Oud 10-04-2008, 15:25
Verwijderd
Citaat:
Op dat punt is het wat moeilijker uit te leggen. Ik maak daar teveel fouten in, dus laat ik dat even liever over aan Kazet (ben je d'r?).
Nou dat is heel eenvoudig, het is bekend dat mensen en de aarde niet zijn geschapen maar langzaam aan zijn ontstaan, dus kan een god het niet hebben gedaan, tenzij je in vorige week donderdagisme gelooft.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 10-04-2008, 15:28
~> Eilidh <~
Avatar van ~> Eilidh <~
~> Eilidh <~ is offline
Citaat:
Nou dat is heel eenvoudig, het is bekend dat mensen en de aarde niet zijn geschapen maar langzaam aan zijn ontstaan, dus kan een god het niet hebben gedaan, tenzij je in vorige week donderdagisme gelooft.
En waarom kan het niet zo zijn dat God dat ontstaan tot stand heeft gebracht?
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 15:30
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
En waarom kan het niet zo zijn dat God dat ontstaan tot stand heeft gebracht?
Ken zou wel kunnen, als je er van uit gaat dat een god zich aan geen enkele natuurkundige wet hoeft te houden. Maar hier is helemaal geen bewijs voor.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 15:32
~> Eilidh <~
Avatar van ~> Eilidh <~
~> Eilidh <~ is offline
Citaat:
Ik zeg ook niet dat God (ik vind het nog steeds stom dat dat een naam is ) niet bestaat, ik zeg wel dat hij niet een god is zoals hij omschreven wordt. Voor mij is het een psychische manifestatie van angst en onwetendheid die als middel wordt gebruikt om mensen te binden. Zouden mensen intelligenter en beter onderwezen zijn, dan zal de noodzaak voor die manifestatie verminderen.

Dat we sommige niet kunnen verklaren ligt gewoon aan onze biologische beperkingen. Daar kan je mee leven, of je kan er een verklaring voor zoeken.
Die beperkingen hebben we ja. Dat is alleen niet de reden voor mij om te geloven. En ik denk dat ik hier namens zo goed als alle gelovigen kan spreken.
Citaat:
De geschiedenis van de aarde is tegengesteld aan de bijbel omdat gebeurtenissen die in de bijbel beschreven worden vaak niet kunnen worden bewezen op de manier waarop ze zijn beschreven. Dan wordt een grote ramp als een godsveroorzaakte gebeurtenis gezien in plaats van een natuurlijk of menselijk verschijnsel.
Het is niet bewezen nee, God kan niet bewezen worden dat zou Hij nooit willen denk ik. Het is niet voor niets geloven. Dat wil niet zeggen dat de bijbel niet strookt met de geschiedenis. Iets wat nooit bewezen is, hoeft niet onwaar te zijn.
Citaat:
Als je atheistisch de bijbel leest is het een mytisch verhaal
Ja dat is inherent aan het woord atheist.
Citaat:
Je zegt dat je hulp nodig hebt om te geloven, maar hier is geen bewijs voor. Ten minste, ik zou niet weten hoe je zou moeten aantonen dat jouw geloof niet gewoon een voorbeeld is van jouw wilskracht en niet een voorbeeld van de 'macht' van een (deel van) omnipotent wezen dat ergens is. Je GELOOFD misschien wel dat dat zo is, maar je kan er geen bewijs voor geven. Het is dus zeer miskenbaar dat geloven door 1/3-godheid wordt gestuurd.
Geen empirisch wetenschappelijk bewijs, wel bewijs vanuit de bijbel. In principe een cirkelredenering ja, maar zoals ik al zei geloven kan niet bewezen worden dan is het geen geloof meer. Het is wel consistent met elkaar, vandaar cirkelredeneringen.
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 15:34
~> Eilidh <~
Avatar van ~> Eilidh <~
~> Eilidh <~ is offline
Citaat:
Ken zou wel kunnen, als je er van uit gaat dat een god zich aan geen enkele natuurkundige wet hoeft te houden. Maar hier is helemaal geen bewijs voor.
?? De aarde is ontstaan volgens natuurkundige wetten beweerde kazet net. Daar was je het mee eens neem ik aan. Maar nu beweer je dat dat niet zo is?
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 15:37
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Maar mag ik dan even opmerken dat als het zo is dat je het nooit kan bewijzen, het moet geloven en er nooit iets gaat zijn en/of gebeuren dat geloven in 'weten' veranderd, een godheid er totaal niet toe doet? Hij heeft geen bewijsbare invloed op ons verleden of ons heden, noch op onze toekomst. Er is geen bewijs voor een ziel o.i.d., er is geen bewijs dat er na je dood iets anders over blijft van je dan een hoop organisch materiaal.

Kan jij mij een reden geven om te geloven die niet een gevolg is van angst?
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 15:38
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
?? De aarde is ontstaan volgens natuurkundige wetten beweerde kazet net. Daar was je het mee eens neem ik aan. Maar nu beweer je dat dat niet zo is?
Ik zeg: Als een god de wereld heeft geschapen moet hij de mogelijkheid hebben zich niet aan natuurkunde te houden.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 15:43
Verwijderd
Citaat:
En waarom kan het niet zo zijn dat God dat ontstaan tot stand heeft gebracht?
Dat kan dus wel, als je in vorige week donderdagisme of een variant daarvan gelooft. Dat wil zeggen: dat je gelooft dat god het heeft willen doen laten lijken dat alles via kosmologische processen/evolutie is ontstaan maar hij het in werkelijkheid heeft geschapen. Het is prima mogelijk dat god het universum inclusief herinneringen e.d. vorige week donderdag heeft geschapen.
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 15:49
~> Eilidh <~
Avatar van ~> Eilidh <~
~> Eilidh <~ is offline
Citaat:
Ik zeg: Als een god de wereld heeft geschapen moet hij de mogelijkheid hebben zich niet aan natuurkunde te houden.
Die mogelijkheid heeft hij ook.
De reden om te geloven is God zelf, niet de angst, maar gewoon om God/Jezus/Heilige Geest.
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 15:50
~> Eilidh <~
Avatar van ~> Eilidh <~
~> Eilidh <~ is offline
Citaat:
Dat kan dus wel, als je in vorige week donderdagisme of een variant daarvan gelooft. Dat wil zeggen: dat je gelooft dat god het heeft willen doen laten lijken dat alles via kosmologische processen/evolutie is ontstaan maar hij het in werkelijkheid heeft geschapen. Het is prima mogelijk dat god het universum inclusief herinneringen e.d. vorige week donderdag heeft geschapen.
Zou kunnen.
God kan ook de evolutie in gang hebben gezet.
Zelf geloof ik dat Hij een aantal 'basisdingen' letterlijk heeft geschapen, en dat er verder door evolutie heel veel is ontstaan. En dat God die evolutie heeft 'gemaakt'.
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 15:58
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
De reden om te geloven is God zelf, niet de angst, maar gewoon om God/Jezus/Heilige Geest.
Je wil een knorrige oude man die je leven bepaald?
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 16:17
Verwijderd
Citaat:
Zou kunnen.
God kan ook de evolutie in gang hebben gezet.
Zelf geloof ik dat Hij een aantal 'basisdingen' letterlijk heeft geschapen, en dat er verder door evolutie heel veel is ontstaan. En dat God die evolutie heeft 'gemaakt'.
Ja, zou natuurlijk ook kunnen (hoewel er daar ook geen enkel bewijs voor is), maar aangezien de bijbel zegt dat dat niet zo is vind ik je mening wel vreemd.
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 19:58
~> Eilidh <~
Avatar van ~> Eilidh <~
~> Eilidh <~ is offline
Citaat:
Je wil een knorrige oude man die je leven bepaald?
Nee en dat is God ook niet.
Citaat:
Ja, zou natuurlijk ook kunnen (hoewel er daar ook geen enkel bewijs voor is), maar aangezien de bijbel zegt dat dat niet zo is vind ik je mening wel vreemd.
Dat zegt de bijbel niet. Het evolutieprincipe is gewoon bewezen. Ik geloof alleen niet dat een mens ook voortgekomen is uit een bacterie bijvoorbeeld. Maar de tig soorten vinkjes en dergelijke dat zal gewoon geëvolueerd zijn. En dat zal nog wel over meer soorten uitspreiden.
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
Met citaat reageren
Oud 10-04-2008, 23:22
Verwijderd
Citaat:
Dat zegt de bijbel niet. Het evolutieprincipe is gewoon bewezen. Ik geloof alleen niet dat een mens ook voortgekomen is uit een bacterie bijvoorbeeld. Maar de tig soorten vinkjes en dergelijke dat zal gewoon geëvolueerd zijn. En dat zal nog wel over meer soorten uitspreiden.
Je klinkt als een klant voor dit topic:
http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1591363
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 00:23
Verwijderd
Citaat:
Zijn er überhaupt zaken waarvan uitgesloten kan worden dat ze bestaan?
Een aantal (bv een circel heeft geen hoeken; per def.) , maar dat zijn voornamelijk bewijzen doordat het tegenovergestelde onmogelijk is. Een bewijs/argument dat god niet bestaat, is dus onmogelijk.
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 00:25
Verwijderd
Citaat:
Over het algemeen veranderen dit soort discussies in discussies over wetenschapsfilosofie en waarheidsbevinding. Hierbij zijn er eigenlijk 2 groepen: De mensen die wel geloven en de mensen die dat niet doen.

Dit komt omdat bij dit soort onderwerpen de rol van de bijbel cruciaal is voor de gelovigen om hun standpunten kracht bij te zetten, terwijl de niet-gelovigen de bijbel niet zien als een bruikbare bron.

De discussie loopt uiteindelijk vast op de basis-aanname die mensen maken. Er zijn er 2:
- Er is een god, tenzij anders bewezen.
- Er is geen god, tenzij anders bewezen.
(*note lack of capital letters is no typo).

Waarbij ik de 2de basis-aanname vele male waarschijnlijker vind omdat je er geen geloof voor nodig hebt, noch de invoeging van iets waar geen bewijs voor is. M.a.w.: start op 0 en er is geen god. Dat is een stap die gelovigen meestal niet willen/durven maken.
Wat is dus wil aangeven met de gedachte is, dat er een proces bestaat waarvan iedereen zich realiseert dat het bestaat, maar het bewijs van het proces tot op heden niet geleverd is.
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 00:28
Verwijderd
Citaat:
Dat kan dus wel, als je in vorige week donderdagisme of een variant daarvan gelooft. Dat wil zeggen: dat je gelooft dat god het heeft willen doen laten lijken dat alles via kosmologische processen/evolutie is ontstaan maar hij het in werkelijkheid heeft geschapen. Het is prima mogelijk dat god het universum inclusief herinneringen e.d. vorige week donderdag heeft geschapen.
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat een god de huidige evolutie heeft geschapen? Je kan dat onmogelijk beoordelen, misschien is dat wel het geval. Je donderdagisme komt nogal over als een drogreden om het af te doen als een dooddoener.
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 00:30
Verwijderd
Citaat:
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat een god de huidige evolutie heeft geschapen?
Dat ís een vorm van vorige week donderdagisme.
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 01:00
Verwijderd
Waarom kan god niet een universum hebben geschapen waarin evolutie een meganisme is bedacht door god om het leven te laten evolueren/creëren. Iedereen vat het scheppingsverhaal zo letterlijk op.

Voor god bestaat tijd niet zo wij die zouden ervaren, zo gaan de verhalen althans. Dan is het goed mogelijk dat tig miljoenen jaren voor één dag staan in de bijbel z'n scheppingsverhaal. Puur omdat de gedachte van miljoenen jaren evolutie vroeger ondenkbaar was, en nog geen aanleiding ook om het te bedenken. Vergeet niet hoe lang het heeft geduurt voordat wij nu weten wat wij, waarschijnlijk, weten.

(Dus als er staat dat god ons uit zand heeft geschapen betekent dat wij uit het zand komen in een proces van miljoenen jaren. En dat wij lucht in onze longen geblazen kregen omdat wij ooit kieuwen hadden.)

Waarom niet?
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 10:58
~> Eilidh <~
Avatar van ~> Eilidh <~
~> Eilidh <~ is offline
Citaat:
Waarom kan god niet een universum hebben geschapen waarin evolutie een meganisme is bedacht door god om het leven te laten evolueren/creëren. Iedereen vat het scheppingsverhaal zo letterlijk op.

Voor god bestaat tijd niet zo wij die zouden ervaren, zo gaan de verhalen althans. Dan is het goed mogelijk dat tig miljoenen jaren voor één dag staan in de bijbel z'n scheppingsverhaal. Puur omdat de gedachte van miljoenen jaren evolutie vroeger ondenkbaar was, en nog geen aanleiding ook om het te bedenken. Vergeet niet hoe lang het heeft geduurt voordat wij nu weten wat wij, waarschijnlijk, weten.

(Dus als er staat dat god ons uit zand heeft geschapen betekent dat wij uit het zand komen in een proces van miljoenen jaren. En dat wij lucht in onze longen geblazen kregen omdat wij ooit kieuwen hadden.)

Waarom niet?
Ik geloof dat ik helemaal met je post eens ben
En idd, er staat letterlijk (ik dacht ergens in 1, 2 of 3 petrus) dat voor God een dag duizenden jaren is en duizenden jaren één dag is. Oftewel, niemand weet welke tijdseenheden God heeft.
En het moest idd ook een beetje te begrijpen voor mensen uit de tijd van de bijbel, anders raakt het niet.
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 12:19
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat een god de huidige evolutie heeft geschapen? Je kan dat onmogelijk beoordelen, misschien is dat wel het geval. Je donderdagisme komt nogal over als een drogreden om het af te doen als een dooddoener.
Dat zou goed kunnen, maar dan zou god een dwaas zijn, anders had hij een goed systeem verzonnen (kijk die pauw dan!). Dus het valt sowieso niet te rijmen met een alwetende/almachtige god, hoogstens met een die maar wat aan zit te kloten.
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 17:43
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Dat zou goed kunnen, maar dan zou god een dwaas zijn, anders had hij een goed systeem verzonnen (kijk die pauw dan!). Dus het valt sowieso niet te rijmen met een alwetende/almachtige god, hoogstens met een die maar wat aan zit te kloten.
dat heb ik dan altijd wel weer een dom argument gevonden. ik kan echt niet begrijpen waarom een almachtige god niet zou mogen aankloten als hij daar zin in had.

alles wat door een perfect wezen is gemaakt is immers per defenitie minder perfect (als je wilt weten waarom: het is een filosofische conclusie die vrij vroeg in de geschiedenis van de metafysica (descartes/kant com suis) is gedaan. dus waarom dan geen pauw?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 17:53
Verwijderd
Citaat:
Dat zou goed kunnen, maar dan zou god een dwaas zijn, anders had hij een goed systeem verzonnen (kijk die pauw dan!). Dus het valt sowieso niet te rijmen met een alwetende/almachtige god, hoogstens met een die maar wat aan zit te kloten.
Verzin een ander systeem zou ik zo zeggen. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand het beter kan verzinnen op deze wereld. Wat is er mis met die pauw? Ik zie het niet. en waarom rijmt dat niet met een alwetende/almachtige god? Waarom is het systeem niet perfect? Alles is in balans. (Behalve de mensheid die alles juist uit balans haalt, en dus in principe de zondeval over de wereld heeft geroepen. Als ik even als christen mag inleven. )
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 18:28
Verwijderd
Citaat:
Verzin een ander systeem zou ik zo zeggen. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand het beter kan verzinnen op deze wereld. Wat is er mis met die pauw? Ik zie het niet. en waarom rijmt dat niet met een alwetende/almachtige god? Waarom is het systeem niet perfect? Alles is in balans. (Behalve de mensheid die alles juist uit balans haalt, en dus in principe de zondeval over de wereld heeft geroepen. Als ik even als christen mag inleven. )
Dat is een veelgehoorde misvatting. Ook zonder mens is de natuur niet "in balans". Integendeel, de natuur is een zeer dynamisch systeem en populaties van dieren zullen ook zonder menselijke interventie sterk kunnen variëren.

De pauw is een typisch voorbeeld van een soort waarbij de seksuele selectie de soort tot een "freak of nature" heeft gemaakt. De felle kleuren en enorme staart zijn juist een groot nadeel voor de overleving, maar omdat dit meer wordt gecompenseerd door een voordeel voor de seksuele selectie en pauwen niet worden bedreigd door roofdieren blijft de soort in stand.
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 18:52
Verwijderd
Citaat:
Dat is een veelgehoorde misvatting. Ook zonder mens is de natuur niet "in balans". Integendeel, de natuur is een zeer dynamisch systeem en populaties van dieren zullen ook zonder menselijke interventie sterk kunnen variëren.

De pauw is een typisch voorbeeld van een soort waarbij de seksuele selectie de soort tot een "freak of nature" heeft gemaakt. De felle kleuren en enorme staart zijn juist een groot nadeel voor de overleving, maar omdat dit meer wordt gecompenseerd door een voordeel voor de seksuele selectie en pauwen niet worden bedreigd door roofdieren blijft de soort in stand.
De natuur is juist in balans danzij dat dynamische systeem. Dingen veranderen. Maar de mens laat de natuur te snél veranderen. De evolutie heeft geen kans om bij te benen met de vernietiging die wij aanbrengen. Zoals het uit laten sterven van dieren. Complete ecosystemen vernietigen die miljoenen jaren nodig hadden om te ontwikkelen ect.

Het probleem is dus eigenlijk dat de mens te snel gaat voor de rest van de wereld. Nu maar hopen dat het leven een manier vind om ons bij te houden. Misschien komen wij ooit een schakeltje lager in de voedselketen, of er komt een ziekte die de mensheid flink zal inperken qua populatie. Het meest waarschijnlijkst is het laatste.

De pauw overleefd omdat hij mooi is. Dat is evolutie toch juist? Het diet heeft een symbiotische relatie met de mens, dankzij zijn mooie veren.
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 19:38
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
De natuur is juist in balans danzij dat dynamische systeem. Dingen veranderen. Maar de mens laat de natuur te snél veranderen. De evolutie heeft geen kans om bij te benen met de vernietiging die wij aanbrengen. Zoals het uit laten sterven van dieren. Complete ecosystemen vernietigen die miljoenen jaren nodig hadden om te ontwikkelen ect.

Het probleem is dus eigenlijk dat de mens te snel gaat voor de rest van de wereld. Nu maar hopen dat het leven een manier vind om ons bij te houden. Misschien komen wij ooit een schakeltje lager in de voedselketen, of er komt een ziekte die de mensheid flink zal inperken qua populatie. Het meest waarschijnlijkst is het laatste.

De pauw overleefd omdat hij mooi is. Dat is evolutie toch juist? Het diet heeft een symbiotische relatie met de mens, dankzij zijn mooie veren.
de fout die je maakt is te veronderstellen dat de configuratie van de natuur, zoals die 150 jaar geleden was, de norm is waaraan de huidige natuur getoetst moet worden. je kijkt te subjectief: vanuit de menselijke ogen. alleen de mens denkt: tjonge, wat uniek zoals IK de wereld mijn wil op leg en naar de klote help. maar dat alleen de mens vindt dat de wereld naar de klote is, ontgaat hem.

dieren sterven al uit zolang de wereld bestaat. de mens is er pas net, is bij wijze van spreken zelf een ecosysteem in ontwikkeling.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 21:18
Verwijderd
Is er niet net een groot onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt dat de natuur juist *niet* in balans is?
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 21:33
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Is er niet net een groot onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt dat de natuur juist *niet* in balans is?
De natuur is in balans en niet in balans. Eigenlijk zou je het moeten zien dat de natuur voortdurend veranderd, maar wel af en toe in een semi-stabile staat terechtkomt. Als je het wil leg ik het uitgebreid uit.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 11-04-2008, 23:31
Verwijderd
Misschien kun je stellen dat het in balans is in de zin dat het leven zich wel in stand houdt, hoezeer alles ook verandert? Ik denk eigenlijk ook niet dat het de mens lukt om de wereld naar de klote te helpen (dwz, als we niet de hele planeet doen ontploffen). ...
Met citaat reageren
Oud 12-04-2008, 09:46
Verwijderd
Citaat:
Dat zou goed kunnen, maar dan zou god een dwaas zijn, anders had hij een goed systeem verzonnen (kijk die pauw dan!). Dus het valt sowieso niet te rijmen met een alwetende/almachtige god, hoogstens met een die maar wat aan zit te kloten.
waarom niet met een almachtige god?
Met citaat reageren
Oud 12-04-2008, 10:37
Verwijderd
Citaat:
De natuur is juist in balans danzij dat dynamische systeem. Dingen veranderen. Maar de mens laat de natuur te snél veranderen. (1) De evolutie heeft geen kans om bij te benen met de vernietiging die wij aanbrengen. (2) Zoals het uit laten sterven van dieren. Complete ecosystemen vernietigen die miljoenen jaren nodig hadden om te ontwikkelen ect. (3)

Het probleem is dus eigenlijk dat de mens te snel gaat voor de rest van de wereld. Nu maar hopen dat het leven een manier vind om ons bij te houden. Misschien komen wij ooit een schakeltje lager in de voedselketen, of er komt een ziekte die de mensheid flink zal inperken qua populatie. Het meest waarschijnlijkst is het laatste.

De pauw overleefd omdat hij mooi is. Dat is evolutie toch juist? Het diet heeft een symbiotische relatie met de mens, dankzij zijn mooie veren. (4)
1. Te snel voor wat?
2. Dat zal de evolutie een worst zijn. Evolutie streeft nergens naar en heeft geen wil. Het is gewoon een proces. Als je aan het jongleren bent kan de zwaartekracht je ook niet "bijhouden", maar wat boeit dat?
3. Dat gebeurde ook zonder de mens en kan de natuur eveneens niets schelen.
4. Onjuist. De mens heeft misschien de selectie op mooie veren versterkt, maar van origine heeft de pauw die vanwege seksuele selectie.
Met citaat reageren
Oud 12-04-2008, 16:36
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Misschien kun je stellen dat het in balans is in de zin dat het leven zich wel in stand houdt, hoezeer alles ook verandert? Ik denk eigenlijk ook niet dat het de mens lukt om de wereld naar de klote te helpen (dwz, als we niet de hele planeet doen ontploffen). ...

Jup, maar de meeste mensen vinden een molecuul dat zich kan repliceren nog geen leven, dus die discussie is lastig te voeren.

Citaat:
waarom niet met een almachtige god?
Ik bedoelde eigenlijk gewoon god of allah, het is niet zozeer de almacht of de alwetendheid, maar wel deze twee in combinatie met de vermeende goedheid van god. Als god goed en almachtig was had hij geen struggle for live gemaakt, maar alles vreedzaam laten coexisteren in een soort kringloop waarbij restmaterialen van andere soorten gebruikt werden als voedselbron.

Daarnaast zijn er alleen al in de genetica zo veel dingen aan te wijzen die een goede almachtige god op een makkelijkere manier had gemaakt zodat er minder afwijkingen die tot enge ziektes leiden mogelijk waren, dat het idee dat zo een god de evolutie in gang zou hebben gezet (die ook leidt tot genetiche regulatiemechanismen, niet alleen tot verschil in soorten) is lachwekkend.

Citaat:
De pauw overleefd omdat hij mooi is. Dat is evolutie toch juist? Het diet heeft een symbiotische relatie met de mens, dankzij zijn mooie veren.
Amusante redenering, als je hem omdraait zouden soorten die wij lelijk vinden uitsterven.

Als je het gebied maar groot genoeg maakt is alles in evenwicht: E = mc^2
__________________
Welcome to your mom's house!

Laatst gewijzigd op 12-04-2008 om 16:41.
Met citaat reageren
Oud 12-04-2008, 16:55
Verwijderd
Citaat:
1. Te snel voor wat?
2. Dat zal de evolutie een worst zijn. Evolutie streeft nergens naar en heeft geen wil. Het is gewoon een proces. Als je aan het jongleren bent kan de zwaartekracht je ook niet "bijhouden", maar wat boeit dat?
3. Dat gebeurde ook zonder de mens en kan de natuur eveneens niets schelen.
4. Onjuist. De mens heeft misschien de selectie op mooie veren versterkt, maar van origine heeft de pauw die vanwege seksuele selectie.
1) Voor andere dieren, die blijkbaar allemaal miljoenen jaren nodig hebben om in andere leefomgeving aan te passen.
2) Ik zeg ook niet dat evolutie of natuur bewust is, mocht ik die indruk hebben gegeven, dan bij deze denk ik daar zeker niet aan.
3) Inderdaad, en de natuur kan dat niets schelen nee, zie 2.
4) Algemene kennis. Ik dacht gewoon even 'out of the box' of het nou onzinnig was of niet.

Goed, mijn post was al sowieso niet al te serieus.

Citaat:
Amusante redenering, als je hem omdraait zouden soorten die wij lelijk vinden uitsterven.
Nee, want lelijke dieren compenseren het door vaardigheden.

Citaat:
de mens is er pas net, is bij wijze van spreken zelf een ecosysteem in ontwikkeling.
Dit is wel interessant inderdaad. Wat dat betreft ben ik nogal pessimistisch blijkbaar.

En ik bedenk me eigenlijk alweer. Omdat de wereld ook een enorme verandering al heeft meegemaakt, uitsterven dinosaurussen ect. Alleen de vraag is of wij onszelf niet in gevaar brengen door teveel 'aan te passen' in de natuur.

Laatst gewijzigd op 12-04-2008 om 17:08.
Met citaat reageren
Oud 12-04-2008, 17:26
Verwijderd
Citaat:
1) Voor andere dieren, die blijkbaar allemaal miljoenen jaren nodig hebben om in andere leefomgeving aan te passen.
Nee, want een soort is nooit "volledig" aangepast. Daar kun je dus ook geen "miljoenen jaren" voor nodig hebben.
Met citaat reageren
Oud 12-04-2008, 18:57
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Er bestaan anders genoeg soorten die zich in korte tijd op de mens hebben weten aan te passen:

#
# Huiskraai (Corvus splendens)
# Huismus (Passer domesticus)
# Huiswinterkoning (Troglodytes aedon)
# Huiszwaluw (Delichon urbica)
# Huismuis (Mus domesticus)
# Huisspitsmuis (Crocidura russula)

hehe, troglodytes -> homm.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 12-04-2008, 19:14
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Evolutie is niet een proces dat altijd even snel gaat. Veel dieren hebben een bepaalde fenotypische plasticiteit en een bepaalde mogelijkheid om mutatie tegen te gaan of te versterken (hoewel je dit meer ziet in eencelligen). Je ziet normaal gesproken dat een diersoort die meer onder druk staat zich sneller aanpast aan veranderende omstandigheden (aannemend dat de populatie groot genoeg is om het te overleven). Dit komt onder andere omdat de selectie minder vergevend is, maar ook omdat er vaak veel genetische mogelijkheden zijn tot aanpassing.

De 'huiskraai' en andere soorten zijn feitelijk gewoon wilde soorten die gebruik maken van de mogelijkheid om aan meer voedsel te komen door zich op te houden bij mensen. Dat heeft niet zozeer een domesticerende werking gehad, zoals bij de wolf of bij de huiskat.

De meeste 'bijna perfecte' aanpassingen vinden plaats binnen 10-100 jaar in dit soort gevallen. Het duurt alleen wel lang voordat een soort zich zoveel heeft moeten aanpassen dat het een nieuwe 'soort' wordt.
__________________
Altijd nuchter
Met citaat reageren
Oud 12-04-2008, 22:05
Verwijderd
Citaat:

Als god goed en almachtig was had hij geen struggle for live gemaakt, maar alles vreedzaam laten coexisteren in een soort kringloop waarbij restmaterialen van andere soorten gebruikt werden als voedselbron.

Daarnaast zijn er alleen al in de genetica zo veel dingen aan te wijzen die een goede almachtige god op een makkelijkere manier had gemaakt zodat er minder afwijkingen die tot enge ziektes leiden mogelijk waren, dat het idee dat zo een god de evolutie in gang zou hebben gezet (die ook leidt tot genetiche regulatiemechanismen, niet alleen tot verschil in soorten) is lachwekkend.
Hoe had hij het dan moeten doen, dat weet hij niet
Met citaat reageren
Oud 13-04-2008, 12:55
Verwijderd
Citaat:
Hoe had hij het dan moeten doen, dat weet hij niet
Wij weten het wel, maar de grote Almachtige god niet?
Met citaat reageren
Oud 13-04-2008, 15:53
Verwijderd
Citaat:
Nee, want een soort is nooit "volledig" aangepast. Daar kun je dus ook geen "miljoenen jaren" voor nodig hebben.
Ik heb het nergens over volledig aanpassen.

Citaat:
Er bestaan anders genoeg soorten die zich in korte tijd op de mens hebben weten aan te passen:

#
# Huiskraai (Corvus splendens)
# Huismus (Passer domesticus)
# Huiswinterkoning (Troglodytes aedon)
# Huiszwaluw (Delichon urbica)
# Huismuis (Mus domesticus)
# Huisspitsmuis (Crocidura russula)

hehe, troglodytes -> homm.
Prachtig ja. Maar deze dieren hadden al de middelen om in de leefomgeving van de mens te overleven. En met evolutie bedoelen wij niet een verandering in gedrag, of wel? Hoelang bestaat de mus qua erfelijke samenstelling? Volgens mij niet 100 jaar.
Met citaat reageren
Oud 13-04-2008, 16:13
Verwijderd
Citaat:
Ik bedoelde eigenlijk gewoon god of allah, het is niet zozeer de almacht of de alwetendheid, maar wel deze twee in combinatie met de vermeende goedheid van god. Als god goed en almachtig was had hij geen struggle for live gemaakt, maar alles vreedzaam laten coexisteren in een soort kringloop waarbij restmaterialen van andere soorten gebruikt werden als voedselbron.
Wat is er niet goed aan de struggle for life dan? Waarom zou andere levende wezens opeten niet vreedzaam zijn? Sowieso, als je zo'n analogie echt door wil trekken dan is alles wat een goede god heeft gecreëerd ook daadwerkelijk goed, en dus ook die struggle for life, of het feit dat er altijd oorlog blijft, of dat mensen doodgaan aan kanker of vriendinnetjes je dumpen... dat wij mensen het niet snappen, wil alleen maar zeggen dat we proberen met menselijke maatstaven een goddelijk wezen proberen te begrijpen.
Met citaat reageren
Oud 13-04-2008, 16:27
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Wat is er niet goed aan de struggle for life dan? Waarom zou andere levende wezens opeten niet vreedzaam zijn? Sowieso, als je zo'n analogie echt door wil trekken dan is alles wat een goede god heeft gecreëerd ook daadwerkelijk goed, en dus ook die struggle for life, of het feit dat er altijd oorlog blijft, of dat mensen doodgaan aan kanker of vriendinnetjes je dumpen... dat wij mensen het niet snappen, wil alleen maar zeggen dat we proberen met menselijke maatstaven een goddelijk wezen proberen te begrijpen.
Ik vind the struggle for live geweldig, maar niet als die door een goede almachtige en alwetende god verzonnen is.

Ieder organisme wil leven, anders zouden ze massaal zelfmoord plegen na het doorgeven van genen. Dat gebeurt niet, dus ik denk dat het voor geen enkel organisme goed/leuk/vreedzaam is om opgegeten (gedood) te worden. Een perfect systeem zou ik niet kunnen verzinnen, maar ik ben dan ook god niet, omdat je altijd met verdrukking te maken hebt.

Ik wil die analogie niet doortrekken, maar dat doen gelovige: God is goed, dus alles wat god maakt is goed. Ik kijk liever naar wat god gemaakt zou hebben om daar vervolgens uit te concluderen dat god onmogelijk goed, alwetend en almachtig kan zijn (om dan maar te besluiten dat ik er sowieso niks mee heb, al zou er een bestaan).
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 13-04-2008, 16:57
~> Eilidh <~
Avatar van ~> Eilidh <~
~> Eilidh <~ is offline
Die struggle of life kan ook verzonnen zijn omdat anders de aarde te 'vol' wordt. Dan moeten er toch op een of andere manier mogelijkheden zijn om te sterven.
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
Met citaat reageren
Oud 13-04-2008, 18:13
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Eh, ouderdom?
__________________
Welcome to your mom's house!
Met citaat reageren
Oud 13-04-2008, 23:43
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Die struggle of life kan ook verzonnen zijn omdat anders de aarde te 'vol' wordt. Dan moeten er toch op een of andere manier mogelijkheden zijn om te sterven.
Waarom ga je er van uit dat het verzonnen is? Als alle levensvormen om je heen strompelende idioten zijn is het gewoon efficiënt om die dieren op te eten, in plaats van vreedzaam met die dieren te concurreren om dezelfde planten op te eten.

Dat uit dat gegeven op den duur carnivoren zouden ontstaan is daarna slechts een kwestie van logisch oorzaak&gevolg.


Daar komt verder niets aan ontwerpen of nadenken bij kijken, laat staan iets bovennatuurlijks.

Lees tevens het Evolutie FAQ op subforum W&F waar een link staat naar Talkorigins, waar dit uitgebreid is beschreven.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 14-04-2008, 13:58
Verwijderd
Citaat:
Ik vind the struggle for live geweldig, maar niet als die door een goede almachtige en alwetende god verzonnen is.

Ieder organisme wil leven, anders zouden ze massaal zelfmoord plegen na het doorgeven van genen. Dat gebeurt niet, dus ik denk dat het voor geen enkel organisme goed/leuk/vreedzaam is om opgegeten (gedood) te worden. Een perfect systeem zou ik niet kunnen verzinnen, maar ik ben dan ook god niet, omdat je altijd met verdrukking te maken hebt.

Ik wil die analogie niet doortrekken, maar dat doen gelovige: God is goed, dus alles wat god maakt is goed. Ik kijk liever naar wat god gemaakt zou hebben om daar vervolgens uit te concluderen dat god onmogelijk goed, alwetend en almachtig kan zijn (om dan maar te besluiten dat ik er sowieso niks mee heb, al zou er een bestaan).
Maar je bent nooit opgegeten, dus je kunt er eigenlijk weinig over zeggen. *haalt schouders op* In hoe jij redeneert ga je er vanuit dat jij ook maar iets te zeggen hebt over hoe de wereld zou moeten zijn. Alleen is dat echt weer onzin waar alleen mensen mee kunnen komen. Als er inderdaad een god was die alles geschapen had en dit was het dan geworden, tja, dan is dit blijkbaar volgens zijn optiek goed (of misschien goed genoeg *grinnikt* of geen zin meer, lamahange). Dat dat niet klopt volgens jouw mensenidee van goed en kwaad wil dan alleen maar zeggen dat jíj blijkbaar niet in staat bent om te zien wat goed en kwaad is, niet of die god dat kan. Het is net een kwestie van andersom redeneren.
Met citaat reageren
Oud 16-04-2008, 11:57
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Maar je bent nooit opgegeten, dus je kunt er eigenlijk weinig over zeggen. *haalt schouders op* In hoe jij redeneert ga je er vanuit dat jij ook maar iets te zeggen hebt over hoe de wereld zou moeten zijn. Alleen is dat echt weer onzin waar alleen mensen mee kunnen komen. Als er inderdaad een god was die alles geschapen had en dit was het dan geworden, tja, dan is dit blijkbaar volgens zijn optiek goed (of misschien goed genoeg *grinnikt* of geen zin meer, lamahange). Dat dat niet klopt volgens jouw mensenidee van goed en kwaad wil dan alleen maar zeggen dat jíj blijkbaar niet in staat bent om te zien wat goed en kwaad is, niet of die god dat kan. Het is net een kwestie van andersom redeneren.
Wat heeft opgegeten worden ermee te maken Waarom verdiept niemand zich in evolutie?

Als we er toch niks over kunnen zeggen dan staat god buiten onze wereld en is dus niet interessant. Maar nu draai je vast wel weer ergens een redenering om.
__________________
Welcome to your mom's house!

Laatst gewijzigd op 16-04-2008 om 12:54.
Met citaat reageren
Oud 16-04-2008, 13:22
Verwijderd
Citaat:
Prachtig ja. Maar deze dieren hadden al de middelen om in de leefomgeving van de mens te overleven. En met evolutie bedoelen wij niet een verandering in gedrag, of wel? Hoelang bestaat de mus qua erfelijke samenstelling? Volgens mij niet 100 jaar.
Een mus bestaat volgens de erfelijke samenstelling zolang het beest bestaat.
Met citaat reageren
Oud 18-04-2008, 11:00
Verwijderd
Citaat:
Wat heeft opgegeten worden ermee te maken Waarom verdiept niemand zich in evolutie?

Als we er toch niks over kunnen zeggen dan staat god buiten onze wereld en is dus niet interessant. Maar nu draai je vast wel weer ergens een redenering om.
Citaat:
Dat gebeurt niet, dus ik denk dat het voor geen enkel organisme goed/leuk/vreedzaam is om opgegeten (gedood) te worden.
+

er niets over te zeggen hebben =/= er niets over kunnen zeggen
Met citaat reageren
Oud 18-04-2008, 12:05
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
+

er niets over te zeggen hebben =/= er niets over kunnen zeggen
dan zal ik maar naar huis gaan en niks meer doen. Ik ben immers geen DNA-molecuul, dus wat mijn onderzoek ook uitwijst, ik kan er niks mee.
__________________
Welcome to your mom's house!

Laatst gewijzigd op 18-04-2008 om 12:10.
Met citaat reageren
Oud 18-04-2008, 12:30
Verwijderd
Citaat:
dan zal ik maar naar huis gaan en niks meer doen. Ik ben immers geen DNA-molecuul, dus wat mijn onderzoek ook uitwijst, ik kan er niks mee.
Hu? Ik had het over dat mensen denken te kunnen oordelen over de werkelijkheid (en m.i. kan dat ook, want je komt toch nooit iets anders tegen dan menselijke oordelen), maar als er een god is, dan bepaalt wat hij vindt goed en kwaad, en niet wat wij denken. Dus in die zin heb je als mens dan niets te zeggen over wat goed of kwaad is, want daar gaat die godheid dan over. Maar zelfs als dat zo zou zijn, dan kun je er nog wel iets over zeggen, dat is alleen anders dan ergens te óver te zeggen hebben. Dat laatste is dat jij wel kan vinden dat de wereld anders in elkaar zou moeten zitten, maar daardoor verandert er natuurlijk niks en dat zegt ook niks over of het objectief 'goed' of 'slecht' is (kan dat eigenlijk, objectief goed of slecht? Nou ja, we gaan er op Descartiaanse wijze maar even van uit dat als er een godheid is, wat hij goed vindt, ook goed ís).

Maar wat dat met niks doen en geen dna-molecuul zijn en onderzoek doen te maken heeft?
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:22.