Schrappen van verbod op godslastering

[niekjuh]

Vandaag een boeiende discussie op Stand.nl:

"Godslastering is een verouderde term. Daarom is volgens een Kamermeerderheid de tijd nu rijp om dat verbod uit het wetboek van strafrecht te schrappen. Vandaag debatteert de Kamer over afschaffing, naar aanleiding van een PvdA-motie. Na de moord op Theo van Gogh wilde toenmalig minister van Justitie Donner het wetsartikel nog aanscherpen. Dat voorstel stuitte op grote weerstand. Voor een aantal partijen was het zelfs reden om te pleiten voor afschaffing, tot ongenoegen van de christelijke partijen. Zij vinden dat dit een verkeerd signaal geeft. Moet het wetsartikel worden geschrapt of juist gehandhaafd om mensen te beschermen tegen haatzaaiende en kwetsende uitspraken?" (Bron: Stand.nl)
(Bas van der Vlies (SGP) was te gast in de uitzending)

Wat mij betreft wordt dat wetsartikel vandaag nog geschrapt. We hebben in onze grondwet al een artikel waarin staat dat je anderen niet mag beledigen, daar valt godslastering in mijn ogen ook onder. Dus ik zie niet in waarom daar een apart artikel voor moet zijn.

Vraag me af wat jullie hiervan vinden?

[T_ID]

Er had nooit een verbod op godslastering mogen zijn. Nu afschaffen is dus een geval van beter laat dan nooit.

Dat zal in de praktijk weinig uitmaken omdat het artikel zo'n 40 jaar niet meer is toegepast, maar ik zie het graag verdwijnen, net zoals alle andere discriminerende wetsartikelen tegen ongelovigen of andersgelovigen.

[Mobius]

Het voorstel is tot nader order in de ijskast gezet. Dat verbod komt er niet, misschien pas als we tachtig zijn.

[T_ID]

Hirsch Ballin verdient hiervoor een motie van wantrouwen. Hij gaat tegen de wens van een meerderheid van de Tweede Kamer in, terwijl hij daar slechts naar kan luisteren.

Maar goed, zoveel ballen heeft de PVDA natuurlijk niet. Het CDA wringt zich in allerlei bochten en gaat nu dus kijken of er meer verboden mag worden in plaats van minder.

Nieuwsbericht daarover:
http://www.elsevier.nl/nieuws/politi.../artnr/197091/

'Daarmee geef je het verkeerde signaal af, namelijk dat het beledigen van gelovigen mag,'

Alsof het beledigen van niet gelovigen wél mag.
Sowieso was dat verbod behoorlijk triest en niet van deze tijd.

[hookee]

niekjuh schreef:

...We hebben in onze grondwet al een artikel waarin staat dat je anderen niet mag beledigen, daar valt godslastering in mijn ogen ook onder...

Nee, in geval 1 beledig je een bestaand persoon en in geval 2 een fictief persoon.
Wie klaagt me aan als ik Lucky Luke of Mickey Mouse belaster? De staat of een paar zielige fans?

[Uice]

Iedereen die voor het verbod op godslastering is moet het stemrecht ontnomen worden. Het is een van die dingen die niets te maken hebben met redelijk uit te praten meningsverschillen, maar gewoon laten zien dat je er helemaal niets van begrepen hebt.

[HybridTheory]

Inderdaad beter laat dan nooit, zoals T_ID al zei. Het verbod is één van de vele zaken waarin in een democratie als wij hier hebben een uitzondering wordt gemaakt voor godsdienstigen.
Wat overigens wat mij betreft niet betekend dat iemand een ander bewust moet beledigen. Het is een kwestie van respect, maar dat verwacht ik andersom dan ook.

[niekjuh]

hookee schreef:

Nee, in geval 1 beledig je een bestaand persoon en in geval 2 een fictief persoon.
Wie klaagt me aan als ik Lucky Luke of Mickey Mouse belaster? De staat of een paar zielige fans?

Dat is niet altijd zo, onder godslastering valt ook het beledigen van gelovigen (wat toch echt bestaande personen zijn)

niekjuh schreef:

Dat is niet altijd zo, onder godslastering valt ook het beledigen van gelovigen (wat toch echt bestaande personen zijn)

Nee, want goden zijn fictief. Als gelovigen aanstoot willen nemen aan het "beledigen" van hun verzinsels, moeten ze dat zelf weten. Je zou toch denken dat een omnipotent wezen best wel voor zichzelf op zou kunnen komen.

[T_ID]

niekjuh schreef:

Dat is niet altijd zo, onder godslastering valt ook het beledigen van gelovigen (wat toch echt bestaande personen zijn)

Gelovigen zijn geen goden, en vallen dus niet onder godslastering. Gelovigen kunnen uiteraard juridisch gezien geen plaatsvervangend aanstoot nemen. Zoals ik al in de NRC schreef: nemen Harry Potter fans er aanstoot aan en kunnen die mij aanklagen als ik Harry Potter een crimineel en een barbaar noem?

[~> Eilidh <~]

Als het goed is is er geen wetsartikel voor nodig. Er is wel een wet voor respect en die omvat godslastering ook. Godslastering vermijden is een vorm van respect voor anderen, voor gelovigen in dit geval. Net zoals gelovigen respect moeten hebben voor ongelovigen/andersgelovenden. Iedereen in zijn waarde laten
Gelovigen zijn dan geen goden, maar als hun god (God of Allah of wie dan ook) beledigt wordt, worden zij zelf ook beledigd.

~> Eilidh <~ schreef:

Als het goed is is er geen wetsartikel voor nodig. Er is wel een wet voor respect en die omvat godslastering ook. Godslastering vermijden is een vorm van respect voor anderen, voor gelovigen in dit geval. Net zoals gelovigen respect moeten hebben voor ongelovigen/andersgelovenden. Iedereen in zijn waarde laten

Wet voor respect?

Gelovigen zijn dan geen goden, maar als hun god (God of Allah of wie dan ook) beledigt wordt, worden zij zelf ook beledigd.

Hoe bepaal je of god of allah beledigd is?

[~> Eilidh <~]

Kazet Nagorra schreef:

Wet voor respect?

Lees bijvoorbeeld de mensenrechten

Hoe bepaal je of god of allah beledigd is?

Lijkt me duidelijk?? In de bijbel worden dat soort dingen letterlijk aangehaald. De koran ken ik niet, dus over Allah kan ik wat dat betreft niks onderbouwends zeggen. Toch kan ik me voorstellen dat er wel iets soortgelijks als in de bijbel te vinden is over godslastering.

~> Eilidh <~ schreef:

Lijkt me duidelijk?? In de bijbel worden dat soort dingen letterlijk aangehaald. De koran ken ik niet, dus over Allah kan ik wat dat betreft niks onderbouwends zeggen. Toch kan ik me voorstellen dat er wel iets soortgelijks als in de bijbel te vinden is over godslastering.

Ik kan ook wel een boek gaan schrijven dat je nooit grapjes over mij mag maken.

[~> Eilidh <~]

Dr. Zoidberg schreef:

Ik kan ook wel een boek gaan schrijven dat je nooit grapjes over mij mag maken.

Haha tja toch zie ik daar een zeker verschil in..

~> Eilidh <~ schreef:

Lees bijvoorbeeld de mensenrechten

Dat is geen wet.

Lijkt me duidelijk?? In de bijbel worden dat soort dingen letterlijk aangehaald. De koran ken ik niet, dus over Allah kan ik wat dat betreft niks onderbouwends zeggen. Toch kan ik me voorstellen dat er wel iets soortgelijks als in de bijbel te vinden is over godslastering.

Ja natuurlijk, in de bijbel wordt godslastering op vele tientallen, zo niet honderden plaatsen bestraft met de dood. Maar daar gaat het natuurlijk niet om, want dat is een cirkelredenering. Wodan is ook niet per se beledigd als ik hier opschrijf dat Wodan mensen die hem een sukkel noemen doodmaakt.

[=zwart wit=]

beledigen is over te discussieren, maar lasteren is zoiets als onwaarheden zeggen over en die baseer je op de bijbel bijvoorbeeld waar je het geloof ook op baseert, dus de fictiepersoon van wodan zou beledigd zijn als ik iets onwaars vertel (van hij bestaat niet tot hij is een sukkkel) als wodan is wie jij schrijft en dat is hij, want hij is niet meer. nou ja, in belevingen wel, maar als wodan jou zou vertellen beledigd te zijn zou ik het ook niet geloven, dus daar sta je als gelovige toch zwak.

=zwart wit= schreef:

beledigen is over te discussieren, maar lasteren is zoiets als onwaarheden zeggen over en die baseer je op de bijbel bijvoorbeeld waar je het geloof ook op baseert, dus de fictiepersoon van wodan zou beledigd zijn als ik iets onwaars vertel (van hij bestaat niet tot hij is een sukkkel) als wodan is wie jij schrijft en dat is hij, want hij is niet meer. nou ja, in belevingen wel, maar als wodan jou zou vertellen beledigd te zijn zou ik het ook niet geloven, dus daar sta je als gelovige toch zwak.

Ik volg je niet.

[hookee]

De staat treedt op als het "slachtoffer" zich niet kan verdedigen;
Bij moord is dat nogal logisch, bij post mortem smaad zou dat door familie kunnen. Door in de grondwet een fictief persoon in bescherming te nemen, geef je aan dat die persoon ook daadwerkelijk bestaat.
Daar komt nog bij dat deze persoon al eeuwen achter slot en grendel zou moeten zitten voor moord; geen mooie naam op de lijst van ereleden..

[-Nils-]

De wet van godslastering dient zo snel mogelijk afgeschaft te worden, zorg er daarna ook meteen voor dat alle scholen openbaar worden, en haal "God zij met ons" van onze euromunt af. Dan zijn we een vrijwel geheel seculiere staat. Maar zover zal het nog lang niet zijn gekomen helaas. Niet zolang Balkenende aan het roer staat.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Lijkt me duidelijk?? In de bijbel worden dat soort dingen letterlijk aangehaald.

Da's nogal een zwak argument. In de tijd dat de bijbel een wetboek was, was tevens de tijd dat weduwen op de brandstapel gingen, en kinderen vermoord werden omdat ze door de duivel bezeten zouden zijn als ze te vaak huilden.

Stevige morele basis heb je dus voor je betoog voor het afschaffen van grondrechten aan de hand van de bijbel.

~> Eilidh <~ schreef:

Als het goed is is er geen wetsartikel voor nodig. Er is wel een wet voor respect en die omvat godslastering ook.

Nee, er is geen wet die men gebied respect te hebben voor anderen. Je mag hen niet publiekelijk zwart maken of beledigen, maar plaatsvervangend aanstoot nemen valt daar niet onder.

Wat niet mag, is een echt bestaand persoon voor pedofiel uitmaken, tenzij diegene daarvoor veroordeeld is, uitkomt voor het hebben van die geaardheid, of tenminste zeer aannemelijk is dat dat zo is. Dat is immers strafbaar. Iemand voor pedofiel uitmaken terwijl dat onwaar is, is laster.

Echter, stellen dat de profeet Mohamed pedofiel was, is naast een simpele feitenconstatering, ook nog altijd toegestaan. Hij kwam daar ten slotte in eigen geschriften voor uit, en de kans dat hij zelf aangifte doet van smaad is nihil. Dat mag dus altijd.



Gelovigen mogen beweren dat goden bestaan. Beweren dat goden niet bestaan, of hen voor rotte vis uitmaken, valt net zo goed onder artikel 6.

Het verbod op godslastering is dan ook in feite op twee artikelen ongrondwettig, maar goed, Nederland heeft geen actieve grondwettelijke toets voor wetten.

[Kitten]

Godslastering hoort vandaag nog afgeschaft worden. Je kan niets beledigen wat niet bestaat.

[JaJ]

Kitten' 85 schreef:

Godslastering hoort vandaag nog afgeschaft worden. Je kan niets beledigen wat niet bestaat.

gelovigen bestaan, en die beledig je.


anyway. De wet van verbod op godslastering is iets wat we wellicht wel kunnen begrijpen in een context van 50, 60 of 100 jaar geleden. Met de sterk toegenomen diversiteit van de samenleving kwa geloofsopvattingen is de wet echter wat outdated, zo veel is duidelijk. een praktisch probleem dat ik bijvoorbeeld nog niet gehoord heb: Zodra ik beweer at allah de enige god is, dan is dat christelijke godslastering, en vice versa.

Met die diversiteit lijkt het mij daarom verstandig om het verbieden van godslastering gewoon impliciet over te laten aan artikel 1 van de grondwet, dat het verschijnsel impliciet toch wel enigzins al covered.

Hoe het ook zij. Het feit dat gelovig nederland nu op haar achterste benen staat, is een emotionele reactie op een principekwestie, niet gefundeerd op de praktijk (de wet wordt niet meer gebruikt) of enigzins logische redeneringen (er zijn teveel godsdiensten om zomaar godslastering te defenieren)

[=zwart wit=]

Kazet Nagorra schreef:

Ik volg je niet.

je zegt dat wodan niet per se beledigd zou zijn, maar als we er vanuit gaan dat jij wodan beschrijft en daarmee wodan maakt wie hij ís, dan kun je wel zeggen dat hij beledigd is. de dingen die ik zeg over wodan die niet in jouw beschrijving passen kloppen dan immers niet, daarom zou men bij godslastering mijns inziens ook god een andere naam moeten geven, je zou daar, een leuk maar saai gevolg, ook geen personen mee beledigen.

=zwart wit= schreef:

je zegt dat wodan niet per se beledigd zou zijn, maar als we er vanuit gaan dat jij wodan beschrijft en daarmee wodan maakt wie hij ís, dan kun je wel zeggen dat hij beledigd is. de dingen die ik zeg over wodan die niet in jouw beschrijving passen kloppen dan immers niet, daarom zou men bij godslastering mijns inziens ook god een andere naam moeten geven, je zou daar, een leuk maar saai gevolg, ook geen personen mee beledigen.

Waarom houdt het schrijven over iets per se het bestaan van datgene in?

[Mobius]

Ga er maar vanuit dat Wodan beledigd is, sinds er honderden jaren geleden met bruut geweld het Christendom werd geïntroduceerd.

[Makaveli]

Stel dat ik mijzelf nu zie als God, dat mag aangezien we vrijheid van religie hebben. Dan zou niemand iets kwaads over mij mogen zeggen. Dat is dan namelijk godslastering.

[Uice]

JaJ schreef:

gelovigen bestaan, en die beledig je.

Ja, maar dat is niet iets wat je actief doet. Het is immers de keuze van de gevolige beledigd te zijn door iemand die God een lul noemt. Daar heeft de belediger vrij weinig mee te maken.

[Makaveli]

Uice schreef:

Ja, maar dat is niet iets wat je actief doet. Het is immers de keuze van de gevolige beledigd te zijn door iemand die God een lul noemt. Daar heeft de belediger vrij weinig mee te maken.

Het beledigd voelen is geen keuze, het is een gevoel en een gevoel overkomt je gewoon.
Zo kies je er ook niet voor om verliefd te worden, en kies je er ook niet voor dat je verdrietig bent als er net een dierbare is overleden.

Makaveli schreef:

Het beledigd voelen is geen keuze, het is een gevoel en een gevoel overkomt je gewoon.
Zo kies je er ook niet voor om verliefd te worden, en kies je er ook niet voor dat je verdrietig bent als er net een dierbare is overleden.

Slechte vergelijking, aangezien die laatste twee zaken instinctief gebeuren en geloven in goden niet.

[Makaveli]

Kazet Nagorra schreef:

Slechte vergelijking, aangezien die laatste twee zaken instinctief gebeuren en geloven in goden niet.

Het gaat ook niet over geloven, het gaat over beledigd voelen.

Makaveli schreef:

Het gaat ook niet over geloven, het gaat over beledigd voelen.

Geloven is een keuze, dus als je het erg vindt om beledigd te worden omdat je in een god gelooft kun je er ook voor kiezen om niet in een god te geloven. Dus is beledigd worden vanwege godslastering ook een keuze.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Het beledigd voelen is geen keuze, het is een gevoel en een gevoel overkomt je gewoon.

Los van het feit dat de vergelijking met verliefd zijn slecht is, vormt dat natuurlijk nooit een argument waarom godslastering strafbaar zou moeten zijn. Dat mensen er aanstoot aan nemen komt dan gewoon doordat ze te lange tenen hebben.

Het hebben van lange tenen is (in de regel, want helaas zijn er excessen waarbij dat wel zo is) geen reden om de een meer rechten toe te kennen dan de ander.

[Uice]

Makaveli schreef:

Het beledigd voelen is geen keuze, het is een gevoel en een gevoel overkomt je gewoon.

Mwoah. Als je tegen iemand die in een concentratiekamp heeft gezeten zegt dat het vast wel meeviel vergeleken met de fietstocht door de regen die je net hebt gemaakt, misschien, maar God een lul noemen is eerder te vergelijken met iemands moeder een hoer noemen als je haar niet kent. Ik zou daar niet beledigd door zijn.

[Makaveli]

Kazet Nagorra schreef:

Geloven is een keuze, dus als je het erg vindt om beledigd te worden omdat je in een god gelooft kun je er ook voor kiezen om niet in een god te geloven. Dus is beledigd worden vanwege godslastering ook een keuze.

Geloven is inderdaad een keuze, maar je kan er niet voor kiezen dat anderen iets zeggen waardoor je je beledigd voelt.
Het is wel een beetje een vreemde gedachte dat je als je niet beledigd wil voelen je maar niet meer moet kiezen om te geloven, net alsof je als je niet beledigd wil voelen je maar niet moet kiezen om te leven, omdat je met dingen geconfronteerd kan worden die je niet aanstaan.
Het is denk ik meer dat mensen moeten accepteren dat zij beledigd kunnen worden, je hebt natuurlijk wel een keuze om op de belediging te reageren of er aanstoot aan te nemen. Als je hierop doelt, ben ik het met je eens.

T_ID schreef:

Los van het feit dat de vergelijking met verliefd zijn slecht is, vormt dat natuurlijk nooit een argument waarom godslastering strafbaar zou moeten zijn. Dat mensen er aanstoot aan nemen komt dan gewoon doordat ze te lange tenen hebben.

Het hebben van lange tenen is (in de regel, want helaas zijn er excessen waarbij dat wel zo is) geen reden om de een meer rechten toe te kennen dan de ander.

Er zit een verschil in beledigd voelen en er aanstoot aannemen. Het eerste is een gevoel, het tweede is een reactie op een gevoel. Daarom is er een overeenkomst tussen verliefdheid, oprecht verdriet en beledigd voelen en gaat de vergelijking op.

Het is geen argument om godslastering strafbaar te stellen. Ik vind het sowieso al een overbodige wet, want artikel 1 van de grondwet voorziet al voldoende. Net zoals een wet die het verbied het staatshoofd te beledigen of een bevriend staatshoofd te beledigen, overbodig zijn en zsm. geschrapt mogen worden...

[Makaveli]

Uice schreef:

Mwoah. Als je tegen iemand die in een concentratiekamp heeft gezeten zegt dat het vast wel meeviel vergeleken met de fietstocht door de regen die je net hebt gemaakt, misschien, maar God een lul noemen is eerder te vergelijken met iemands moeder een hoer noemen als je haar niet kent. Ik zou daar niet beledigd door zijn.

Ik ook niet, maar dat ligt dan vooral aan het feit, dat die opmerking de bedoeling heeft dat jij je beledigd zou moeten gaan voelen en als gevolg hiervan aanstoot van deze opmerking zou nemen. Dit relativeer je dan weer, waardoor je je niet beledigd voelt.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Net zoals een wet die het verbied het staatshoofd te beledigen of een bevriend staatshoofd te beledigen, overbodig zijn en zsm. geschrapt mogen worden...

Dat ben ik dan weer niet met je eens. Het staatshoofd heeft immers minder rechten dat normale burgers. Ze kan niet immers niet reageren op uitingen over haar persoon of functie, noch qua eigen meningsuiting, noch juridisch, dus zal er via andere wegen een rem moeten worden gezet op persoonlijke beledigende uitingen tegen de koningin, aangezien ze wel een echt bestaand persoon is die beledigd kan worden.

Alle goden daarentegen staat het vrij aangifte te doen als iets hen niet bevalt, of desnoods een persconferentie te beleggen om de wereld eens flink de waarheid te zeggen. Dat vormt precies het verschil. Dat is ook weer consistent met het voorgaande voorbeeld omdat willekeurige burgers geen aangifte kunnen doen van belediging van de koninging als een of andere republiekein iets roept dat hen niet welgevallig is.

[Mobius]

Kazet Nagorra schreef:

Slechte vergelijking, aangezien die laatste twee zaken instinctief gebeuren en geloven in goden niet.

Niet mee eens, onderzoek heeft aangetoond dat de mens weldegelijk aanleg heeft voor het geloven in hogere machten.

Mobius schreef:

Niet mee eens, onderzoek heeft aangetoond dat de mens weldegelijk aanleg heeft voor het geloven in hogere machten.

Bron?

[Makaveli]

T_ID schreef:

Dat ben ik dan weer niet met je eens. Het staatshoofd heeft immers minder rechten dat normale burgers. Ze kan niet immers niet reageren op uitingen over haar persoon of functie, noch qua eigen meningsuiting, noch juridisch, dus zal er via andere wegen een rem moeten worden gezet op persoonlijke beledigende uitingen tegen de koningin, aangezien ze wel een echt bestaand persoon is die beledigd kan worden.

De koningin is onschendbaar volgens de wet. En waarom zou je de koningin niet mogen beledigen en de rest van Nederland wel?

[Mobius]

Kazet Nagorra schreef:

Bron?

Google maar eens wat, luilak.

[Magican]

Mobius schreef:

Google maar eens wat, luilak.

Jij komt met de bewering, jij komt met de bron.

@T_ID: Schrijf jij voor het NRC? Ben je lid van Spunk ofzo?

[T_ID]

Makaveli schreef:

De koningin is onschendbaar volgens de wet. En waarom zou je de koningin niet mogen beledigen en de rest van Nederland wel?

Omdat de rest van Nederland dan het recht heeft je te vertellen dat je een idioot bent, en je eventueel nog aan kan klagen ook. Precies wat ik al schreef.

Magican schreef:

@T_ID: Schrijf jij voor het NRC? Ben je lid van Spunk ofzo?

Wel eens een keer iets daarin gepubliceerd, en een keer dat een artikel van me terloops aangehaald werd in een artikel, maar nee, verder niet.
En wat is Spunk, behalve een populaire uitdrukking voor het resultaat van een potje rukken?

[Magican]

www.spunk.nl

[Mobius]

Magican schreef:

Jij komt met de bewering, jij komt met de bron.

Ga maar eens wat lezen van Dean Hamer, de zelfbenoemde "ontdekker" van het God-gen.

Mobius schreef:

Ga maar eens wat lezen van Dean Hamer, de zelfbenoemde "ontdekker" van het God-gen.

Het gaat hier om een zeer recent onderzoek dat nog verre van algemeen geaccepteerd is.

[Mobius]

Kazet Nagorra schreef:

Het gaat hier om een zeer recent onderzoek dat nog verre van algemeen geaccepteerd is.

Bullshit, er zijn wel meer beweringen die niet algemeen geaccepteerd zijn, maar waar genoeg bewijzen voor zijn. Geen belachelijke dingen zeggen als je wereldje dreigt in te storten.

Mobius schreef:

Bullshit, er zijn wel meer beweringen die niet algemeen geaccepteerd zijn, maar waar genoeg bewijzen voor zijn. Geen belachelijke dingen zeggen als je wereldje dreigt in te storten.

Stel je niet zo aan, het gaat om een onderzoek uit de jaren '90. Ik zeg niet dat het niet waar is, maar het gaat te ver om te zeggen dat er genoeg bewijzen voor zijn.