waarde aan te hechten, en ik heb er (misschien voor mijn eigen bestwil) voor gekozen dat niet te doen, maar kies er daarom ook voor niet deel te nemen aan die discussie. Ik in verhouding ook nog maar een groentje onder de christenen en vind het belangrijk mijzelf voldoende te beschermen tegen dit soort discussies waar ik eigenlijk toch niet aan deel kan nemen totdat ik denk dat ik het wel aankan.

Maargoed dit gaat natuurlijk op voor iedereen die bang is zijn eigen standpunt te verliezen...

Hier hoeft ook verder niet op gereageerd te worden, en je mag de conclusie trekken dat ik niet op alles kan of wil antwoorden. Noem het zoals je wilt, maar hier blijf ik bij.

[Bart Klink]

pindaboter schreef op 14-06-2006 @ 09:58 :
Ik concludeer helemaal niets en heb dit ook niet gesuggereerd. Ik ga er van nature uit dat wat er in de bijbel staat 100% op de waarheid berust is. Noem het naief, maar ik geloof dat de Bijbel het Woord van God is, en ik Hem niet moet toetsen, maar eerder andersom. Dit is dan weer mijn goedrecht en zolang ik er niemand mee dwars zit zie ik het probleem niet.

En wat bijbelkennis betreft. Ik weet wel heel wat over de bijbel, maar mijns inziens nog niet genoeg om ook op jouw stellingen te kunnen reageren.

Hoe kun je er nou “van nature” vanuit gaan dat de bijbel 100% waar is? Is dat bij jou aangeboren of zo? Wat in de bijbel staat is jou aangeleerd, hetzij door anderen, hetzij door jezelf. Als je ergens in diep in een jungle geboren was, had je nooit geweten dat er überhaupt een bijbel bestond, laat staan dat wat er in staat 100% waar is. Dat je dit aanneemt zonder het eerst onderzocht te hebben zou ik, om met je eigen woorden te spreken, inderdaad naïef noemen. Zelfs in de bijbel staat dat je alles moet onderzoeken (1 Tess. 5:21)!

Natuurlijk is deze houding jouw goedrecht, ik ben de laatste om dat te ontkennen. Als je deelneemt aan een discussie is het alleen wel de bedoeling dat je je standpunten onderbouwt met argumenten en ook die van anderen in overweging neemt. De kracht van de argumenten hoort de beslissende factor te zijn, niet de koppigheid van de deelnemers.

Ja, dat heb je, maar dan aan mij om daar waarde aan te hechten, en ik heb er (misschien voor mijn eigen bestwil) voor gekozen dat niet te doen, maar kies er daarom ook voor niet deel te nemen aan die discussie. Ik in verhouding ook nog maar een groentje onder de christenen en vind het belangrijk mijzelf voldoende te beschermen tegen dit soort discussies waar ik eigenlijk toch niet aan deel kan nemen totdat ik denk dat ik het wel aankan.

Maar je neemt wel deel aan de discussie! Dan is het toch niet zo gek dat ik je om argumenten vraag? Je noemt dit “beschermen”, maar je kunt het ook zien als “de andere kant van de zaak zien”. Jammer dat je er bewust voor kiest om oogkleppen op te hebben.

Maargoed dit gaat natuurlijk op voor iedereen die bang is zijn eigen standpunt te verliezen...

Dit bedoel ik dus met gebrek aan intellectuele integriteit. Een intellectueel integer persoon is niet bang zijn standpunt te verliezen, maar is op zoek naar de waarheid. De kracht van de argumenten behoort de beslissende factor te zijn in een dispuut, niet de koppigheid van de deelnemers. Dit kan dus ook betekenen dat de tegenstander in een discussie betere argumenten blijkt te hebben en dat je daarom je standpunt moet herzien. Een intellectueel integer persoon doet dit dan ook, in plaats van de argumenten te negeren of ze niet eens in overweging te willen nemen.

Hier hoeft ook verder niet op gereageerd te worden, en je mag de conclusie trekken dat ik niet op alles kan of wil antwoorden. Noem het zoals je wilt, maar hier blijf ik bij.

Natuurlijk kun je niet overal op antwoorden of een standpunt over innemen, dat geldt ook voor mij. De bijpassende houding is dan ook: ik weet het niet en je onttrekt je aan een oordeel. Op een één of andere manier hebben veel mensen moeite met die vier woorden en oordeelsonthouding met betrekking tot dingen die ze niet eerst onderzocht hebben. Waar ik en probleem mee heb, is dat mensen desondanks een oordeel vellen of een standpunt innemen. Hoe denk je dat dit in de rechtszaal zou werken? Kan een rechter een (eerlijk) oordeel vellen zonder beide kanten van het verhaal gehoord te hebben?

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 14-06-2006 @ 09:37 :
Bedoel je met VW’s beargumentering zijn stelling de wederkomst hetzelfde is als de Hemelvaart? Ik dacht dat ik ook al uitgebreid heb laten zien dat dat ook niet houdbaar is.

Wo Wat zeg je nou??? Ik stel nergens, maar dat ook nergens dat de wederkomst hetzelfde is als de hemelvaart. Ik erger mij aan mensen die het op deze manier formuleren en dingen in mijn schoenen gaan schuiven.
Nogmaals wat ik dan wel gezegd heb;
In Mat 16:28 staat duidelijk dat die generatie/geslacht Jezus zullen zien komende in zijn koninkrijk.
Mijn mening is dat hier niet naar de eindtijd wordt gerevereerd, maar naar de Hemelvaart. Deze stelling staat nog overeind en daarvan heb je nog niet laten zien dat het niet houdbaar is.

[pindaboter]

Offtopic:

Bart Klink schreef op 14-06-2006 @ 12:31 :
Hoe kun je er nou “van nature” vanuit gaan dat de bijbel 100% waar is? Is dat bij jou aangeboren of zo? Wat in de bijbel staat is jou aangeleerd, hetzij door anderen, hetzij door jezelf. Als je ergens in diep in een jungle geboren was, had je nooit geweten dat er überhaupt een bijbel bestond, laat staan dat wat er in staat 100% waar is. Dat je dit aanneemt zonder het eerst onderzocht te hebben zou ik, om met je eigen woorden te spreken, inderdaad naïef noemen. Zelfs in de bijbel staat dat je alles moet onderzoeken (1 Tess. 5:21)!

Mijn excuses voor deze formulering. Ik met 'van nature' bedoel ik niet te suggeren dat deze 'wetenschap' mij met de geboorte is meegegeven, maar iets anders, waar ik zo op terug kom.

Bart Klink schreef op 14-06-2006 @ 12:31 atuurlijk is deze houding jouw goedrecht, ik ben de laatste om dat te ontkennen. Als je deelneemt aan een discussie is het alleen wel de bedoeling dat je je standpunten onderbouwt met argumenten en ook die van anderen in overweging neemt. De kracht van de argumenten hoort de beslissende factor te zijn, niet de koppigheid van de deelnemers.

Maar je neemt wel deel aan de discussie! Dan is het toch niet zo gek dat ik je om argumenten vraag? Je noemt dit “beschermen”, maar je kunt het ook zien als “de andere kant van de zaak zien”. Jammer dat je er bewust voor kiest om oogkleppen op te hebben. [/B]

Op het niet deelnemen aan de discussie heb ik het over discussie waar een dusdanige hoeveelheid bijbelkennis vereist is dat ik er niet aan mee kan doen. Dan doel ik dus op de discussie die jij met VW voert of Jezus nu wel of niet gelijk heeft.
Over dingen waar ik wel weet van heb of een mening over heb participeer ik gewoon.

Bart Klink schreef op 14-06-2006 @ 12:31 it bedoel ik dus met gebrek aan intellectuele integriteit. Een intellectueel integer persoon is niet bang zijn standpunt te verliezen, maar is op zoek naar de waarheid. De kracht van de argumenten behoort de beslissende factor te zijn in een dispuut, niet de koppigheid van de deelnemers. Dit kan dus ook betekenen dat de tegenstander in een discussie betere argumenten blijkt te hebben en dat je daarom je standpunt moet herzien. Een intellectueel integer persoon doet dit dan ook, in plaats van de argumenten te negeren of ze niet eens in overweging te willen nemen.

Natuurlijk kun je niet overal op antwoorden of een standpunt over innemen, dat geldt ook voor mij. De bijpassende houding is dan ook: ik weet het niet en je onttrekt je aan een oordeel. Op een één of andere manier hebben veel mensen moeite met die vier woorden en oordeelsonthouding met betrekking tot dingen die ze niet eerst onderzocht hebben. Waar ik en probleem mee heb, is dat mensen desondanks een oordeel vellen of een standpunt innemen. Hoe denk je dat dit in de rechtszaal zou werken? Kan een rechter een (eerlijk) oordeel vellen zonder beide kanten van het verhaal gehoord te hebben? [/B]

Ik zet inderdaad oogkleppen op en kies daar ook bewust voor. Ik ben nog aan het groeien in mijn geloof, maar ben wel overtuigd dat God bestaat. Dit niet omdat ik dat van de omgeving heb gehoord, dat mensen mij dat hebben verteld of zoals sommigen beweren dat ik gechanteerd ben, maar omdat God zich heeft laten zien. Hij heeft mijn leven gevormd en geleid op een dusdanige manier dat het niet toevallig te noemen valt. Dit is uiteraar subjectief, ik zal ook niet op de details in gaan, maar ik ben er van overtuigd dat de Heer bestaat.

Met dit in het achterhoofd acht ik het verstandig mijzelf te beschermen tegen dingen die mij eventueel van mijn geloof af zou kunnen brengen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de Bijbel waar is, aangezien God beweert dat dat zo is, en ik overtuigd ben dat Hij bestaat.

Er zijn talloze manieren om de Bijbel uit te leggen, waarvan er een heleboel foutief zijn. Ik heb dus besloten niet naar bijbelcitaten te luisteren van mensen die de Heilige Geest niet bezitten. Dit is absoluut geen aanval op jou of een verwijt, maar dit is gewoon uit zelfbescherming.

Ik hoop dat je hier begrip voor hebt.

pindaboter schreef op 14-06-2006 @ 12:53 :
Offtopic:
Mijn excuses voor deze formulering. Ik met 'van nature' bedoel ik niet te suggeren dat deze 'wetenschap' mij met de geboorte is meegegeven, maar iets anders, waar ik zo op terug kom.


Op het niet deelnemen aan de discussie heb ik het over discussie waar een dusdanige hoeveelheid bijbelkennis vereist is dat ik er niet aan mee kan doen. Dan doel ik dus op de discussie die jij met VW voert of Jezus nu wel of niet gelijk heeft.
Over dingen waar ik wel weet van heb of een mening over heb participeer ik gewoon.


Ik zet inderdaad oogkleppen op en kies daar ook bewust voor. Ik ben nog aan het groeien in mijn geloof, maar ben wel overtuigd dat God bestaat. Dit niet omdat ik dat van de omgeving heb gehoord, dat mensen mij dat hebben verteld of zoals sommigen beweren dat ik gechanteerd ben, maar omdat God zich heeft laten zien. Hij heeft mijn leven gevormd en geleid op een dusdanige manier dat het niet toevallig te noemen valt. Dit is uiteraar subjectief, ik zal ook niet op de details in gaan, maar ik ben er van overtuigd dat de Heer bestaat.

Met dit in het achterhoofd acht ik het verstandig mijzelf te beschermen tegen dingen die mij eventueel van mijn geloof af zou kunnen brengen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de Bijbel waar is, aangezien God beweert dat dat zo is, en ik overtuigd ben dat Hij bestaat.

Er zijn talloze manieren om de Bijbel uit te leggen, waarvan er een heleboel foutief zijn. Ik heb dus besloten niet naar bijbelcitaten te luisteren van mensen die de Heilige Geest niet bezitten. Dit is absoluut geen aanval op jou of een verwijt, maar dit is gewoon uit zelfbescherming.

Ik hoop dat je hier begrip voor hebt.

De Bijbel is waar omdat God het zegt is in combinatie met God bestaat omdat de bijbel het zegt een dubbele drogreden. De cirkelredenering en de onjuiste autorisatie (die van een niet bewezen entiteit),

Maar dat zou naatuurlijk worst wezen . Ik kan me best voorstellen dat je oogkleppen op doet om twijfel te voorkomen. Als jij op deze manier gelukkig wordt kan ik onmogelijk beweren dat jij anders moet denken of open moet staan voor nieuwe dingen. Kennis en inzicht maken het leven niet altijd makkelijker.

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 14-06-2006 @ 12:39 :
Wo Wat zeg je nou??? Ik stel nergens, maar dat ook nergens dat de wederkomst hetzelfde is als de hemelvaart. Ik erger mij aan mensen die het op deze manier formuleren en dingen in mijn schoenen gaan schuiven.
Nogmaals wat ik dan wel gezegd heb;
In Mat 16:28 staat duidelijk dat die generatie/geslacht Jezus zullen zien komende in zijn koninkrijk.
Mijn mening is dat hier niet naar de eindtijd wordt gerevereerd, maar naar de Hemelvaart. Deze stelling staat nog overeind en daarvan heb je nog niet laten zien dat het niet houdbaar is.

Sorry, ik was iets te kort door de bocht.

Ik heb al eerder uitgelegd waarom Mat. 16:28 niet op de Hemelvaart kan slaan. Ik zal het hier nog wat uitgebreider doen:
- Bij de Hemelvaart is er sprake van een heengaan, in het betreffende vers van een komst. Hier zijn ook twee verschillende Griekse woorden voor.
- Wanneer over de komst van de Mensenzoon gesproken wordt, wordt altijd de wederkomst bedoeld (zie hieronder in andere bijbelboeken), nooit de Hemelvaart. De Hemelvaart wordt elders expliciet beschreven (zie de laatste verzen van Lucas en Marcus en begin van Handelingen)
- De Mensenzoon komt in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader om iedereen te belonen. Dit is niet gebeurd met de Hemelvaart.
- Wanneer de Mensenzoon “in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon” zullen ook Jezus’ discipelen plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël. Dit is niet gebeurd met de Hemelvaart.
- De komst van de Mensenzoon gaat gepaard met allerlei gebeurtenissen (Mat. 24) die duidelijk niet met de Hemelvaart hebben plaatsgevonden
- Voordat de mensenzoon gekomen is, hebben Jezus’ leerlingen moeten vluchten van stad naar stad en zullen ze nog niet elke stad gehad hebben (Mat. 10:16-23). Dit is niet gebeurd voor de Hemelvaart
- Andere vertalingen laten zien dat de combinatie “komen in” uit Mat. 16:28 niet “binnengaan” betekent.
- De parallelverzen (Mar. 9:1 en Luc. 9:27) laten zien dat het om de komst van Gods Koninkrijk gaat.

Naast deze puur bijbelse argumenten heb ik ook nog verwezen naar serieuze literatuur waaruit blijkt dat dit vers op de wederkomst slaat, wat onderdeel is van het einde van de wereld. Zie ook wikipedia.

Zelfs christelijke bronnen geven aan dat dit vers op de wederkomst slaat (zie bijv. hier en hier)

Ik heb ook nog nooit een theoloog/nieuwtestamenticus gehoord die meent dat Mat. 16:28 op de Hemelvaart slaat. Nogmaals: deze opvatting is niet houdbaar.

[Bart Klink]

pindaboter schreef op 14-06-2006 @ 12:53 :
Offtopic:
Mijn excuses voor deze formulering. Ik met 'van nature' bedoel ik niet te suggeren dat deze 'wetenschap' mij met de geboorte is meegegeven, maar iets anders, waar ik zo op terug kom.


Op het niet deelnemen aan de discussie heb ik het over discussie waar een dusdanige hoeveelheid bijbelkennis vereist is dat ik er niet aan mee kan doen. Dan doel ik dus op de discussie die jij met VW voert of Jezus nu wel of niet gelijk heeft.
Over dingen waar ik wel weet van heb of een mening over heb participeer ik gewoon.


Ik zet inderdaad oogkleppen op en kies daar ook bewust voor. Ik ben nog aan het groeien in mijn geloof, maar ben wel overtuigd dat God bestaat. Dit niet omdat ik dat van de omgeving heb gehoord, dat mensen mij dat hebben verteld of zoals sommigen beweren dat ik gechanteerd ben, maar omdat God zich heeft laten zien. Hij heeft mijn leven gevormd en geleid op een dusdanige manier dat het niet toevallig te noemen valt. Dit is uiteraar subjectief, ik zal ook niet op de details in gaan, maar ik ben er van overtuigd dat de Heer bestaat.

Met dit in het achterhoofd acht ik het verstandig mijzelf te beschermen tegen dingen die mij eventueel van mijn geloof af zou kunnen brengen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de Bijbel waar is, aangezien God beweert dat dat zo is, en ik overtuigd ben dat Hij bestaat.

Er zijn talloze manieren om de Bijbel uit te leggen, waarvan er een heleboel foutief zijn. Ik heb dus besloten niet naar bijbelcitaten te luisteren van mensen die de Heilige Geest niet bezitten. Dit is absoluut geen aanval op jou of een verwijt, maar dit is gewoon uit zelfbescherming.

Ik hoop dat je hier begrip voor hebt.

Ik zou nooit bewust met oogkleppen op kunnen leven omdat dat meteen aan mijn intellectuele integriteit zou gaan knagen. Ik vind het een verkapte vorm van zelfmisleiding. Bij jou werkt dat blijkbaar anders. Als jij er gelukkig van wordt.....

Hoe kom je er trouwens bij dat God beweert dat wat in de bijbel staat waar is? Dat kan niet uit de bijbel zelf komen. Tijdens het schrijven van de verschillende boeken bestond de bijbel immers nog niet eens! Waarschijnlijk ontbeer je ook de nodige kennis over de totstandkoming van de bijbel. Als je graag in je religieuze droom wilt blijven, zou ik je zeker niet willen aanmoedigen je daar in te verdiepen. De historische werkelijkheid is namelijk behoorlijk anders dan de meeste gelovigen denken.

Mensen die “de Heilige Geest bezitten” geven je ook geen garantie op een juiste bijbeluitleg. Ik heb namelijk meerdere mensen gesproken die meenden dat ze de HG bezaten, en toch met verschillende exegesen kwamen. Het is en blijft allemaal mensenwerk, ook al wil jij dat (nog?) niet zien door koppig je oogkleppen op.te houden.

Dubium sapientiae initium! (twijfel is het begin van wijsheid)

Descartes

[mavet]

Bart Klink schreef op 14-06-2006 @ 17:42 :
Dubium sapientiae initium! (twijfel is het begin van wijsheid)

Descartes

De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid;

Psalm 111

[Bart Klink]

mavet schreef op 14-06-2006 @ 18:11 :
De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid;

Psalm 111

Angst is een slechte raadgever.

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 14-06-2006 @ 16:44 :
Sorry, ik was iets te kort door de bocht.

Ik heb al eerder uitgelegd waarom Mat. 16:28 niet op de Hemelvaart kan slaan. Ik zal het hier nog wat uitgebreider doen:
- Bij de Hemelvaart is er sprake van een heengaan, in het betreffende vers van een komst. Hier zijn ook twee verschillende Griekse woorden voor.
- Wanneer over de komst van de Mensenzoon gesproken wordt, wordt altijd de wederkomst bedoeld (zie hieronder in andere bijbelboeken), nooit de Hemelvaart. De Hemelvaart wordt elders expliciet beschreven (zie de laatste verzen van Lucas en Marcus en begin van Handelingen)

Wanneer je heengaat kom je ook ergens aan. Jezus ging heen van de aarde, en kwam in de hemel, ook wel "Gods Koninkrijk" genoemd. En aangezien er staat; Komst in zijn koninkrijk (dit is een feit), is het niet eens een gekke gedachte

- De Mensenzoon komt in gezelschap van zijn engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader om iedereen te belonen. Dit is niet gebeurd met de Hemelvaart.

Ho stop, ik heb al eerder uitgelegd dat dit, vers 27, een verklaring is van het voorgaande. Vers 28 staat los van dit vers.

- Wanneer de Mensenzoon “in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon” zullen ook Jezus’ discipelen plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël. Dit is niet gebeurd met de Hemelvaart.
- De komst van de Mensenzoon gaat gepaard met allerlei gebeurtenissen (Mat. 24) die duidelijk niet met de Hemelvaart hebben plaatsgevonden
- Voordat de mensenzoon gekomen is, hebben Jezus’ leerlingen moeten vluchten van stad naar stad en zullen ze nog niet elke stad gehad hebben (Mat. 10:16-23). Dit is niet gebeurd voor de Hemelvaart

Dit zijn "foutjes" omdat doorredeneerd vanuit vers 27. Dit is voor de rest inrelevant.

- Andere vertalingen laten zien dat de combinatie “komen in” uit Mat. 16:28 niet “binnengaan” betekent.
- De parallelverzen (Mar. 9:1 en Luc. 9:27) laten zien dat het om de komst van Gods Koninkrijk gaat.

Ik ben benieuwd welke vertalingen? Ik heb het rechtstreeks uit de grondtekst, ik neem aan dat jij ook de grondtekst boven vertalingen kiest?
Die parallelversen hebben het idd over de komst van Gods Koninkrijk. Ik heb al eerder uitgelegd dat daarmee het niet altijd over het Hemels rijk, of het einde van de wereld gaat.

Naast deze puur bijbelse argumenten heb ik ook nog verwezen naar serieuze literatuur waaruit blijkt dat dit vers op de wederkomst slaat, wat onderdeel is van het einde van de wereld. Zie ook wikipedia.

Zelfs christelijke bronnen geven aan dat dit vers op de wederkomst slaat (zie bijv. hier en hier)

Ik heb ook nog nooit een theoloog/nieuwtestamenticus gehoord die meent dat Mat. 16:28 op de Hemelvaart slaat. Nogmaals: deze opvatting is niet houdbaar.

Je kan idd wel verwijzen naar meningen van andere, maar een mening is nog geen feit.
Voor de rest heb ik het idee hiervan uit de reeks "korte verklaring" Dus er zijn weldegelijk meer mensen die het een mogelijkheid vinden. Voor de rest denkt men ook dat het hier (in combinatie met de eerder genoemde parallelverzen) gaat over de uitstorting van de Heilige Geest.
Kortom er zijn verschillende meningen over de betekenis van die tekst, hierdoor blijft mijn opvatting wel degelijk houdbaar.

[pindaboter]

mavet schreef op 14-06-2006 @ 18:11 :
De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid;

Psalm 111

Vrezen is niet per definitie 'angstig zijn voor', het is in dit geval 'ontzag hebben voor'. Dat zou jij moeten weten.

[mavet]

pindaboter schreef op 14-06-2006 @ 19:30 :
Vrezen is niet per definitie 'angstig zijn voor', het is in dit geval 'ontzag hebben voor'. Dat zou jij moeten weten.

Gelukkig beweer ik dat dan ook niet.

Overigens vind ik je avatar vreselijk.

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 14-06-2006 @ 19:12 :
Wanneer je heengaat kom je ook ergens aan. Jezus ging heen van de aarde, en kwam in de hemel, ook wel "Gods Koninkrijk" genoemd. En aangezien er staat; Komst in zijn koninkrijk (dit is een feit), is het niet eens een gekke gedachte

Je rukt dit weer uit zijn context. Jezus heeft tegen de mensen die daar stonden als hij spreekt over de komst, hij heeft het zelfs letterlijk over “sommigen van die hier staan” (SV). Hij zal dus naar hen toe komen. Als ik tegen jou zeg dat ik kom, bedoel ik daar natuurlijk niet mee dat ik bij jou wegga om naar iemand anders te komen. Zo moeilik is dat toch niet?

Ik zie dat je blijft hameren op dat in de SV staat “komst in Zijn Koninkrijk”, wat jij blijft interpreteren als “binnengaan”, de Hemelvaart. Het Griekse woord dat hier voor “Koninkrijk” gebruikt wordt, is basileia. Dit woord kan net zo goed, zelfs ook letterlijk, vertaald worden met “(koninklijke) heerschappij” of “koningschap”. Zo vertaald bijvoorbeeld ook de letterlijke Young’s Literal dit vers. Dat dit een logischere vertaling blijkt ook uit vele andere vertalingen:
- “[…] voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.” (NBG’51)
- “[…] voordat ze gezien hebben dat de Mensenzoon als koning komt.” (Willibrord)
- “[…] voordat ze de Mensenzoon als koning hebben zien komen.” (GNB)
- “[…] voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.” (NBV)

Zelfs de SV laat deze mogelijkheid open omdat het woordje "in" naast de betekenis van "binnengaan" ook "ter aanduiding van een toestand, een omstandigheid, een gesteldheid" (Grote Van Dale) gebruikt kan worden (zo kan bijvoorbeeld ook iets in de mode zijn). Dan komt de SV overeen met de andere vertalingen.

Ho stop, ik heb al eerder uitgelegd dat dit, vers 27, een verklaring is van het voorgaande. Vers 28 staat los van dit vers.

Hoe kom je hier toch bij? Ze staan pal achter elkaar (zonder scheiding) en gaan letterlijk over hetzelfde (komst Mensenzoon). Ik zie dus absoluut niet in wat jouw opdeling rechtvaardigt.

Dit zijn "foutjes" omdat doorredeneerd vanuit vers 27. Dit is voor de rest inrelevant.

Dit zijn verzen die onafhankelijk zijn van Mat. 16:27, maar over hetzelfde gaan: de komst van de Mensenzoon. Het zijn dus geen 'doorredeneerfoutjes'.

Ik ben benieuwd welke vertalingen? Ik heb het rechtstreeks uit de grondtekst, ik neem aan dat jij ook de grondtekst boven vertalingen kiest?
Die parallelversen hebben het idd over de komst van Gods Koninkrijk. Ik heb al eerder uitgelegd dat daarmee het niet altijd over het Hemels rijk, of het einde van de wereld gaat.

Ik heb inderdaad het liefst de grondtekst, en daar kun je net zo goed lezen dat het gaat om een koninklijke heerschappij waarin de Mensenzoon komt, misschien zelfs wel beter (zie hierboven).

Verder ben ik erg benieuwd naar de redenen waarop jij baseert dat de komst van Gods Koninkrijk in deze context, zeker gezien de parallelteksten, niet op hetgeen na het einde van de wereld slaat.

Je kan idd wel verwijzen naar meningen van andere, maar een mening is nog geen feit.

Nee, natuurlijk is de mening van autoriteiten op dit gebeid niet belangrijk .

Voor de rest heb ik het idee hiervan uit de reeks "korte verklaring" Dus er zijn weldegelijk meer mensen die het een mogelijkheid vinden.

Waar refereer je precies aan?

Voor de rest denkt men ook dat het hier (in combinatie met de eerder genoemde parallelverzen) gaat over de uitstorting van de Heilige Geest.

Op welke gronden baseer je dat precies?

Kortom er zijn verschillende meningen over de betekenis van die tekst, hierdoor blijft mijn opvatting wel degelijk houdbaar.

Je hebt mijn kritiek nog steeds niet weerlegd waardoor je opvatting nog steeds niet houdbaar is.

[pindaboter]

mavet schreef op 14-06-2006 @ 20:02 :
Gelukkig beweer ik dat dan ook niet.

Overigens vind ik je avatar vreselijk.

Nee, maar Bart Klink wel...

vre·zen (ov.ww.)
1 [form.] bang zijn voor => duchten, schrik hebben van
2 beducht zijn dat iets zal plaatshebben
3 [form.] ontzag hebben voor

Overigens is 'godvrezend persoon' een vaak gebruikte noemer voor een (oprechte) christen.


En wat die avatar betreft... Ik vind Andries wat discussie voeren niet een geweldige kerel, maar wat ik zo aan hem waardeer is dat hij als christen gewoon punten in durft te nemen en die koste wat kost verdedigt. Maar da's mijn mening

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 14-06-2006 @ 21:18 :
Je rukt dit weer uit zijn context. Jezus heeft tegen de mensen die daar stonden als hij spreekt over de komst, hij heeft het zelfs letterlijk over “sommigen van die hier staan” (SV). Hij zal dus naar hen toe komen. Als ik tegen jou zeg dat ik kom, bedoel ik daar natuurlijk niet mee dat ik bij jou wegga om naar iemand anders te komen. Zo moeilik is dat toch niet?

Jij rukt het uit zijn context, jij beweerd dat als het woordje "komst" er staat dat het dan over de terugkomst gaat. Mat. 16:28 (grondtekst) Amen lego su hoti eimi tis ho hode histemi hostis ou me geuomai thanatos heos an horao ho huios ho anthropos erchomai en ho basileia autos.
Er staat dus duidelijk dat Jezus in zijn koninkrijk komt. En wanneer is hij in zijn koninkrijk gekomen? precies toen hij van de aarde heen ging, ookwel hemelvaart genoemd. En dan kan je wel blijven ouwehoeren dat het woordje "komst" per definitie betekend dat jezus terug komt, maar dat slaat nergens op.

Ik zie dat je blijft hameren op dat in de SV staat “komst in Zijn Koninkrijk”, wat jij blijft interpreteren als “binnengaan”, de Hemelvaart. Het Griekse woord dat hier voor “Koninkrijk” gebruikt wordt, is basileia. Dit woord kan net zo goed, zelfs ook letterlijk, vertaald worden met “(koninklijke) heerschappij”

Ik heb ff gekeken, in het nieuwe testament komt het woord "basileia" 76 keer voor, het betekend in alle andere 75 gevallen koninkrijk, dan neem ik aan dat hier ook koninkrijk wordt bedoeld.

Maar zo kan ik het ook gaan doen. "de voleindig der wereld" waar jij het de heletijd over hebt. het woord voor wereld "aion" betekend ook eeuw, dus gaat he over het eind van die eeuw.

Verder ben ik erg benieuwd naar de redenen waarop jij baseert dat de komst van Gods Koninkrijk in deze context, zeker gezien de parallelteksten, niet op hetgeen na het einde van de wereld slaat.

omdat (zoals ik al vaker heb gezegd) met het Koninkrijk Gods, niet altijd de hemel of het einde van de wereld wordt bedoeld. Zie ook voorgaande reacties.

[Bart Klink]

ValliantWarrior schreef op 15-06-2006 @ 11:02 :
Jij rukt het uit zijn context, jij beweerd dat als het woordje "komst" er staat dat het dan over de terugkomst gaat. Mat. 16:28 (grondtekst) Amen lego su hoti eimi tis ho hode histemi hostis ou me geuomai thanatos heos an horao ho huios ho anthropos erchomai en ho basileia autos.
Er staat dus duidelijk dat Jezus in zijn koninkrijk komt. En wanneer is hij in zijn koninkrijk gekomen? precies toen hij van de aarde heen ging, ookwel hemelvaart genoemd. En dan kan je wel blijven ouwehoeren dat het woordje "komst" per definitie betekend dat jezus terug komt, maar dat slaat nergens op.

Natuurlijk slaat het woord komst in deze context op de wederkomst. Jezus is immers al een keer gekomen (rond het begin van onze jaartelling). Als hij het dan over zijn komst in de toekomst heeft, moet dit wel de tweede komst, oftewel, de wederkomst zijn. Volgens mij wordt de combinatie komst+Koninkrijk/Mensenzoon altijd gebruik als naar het einde verwezen wordt, en nooit naar de Hemelvaart zoals jij beweert. Als jij meent van wel, zie ik daar graag passages van.

Verder negeer je het belangrijkste aspect van mijn kritiek geheel: Jezus spreekt tegen de mensen die daar stonden. Zij zouden hem zien komen, terwijl zij bij de Hemelvaart hem juist hebben zien weggaan (Hand. 1:10)! Als Jezus tegen God (in plaats van zijn discipelen) had gezegd dat hij in Zijn koninkrijk zou komen, zou het inderdaad op de Hemelvaart kunnen slaan. Dat is echter niet het geval.

Ik heb ff gekeken, in het nieuwe testament komt het woord "basileia" 76 keer voor, het betekend in alle andere 75 gevallen koninkrijk, dan neem ik aan dat hier ook koninkrijk wordt bedoeld.

Dit klop niet, het komt veel vaker voor. Hoe vaak het betreffende woord met “Koninkrijk” vertaald wordt, is volledig afhankelijk van welke vertaling je kiest. Zoals ik al eerder aangaf, kun je het op meerdere manieren vertalen. Ik snap dus niet wat je hiermee wil zeggen.

Ironisch genoeg verwijst het in de meeste gevallen heel duidelijk naar het komend Koninkrijk, zoals in de regel uit het onze vader "Uw Koninkrijk kome", dat vele christenen nog steeds regelmatig opzeggen.

Maar zo kan ik het ook gaan doen. "de voleindig der wereld" waar jij het de heletijd over hebt. het woord voor wereld "aion" betekend ook eeuw, dus gaat he over het eind van die eeuw.

Dat doet niets af aan mijn punt.

omdat (zoals ik al vaker heb gezegd) met het Koninkrijk Gods, niet altijd de hemel of het einde van de wereld wordt bedoeld. Zie ook voorgaande reacties.

Voorbeelden graag. En je ontwijkt nog deels mijn vraag: wat is de redenen waarop jij baseert dat de komst van Gods Koninkrijk in deze context, zeker gezien de parallelteksten, niet op hetgeen na het einde van de wereld slaat?

Daarnaast ontwijk je nog meerdere punten die ik maak in mijn vorige reactie.

[pindaboter]

Bart Klink schreef op 15-06-2006 @ 13:16 :
Natuurlijk slaat het woord komst in deze context op de wederkomst. Jezus is immers al een keer gekomen (rond het begin van onze jaartelling). Als hij het dan over zijn komst in de toekomst heeft, moet dit wel de tweede komst, oftewel, de wederkomst zijn. Volgens mij wordt de combinatie komst+Koninkrijk/Mensenzoon altijd gebruik als naar het einde verwezen wordt, en nooit naar de Hemelvaart zoals jij beweert. Als jij meent van wel, zie ik daar graag passages van.

Verder negeer je het belangrijkste aspect van mijn kritiek geheel: Jezus spreekt tegen de mensen die daar stonden. Zij zouden hem zien komen, terwijl zij bij de Hemelvaart hem juist hebben zien weggaan (Hand. 1:10)! Als Jezus tegen God (in plaats van zijn discipelen) had gezegd dat hij in Zijn koninkrijk zou komen, zou het inderdaad op de Hemelvaart kunnen slaan. Dat is echter niet het geval.

Ik ben misschien een leek op dit gebied, maar wil toch kijken of VW op de juiste manier kan interpreteren.

Komst+Koninkrijk/Mensenzoon hoeft niet per definitie naar de eindtijd te verwijzen. Als je het namelijk over het woord 'komen' hebt of 'zien komen', for that matter, ligt het er aan vanuit welk perspectief je het bekijkt. Doe je dat vanuit het perspectief van de aarde heb je gelijk, maar doe je dat vanuit de Hemel dan krijg je dat 'zien komen' gelezen kan worden als 'naar/in de Hemel zien komen'.

Waarschijnlijk schort mijn formulering aan alle kanten, maar ik probeer alleen maar een extra perspectief toe te voegen zonder iets te bestrijden/onmogelijk te verklaren.

[Bart Klink]

Om de mening van nog een deskundige over de zaak te laten schijnen, heb ik een e-mail gestuur naar Prof.dr. Menken van Katholieke Theologische Universiteit (waarschijnlijk zelf een christen dus!). Zijn antwoord:

Gechte heer Klink,

Ik denk dat u gelijk hebt, en dat deze tekst (minstens primair) betrekking heeft op de parousie [wederkomst, BK]. Het Griekse woord basileia kan "koninkrijk" betekenen, maar ook "koningschap" of "koninklijke macht", en die tweede betekenis is hier aan de orde: ze zullen de Mensenzoon zien komen met zijn koninklijke macht, in zijn koninklijke waardigheid.

Vriendelijke groet,

Maarten Menken

Sorry VW, ook deze deskundige staat aan mijn kant.

[Bart Klink]

pindaboter schreef op 15-06-2006 @ 13:56 :
Ik ben misschien een leek op dit gebied, maar wil toch kijken of VW op de juiste manier kan interpreteren.

Komst+Koninkrijk/Mensenzoon hoeft niet per definitie naar de eindtijd te verwijzen. Als je het namelijk over het woord 'komen' hebt of 'zien komen', for that matter, ligt het er aan vanuit welk perspectief je het bekijkt. Doe je dat vanuit het perspectief van de aarde heb je gelijk, maar doe je dat vanuit de Hemel dan krijg je dat 'zien komen' gelezen kan worden als 'naar/in de Hemel zien komen'.

Waarschijnlijk schort mijn formulering aan alle kanten, maar ik probeer alleen maar een extra perspectief toe te voegen zonder iets te bestrijden/onmogelijk te verklaren.

De betreffende tekst moet je dus lezen vanuit het perspectief van de aarde omdat Jezus spreekt tot de mensen die daar staan.

[pindaboter]

Gechte heer Klink,

Ik denk dat u gelijk hebt, en dat deze tekst (minstens primair) betrekking heeft op de parousie [wederkomst, BK]. Het Griekse woord basileia kan "koninkrijk" betekenen, maar ook "koningschap" of "koninklijke macht", en die tweede betekenis is hier aan de orde: ze zullen de Mensenzoon zien komen met zijn koninklijke macht, in zijn koninklijke waardigheid.

Vriendelijke groet,

Maarten Menken

Is Hij vandaag de dag niet een Koninklijke Waardigheid? Mijns inziens is dat namelijk aan de orde van de dag. (Ik heb vannacht nota bene nog een getuigenis geschreven over de dingen die mij deze week overkomen zijn, als je wilt kan ik je een kopie opsturen) Dat komt omdat Jezus vlak na hemelvaart (terugkering tot het koningkrijk) de Heilige Geest uitstortte en door die Heilige Geest zelfs vandaag de dag nog Zijn Koninkrijk openbaart en Zichzelf als Koninklijke Waardigheid en Verlosser bekend maakt.

[Bart Klink]

pindaboter schreef op 15-06-2006 @ 14:36 :
Is Hij vandaag de dag niet een Koninklijke Waardigheid? Mijns inziens is dat namelijk aan de orde van de dag. (Ik heb vannacht nota bene nog een getuigenis geschreven over de dingen die mij deze week overkomen zijn, als je wilt kan ik je een kopie opsturen) Dat komt omdat Jezus vlak na hemelvaart (terugkering tot het koningkrijk) de Heilige Geest uitstortte en door die Heilige Geest zelfs vandaag de dag nog Zijn Koninkrijk openbaart en Zichzelf als Koninklijke Waardigheid en Verlosser bekend maakt.

Het betreffende vers gaat over de (weder)komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij. Ik neem aan dat je het met mij eens bent dat dat nog niet gebeurd is? Bid jij niet ook regelmatig "Uw Koninkrijk kome"?

[ValliantWarrior]

Bart Klink schreef op 15-06-2006 @ 13:16 :
Natuurlijk slaat het woord komst in deze context op de wederkomst. Jezus is immers al een keer gekomen (rond het begin van onze jaartelling). Als hij het dan over zijn komst in de toekomst heeft, moet dit wel de tweede komst, oftewel, de wederkomst zijn. Volgens mij wordt de combinatie komst+Koninkrijk/Mensenzoon altijd gebruik als naar het einde verwezen wordt, en nooit naar de Hemelvaart zoals jij beweert. Als jij meent van wel, zie ik daar graag passages van.

Verder negeer je het belangrijkste aspect van mijn kritiek geheel: Jezus spreekt tegen de mensen die daar stonden. Zij zouden hem zien komen, terwijl zij bij de Hemelvaart hem juist hebben zien weggaan (Hand. 1:10)! Als Jezus tegen God (in plaats van zijn discipelen) had gezegd dat hij in Zijn koninkrijk zou komen, zou het inderdaad op de Hemelvaart kunnen slaan. Dat is echter niet het geval.

Het gaat hier om een miscommunicatie of je snapt het gewoon niet.
Het probleem is ook dat jij met allemaal vertalingen komt aanwandelen, terwijl ik de grondtekst gebruik. Dan kan je wel zeggen dat het in een vertaling zus en zo staat, maar daar schiet je niks mee op.

Je moet het ook als één geheel lezen. Niet een paar woordjes eruit halen en die achter elkaar plakken.
Er staat letterlijk:
Voorwaar ik zeg tegen u dat er een aantal onder degene die hier staan die voorzeker niet zullen smaken de dood voordat zij hebben gezien de Zoon des mensen komende in het koninkrijk van hem.

Dus een aantal zullen niet sterven voordat ze iets hebben gezien.
Wat is hetgeen dat ze zullen zien? precies, de Zoon des mensen komende in het koninkrijk van hem

Han 1:9 En nadat Hij dit gesproken had, werd Hij opgenomen, terwijl zij het zagen

Kortom, of laat me zien dat de grondtekst niet hetgeen betekend zoals het er staat, of rond de discussie over dit punt af, wat mijn interpertatie van de grondtekst blijft. Het is een gegronde interpertatie en zolang jij die niet kunt ontkrachten blijft mijn mening over hemelvaart staan.

Dit klop niet, het komt veel vaker voor. Hoe vaak het betreffende woord met “Koninkrijk” vertaald wordt, is volledig afhankelijk van welke vertaling je kiest. Zoals ik al eerder aangaf, kun je het op meerdere manieren vertalen. Ik snap dus niet wat je hiermee wil zeggen.

Ik gebruik de grondtekst, letterlijk vertaald. Je moet weten dat het woord "basileia" op 3 manieren gespeld kan worden. Ik heb het over de eerste vorm en die komt maar 76 keer voor. En wat ik ermee wil zeggen dat het telkens koninkrijk betekend, maar ineens niet in dit stukje? ik denk het niet, het betekend ook in dat stukje koninkrijk.

Ironisch genoeg verwijst het in de meeste gevallen heel duidelijk naar het komend Koninkrijk, zoals in de regel uit het onze vader "Uw Koninkrijk kome", dat vele christenen nog steeds regelmatig opzeggen.

Het verwijst vaak naar "het Koninkrijk der Hemelen" en dat is ook precies wat er bedoeld wordt, de hemel.
Tevens verwijst ook naar gewone koninkrijken zoals;
Mat 24:7 Want volk zal opstaan tegen volk, en koninkrijk tegen koninkrijk, en er zullen nu hier, dan daar, hongersnoden en aardbevingen zijn.

Dat doet niets af aan mijn punt.

In zovere dat je bij ieder woord wel kunt zeggen "het heeft een andere betekenis"

Voorbeelden graag. En je ontwijkt nog deels mijn vraag: wat is de redenen waarop jij baseert dat de komst van Gods Koninkrijk in deze context, zeker gezien de parallelteksten, niet op hetgeen na het einde van de wereld slaat?

Omdat "het koninkrijk Gods" ook iets anders kan betekenen. Hier heb ik al eerder voorbeelden van genoemd, maar vooruit.

Luc 17:21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.

Rom 14:17 Want het Koninkrijk Gods bestaat niet in eten en drinken, maar in rechtvaardigheid, vrede en blijdschap, door de heilige Geest.

Zoals je kan lezen, vooral in romeinen, kan het ook "vervuld met de Heilige Geest" betekenen. Waardoor het naar pinksteren kan verwijzen. Maar dit heb ik al eerder uitgelegd, daarom ontweek ik het deels.

Daarnaast ontwijk je nog meerdere punten die ik maak in mijn vorige reactie.

Omdat ik ze al beantwoord heb in voorgaande reacties, daarom vind ik het onnodig om daar nog eens op terug te komen.

[pindaboter]

Bart Klink schreef op 15-06-2006 @ 15:08 :
Het betreffende vers gaat over de (weder)komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij. Ik neem aan dat je het met mij eens bent dat dat nog niet gebeurd is? Bid jij niet ook regelmatig "Uw Koninkrijk kome"?

Ik vat je punt. Ik bid "Uw Koninkrijk kome" ook inderdaad, maar dat neemt niet weg dat Jezus zich op dit moment in het Koninkrijk bevind. Ik denk namelijk dat dit Koninkrijk (de Hemel) reeds bestaat, maar dat deze pas na de wederkomst op aarde komt (Hemel op aarde).


edit: ik wil even toevoegen dat ik de voorgaande post van VW niet gelezen had voordat ik aan deze reactie begon.

@ VM:

Heb je het hier over de in de Arameese taal geschreven grondtekst ? Of de griekse eerste vertaling ervan?


Want van wat ik weet zijn iig een aantal boeken gewoon in het Aramees geschreven. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat alle apostellen ( of andere schrijvers van het nieuwe testament) het grieks dermate goed beheerste om hun boeken in die taal te schrijven.

Als teovoeging:

Het is vooral belangrijk om ook het nieuwe testament in de context van zowel die tijd als de joodse cultuur te zetten. helaas wordt dat vaak vergeten waardoor intepreteren/begrijpen alleen maar lastiger wordt.

[ValliantWarrior]

Kamarazow schreef op 15-06-2006 @ 16:08 :
@ VM:

Heb je het hier over de in de Arameese taal geschreven grondtekst ? Of de griekse eerste vertaling ervan?


Want van wat ik weet zijn iig een aantal boeken gewoon in het Aramees geschreven. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat alle apostellen ( of andere schrijvers van het nieuwe testament) het grieks dermate goed beheerste om hun boeken in die taal te schrijven.

Als teovoeging:

Het is vooral belangrijk om ook het nieuwe testament in de context van zowel die tijd als de joodse cultuur te zetten. helaas wordt dat vaak vergeten waardoor intepreteren/begrijpen alleen maar lastiger wordt.

In het OT wordt hebreeuws en aramees gebruikt. Het NT is in het grieks geschreven en daarom heb ik ook het griekse. De schrijvers hadden weldegelijk het grieks onder de knie. Je kan idd wel van een vertaling spreken, aangezien Jezus waarschijnlijk onderwijs heeft gegeven in het Aramees.

[Blood Fire Rage]

ValliantWarrior schreef op 15-06-2006 @ 17:41 :
Je kan idd wel van een vertaling spreken, aangezien Jezus waarschijnlijk onderwijs heeft gegeven in het Aramees.

Waarom zou Jezus onderwijs geven in het Aramees? Zou Hebreeuws niet veel logischer zijn?

[ValliantWarrior]

Blood Fire Rage schreef op 15-06-2006 @ 19:09 :
Waarom zou Jezus onderwijs geven in het Aramees? Zou Hebreeuws niet veel logischer zijn?

ff van wikipedia gehaald;
Niet iedereen is het er over eens, wat Jezus' moedertaal was. In het Nieuwe Testament worden meerdere instanties genoemd waarin hij Hebreeuws sprak, maar geen enkele waarin hij Aramees sprak. Uit het feit dat bepaalde citaten van hem in de Griekse manuscripten in het Aramees zijn, wordt wel eens geconcludeerd dat zijn moedertaal het Aramees moest zijn, maar het is ook mogelijk, dat Aramese originelen ten grondslag liggen aan die Griekse manuscripten. Wel blijken enkele Aramese citaten van Jezus zinloos te worden zonder historisch fundament. Hetzelfde geldt voor enkele Griekse citaten. In de tijd van Jezus van Nazareth was Grieks de universele taal van het oostelijke Middellandse Zeegebied en eveneens lingua franca in de westelijke grote steden van het Romeinse Rijk. Het is zeer waarschijnlijk dat Jezus hiervan minstens een basiskennis gehad heeft. Niets wijst er op dat Jezus een hoge opleiding gehad heeft. Maar algemeen wordt vandaag aangenomen dat Aramees de moedertaal van Jezus is geweest, dat hij Hebreeuws kon lezen, en dat hij zeker een basiskennis van Grieks gehad moet hebben. Uit de historische context kan wellicht ook afgeleid worden, dat Jezus met Pontius Pilatus het Latijn gesproken moet hebben, daar dit nog altijd de juridische en ambtstaal was voor de Romeinse provinciën.