Uitbouwen op Descartes

[Luki]

Descartes probeerde een stevige grond te bouwen voor filosofie. Dus nam hij stellingen in waar hij voor zijn mening 100% van uit kon gaan. Zoals Cogito ergo sum. Ik denk dus ik ben.

Nou denk ik om uit te bouwen op deze theorie lijkt het logisch om te zeggen,
Ik ben dus dit is. ??

- Dit is dus jij bent
- Jij bent dus wij zijn

Suggesties?

Shoot!

[akumabito]

[Disclaimer: Ik weet geen bal van filosofie, neem dit dus maar met een flinke korrel zout]

Het lijkt mij dat je moet oppassen met uitbreiden, want het is vrij makkelijk om een non-sequitur in je argumentatie te krijgen.

Aangenomen dat "ik denk, dus ik ben" waar is, weet ik niet of je dan zomaar door kan gaan met stellen "ik ben, dus dit is" en "dit is, dus jij bent", etc., aangezien je de sprong maakt van een truism (hoe noem je zoiets in het Nederlands, btw?) naar zintuiglijke waarneming...

TS, heb j de meditaties ooit gelezen? Aangezien Descartes daarin zelf al over de problematiek van het cogito verplaatsen vanuit het subject (de 1e persoon, jijzelf) naar een buiten hem gelegen object spreekt.

Maar goed, dat hoeft ons niet van enige discussie/gesprek te weerhouden. Probeer je stap eens te onderbouwen van 'ik denk dus ik ben' -> 'ik ben dus dit is'.
Een voorwaarde voor Descartes zijn 'succes' (als je het al zo wilt noemen) in zijn zoektocht naar een ontologisch fundament komt voort uit het feit dat de vraag vanuit het subject zelf vertrekt en eigenlijk nooit het subject verlaat (itt de meeste filosofische vragen die vanuit het subject vertrekken naar de buitenwereld toe, om dan van daaruit weer terug te keren naar het subject). Ik denk, dus ik ben. Hij spreekt alleen over zichzelf.

[T_ID]

Cogito ergo sum strand inderdaad wanneer men het betrekt op anderen. Kijk naar de tokkies, de huidige regering, SGP'ers, etc. Allemaal denken ze geen moment, maar bestaan desondanks wel.

T_ID schreef:

Cogito ergo sum stand inderdaad wanneer men het betrekt op anderen. Kijk naar de tokkies, de huidige regering, SGP'ers, etc. Allemaal denken ze geen moment, maar bestaan desondanks wel.

>> quotes.txt

T_ID schreef:

Cogito ergo sum stand inderdaad wanneer men het betrekt op anderen. Kijk naar de tokkies, de huidige regering, SGP'ers, etc. Allemaal denken ze geen moment, maar bestaan desondanks wel.

Geen echt serieuze reactie, maar niettemin wel geniaal .
Als ik nog is college volg over Descartes gooi ik die erin .

[JaJ]

Je zou kunnen proberen om gevoel binnen het subject te trekken, dat wordt ergens in die tijd wel vaker geprobeerd. dus op dezelfde manier dat cogito ergo sum geldt: ik voel dat ik kiespijn heb. misschien bestaan mijn kiezen niet, en misschien vindt de tandarts geen gaatjes, maar de kiespijn bestaat, want ik denk dat ik kiespijn heb. als je genoeg van dat soort redenaties op elkaar stapelt, dan kan iedereen zijn eigen wereldje wel verantwoorden. dacht ik zo.

maar, cogito ergo sum (CEG) was niet descartes enige 'vaste punt.' hij werkte ook met een godsbewijs van eigen makelij, dat hij ook als vast ebschouwde. CEG + God is vervolgens de grond geweest voor al zijn verdere uitspraken over de werkelijkheid, meen ik.

[mathfreak]

@akumabito: In dit geval kun je truism het beste vertalen als "een stelling die geen betoog behoeft".

[Uice]

Wat betreft Descartes godsbewijs: zijn idee was dat God perfect was en hij zelf niet. Hij achtte het onmogelijk dat hij zich met zijn niet-perfecte geest iets perfects kon voorstellen, als dat niet echt bestond. Dus moest God wel bestaan. Mja.

Die uitbouwingen begrijp ik niet echt.

Uice schreef:

Wat betreft Descartes godsbewijs: zijn idee was dat God perfect was en hij zelf niet. Hij achtte het onmogelijk dat hij zich met zijn niet-perfecte geest iets perfects kon voorstellen, als dat niet echt bestond. Dus moest God wel bestaan. Mja.

Die uitbouwingen begrijp ik niet echt.

Zij godsbewijs baseert Descartes op het 'feit':
dat ideeën ook niet niks zijn -> als ideeën iets bestaands zijn, moeten zij door iets of iemand gemaakt zijn -> alles wat gecreëerd is, moet gecreëerd worden door iets van dezelfde of grotere macht/kracht/etc. -> het idee van het perfecte moet dus door iets nog perfecters dan dat gecreëerd zijn (en dat kan geen mens zijn, mensen zijn niet perfect) -> zijn idee v/h perfecte is helemaal perfect tot op het punt dat het alleen in Descartes zelf zit en dus eindig is -> het enige wat perfecter is dan zijn idee is de oneindige perfectie (god dus) en dat heeft dan zijn idee v/h perfecte in hem geschapen

Heel kort:

idee van het meest perfecte bestaat in Descartes -> iets dat niet bestaat, is minder perfect dan iets dat wel bestaat + iets dat eindig is (het idee in Descartes), is minder perfect dan iets dat oneindig is -> dus moet het perfecte wel bestaan, anders is het niet het meest perfect

Natuurlijk niet helemaal waterdicht, maar je moet je verplaatsen in de tijd van Descartes om goed in te kunnen zien waarom oa. dit argument van hem zo'n grote impact gemaakt heeft.
Redenen hiervoor zijn volgens mij dat het idee van causaliteit en het Christendom nog hoogtij vierde toen. Beide worden door deze argumentatie ondersteunt.

[Luki]

Dus om aan te nemen dat omdat ik jou zie dat jij dan ook bent is niet waterdicht. (Om het dus op andere mensen te betrekken). Dat kan ik best begrijpen. Als we dan alles op onszelf gaan betrekken zou je anders kunnen stellen Ik ben dus 'dit'(alles) ben ik. Ik zie geen reden om dit als niet logisch af te doen.

En perfect... De vraag is of het relatief is of dat het zegmaar 'ultiem' is..

Luki schreef:

Dus om aan te nemen dat omdat ik jou zie dat jij dan ook bent is niet waterdicht. (Om het dus op andere mensen te betrekken). Dat kan ik best begrijpen. Als we dan alles op onszelf gaan betrekken zou je anders kunnen stellen Ik ben dus 'dit'(alles) ben ik. Ik zie geen reden om dit als niet logisch af te doen.

En perfect... De vraag is of het relatief is of dat het zegmaar 'ultiem' is..

Ja maar het heeft verregaande ontologische consequenties als je gaat zeggen dat je zelf alles bent.
Ik denk dat maar weinig mensen die stap durven te maken.

Wel in gedachten houden dat Descartes eigenlijk wel overtuigd was dat de logica van zijn gedachten wel tof was - hij moest 'm alleen rechtvaardigen. En dat deed hij dus door te zeggen dat hij bestond, en dat God bestond, en dat God een goede god was en geen kwade geest die hem verkeerde logica had geleerd.

[T_ID]

Het komt op mij allemaal een beetje over als een joekel van cirkelredenering die Descartes maakt. Hij onderbouwt zijn filosofie met zelfbedachte zaken, die hij vanuit zijn filosofie 'bewijst'.

T_ID schreef:

Het komt op mij allemaal een beetje over als een joekel van cirkelredenering die Descartes maakt. Hij onderbouwt zijn filosofie met zelfbedachte zaken, die hij vanuit zijn filosofie 'bewijst'.

Een gehele cirkelredenering is het niet. Buiten het feit om dat een cirkelredenering niet per sé ongefundeerd/ongeldig hoeft te zijn, is het ondanks dat alsnog geen waterdicht argument dat Descartes heeft.
Descartes zijn uiteindelijke 'ultieme' fundament is God. Binnen zijn filosofie
zal en moet God voor eeuwig bestaan anders is hij zijn argument van zekere kennis kwijt.

De redenering waarom God eeuwig zou bestaan vertoont wel enige cirkelmotieven (volgens zijn definitie van God kan het niet anders dan dat God eeuwig zal moeten bestaan; bestaat God? -> definitie God houd in dat God eeuwig bestaat -> God bestaat eeuwig).
An sich is de definitie die hij geeft van God geen vreemde. Vele Christenen en andere monotheïsten zullen ook zeggen dat God altijd zal bestaan.
Maar goed, voor het bestaan van God (en ook het niet bestaan van) zijn er geen rationeel doorslaggevende argumenten te geven en of je dus mee wilt gaan in Descartes zijn filosofie zal dus voornamelijk van dit punt afhangen.

Verder vind ik het ook wel jammer dat Descartes altijd wordt aangehaald aan zijn cogito ergo sum (en vaak ook foutief), terwijl hij mijn inziens veel belangrijkere dingen heeft gedaan. De mathesis universalis bijv. waarbij hij een zeer groot belang toekende aan de meetbaarheid van objecten/eigenschappen (kan gezien worden in het licht van Max Planck zijn uitspraak: alleen dat wat zich laat meten, is werkelijk).
Het cogito ergo sum is verder wel heel erg van belang (het is natuurlijk ook niet voor niets dat het zo bekend is), maar niet zozeer omdat het het bestaan van de mens volledig zou funderen of dat Descartes eeuwige kennis fundeerde. De impact komt vooral voort uit het feit (mijn inziens) dat het bestaan (van de mens, van de dingen) ook in de mens zelf gevonden kan worden ipv slechts in het geloof en in God. Ondanks dat Descartes sterk gelovig was, heeft zijn cogito ergo sum ervoor gezorgd dat de mens een veel onafhankelijkere positie kreeg tegenover God.

[JaJ]

En daarbij komt nog dat de tweedeling die Descartes maakt met zijn beroemdere uitspraak tussen denkende en ruimtelijke substantie tegenwoordig toch wel beschouwd wordt als een van de fundamenten van de moderne wijsbegeerte.

at van de meetbaarheid van de wereld wist ik eerlijk gezegd niet van Descartes. anderen hebben dat in derdaad blijkbaar cooler opgeschreven, ook heel belangrijk inderdaad

[Kwak]

Descartes was een idioot, maar toch vast een fijne vent. Zijn levenshouding van 'de omnibus dubitandum' oftewel 'aan alles moet getwijfeld worden' is op zijn minst nobel te noemen. De eerste delen van de Meditaties lezen ook heel erg fijn, hij twijfelt een beetje, schrijft dat mooi op. Jammer dat hij dan vervolgens god er weer bij redeneert, maar toch.

Vervolgens, zijn scheiding tussen het res cogitans en het res extensa, dus het denkende 'iets' en het ruimtelijke 'iets' (noem het substantie, wat je wilt), is toch wel een van de grootste misvattingen ingebed in onze huidige samenleving, juist door Descartes. Het heeft geleid tot een gigantische kloof met de Aziatische/Oosterse filosofien, omdat wij zo keihard vasthouden aan Descartes Dualisme van lichaam en geest. Het is een overblijfsel van het mechanische wereldbeeld van die tijd.

[T_ID]

Robo schreef:

Verder vind ik het ook wel jammer dat Descartes altijd wordt aangehaald aan zijn cogito ergo sum (en vaak ook foutief), terwijl hij mijn inziens veel belangrijkere dingen heeft gedaan. De mathesis universalis bijv. waarbij hij een zeer groot belang toekende aan de meetbaarheid van objecten/eigenschappen (kan gezien worden in het licht van Max Planck zijn uitspraak: alleen dat wat zich laat meten, is werkelijk).

Maar ja, je noemde zelf Max Planck al. Er zijn meer mensen geweest die bouwden aan de empirie. Ik ken Descartes ook niet als voorstander van dat gebied. Ik weet bijvoorbeeld wel dat mensen achter de zogenaamde Wiener Kreis hamerden op empirie. Zij zouden ook gehakt maken van de stellingen van Descartes over god.

Wellicht dat je er daarom niet vaak over hoort. Er zijn gewoon grotere profeten van logisch positivisme geweest dan Descartes.

[Kwak]

Je springt ineens drie eeuwen verder met de Wiener Kreis. In de tijd van Descartes had je al de grote splitsing tussen de empiristen (Bacon en Hume) en de rationalisten (Descartes, Leibniz) dat uiteindelijk bij Kant zijn climax vindt. Kant verwerpt op deze manier ook gelijk de metafysica als 'luchtkastelen bouwen', wat radicaler wordt uitgewerkt door oa Wittgenstein

het ontologische godsbewijs (idee van perfecte, idee is beter als bestaat, god bestaat) is trouwens toch niet van Descartes zelf?

Kwak schreef:

het ontologische godsbewijs (idee van perfecte, idee is beter als bestaat, god bestaat) is trouwens toch niet van Descartes zelf?

Ik denk dat dat van die clown van een Aquino was.

[Kwak]

Wiki: het is van Anselmus van Canterbury. Aquino's godsbewijzen vind ik ook eigenlijk best elegant. Dawkins kraakt ze ook wat (te) hard in The God Delusion.

JaJ schreef:

Dat van de meetbaarheid van de wereld wist ik eerlijk gezegd niet van Descartes. anderen hebben dat in derdaad blijkbaar cooler opgeschreven, ook heel belangrijk inderdaad

Dat van de meetbaarheid wordt veelal uitgelegd als het verschil tussen primaire en secundaire eigenschappen (van objecten). Primair zijn die eigenschappen die meetbaar zijn (zoals dit gebouw is 100m hoog), secundair die eigenschappen die subjectief of niet meetbaar zijn (zoals ik bv. het 100 meter hoge gebouw ook echt 'hoog' vind, terwijl iemand anders het maar een klein gebouwtje kan vinden, terwijl de primaire eigenschap hoogte, van het gebouw, hetzelfde is).
Mijn voorbeeld toont al aan dat er geen vaste scheidingslijn hoeft te liggen tussen de priamire en secundaire eigenschappen. Hoogte, of bv. warmte kunnen primair en secundair gezien/'gemeten' worden.

Kwak schreef:

Vervolgens, zijn scheiding tussen het res cogitans en het res extensa, dus het denkende 'iets' en het ruimtelijke 'iets' (noem het substantie, wat je wilt), is toch wel een van de grootste misvattingen ingebed in onze huidige samenleving, juist door Descartes. Het heeft geleid tot een gigantische kloof met de Aziatische/Oosterse filosofien, omdat wij zo keihard vasthouden aan Descartes Dualisme van lichaam en geest. Het is een overblijfsel van het mechanische wereldbeeld van die tijd.

Het mechanische wereldbeeld bestaat natuurlijk nog steeds. Ik weet niet of je het impliceerde, maar ik las in je stuk (ondanks dat je het niet expliciet zegt) dat het mechanische wereldbeeld een ten onder gegaan wereldbeeld is.

T_ID schreef:

Maar ja, je noemde zelf Max Planck al. Er zijn meer mensen geweest die bouwden aan de empirie. Ik ken Descartes ook niet als voorstander van dat gebied. Ik weet bijvoorbeeld wel dat mensen achter de zogenaamde Wiener Kreis hamerden op empirie. Zij zouden ook gehakt maken van de stellingen van Descartes over god.

Wellicht dat je er daarom niet vaak over hoort. Er zijn gewoon grotere profeten van logisch positivisme geweest dan Descartes.

Zeker waar. Een vraag omtrent of Descartes (om je eigen woorden te gebruiken) een profeet van het logisch positivisme was, is die of Descartes God ook nog gebruikt zou hebben wanneer hij niet in een tijd geleefd had waar het Christendom nog een grote vinger in de pap had.
Zelf vind ik die vraag redelijk onbeantwoordbaar, we kunnen het hem immers niet meer vragen. Ondanks dat is het wel interessant te zien dat Descartes al vroeg in de geschiedenis zoveel waarde heeft gehecht aan de meetbaarheid. Hij zal vast niet helemaal de eerste zijn geweest (binnen en buiten de filosofie), maar het was bij hem dat het (binnen de filosofie) een impact maakte.
Verder laat hij in zijn meditaties zien dat ook de 'geest/redelijkheid/ratio/geef het beessie een naam' primaire eigenschappen kan ontdekken. Bijvoorbeeld in de wiskunde komt er volgens Descartes geen empirie aan te pas. Dit is natuurlijk niet geheel in lijn met empiristische visies.

Kwak schreef:

Het ontologische godsbewijs (idee van perfecte, idee is beter als bestaat, god bestaat) is trouwens toch niet van Descartes zelf?

Het komt inderdaad van Anselmus af. Alleen maakte het bewijs pas echt impact bij Descartes. Waarom dat zo is, daarover kan je vast een promotieschrift schrijven. Misschien was de tijd niet rijp, formuleerde/gebruikte Descartes het beter, etc.
Maar het gebeurt natuurlijk heel vaak dat bepaalde denkbeelden geheel uniek lijken, maar dat verder onderzoek aantoont dat er al eerder zulk soort ideeën waren. Darwin schrijft bijv. ook in zijn eerste hoofdstuk (of inleiding) van The Origin of Species over vele mensen die 'voorzetjes' hebben gegeven tot zijn uiteindelijk theorie.

[JaJ]

Robo schreef:

Dat van de meetbaarheid wordt veelal uitgelegd als het verschil tussen primaire en secundaire eigenschappen (van objecten). Primair zijn die eigenschappen die meetbaar zijn (zoals dit gebouw is 100m hoog), secundair die eigenschappen die subjectief of niet meetbaar zijn (zoals ik bv. het 100 meter hoge gebouw ook echt 'hoog' vind, terwijl iemand anders het maar een klein gebouwtje kan vinden, terwijl de primaire eigenschap hoogte, van het gebouw, hetzelfde is).
Mijn voorbeeld toont al aan dat er geen vaste scheidingslijn hoeft te liggen tussen de priamire en secundaire eigenschappen. Hoogte, of bv. warmte kunnen primair en secundair gezien/'gemeten' worden.

Wacht eens even... primaire en secundaire kwaliteiten waren toch het stokpaardje van John Locke? Locke zou overigens de primaire kwaliteit van een kop koffie 'temperatuur' noemen, en de 'warmte/gevoelstemperatuur' de secundaire. Bij gebouwen net zo. Een gebouw heeft een objectieve hoogte, maar het groot/klein zijn is niet iets wat onder het kopje 'hoogte' valt. Het is dus niet zo dat sommige grootheden primair én secundair kunnen zijn, zoals jij zegt.

de subtiliteit zit hem hier in, dat Locke de primaire kwaliteit beschouwt als eigenschappen van het object zelf (hoogte in meters). Een secundaire kwaliteit is een kwaliteit die wij aan het object toekennen, en die in ons wordt opgeroepen door een primaire kwaliteit, als in: een primaire temperatuur van 100 graden C roept bij ons nogal eens de secundaire kwalificatie 'heet' op.

[JaJ]

Kwak schreef:

Descartes was een idioot, maar toch vast een fijne vent. Zijn levenshouding van 'de omnibus dubitandum' oftewel 'aan alles moet getwijfeld worden' is op zijn minst nobel te noemen. De eerste delen van de Meditaties lezen ook heel erg fijn, hij twijfelt een beetje, schrijft dat mooi op. Jammer dat hij dan vervolgens god er weer bij redeneert, maar toch.

Vervolgens, zijn scheiding tussen het res cogitans en het res extensa, dus het denkende 'iets' en het ruimtelijke 'iets' (noem het substantie, wat je wilt), is toch wel een van de grootste misvattingen ingebed in onze huidige samenleving, juist door Descartes. Het heeft geleid tot een gigantische kloof met de Aziatische/Oosterse filosofien, omdat wij zo keihard vasthouden aan Descartes Dualisme van lichaam en geest. Het is een overblijfsel van het mechanische wereldbeeld van die tijd.

Mooi geklaag, heb je ook een argument om uit te leggen waarom het dan zo slecht is om een kloof te hebben met de oosterse filosofie? Het mind body problem lijkt me juist een van de meest intuitieve dingen die er zijn. Allerhande brain-in-a-vat gedachteexperimenten, hoewel ik er geen fan van ben, hebben het MBP trouwens weer enigzins actueel gemaakt. wat is het probleem met de scheiding?

Ja, die scheiding tussen lichaam en geest vind ik ook onbegrijpelijk, zelfs bij Popper tref je dit vreemde idee aan.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, die scheiding tussen lichaam en geest vind ik ook onbegrijpelijk, zelfs bij Popper tref je dit vreemde idee aan.

Is het zo'n vreemd idee dan?

[T_ID]

JaJ schreef:

Is het zo'n vreemd idee dan?

Niet minder vreemd dan de krokodil onder je bed, als we naar de waarschijnlijkheid ervan en bewijs ervoor kijken.

JaJ schreef:

Is het zo'n vreemd idee dan?

Rationeel gezien wel ja. En van filosofen zou je toch wel verwachten dat ze in elk geval proberen rationeel te zijn.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Rationeel gezien wel ja. En van filosofen zou je toch wel verwachten dat ze in elk geval proberen rationeel te zijn.

leg dan eens uit waar-om het dan 'rationeel gezien' zo'n vreemde actie is om onderscheid te maken tussen wat 'binnen' je zit en wat 'buiten' je ligt. Grappig in ieder geval at je het over rationaliteit gaat noemen, terwijl het onderscheid tussen lichaam en gedachten eerder een intuitieve bevinding lijkt. Prima, al descartes metafyische constructies van substantieen er omheen zijn in een opzicht niet echt geautoriseerd, maar het maken van dat onderscheid vind ik voordehandliggend en begrijpelijk. Om het nog maar eens in de wetenschap te trekken (dat zo de meest rationele sector moeten zijn): er wordt har gezocht naar een link tussen lichaam en geachten, en die moet ergens in de hersenen liggen enken we, maar op het moment dat we dit uitspreken hebben we het onderscheid al gemaakt.

verder gebruik jij het woord rationeel hier op een andere wijze an descartes toen hij (of een collega?) het woord introduceerde, en at weet je volgens mij zel fook wel.

[Uice]

JaJ schreef:

leg dan eens uit waar-om het dan 'rationeel gezien' zo'n vreemde actie is om onderscheid te maken tussen wat 'binnen' je zit en wat 'buiten' je ligt. Grappig in ieder geval at je het over rationaliteit gaat noemen, terwijl het onderscheid tussen lichaam en gedachten eerder een intuitieve bevinding lijkt.

Nee hoor, het is een deel van een épistémè. Er is geen reden om aan te nemen dat onze gedachten los van ons lichaam bestaan.

[T_ID]

JaJ schreef:

leg dan eens uit waar-om het dan 'rationeel gezien' zo'n vreemde actie is om onderscheid te maken tussen wat 'binnen' je zit en wat 'buiten' je ligt.

Dat hangt van het kader af. Als we puur psychologisch kijken is het niet relevant welke vorm gedachten nemen.

Anderzijds is er geen reden om gedachten te zien als iets anders dan dingen die binnen onze hersens plaatsvinden. Zelfs een rechtvaardiging daarvan uit naam van een model om te analyseren zie ik niet gebeuren.

[Haagse Sjonnie]

Dat René de twijfel als grondvest van het bestaan zag is al heel wat. Alles is relatief, zelfs meningen maar jijzelf nooit. Nog een rede dat men egoïst moet zijn.

Haagse Sjonnie schreef:

Dat René de twijfel als grondvest van het bestaan zag is al heel wat. Alles is relatief, zelfs meningen maar jijzelf nooit. Nog een rede dat men egoïst moet zijn.

Descartes zag niet alles als relatief. Anders was hij ook nooit op zoek gegaan naar een eeuwig fundament voor alle kennis en wetenschappen.

[JaJ]

Haagse Sjonnie schreef:

Dat René de twijfel als grondvest van het bestaan zag is al heel wat. Alles is relatief, zelfs meningen maar jijzelf nooit. Nog een rede dat men egoïst moet zijn.

bedankt voor je input